Снова поднята тема захоронения Ленина. На сей раз дискуссия выглядит смешным спойлером, предназначенным для забалтывания какой-то общественно важной темы. Какой именно – я не знаю.
Однако каждый раз, когда тема захоронения Ленина реанимируется, мне приходится много раз отвечать на вопрос: «А что об этом думаете вы?» Поскольку моя позиция относительно памятников (не надо ставить новых, но и старые не надо ломать) и моя давняя вовлеченность в тему Мавзолея (почти полтора десятка лет назад я был организатором создания первой в мире трехмерной модели Мавзолея в Интернете – с Лениным внутри, разумеется) известны, я каждый раз вынужден приводить одни и те же доводы против захоронения.
И вот я решил выписать все те давно сформулированные в моей голове контраргументы и систематизировать их. В будущем буду просто давать ссылку на эту колонку – и всё.
Что с Лениным делать, отнюдь не первая не вторая и даже не сотая проблема с стране, требующая срочного решения. Не понятно почему об этом на полном серьёзе говорят.
> А бывает так, что глупый, но не дурак?
> Или что умный, но дурак?
Ты конкретный вопрос сформулируй. Приведи пример. Может и сам дойдешь до ответа. Конкретный пример, а лучше несколько, это страшная сила! Человеческому мозгу именно так проще воспринимать и обрабатывать информацию. В этой связи, жизненный опыт - незаменимая вещь.
> > Если Познера, Немцова, Сванидзе, МихАлкова и всю остальную компанию прямо сейчас класть, то ради такого благого дела можно и ещё один мавзолей построить. На Кольском полуострове где-нить или на Новой Земле...
Строить должен Гений. Никого кроме Церетелли на эту роль не вижу. 800-метровый мавзолей из цельного куска белого мрамора на Новой Земле - это рукопожатно.
> Что с Лениным делать, отнюдь не первая не вторая и даже не сотая проблема с стране, требующая срочного решения. Не понятно почему об этом на полном серьёзе говорят.
Потому, что никому не нравится, когда спрашивают, почему не решаются проблемы с первой по сотую.
> Выставить глупого оппонента дураком всегда полезно. Часто работает (см. коммент 69). Иногда этого достаточно.
Я имел ввиду вот эту твою фразу. Полезно ли выставлять дураком умного оппонента? Достаточно ли?
Может ли быть оппонент глупым, но при этом не дураком?
Только и всего.
Кстати, в комменте #69 оппоненту просто задается вопрос, дураком он выставил себя сам.
> Ты бы потренировался говорить так, чтоб тебя можно было понимать, не ломая голову.
> > > Гадйара, Сахарова, Чубайса, Познера! Список огромен!
>
> Гайдара вычеркнуть - ему уже бюст установили.
Это ничего не меняет!
А Сахарову цельный музей посвящен на Садовом кольце. Почти рядом с моей alma mater.
Там еще совершенно адский памятник "замученной в гулагах интеллигенции" в виде железного коня с яйцами, насаженного на арматуру - http://vasi.net/uploads/podbor/neobuchnue_utjata/thumbs/24.jpg
> Выставить глупого оппонента дураком всегда полезно. Часто работает (см. коммент 69). Иногда этого достаточно.
>
> Я имел ввиду вот эту твою фразу. Полезно ли выставлять дураком умного оппонента? Достаточно ли?
Во-первых, я писал про глупого оппонента, с которым спорить бесполезно. Разумно доказать окружающим его глупость, это неплохой метод. В большинстве случаев этого достаточно. В редких случаях придется потом доказывать свою правоту, но это если рядом есть умные:)
Что касается умного оппонента. Попробуй, докажи, что он дурак. Вот с Кургиняном, к примеру, известные личности никак справиться не могут. Наверное, им было бы полезно и достаточно доказать, что Кургинян дурак, вот только никак не получается!
> Может ли быть оппонент глупым, но при этом не дураком?
Тут я не знаю что сказать. В принципе, "глупый" и "дурак" это почти что синонимы. Не смотри, что одно прилагательное, а другое существительное.
> Во-первых, я писал про глупого оппонента, с которым спорить бесполезно. Разумно доказать окружающим его глупость, это неплохой метод. В большинстве случаев этого достаточно. В редких случаях придется потом доказывать свою правоту, но это если рядом есть умные:)
Ясно. Спасибо за развернутый ответ.
> Вот с Кургиняном, к примеру, известные личности никак справиться не могут.
Их видимо такому не учили. Нету у них методов против Кости Сапрыкина (с)
Учили, но интеллектом они не блещут, потому не научились. Стонать о зверствах кровавой гэбни они умеют. Только эти стоны много кому успели надоесть. Больше они ничего не умеют.
Я сначала тоже думал, что Ленина нужно убирать... а потом еще раз подумал, и согласился с Дмитрием Юрьевичем.
Это банальный снос памятников. Под шумок можно еще какой-нибудь "закон о платном образовании" принять, а то аппетит все растет и растет.
Типичное отвлечение внимания.
Народу подсовывают "проблему с Лениным" и отвлекают от чего то по настоящему важного.
Это как в свое время США яростно бомбило Югославию а американцы смаковали скандал с М. Левински.
Тут тоже такая-же петрушка, но узнаем мы от чего именно нас отвлекали Лениным много позже.
>Более того, ансамбль Красной площади внесен в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Весь ансамбль, включая, разумеется, и Мавзолей. Без которого Красная площадь из этого списка, разумеется, пропадет.
"Разумеется" это крайне нелепый довод, ну да хрен с ним. Маленькая, неприятная осечка, однако в остальном оч хорошо мужик отписал, понравилось.
> Что с Лениным делать, отнюдь не первая не вторая и даже не сотая проблема с стране, требующая срочного решения. Не понятно почему об этом на полном серьёзе говорят.
Так в России не проблемы решают, а мифотворчеством занимаются. РПЦ на подъеме. Вера спасет всех. Экономика - это вторично. Это гораздо дешевле и приятнее, чем думать и решать. Тогда же работать придется :)
"Я б выкопал его таким, как есть..." (с) Симонов.
Сразу после смерти Ельцина в "Завтра" была правильная статья - "Нельзя молиться за царя Ирода". Как много я узнал вчера нового из новостей - мол и гуманист был, и Россию от распада спас [вытирает умиленные слёзы платочком]
Кому: Добрый_Сибиряк, #137 > Правильнее, либеральной интеллигенции. Нормальная интеллигенция - это люди, как Капица.
В чём то ты прав. Я и так, и сяк фразу крутил, но остановился на том варианте, на котором остановился. Не думаю, что Капица, Ландау, Туполев, Королёв (далее по километровому списку) хоть раз сказали о себе - интеллигенция. Они были физиками, инженерами, исторками, писателями, руководителями... Но не интеллигенцией, нет.
> Пиздеть только не надо про всё. В России и других республиках полно дореволюционных памятников.
Как бы да. Даже в революционном угаре Ленин подписывал декрет об уничтожении "символов царского режима, НЕ ИМЕЮЩИХ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ". Соответственно, мавзолей не проходит.
Причем народу так и так придется - жить то надо. Но в этом случае придется отрывать жопу от кресла, и всесто того, чтобы с айфона по бложикамм сидеть - по 14 часов в сутки въёбывать, как И.В.
> Большевики поступали точно также. Взрывали всё - от памятника Александру III до Храма Христа Спасителя (с учетом того, что построен в честь победы 1812г. - всё равно, что сейчас взорвать Могилу Неизвестного Солдата.
Если верите в мистику и в "бог накажет" то сообщаем, что бог таким вот именно способом и наказал. До постройки этого храма на его месте находился женский Алексеевский монастырь. Решено было монастырь снести и построить на его месте этот храм. Его настоятельница, как известно прокляла это место, сказала что ни один храм здесь долго не простоит. Как видите, не ошиблась.
> Но вот лично мне сама идея кого-то бальзамировать и выставлять на обозрение кажется порочной.
>
> Безотносительно того: идет ли речь о Ленине или фараоне.
Когда вижу такие высказывания всегда задаюсь вопросом (жаль Кононенко этого не упомянул) - а чем публичное обозрение мощей святых отличается от тела Ленина в Мавзолее? В том же Псково-Печерском монастыре? Лежат себе тела монахов и т.д. в похожих стеклянных гробах на всеобщем обозрении и никого из верующих это не колышет
> Они были физиками, инженерами, исторками, писателями, руководителями... Но не интеллигенцией, нет.
Это называется научная интеллигенция. Есть военная. Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание) — особая социально-профессиональная и культурная группа людей, занятая преимущественно в сфере умственного труда, обладающая чуткостью, тактом и мягкостью в проявлениях, ответственная за поступки и склонная к самоотречению.
> > То, что Грозный - злодей, для либерала очевидная истина. Какой шаблон треснул?
Получается, что для последовательной борьбы со злодеями и его надо выкинуть из Кремля. Но даже либералы вопрос о выносе Грозного не поднимают. Ибо выглядеть будут очень глупо.
> даже либералы вопрос о выносе Грозного не поднимают. Ибо выглядеть будут очень глупо.
На предложение [одной старой дуры (зачеркнуто)] главы российского императорского дома великой княжны Марии, дай бог памяти, Владимировны реабилитировать Николая и семью как жертв политических репрессий, один из европейских Романовых сказал: "Тогда следует и Папе Римскому обратиться к правительству итальянской республики с требованием реабилитировать незаконно репрессированного апостола Павла".
> Если Познера, Немцова, Сванидзе, МихАлкова и всю остальную компанию прямо сейчас класть, то ради такого благого дела можно и ещё один мавзолей построить. На Кольском полуострове где-нить
Не надо наш полуостров портить! У себя там на местах стройте если хочется!
> Когда вижу такие высказывания всегда задаюсь вопросом (жаль Кононенко этого не упомянул) - а чем публичное обозрение мощей святых отличается от тела Ленина в Мавзолее? В том же Псково-Печерском монастыре? Лежат себе тела монахов и т.д. в похожих стеклянных гробах на всеобщем обозрении и никого из верующих это не колышет
Ты читать умеешь? Там (#139) написано, что идея кажется мне порочной, независимо от того, кого выставляют: Ленина или мощи.
Ничем не отличается обозрение мощей от обозрения Ленина. И то, и другое - идиотизм.
Теперь самое время спросить: чем отличается обозрение мощей от обозрения костей древнего человека в музее.
> Ну отчего же, туда можно Ельцина положить. Или, там, Солженицына!
>
> Их же закопали вроде. В соответствии с христианскими обычаями, ага. Или, думаешь, что выстроится очередь желающих приложиться к святым мощам ?
Ты видать плохо знаешь людей. Толпами ломануться выстраиваться, достаточно призвать к этому по телевизору.
Что-то про Ленина говорят, а по ТВ такой елей устроили по поводу Ельцина, что просто караул. Странно, что его портрет в кабинете у Медведева ещё мироточить не начал, а то пора уже в святые возводить, а заодно Гайдара и Черномырдина. Патриарх одобрит.
> Что-то про Ленина говорят, а по ТВ такой елей устроили по поводу Ельцина
Ага, вообще хороший парень, особенно, когда его дочь от слез утиралась от воспоминаний, выворачивало все внутри. Плюс сразу "бонусы" в виде новой передачи Сванидзе о 1982 годе и показов фильмов Пивоварова о войне весь февраль, под заголовками типа "преданная армия Власова". И далее сразу же тазик с помоями на Лукашенко.
> Странно, что его портрет в кабинете у Медведева ещё мироточить не начал, а то пора уже в святые возводить, а заодно Гайдара и Черномырдина. Патриарх одобрит.
[зазывает]
А вот святые мощи,
Кому руку за сотку,
Палец - кому попроще
Рубь за зуб, глотку за сотку
Волосья почти за даром,
Торопись, вставай за товаром!
> особая социально-профессиональная и культурная группа людей, занятая преимущественно в сфере умственного труда, обладающая чуткостью, тактом и мягкостью в проявлениях, ответственная за поступки и склонная к самоотречению.
Особенно этими качествами наделена так называемая либеральная интеллигенция.
Вообще, это слово придумали ЕМНИП в начале XX века тогдашние либералы.
> Странно, что его портрет в кабинете у Медведева ещё мироточить не начал, а то пора уже в святые возводить, а заодно Гайдара и Черномырдина. Патриарх одобрит.
Так его сначала надо блаженным объявить. Потом по выслуге лет в святые. Лет через 50 будут молиться люди в храмах Великомученников Бориса, Егора и Владимира!!!
> Плюс сразу "бонусы" в виде новой передачи Сванидзе о 1982 годе и показов фильмов Пивоварова о войне весь февраль, под заголовками типа "преданная армия Власова". И далее сразу же тазик с помоями на Лукашенко.
>Контраргумент: Ну хорошо, вот похоронили вы его из символических соображений. А переходный период раз – и не заканчивается! И мы по-прежнему продолжаем жить в постсоветской России. С постсоветскими людьми. Да и с советскими людьми тоже.
>А хоронить-то уже больше и некого!
Отличный контраргумент, все остальные заруливает в минуса [злобно хохочет]!
Д.Ю, вчера поставили памятник Ельцину в Питере. Будет ли заметка на эту тему? Там даже гарант такую речь сказал, что аж противно стало. Особенно противно стало когда одна гражданка со слезами радости благодарила Ельцина за то что он подарил России демократию. Это стеб такой по ящику или они это всерьез?
Прекрасный очерк. Не согласен лишь с поименованием И.В. Грозного Злодеем. Все же по самым черным оценкам, погибло при нем не более 15 тысяч за весь период его правления. И подавляющее число было из подобных Курбскому. Нормальный государственник проводил нормальные реформы.
> Если ставить вопрос таким образом, то ты прав. Теv не менее, его аргументы можно запросто использовать в спорах с идиотами, с либероидами, к примеру.
> Петру I - это наверное Медный всадник. А Николаю I памятник где?
Камрад, ты откуда сам - без обид ?
Памятник Николаю I стоит за Исаакиевским собором, между большой Морской и рекой Мойкой (т.е. , фактически на Исаакиевской площади) перед нашим ЗакСом.
http://maps.yandex.ru/-/CZWHE9D
> Большевики поступали точно также. Взрывали всё - от памятника Александру III до Храма Христа Спасителя (с учетом того, что построен в честь победы 1812г. - всё равно, что сейчас взорвать Могилу Неизвестного Солдата.
Цитата хоть и из А. Бушкова, но ИМХО к месту:
>"Вы и в самом деле полагаете, что уничтожение памятников архитектуры – злодейская выдумка большевиков? Зря… Давайте посмотрим хотя бы, как обстояли дела в святая святых России, московском Кремле при правлении отнюдь не проникнутых идеями Маркса самодержцев всероссийских.
>«Век золотой Екатерины». Екатерина Великая, в начале своего царствования отдавшая приказ «охранять и содержать в исправности кремлевские покои», со временем увлеклась мыслью создать новый, грандиозный кремлевский дворец. Архитектор Баженов подготовил соответствующий проект, однако его воплощению в жизнь помешала Русско-турецкая война с ее огромными расходами. От всей затеи осталась лишь деревянная модель – но при очистке площади под будущий дворец успели-таки снести многие старинные постройки, в том числе каменные здания приказов эпохи Федора Алексеевича…
>Первые годы XIX столетия. А.П. Валуев, тогдашний начальник дворцового управления, поставил себе задачей «очистить Кремль». Был уничтожен ряд зданий, в том числе знаменитые Колымажные ворота, по определению изданной до революции книги о Кремле – «прелестный образец каменной кладки эпохи расцвета национального искусства XVII века» На Ивановской площади Кремля стояло когда-то несколько церквей, из которых особенно достопримечателен был по древности, по судьбе своей и по значению в истории русского просвещения собор Николы Гостунского. Именно в этом соборе был дьяконом первопечатник Иван Федоров. Построен собор в 1506 г. на месте старой деревянной церкви, именно в нем приносили присягу при восшествии на престол Петр III и Екатерина II. Почитаемый москвичами наряду с другими кремлевскими соборами, храм Николы Гостунского уцелел при нашествии французов… но был уничтожен в 1817 г. В Москву должен был приехать император Александр, сопровождая прибывшего с визитом прусского короля. Чья-то чиновная голова рассудила, что следует снести старинный храм, как «делающий безобразие Кремлю», – и собор, чтобы не возбудить народного ропота, снесли за одну ночь, а на его месте устроили плац-парад…
>Царствование Николая I. При постройке Большого Кремлевского дворца снесены старинная церковь Николая Предтечи, царские хоромы XVII века, сооруженный Растрелли дворец Елизаветы. Этот печальный список, не имеющий никакого отношения к большевикам, можно продолжать и продолжать…"
> Ельцин уже давно разложился, как любой другой нормальный труп!
Раньше 20 лет - и почти ничего не осталось. А сейчас в пище столько консерваторов, что трупы нормально не разлагаются. Так что ещё есть что положить на обозрение.
> Кому: k-tsiba, #176 >
> > Все же по самым черным оценкам, погибло при нем не более 15 тысяч за весь период его правления.
>
> [впадает в ступор] >
> А взятие Казани и Новгорода были бескровными.
Это восстановление конституционного строя. Неизбежные действия, направленные на укрепление Российской Государственности. Давайте еще Ермака офоршмачим за Сибирь и начнем каяться перед малыми сибирскими народностями.
Офигенно, ща мы географические координаты мертвого тела поменяем, это разом остановит стремительно падение родины в бездонную жопу мира. Потом чакры под Саратовом почистим, покаемся и ваще все в ажуре будет. Очень, очень.. креативная логика!
Проблемы в МВД - переименуем, проблемы с торфяниками - перезатопим, любые другие проблемы- перезахороним. ПерерОссия - 20 летний внук олигофрен великороссии, вроде все ничё, но лицо как у имбецила и слюни до пола. А отца типа как вообще и не было. Вот такой мне мою страну рисуют эти [censored].
> Единственный вопрос который меня волновал, это "на него тратятся деньги"
Даже если бы на Ленина тратился десяток-другой миллионов из бюджета, это была бы сущая фигня на фоне более 202 млн зарплаты для Чубайса за прошлый год или свежеоткрытого памятника Ельцину за 2 млрд рублей.
> Кому: k-tsiba, #189 >
> > Это восстановление конституционного строя. Неизбежные действия, направленные на укрепление Российской Государственности.
>
> Ты написал:
>
> > Все же по самым черным оценкам, погибло при нем не более 15 тысяч за весь период его правления.
>
> За все за 37 лет весьма интересного и насыщенного событиями правления погибло максимум 15 тысяч человек. Это даже не пять. Это десять.
Разговор в заметке шел о ленинских репрессиях (подразумевались они). 15 тысяч загудленных людей - это число, погибших в результате этих самых "репрессий", проводимых Грозным. Кстати, после взятия Новгорода было убито не более 2-3 тысяч (включая воинов и гражданское население). Что касается Казани... Вы меня простите конечно, но Казань на тот период была "иностранным государством", хотя юридически и считалась вассалом Москвы. Как-то неудобно включать в общий список жертв Грозного погибших во время "внешней войны".
На ваш взгляд, Грозный был тираном? Мне просто интересно ваше мнение.
Камрады, если не вырывать слово из контекста фразы и истории, то некорректно "веру", в данном случае, трактовать как религию. Скорее подходит основное его определение.
[Вера], признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В., магометанская В. и др. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
[Религия] Одна из форм общественного сознания совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения. (Толковый словарь русского языка)
[Атеизм] (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. (Большая советская энциклопедия)
> Зря он так про Иоанна Васильевича, у них с Ульяновым были несколько разные цели, когда они душегубством занимались..
Для многих будет открытием, но занимались они не душегубством, а спасением страны. Доступными им на тот момент методами. Как показала история - весьма успешными.
Новости
VIP
