Пропаганда союзников утверждала, что только 400 норвежек "предали нацию и флиртовали с врагом". Согласно представлениям того времени тело женщины было политическим оружием, которое направлено против врага. В то же время в 1989 году были опубликованы сведения, что «Tysketöser» в свой адрес услышали 40-50 тыс. норвежек, фактически каждая десятая женщина страны.
Сразу после окончания оккупации, было арестовано 14 тысяч женщин имевших детей от немецких солдат. 5 тысяч из них были направлены в концлагеря. Так же активно практиковались депортации матерей с детьми от немецких солдат в Германию. "Общество прибегает к таким мерам, чтобы сохранить чистоту рода" писала норвежская пресса. Газеты призывали смыть "расовый позор".
Еще более страшная судьба ожидала их детей "tyskerunge" или «немецких ублюдков».
> В рот они [сензоред] всех оккупантов.
>
> Я вообще-то имел в виду, что мы как-то с этими "оккупантами" всегда неплохо уживались в конце-концов, о чем и говорит происхождение многих наших правителей.
Да ладно. Одни такие оккупанты всё норовят на спину плюнуть, а с другими да. Муса Джалиль, опять же, но это новая история. А сильно раньше было взятие Казани.
> Норвежцы действительно в самом начале оккупации. во кремя высадки немцев с моря дали им бой и потопили немецких кораблей больше чем весь доблестный бритиш нэйви.
Не совсем верно.9 апреля 1940 потопили крейсер «Блюхер» и танкер "Каттегат", оставив немецкие корабли без топлива.
А вот англичане в ходе двух боёв у Нарвика, 10 и 13 апреля, утопили 12 эсминцев: "Кёльнер", "Хайдкамп", "Шмитт", "Эйдсволль", "Гизе", "Норге", "Дитер фон Рёдель", "Кюнне", "Арним", "Тиле", "Ценкер", "Людеманн". Так что англичане были не лишними в этой заварушке. Что вовсе не умаляет мужества норвежских моряков, сражавшихся с немцами.
> Вторая мировая изменила это правило в части одной страны, население которой должно было быть уничтожено.
Всегда резали, убивали и грабили - это было главным движущим мотивом! По ходу насиловали, а как ещё солдафонам развлекаться!!!
Иначе Карфаген бы не разрушали до основания, а убили всех мужчин, а женщины бы насиловали, пока те не нарожали римлян!!!
Представлять себе этот поцесс как произведение потомства от женщин покорённых народов - адской силы бред. Даже не смешно.
Да блин. Была поднята тема: как поступали с "детьми от оккупантов" во времена ига? Я и написал, что об этом можно судить по национальности Грозного и Годунова. При чем тут Джалиль и взятие [Шпака] Казани?
> А другой престарелый новрежец вспоминал, как они русским через забор концлагеря еду кидали, а те им - поделки разные, игрушки для детей, в благодарность.
Про пленных русских солдат в Норвегии есть книга "Море бьётся о скалы".
Автор - Николай Дворцов, сам был в концлагере в Норвегии, состоял в подпольной группе, установившей связь с норвежским коммунистическим Сопротивлением. Они там не только едой и сувенирами обменивались, подпольщикам удалось заминировать и взорвать немецкий транспорт.
Подробностей не помню, книгу читал больше двадцати лет назад.
> Не совсем верно.9 апреля 1940 потопили крейсер «Блюхер» и танкер "Каттегат", оставив немецкие корабли без топлива.
> А вот англичане в ходе двух боёв у Нарвика, 10 и 13 апреля, утопили 12 эсминцев: "Кёльнер", "Хайдкамп", "Шмитт", "Эйдсволль", "Гизе", "Норге", "Дитер фон Рёдель", "Кюнне", "Арним", "Тиле", "Ценкер", "Людеманн". Так что англичане были не лишними в этой заварушке. Что вовсе не умаляет мужества норвежских моряков, сражавшихся с немцами.
Это значит я о норвежцах слишком высокого мнения был, оказывается их сопротивление бошам было еще меньше, чем я думал.
Гражданину, который отказывается принять тот факт, что Норвегия была союзницей Германии будет интересно это прочесть. А я ведь еще старался ему помочь - преувеличил масштабы норвежского сопротивления немцам. Как нехорошо получилось
> Всегда резали, убивали и грабили - это было главным движущим мотивом! По ходу насиловали, а как ещё солдафонам развлекаться!!!
Разве составлялись планы по истреблению народов хоть приблизительно равные планам немцев по населению СССР? Вон, норвежек, например, усиленно ебли. Результат- куча детей от союзников, пардон, оккупантов.
> Представлять себе этот поцесс как произведение потомства от женщин покорённых народов - адской силы бред. Даже не смешно.
Слышал тёмненькая из ABBA дочь немецкого солдата и норвежки. После освобождения от нацистов они с матерью эмигрировали в Швецию
> Анни-Фрид родилась 15 ноября 1945 года у восемнадцатилетней Сюнни Люнгстад (19 июня, 1926 — 28 сентября, 1947) от романа с немецким (женатым) военнослужащим Альфредом Хаазе, находившимся в Норвегии в составе немецких оккупационных войск.
Через полтора года Сюнни отправила дочь со своей матерью Агни в более благополучную Швецию, в город Торсхелла. Вскоре переехала и сама, но внезапно умерла от почечной недостаточности в возрасте 21 года.
> Разве составлялись планы по истреблению народов хоть приблизительно равные планам немцев по населению СССР?
Думаю планов никто не составлял, тупо резали до состояния, когда покорённые не могли сопротивляться, а далее грабили.
> Вон, норвежек, например, усиленно ебли. Результат- куча детей от союзников, пардон, оккупантов.
Есть мнение, что сравнивать норвежек и славян времён ига не совсем корректно, на сколько я понимаю, норвежек не насиловали, а они более-менее добровольно подписывались на это.
Условия оккупации в Норвегии и древней Руси несколько разные, в древней Руси войска "монгольского конгломерата" не стояли на территории древнего государства, а в Норвегии они были на постоянной основе.
Ладно норвежцы. У них за всю войну, только раненых солдат было аж 5 тысяч. Что уж говорить о их нем сопротивлении. Самая известная диверсия была, когда в прачечной немцам подсыпали вызывающей часотку порошок. Про это даже отдельный фильм сняли. Говорят немцы весь день чесались, пришлось даже лишний раз помыться сходить. И это тогда когда, на не кому неизвестном восточном фронте бились насмерть миллионные армии. Пока одни отмораживая всё на свете спали в канавах, а днем пускали поезда под откос, но были и такие мрази, которые раздвигали ноги и пили немецкий шнапс. И даже тогда такой ненависти не было. Но норвежцы то, белый хлеб жрали и сладко спали в в теплой постели.
> И это тогда когда, на не кому неизвестном восточном фронте бились насмерть миллионные армии.
Да ладно тебе заливать! Ведь все знают, что главное сражение 2-й мировой - Мидуэй! А русские шили валенки - сначала немцам, потом американцам - те дороже платили. Учите историю!
> После смены правительства, во время нападения Германии на СССР, Норвегия в каком качестве выступала?
А это зависит от того кого ты считаешь официальным преставителем Норвегии, правительство в изгнании, король с Парламентом, авиация, солдаты и флот которые смогли перебратся к союзникам после капитулирования,(кстати сдались они только после того как их кинули Анличане) которые продолжили воевать с немцами. Или марионеточное правительство управляемое из Берлина.
Известная тема, европейцы, червяки, не могли воевать с немцами, ну хоть с бабьём повоевали. Это очень странно, пустить к себе в дом вот такого "гостя", а потом когда гость огуляет маму/сестру/дочь, наказывать женщин. Червяки, одно слово.
> А это зависит от того кого ты считаешь официальным преставителем Норвегии, правительство в изгнании, король с Парламентом, авиация, солдаты и флот которые смогли перебратся к союзникам после капитулирования,(кстати сдались они только после того как их кинули Анличане) которые продолжили воевать с немцами. Или марионеточное правительство управляемое из Берлина.
> А это зависит от того кого ты считаешь официальным преставителем Норвегии, правительство в изгнании, король с Парламентом, авиация, солдаты и флот которые смогли перебратся к союзникам после капитулирования,(кстати сдались они только после того как их кинули Анличане) которые продолжили воевать с немцами. Или марионеточное правительство управляемое из Берлина.
>
> Оправдание, оно как дырка в жопе (с).
Амиго, еще раз: Норвегия не входила в страны нацистского блока, поскольку не подписывала соответствующих пактов, соглашений и т. п. в отличие от Италии, Японской империи, Финляндии, Румынии, Таиланда и т.д. Однако на уровне государства сотрудничала с Третьим рейхом. Это не союзничество, это государственный коллаборационизм.
Прикупил книжку "Сербские союзники Гитлера".
Сильно удивился, те же хорватские союзники этого самого, в тот же временной промежуток, сербов резали деревнями.
> Кому: Прораб, #126 >
> > Самая известная диверсия была, когда в прачечной немцам подсыпали вызывающей часотку порошок.
>
> Камрад, не позорься. Поинтересуйся хотя бы, кто такой Макс Манус
А причем тут начальник изумрудного города из сериала оз Макс Манус?
> А ну-ка дай словарное определение понятия "государственный коллаборационизм"?
Словарного определения не дам, подозреваю, что его и нет.
Думаю так правильно: сотрудничество граждан с оккупационными властями по призыву правительства, действующего под оккупацией.
Но суть то не в этом. Союзничество возникает только после соответствующего международного соглашения. Норвегия в такие соглашения с нацистами не вступала.
> Словарного определения не дам, подозреваю, что его и нет.
Ах вот оно что.
> Думаю так правильно: сотрудничество граждан с оккупационными властями по призыву правительства, действующего под оккупацией.
Коллаборациони́зм (фр. collaboration — сотрудничество) в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами.
В уголовном законодательстве подавляющего большинства стран мира факт коллаборационизма квалифицируется как преступление против своего государства, обычно как государственная измена.
__________________________________________________________________________________
Кому изменяла Норвегия, если речь идёт о "государственном коллаборационизме"?
Теперь про союзников:
Союзники- это объединившиеся для достижения какой-либо цели. В данном случае- военной.
> [примирительно] оно конечно так, претензия разумна. Чтобы не было путаницы, лучше называть такие вещи - "коллаборационистский режим".
Теперь идём дальше (если что, я кандидат в мастера спорта по казуистике).
В Норвегии, после свержения действующего режима устанавливается новое правительство (не оккупационная администрация, нет), которое заключает политический союз (не военный, положим) с Германией.
Будут ли эти два государства считаться союзниками? При том, что новое правительство легитимизировано и поддерживается большинством населения?
"Правительство в изгнании"- это такое определение политических импотентов, которые, в силу безволия и нахождения за пределами государства, не могут повлиять на ситуацию.
> Коллаборациони́зм (фр. collaboration — сотрудничество) в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами.
>
> В уголовном законодательстве подавляющего большинства стран мира факт коллаборационизма квалифицируется как преступление против своего государства, обычно как государственная измена.
> __________________________________________________________________________________
>
> Кому изменяла Норвегия, если речь идёт о "государственном коллаборационизме"?
>
> Теперь про союзников:
>
> Союзники- это объединившиеся для достижения какой-либо цели. В данном случае- военной.
Хорошо, давай разбираться.
1. Твое определение - из Википедии, т.е. уже не словарное.
2. В той же Википедии Норвегия приведена как государство-коллаборационист.
3. "Осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами" - "Сотрудничество граждан с оккупационными властями по призыву правительства, действующего под оккупацией".
Много принципиальных отличий?
4. Государственный коллаборационизм в Норвегии имел место, поскольку сотрудничество предлагалось на уровне правительства.
5. Союзничество - это не просто объединение, это объединение оформленное определенным документом, например соответствующий пакт между Третьим рейхом и Италией.
> В Норвегии, после свержения действующего режима устанавливается новое правительство (не оккупационная администрация, нет), которое заключает политический союз (не военный, положим) с Германией.
Вот тут ты ошибаешся. Правительство Кеслинга, несмотря на всё его лоббирование Гитлеру всегда оставалось под руководством Рейхкоммисара Йозефа Тербовена и в отличие от Франкузкого Виши никакой реальной силы не имело. Норвегия всю войну была оккупационной территорией под руководсвом Германии.
> Кому: RDS191, #13 >
> > > А как у нас обстояло дело с детьми от оккупантов?
>
> Михалков не даст соврать - всех их называли Иосифами Виссарионовичами.
> > Хорошо, давай разбираться.
> 1. Твое определение - из Википедии, т.е. уже не словарное.
Тебе сюда все определения из всех словарей притащить? Я выбрал самое ёмкое.
> 2. В той же Википедии Норвегия приведена как государство-коллаборационист.
Так я всего-то прошу привести словарное определение словосочетания привести
> 3. "Осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами" - "Сотрудничество граждан с оккупационными властями по призыву правительства, действующего под оккупацией".
> Много принципиальных отличий?
Вот и меня интересует, кого или что предавало государство Норвегия, раз ты завёл речь про государственный коллаборационизм?
> 4. Государственный коллаборационизм в Норвегии имел место, поскольку сотрудничество предлагалось на уровне правительства.
Кого или что предавало правительство, сотрудничая с Германией?
> 5. Союзничество - это не просто объединение, это объединение оформленное определенным документом, например соответствующий пакт между Третьим рейхом и Италией.
Большая советская энциклопедия
Квислинг Видкун
Квислинг (Quisling) Видкун (18.7.1887, с. Фюресдаль, обл. Телемарк,—24.10.1945, Осло), лидер норвежских фашистов. Сын священника. Получил военное образование, майор норвежской армии. В апреле— декабре 1918 военный атташе в Петрограде, а с октября 1920 до мая 1921 — в Хельсинки. В 1931—33 военный министр. В мае 1933 организовал фашистскую партию "Национальное объединение". Содействовал захвату Норвегии фашистской Германией (апрель 1940). 1 февраля 1942 стал премьер-министром марионеточного правительства Норвегии; жестоко расправлялся с норвежскими патриотами. После освобождения Норвегии расстрелян по приговору норвежского суда. Имя К. стало символом предательства.
Если Квислинг содействовал, как написано, захвату Норвегии немцами, то логично предполагать, что содействие не только в этом заключалось.
И его не "поставили немцы", он стал при их поддержке.
Самое показательное в этом всём это недалекость местных нациских пособников. Это были такие полезные идиоты у НСДАП, которые надеялись поживаться объедками с барского стола после предполагаемой(ими) победы нацизма(в частности в прошлом году рассекретили архивы повешенного в Осло норвежского Квинслинга, главы марионеточного правительства и норвежской про-нацисткой партии - в СМИ в прошлом году, в Фонтанке например были статьи - Квинслингу "обещали" территории в Заполярье).
Никакого "братства" между германскими народами там не предполагалось, если показуху и пропаганду у д.Геббельса не считать, а явно предполагалось постепенное утверждение национал-социалистической Германии - напрямую как включение в состав или косвенно через про-нацистские правительства - это не суть, над этими странами типа Норвегии, Дании, Нидерландов, в перспективе Англии со всеми прилагающимися последствиями - распространение немецкого языка и культуры как самых главных, а для местных языков и самосознания - сокращение роли в жизни с формальной показухой их важности со стороны "газет-радио", бонз из Берлина и местных прихлебателей, чтобы не дергались. То есть - медленное подчинение.
Дмитрий Юрьевич великолепен.
Давно так не трещал шаблоном, как от прочтения этой статьи.
Ведь не зашел бы на тупичок и не узнал бы сколь светозарны норвежцы. Чувствую что если в ближайшем будущем мы потеряем независимость и цивилизованный мир будет вводить на нашу территорию "Миротворческий контингент" мы узнаем много нового об "цывилизованной эуропе" и ее народах.
> > Да блин. Была поднята тема: как поступали с "детьми от оккупантов" во времена ига? Я и написал, что об этом можно судить по национальности Грозного и Годунова. При чем тут Джалиль и взятие [Шпака] Казани?
Ога,Иван Васильевич IV в настолькой степени татарин что писец,с тех пор как предки Глинских были чистокровными татарами лет сто к тому времени прошло постоянных браков этого семейства с дворянами Литвы,так что конечно есть у него в родне татары,но не так они и близко в генеалогии
Да и Борис Годунов его предок мурза Чет приехал в 1330 м году,а Борис родился в 1552 м году свыше 200 лет,выводы делайте сами
а вот царь Симеон Бекбулатович как раз татарин,но на трон его посадил Иван Грозный чтобы сбить спесь с бояр
> о чем и говорит происхождение многих наших правителей.
>
> А о чём говорит происхождение крайних двух китайских императорских инастий?
о плохом знании истории,между монгольской Юань и маньчжурской Цин еще чисто китайская династия Мин(1368 — 1644)была,да и то монгольская династия Юань была в Китае пока нравилась китайским феодалам,они же монголам Китай и сдали,как разонравилась сразу выпнули и пару раз (1380 год и 1388 год)сожгли их столицу Каракорум
да и маньчжуры без предательства генерала У Сянгуя так бы и ограничивались набегами
> > > как разонравилась сразу выпнули
>
> "Разонравилась" обычно совпадает с ослаблением власти
там "разонравилось" совпало с повышением налогов и неудачной денежной реформой, плюс если допустим Хубилай относился к китайцам очень мягко что и способствовало тому что Южная Сун прекратила большую часть сопротивления, были даже "трофейные войска" из военнопленных Южной Сун, то при Тогон-Тимуре дискриминация китайцев достигла пика, +голод,наводнения итд поэтому когда начались восстания их поддержали не только крестьяне, торговцы, сектанты итд но и часть феодалов особенно многочисленные мелкие феодалы Юга,1351-1368 года причем 1354-1368 года различные группы повстанцев выясняли чье же восстание "правильней" и чьи флаги "краснее"(красный в феодальном Китае цвет войны) при помощи оружия одновременно воюя с монголами и неприсоединившимися феодалами
> > Опять же, пока власть сильная и устойчивая - ей и предательства по барабану, и предают не очень охотно
а у маньчжуров тогдашних в то время была в основном легкая артиллерия пушки Худуньпао которую можно было использовать против слабых укреплений(верблюжьи крепости например) и в полевом бою а Бадалин и другие крупные укрепления ей не возьмешь, ничего бы у них не вышло еще очень долгое время если бы не ссора генерала У Сянгуя и новоявленного императора из бывших повстанцев Ли Цзычена и предательства первого,он предал и новую династию Шунь и старую Мин(когда казнил последнего ее императора)и маньчжурсую Цин он тоже предал уже после в 1673 году, вот такой вот человек У Сянгуй, умер от дизентерии в 1678 году.
> Давно так не трещал шаблоном, как от прочтения этой статьи.
> Ведь не зашел бы на тупичок и не узнал бы сколь светозарны норвежцы.
Камрад, немного странно что у кого то треснули шаблоны. Я понимаю что никаждый может поехать в Осло и посетить военный музей, где это все описывается. Но для любого кто интересуется историей в инете полно информации.
Непосредвенно про норвежких солдат в СССР ничего не нашел, может плохo искал. Зато нашел такие интересные цифры, 15000 волонтеров пошли в Немецкую Армию/СС, однако к концу войны Норвежкое сопротивление насчитывало 40000 бойцов, так что думаю продажность Норвежцев очень сильно преувеличина.
> там "разонравилось" совпало с повышением налогов и неудачной денежной реформой
Ну дык о чём я и толкую. Сильная устойчивая власть это же не "всех расстрелять".
> а Бадалин и другие крупные укрепления ей не возьмешь, ничего бы у них не вышло еще очень долгое время
ЕМНИМС, китайцев нередко били противники, находившиеся на более низком технологическом уровне. Но опять таки - стабильной власти такие вещи как предательство военачальника не страшны.
Показывали как-то интервью Анни-Фрид Сюнни Лингстад - "чёрненькой из АББы", если кто помнит. Она уроженка Норвегии, и рассказывала, как уже во взрослом возрасте узнала, что её отцом был немецкий солдат, познакомившийся с её матерью в период оккупации.
> Интересно, сами норвежцы как себя оценивают, как союзников немцев, коллаборационистов или противников,
Недавно норвеги фильм выпустили "Макс Манус", с самым большим бюджетом в истории норвежского кино. Про своего мегадиверсанта и подпольщика. Парнишка начинал карьеру с тем что поехал воевать в Финляндию против русских. Когда пришли немцы, он сбежал к англичанам и тем привлекли его к диверсионным операциям против немцев. Мол такой был герой что постоянно уходил из под носа гестапо, хотя его товарищи гибли пачками. Так вот там в фильме есть два знаковых момента. Первый это показаны страдания человека который находится на нелегальном положении и мечтает вместо этого оказаться на фронте, где есть четкое разделение на своих и врагов. Вот только враги у него -- русские. Из-за этих флешбэков создается четкое впечатление что норвежское сопротивление одновременно воевало и с нацистами и с русскими.
А второй момент, уже после победы сидит Этот Макс Манус вдрызг пьяный и рассуждает, что пока оно тут бегал с пистолетом в подполье и учился минировать и взрывать, нормальные норвежские люди учились в университетах, устраивались на работу и делали карьеру и бизнес. И вот теперь когда он вместе с англичанами освободил Родину, выяснилось, что никакие его умения никому тут не нужны, а все теплые места уже разобраны теми, кто никак не участвовал в войне.
> Это ты просто не в курсе, насколько был развит нацизм в демократической Европе.
>
> Он был повсеместный и серьёзного размаха, а не только у немцев.
был - это немного не то слово, Дим Юрич. на сколько разумею, он там и сейчас процветает. собсно, по всему миру т.н. Западных Ценностей (сарказм), нацизм как процветал, так и процветает. при том в основе своей - в элите.
> А другой престарелый новрежец вспоминал, как они русским через забор концлагеря еду кидали, а те им - поделки разные, игрушки для детей, в благодарность.
Во. А я когда у "Норге такер вере" был, так и не вкурил, зачем они к памятнику деревянные поделки носят.
Мы не раз слышали ее потом, уже восемь месяцев спустя, когда начался освободительный поход в Норвегию. Ее распевали на митингах и на собраниях. Я запомнил лишь последние строчки припева:
Свободные мысли
Не выследит Квислинг.
Мы к синим фьордам уходим...
"
Леонов, Виктор Николаевич. Лицом к лицу.
> >
> > там "разонравилось" совпало с повышением налогов и неудачной денежной реформой
>
> Ну дык о чём я и толкую. Сильная устойчивая власть это же не "всех расстрелять".
там еще и недовольство народа + национальный вопрос(впрочем он был скорее не национальный а мировозренческий- частично осевшая номадическая феодальная буддийская культура противопоставлялась земледельческой бюрократической конфуцианской тот же повстанец мог быть и южанином и северянином и из народа Hui и хакка итд,тоже относиться и к Юань только еще с небольшой прослойкой монголов и сэму(впрочем в ранней Мин они тоже присутствуют в том числе внутрикитайские монголы)) + религиозные(буддизм юань против Конфуцианства и даосизма повстанцев) + утрата мандата небес(постоянные неудачи значили что небеса и предки от тебя отвернулись, сгубило не одну династию)+ какая ни какая а классовая борьба многие крупные феодалы остались на стороне Юань но потеряли земли забранные повстанцами и лишились силы и отрядов,а многочисленные мелкие присоединились к повстанцам усилив их
династия была еще сильна, но не гибка, она не могла устранить причину бунтов,но многие бунты раздавила в лепешку,а потом раздавили и изгнали ее
первое время Юань успевала оправляться от ударов так что назвать ее слабой вряд ли можно,но негибкой,костной и недальновидной запросто
> а Бадалин и другие крупные укрепления ей не возьмешь, ничего бы у них не вышло еще очень долгое время
>
> ЕМНИМС, китайцев нередко били противники, находившиеся на более низком технологическом уровне. Но опять таки - стабильной власти такие вещи как предательство военачальника не страшны.
это так же верно и про Древний Рим как и про многие другие государства древности и средневековья
не так уж и часто,теже противники чаще сами огребали например у Вана(царя по нашему)Айсиньгиоро Нурхаци(его потомки оснуют династию Цин) китайские войска генерала Ли Ченляна при посредничестве чжурчженьского вождя Никаня Вайлана убили в одной битве сразу и отца и деда(!),а ему самому позже пришлось стать вассалом Мин хот и хорошим вассалом он не был
к тому же основные победы(а их было не так уж и много) над той же Мин монголам и Вьетнаму удалось совершить только перерезав линии поставок и лишить таким образом армию боеприпасов,воды и еды,а в прямом столкновении чаще всего сливали так как китайцы любили огромное количество артиллерии и гуляй города, аркебузы, мушкеты и станковые с ростовыми щитами
в 1521 году при Туен Мун и в 1522 году при Тамао флот Мин разбил флот Португалии
Чжэн Зилун разгромил голландцев и их союзников пиратов в 1633 году
его сын Чжэн Чэнгун громил голландцев и на суше и на море и маньчжуров тоже бил
японцы во время Имджинской войны нехило схлопотали от Мин особенно от пушек с кавалерией
у империи Тан например проколы бывали либо изза бездарности полководцев либо изза предательства(например Таласская битва,Восстание Ань Лушаня)
впрочем Таны многих понагибали в свое время корейцев, японцев, тибетцев, средеазиатские народности, тюркские каганаты, в общем всех соседей нехило "пропесочили" плюс над некоторыми навязали культурное доминирование
примеров еще туева хуча,я писать устану :D
да и оффтоп это и так наверное
стабильность зависит от кучи факторов как внутренне так и внешнеполитических,бывают еще ведь недальновидные советы министров,различные природные неурядицы итд
Ничего не понимаю! Как же Норвегия смогла стать образцовой страной, предварительно не поистязав себя за зверства предков? Получается, заметка - сплошное вранье! Не было этого всего!
А кровожадный Сталин даже в лагеря не определили большую часть коллаборационистов, а осуществил переселение с семьями с предоставлением возможности работать, учиться, иметь свой дом. Если следовать демократическим норвежским традициям, пришлось бы целые народы физически уничтожать. Не было придела милосердию и человеколюбию у кровавого тирана Сталина.
> Кстати, много общаюсь с норвежцами - и по работе, и так. Так вот, весь простой народ (рыбаки, в моем случае), все за Россию горой, и при совместных посиделках обязательно поднимают тост с благодарностью русскому народу за освобождение от немцев... От оно как бывает...
Подтверждаю (работаю в регионе). Тоже самое в Швеции и Дании. В Финляндии несколько сложнее, но в общем примерно так. Работяги сплошняком красные и хорошо к России относятся. Дальше если идешь по соц.лестнице- все хуже и хуже. Директора предприятий- чисто наш Чубайс.
> Третий пункт - "способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с СССР в состоянии войны".
> Этот пункт давал возможность осудить ЛЮБОГО гражданина, бывшего под оккупацией, прибил ли он каблук немецкому военнослужащему, продал ли пучок редиски, или гражданку, повысившую боевой дух оккупанта тем, что танцевала с ним и провела ночь. Не всякий БЫЛ осуждён по этому пункту (из-за обилия оккупированных), но МОГ быть осуждён всякий.
Похоже, был не против небольшой помощи оккупантам.
Тут некоторые камрады удивляются, что например, для некоторых в Европе немцы являются унтерменьшами, а русских, наоборот, любят за освобождение от немцев.
Мне представляется, что играет свою роль ещё и такой эффект: чем ближе родственники, тем сильнее они друг друга ненавидят. Показательные примеры в мире: арабы и евреи, поляки и русские, корейцы и японцы. Норвеги и немцы ведь тоже между собой в довольно близком родстве.
Также возникает вопрос: после такой "чистки" женское население Норвегии должно было сильно сократиться, и наверняка возник перекос в численном соотношении полов. Мне один товарищ, работавший в Норвегии, рассказывал, что тамошние женщины ведут себя очень независимо и, например, в баре сами снимают мужиков, которые им нравятся. Может быть, такой стиль поведения выработался с тех времён, когда их реально мало было?
> Кому: Полумёртвый, #55 >
> > Ох, не знаю, может херню скажу, но всё же. Мне нацизм видится закономерным развитием капитализма. Просто при капитализме эксплуатации человека человеком много, а при нацизме очень много.
>
> Капитализм - неравенство по достатку, фашизм - неравентсво по расе. Поэтому говорят что фашизм это гипертрофированный либерализм.
Камрады! Если уж взялись рассуждать научно, давайте различать фашизм и нацизм.
> Вспомнилось из жившего не по лжи Старца:
>
> > Этот пункт давал возможность осудить ЛЮБОГО гражданина, бывшего под оккупацией, прибил ли он каблук немецкому военнослужащему, продал ли пучок редиски, или гражданку, повысившую боевой дух оккупанта тем, что танцевала с ним и провела ночь. Не всякий БЫЛ осуждён по этому пункту (из-за обилия оккупированных), но МОГ быть осуждён всякий.
>
Что характерно, количество осужденных за "каблук, прибитый немецкому военнослужащему", Живший не по Лжи не приводит.
Ну, и хотелось бы знать количество "продавших оккупанту пучок редиски" - особенно на фоне тех, у кого этот пучок просто отняли (как правило, вместе с коровой, домом, семьей, жизнью).
Новости
VIP
