> Кому: 192kbps, #39 >
> > Искренне не хочется чтобы эти слова встали в один ряд с "нано", "модернизация" и прочими Словами.
>
> Согласен. Многих окатило как холодной водой, главное тонус что бы не потерялся. По первому все готовы на великие свершения, а потом попривыкнут, и реакция будет вроде "ну да, слышали, ага, знаем..." и дальше по своим делам.
Это судьба т.н. "болота", люди живут, в основном, своими личными проблемами (и примыкающими к личному) - обычные, таки сами себе люди. И это нормально. Нельзя ожидать от всех "прорывов".
Но, в критической ситуации, эти "обычные люди" могут себя ого-го, как проявить, причём массово.
Могут совершить "индустриальное чудо", как в 30-х (не говоря уже о Войне), а могут и начать массовые забастовки в помощь "перестройке".
Всё зависит от Идей, которые они воспримут. Причём воспримут, как лично для них необходимые и понятные, в критических ситуациях для всего общества.
> Этого нужно не допустить.
Вот ОНСБ появилось, очень надеюсь, что проработку своих Идей они не забросят.
Наверняка, еще кто-то в этом направлении работает, или начнёт работать.
Не жить же и дальше нашему обществу Идеями, разработанными нашими Большими Друзьями из Свободного Мира. Уже видно к чему идём.
Нациковсие Идеи - абсолютно неприемлемы.
Нынешние "официальные" партии никаких своих Идей (которые могут быть осознаны "простыми людьми", как "свои") породить не способны, по причине "политического бесплодия" партийных верхов.
Вот и остаётся надежда на ОНСБ, на Кургиняна, очень возможно, что на кого-то ещё, кого мы пока не знаем.
> "Нано", "модернизация" - в нынешней России это слова-прикрытия (совсем иных процессов) - такие же, как "перестройка", "ускорение" и "гласность" в горбачевском СССР.
Правда? а когда я сказал что не хочу чтобы слова "катакомбы" и "ядро" встали в ряд с "нано" и "модернизация" я по твоему имел ввиду что это правильные слова?
С первой минуты порадовало: я сам тоже думал про дистопический киберпанк как вариант светлого капиталистического будущего. Уже интересно, смотрю дальше!
> Конгресс должен рассматривать предложения по существу. Конгресс не должен забиваться всяким законодательным флудом.
А чего ему забиваться-то? На одного "конгрессмена" приходится пятьдесят "юзеров". Не активно пишущих юзеров, заметь, а вообще любых. Можешь посмотреть на деятельность любой группы (ну хотя бы вконтакте) численностью в несколько десятков человек и лично убедиться в смехотворности объемов т.н. флуда.
> Толпы когда-то обиженных граждан голосовали против всех подряд.
А что ты предлагаешь, банить обиженных от голосования просто за то, что они обиженные? Ну так в нашей модели это, по сути, запрет на участие в политической жизни, нарушение конституционных прав. Обиженные тоже имеют право голоса.
> Ну вот выбрали они "самого самого", собрались эти самые-самые вместе. Они-то как решат кто из них "самый-самый"? Где они будут присматриваться друг к другу?
Да вроде объяснено все уже. Поработают некоторое время вместе. Может неделю, может месяц. Поскольку даже первый уровень подразумевает какую-то политическую активность, понять, кто и что из себя представляет, можно будет довольно быстро.
> Легко выйдет ситуация, когда на высшую ступень приходит одновременно два проекта, получивших поддержку большинства в своих ветвях, но при этом взаимно противоречивых в куче позиций. Кто будет решать какой сделать законом, а какой похерить?
Ознакомился, камрады разрешите поделиться не оригинальными возникшими вопросами и мыслями по конгрессам:
Вот система с дроблением на ячейки не является аналогичной по сути выборщикам США? Как в задачке про которая как то была на тупичке:
> а) В стране Анчурии, где правит президент Мирафлорес, приблизилось
>время новых президентских выборов. В Анчурии 20 000 000 избирателей, из кото-
>рых только один процент (армия Анчурии) поддерживает Мирафлореса. Он хочет
>быть демократически избранным
http://kvant.info/zkm_sol/0001/0001.pdf
Вопрос интересует именно с математической точки зрения.
Тут ведь как получается, т.к. группы будут изначально формироваться можно будет в процессе формирования подобного государственного аппарата, сформировать систему безоговорочного принятия любых решений и любых законов. Так ли это? И если так, то прошу математиков ответить, имеется ли математически обоснованный метод противодействия подобному? Что бы изначально сформировать открытый и понятный алгоритм, таким образом что бы не получилось как в задачке вышеуказанной. Так же в подобных условиях считаю любое голосование должно быть исключительно открытым. А возможно и наоборот, как раз и следует создать специальный институт особых граждан, с последующим их внедрением, которые и будут обеспечивать необходимый контроль за исполнением стратегических решений партии, не очевидные в полезности, рядовым членам конгрессов. Эти особые граждане должны быть не известны в основной массе людей для эффективности и пристойности. Подобные граждане будут держаться под контролем по средствам силовых методов, которые думаю можно придумать в достаточном кол-ве.
Опять же контрольные функции конгрессов. Мне кажется, что стратегические решения, при условии, как говорил Лекс, что контролирующий может не до конца разбираться в вопросе, могут очень буксовать (тем более с возможностью быстрого снятия с должности любого из участников), но на тактическом уровне подобная система будет работать не плохо. Но безусловно необходимо вводить обязательное специализированное образование для всех без исключения членов общества. и регулярную аттестацию т.к. каждый из членов общества, согласно предложенной в реальном времене может влиять на кадровую политику и обязан быть минимально компетентен. очень понравилась фраза:
>Человек полноправный член государства если он понимает, что в этом государстве происходит.
Вот и надо будет это постоянно обеспечивать. Так же человек должен быть адекватным соответственно регулярные диспансеризации, нужно держать контроль за здоровьем каждого члена общества. Ну и не плохо было бы иметь постоянные отчёты о трудовой деятельности каждого из члена общества, что собственно и будет основной мерой эффективности каждого индивида, и как следствие его место в обществе. И ведь определённые наработки по этим моментам были в нашем советском прошлом.
Очень буду рад, камрады, если укажите на ошибки в моих рассуждениях, и то что может пока через чур в мелочи лезу тоже не совсем правильно, но по другому у меня объясняемое в голову не ляжет. После первой лекции не готов воспринять идею, интересно что дальше будет.
P.S. На счёт математики, в виду наших инновационных реформ в сфере образования, пока ещё есть возможность, настоятельно советую запастись неплохой литературой для детей, возможно и внуков:
>Интернет-библиотека
>Здесь можно бесплатно скачать электронные книги и статьи по математике, методике преподавания и >истории образования http://mathedu.ru/ [надеется что модератор пустит ссылку]
P.P.S. Извиняюсь за некоторый сумбур изложения, по горячим следам так сказать, после просмотра. Ещё раз повторюсь, просто хочется разобраться в изложенном, темы для меня новые, несколько не по профилю, но дюже интересно.
После того как гражданин рассказал о том, как инженеры строят самолет, немедленно прекратил просмотр. После этого зашел в комьюнити socialism2 в ЖЖ, почитал про образование, закрыл ЖЖ. Однако же, тут в комментах пишут, что Кургинян появляется по ходу выступления. Посему пересилю себя и досмотрю до конца.
> После того как гражданин рассказал о том, как инженеры строят самолет, немедленно прекратил просмотр. После этого зашел в комьюнити socialism2 в ЖЖ, почитал про образование, закрыл ЖЖ.
> Систему всегда нужно проектировать с учётом тупизны и лени. Например у многих будет апатия от того, что многое предрешено "где-то там". Рано или поздно она накопится.
Несомненно накопится, особенно если Идея принятая, поначалу, обществом, и консолидирующая общество, морально устареет, или деградирует, или будет извращаться, или будет (впоследствии) понята как Обман.
Конечно надо учитывать, и не только при проектировании, но и во всё время исполнения.
> Некоторые/многие граждане не получают радости от труда. Как фильтровать активность таких граждан? Очень-очень важно.
Это ты зря. Натуральных (от природы) лодырей-бездельников, тех, кому крайне неприятно себя напрягать, что физически, что умственно, не так уж много. Многие из тех, кто не любит себя напрягать на работе, с удовольствием себя напрягают вне работы (да еще и платят за это из своего кармана). Потому, как это приносит моральное удовлетворение (радость).
Так, что - опять же всё зависит от Идеи - ради чего живет, как человек, так и общество (страна) из этих людей состоящих.
Вот пример. Человек может и очень хотел бы получить радость от работы на благо себя родного (и близких) и всей Страны - чтоб было видно, что от нормальной работы множества таких же, как он, его страна становится богаче, могущественее, красивее и благоустроенее и т.д.
Мне, вот доводилось (когда-то) такое испытывать - это было очень приятно морально.
Была радость (она же моральное удовлетворение) от хорошо выполняемой работы.
Не только от денег полученных за неё.
Так, что - опять всё в Идею упирается.
> По-моему это очевидно - нет [быстрой] обратной связи на отзыв кандидата\планирование ресурсов. В современной модели же, предложенной Лексом, они хоть каждый месяц могут меняться\уточняться.
Есть уверенность, что система вовремя распознает Горбачева 2.0? Такой ведь грамотно выстроит оборону и нападение с помощью СМИ, группы сторонников в верхушке и прочих инструментов.
На примере акционерного общества интересно бы рассмотреть (с именными акциями и рабочими-акционерами): сегодня директор хороший, каждый год его права подтверждают акционеры, завтра директор в сговоре с группой лиц уводит часть активов и машет ручкой.
Вообще применение теории игр крайне интересное получается - надо окунуться в литературу.
> На первый взгляд выглядит ребячеством, но радует и обнадеживает, что выступающий имеет представление о методах познания и понимает недостатки метода "от общего к частному".
Не ребячество. Нормально. У молодых мозги не так забиты шаблонами и мышление поострее.
> Как говорил Сергей Павлович Королев: "Лучшее враг хорошего".
Тому же Королёву, на момент первого удачного пуска ракеты, было 26 лет.
> Вот еще бы это зрители понимали, а то сетевые хомячки привыкли потреблять информацию в виде пошаговых инструкций, чтобы лишний раз атрофированные мозги не напрягать.
Так у "хомячков" (они же - "болото", они же - "обычные люди") и задача другая - понять и принять (или отвергнуть) Идею, а потом её и исполнять, если поймут и примут.
Исполнять - а это разве мало?
А для чего тогда вся система, если решать всё равно будет высшая ступень?
Ну и вдогон: как известно, переодически нужно принимать решения, выгодные стратегически, но непопулярные сиюминутно. Мне кажется, конгресс станет очень удачным блокиратором таких решений!
Интересно как автор себе представляет выборы конгресменов в военной части, личный состав будет выбирать из числа офицеров или даже рядового выбрать можно? Каковы шансы что выберут не командира части (ну или того на кого он укажет)? Тоже самое и для всяких там отделов. Плюс представил какие нездоровые страсти начнут кипеть если попытаться отправить в отставку конгресмена начальника :)
Кидайте в меня тухлыми помидорами, но я просто не представляю как такое может работать.
> "Нано", "модернизация" - в нынешней России это слова-прикрытия (совсем иных процессов) - такие же, как "перестройка", "ускорение" и "гласность" в горбачевском СССР.
>
> Правда? а когда я сказал что не хочу чтобы слова "катакомбы" и "ядро" встали в ряд с "нано" и "модернизация" я по твоему имел ввиду что это правильные слова?
Так они и не встанут в один ряд, по выше названной причине.
Как раз об этом и написал.
> Вот пример. Человек может и очень хотел бы получить радость от работы на благо себя родного (и близких) и всей Страны - чтоб было видно, что от нормальной работы множества таких же, как он, его страна становится богаче, могущественее, красивее и благоустроенее и т.д.
Не все такие.
Но таких - тоже много.
> Мне, вот доводилось (когда-то) такое испытывать - это было очень приятно морально.
> Была радость (она же моральное удовлетворение) от хорошо выполняемой работы.
> Не только от денег полученных за неё.
Точно так.
Я бы даже сказал, что зачастую и деньги не особо важны, когда тебе самому нравится то, что ты сделал.
> Интересно как автор себе представляет выборы конгресменов в военной части, личный состав будет выбирать из числа офицеров или даже рядового выбрать можно? Каковы шансы что выберут не командира части (ну или того на кого он укажет)? Тоже самое и для всяких там отделов. Плюс представил какие нездоровые страсти начнут кипеть если попытаться отправить в отставку конгресмена начальника :)
Проецируешь нынешнюю ситуацию на проектируемую.
В проектируемой, выбранному светят какие-то особые бонусы?
> А откуда вдруг, люди вообще, начинают следовать какой-либо Идее?
> Вот - оттуда же :)
Идей вокруг множество, но отчего то популярностью пользуются лишь немногие. Почему именно у этой идеи найдется нужное количество последователей чтобы протолкнуть ее в общенациональном масштабе?
> После того как гражданин рассказал о том, как инженеры строят самолет, немедленно прекратил просмотр.
Ну, вот я, например, инженер который строит самолет. Лекс говорит о том, что в какой-то момент надо прекращать сбор информации и начинать уже что-то делать - как с этим можно не согласиться?
То, что ты называешь накруткой, по моему мнению, правильнее назвать ценовой дискриминацией (экономический термин). Люди платят ровно столько, сколько готовы платить. Цель производителя - вытянуть из покупателя максимальную сумму (понять сколько и почему этот покупатель готов заплатить). Если контролировать наценку, то слишком многие вещи теряют смысл. Настоящий вопрос, на мой взгляд, состоит в том, откуда этот смысл у вещей вообще берётся - тут простор для философов-постмодернистов.
> Проецируешь нынешнюю ситуацию на проектируемую.
> В проектируемой, выбранному светят какие-то особые бонусы?
>
>
Ну представь себе, проходили выборы среди офицеров, выбрали не командира части а лейтенанта, как на него будет смотреть командир части после этого? Даже если никаких бонусов нет, это означает что формальный командир не имеет авторитета, как с этим быть?
Или вдруг солдаты выбрали не авторитетного дедушку, а какого нибудь бобра ( что уже само по себе смешно, выберут именно неформального лидера, к бабке не ходи ), как думаешь какие последствия это будет иметь?)
По мне так очевидно что взвод выберет командира взвода, командиры взводов выберут командира роты, командир роты командира полка и так далее, то же самое и в коммерческих организациях, как может быть иначе - представляю с трудом, возможно я не прав.
Утопично как то, да и сама идея не нова, это нерямые выборы, с этого "демократия" и начиналась, сначала выбирают представителей, далее представители выбирают кого то там еще, вместо одного порочного круга получается несколько, вот и вся разница.
Есть принципиальное отличие: в предлагаемой схеме, в отличии от США, на каждом этапе выбирают делегатов на следующий уровень _из самих себя_. Т.е. на каждом этапе голосуют за лично знакомых.
Плюс добавляется "двунаправленный социальный лифт" - возможность отозвать накосячившего делегата.
Как там с этим в США?
Как-то, еще в университете, устроился к одному профессору ассистентом. Проводилось исследование нестабильности аеродинамических потоков в реактивных двигателях. Дедушка профессор вручил мне две толстенные книги и велел за полторы недели их прочесть. В книгах была дико заумная теория и сборник всех современных исследований в этой области.
В назначенный срок я вернул ему книги и он спросил - мол, а что Вы, молодой человек поняли? Я честно ответил - ни черта я не понял.
Да... - говорит. - Я тоже ни черта не понял. Я хотел Вам показать, что надо отложить книги и начать работать.
> Есть уверенность, что система вовремя распознает Горбачева 2.0? Такой ведь грамотно выстроит оборону и нападение с помощью СМИ, группы сторонников в верхушке и прочих инструментов.
> Кому: Anber, #122 >
> > А откуда вдруг, люди вообще, начинают следовать какой-либо Идее?
> > Вот - оттуда же :)
>
> Идей вокруг множество, но отчего то популярностью пользуются лишь немногие. Почему именно у этой идеи найдется нужное количество последователей чтобы протолкнуть ее в общенациональном масштабе?
Ну вот и надо разбираться отчего "идея овладевает массами" - я об этом и написал.
И не всегда решающим оказывается даже "нужное количество" проталкивающих.
> Кому: Anber, #122 >
> > Так они и не встанут в один ряд, по выше названной причине.
>
> Какой ты уверенный. Для многих приведенные тобой слова до сих пор являются непорочными.
> Как в задачке про которая как то была на тупичке:
>
> > а) В стране Анчурии, где правит президент Мирафлорес, приблизилось
> >время новых президентских выборов. В Анчурии 20 000 000 избирателей, из кото-
> >рых только один процент (армия Анчурии) поддерживает Мирафлореса. Он хочет
> >быть демократически избранным
> http://kvant.info/zkm_sol/0001/0001.pdf
> Лекс говорит о том, что в какой-то момент надо прекращать сбор информации и начинать уже что-то делать - как с этим можно не согласиться?
В общем - я с этим согласен. Но как можно приступать к постройке самолета, если принцип полета не понят? Согласно выступающему, он считает, что информации было собрано достаточно, раз похоже на птицу.
> Подобная схема работать не должна, даже в теории.
То есть сторонники этого самого Мирафлореса должны быть равномерно распределены среди всех групп населения? Как в производственных так и в территориальных советах?
Вероятность наступления такого события можешь посчитать? (я серьёзно)
Предложи систему, защищённую от такого варианта развития событий.
> Она будет решать не "всё", а только подобные конфликтные ситуации.
Ты понимаешь, что необходимость в органах законодательной власти диктуется различием интересов разных групп? Студенты vs. преподаватели, рабочие слесарного цеха vs. рабочие столярного цеха и т.п. Да, у этих групп есть интересы сходные, но есть и различные. Так вот, чтоб реализовать сходные интересы никаких законов не нужно. Законы нужны чтоб разрулить конфликт интересов.
Поэтому, на уровне существования конфликта будут создаваться взаимопротеворечивые законопроекты, а возможность их разрешения будет находиться на более высокой ступени иерархии.
> Интересно как автор себе представляет выборы конгресменов в военной части
>
> А где там речь про выбор конгрессменов в военной части? Процитируй, будь добр.
Цитирую: "ну в первую очередь мы возьмем например отеделы, если человек не работает в отделе, ну возьмем военную часть или студенческую группу" - 17:05, не поленился посмотрел еще раз, не померещилось про в/ч. Хотя это ничего не меняет, даже если в/ч отбросить, в пресловутом "отделе" все то же самое, люди уже связаны отношениями подчиненности, ни о какой независимости т.н. выборов не идет и речи (хотя для меня и ценность независимых выборов сомнительна). Для конгресменов более высокого уровня зависимость еще выше будет, начальник отдела никак не попрет против владельца бизнеса.
> То есть сторонники этого самого Мирафлореса должны быть равномерно распределены среди всех групп населения? Как в производственных так и в территориальных советах?
Камрад, в том то и дело, что я не математик, поэтому и спрашиваю. Вот если есть такая вероятность, даже если она ничтожная, но она есть, это брешь, и враг в неё обязательно ударит. Поэтому надо думать как её прикрыть. Возможно есть математический метод, создания алгоритма не позволяющему подобному произойти, если такого нет то надо что то координально пересматривать, или использовать эту брешь как то в своих интересах. Т.е. забит её подконтрольным слоем своего общества. Методы контроля надо отдельно проработать. Тут несколько вариантов либо силовой т.е. за не послушание ответишь своей жизнью или жизнью семьи (при этом сам образ жизни у человека как у всех)), или аскетичный дать людям определённое кол-во благ и знаний, но жёстко ограничить в возможностях и правах(создать определённый класс, неким критическим количеством который своими голосами сделает невозможным развитие событий как в задачке). Или проработать иной алгоритм принятия решений определённого уровня. Повторюсь, я не математик, просто обратил внимание на видимую мне проблему (может я и ошибаюсь), но думаю человек сведущий сможет предоставить подобные расчёты. Наверняка в кругах сочувствующих такие найдутся, вот Кургинян математик например.
> Но как можно приступать к постройке самолета, если принцип полета не понят? Согласно выступающему, он считает, что информации было собрано достаточно, раз похоже на птицу.
Аналогия - не про это. Или ты просто придраться решил?
> В общем - я с этим согласен. Но как можно приступать к постройке самолета, если принцип полета не понят? Согласно выступающему, он считает, что информации было собрано достаточно, раз похоже на птицу.
Вообще, чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, что иерархическая система конгрессов - произвольное пострение
а) не имеющее особых достоинств перед иными существующими системами
б) не лишённое их недостатков
Просто ради интереса могу в ответ предложить систему власти, основанную на, скажем, индексах социальной ответственности.
Родился - получил нулевой индекс.
Окончил школу - плюс сколько-то баллов, проявил себя с положительной стороны в той или иной деятельности - ещё плюсик. Облажался - минус, а то и вообще обнуление. Это, скажем так, регламентрованные баллы.
Кроме того, предположим, раз в месяц каждый гражданин может раздать фиксированное количество плюсов и минусов через сеть любым другим гражданам.
Таким образом, у каждого формируется свой рейтинг. Для занимания руководящей должности необходим некий минимальный рейтинг. В конфликте правом решающего голоса обладает тот, у кого плюсов больше.
Сто граждан с самым высоким по стране рейтингом составляют высший институт власти (ВС, НК - не важно как назвать).
Чем система хуже?
Это, насколько я понимаю, скелет, который обсуждается. Т.е. это не прямое указание к действию.
Мне вот тоже крайне сомнительной кажется идея голосования по Лексу. 95%, которым похрен, никто не отменял. Не заставишь людей думать, если они не хотят, ну будут тыкать галочки абы как лишь бы быстрей отстали, толку от таких выборщиков, которые наобум тыкнули и ушли?
А по поводу образования про кабинки и вебки - выглядит наивно. Будут преподам напрямую давать на лапу, впрочем, как и сейчас, и ничего не изменится.
А вот реально нужно учебники и лекции переводить в аудио и видеоматериал, программы делать для обучения где это нужно, чтобы было наглядно и понятно, удобно.
> Предложи систему, защищённую от такого варианта развития событий.
И ещё, камрад, я готов помочь, но в обсуждаемых вопросах от меня толку особо не будет, я в них не компетентен, могу высказываться только из разряда : "Мне кажется что..."
Вот сейчас пытаюсь немного вникнуть, разобраться.
> Я правильно понимаю, ты любую систему, допускающую приход к власти мудаков, называешь неработоспособной?
Нет, не правильно, я считаю систему нежизнеспособной если на самый верх в ней выбиваются люди желающие этой самой системе гибели, и которые в результате добиваются своего. Причем это не какие то отдельные личности, а в массовом порядке, когда вчерашние коммунисты за пару лет перевернулись и стали вдруг строить самый настоящий дикий капитализм. Система взрастившая таких людей на мой взгляд не работала.
> Он и про дом говорил как пример, там как раз отношений подчинённости нет.
Хорошо, пускай в доме нет (хотя на самом деле есть расслоение по материальному и общественному положению, но пускай нет), что же теперь, все остальные ячейки общества игнорировать что ли? У тех же военнослужащих по призыву дом это в/ч, у студентов - общага, у гастарбайтеров типа меня дом вообще там где кепку бросил, как быть?
> Хотя даже такое ссуживание при открытости доходов\расходов не надует пузырей.
Если гарантом возврата ссуды является государство, то это еще сильнее ограничивает возможные злоупотребления. Плюс ограничение количества акцепторов дарения делает ростовщичество невыгодным/мало выгодным мероприятием.
> Уж не хочешь ли сказать, что законопроекты всегда будут возникать противоречащими друг другу парами, электрон-позитрон? :)
Интересы возникают антогонистическими парами. А закон это ВСЕГДА попытка либо примирить антогонистов, либо подавить одну из групп носителей интересов.
Моя мысль состоит в том, что предложенная система в плане законотворчества не имеет никаких преимуществ относительно ТН буржуазно-демократической и сильно уступает в эффективности советско-партийной.
> После того как гражданин рассказал о том, как инженеры строят самолет, немедленно прекратил просмотр.
Если ты инженер, то остается только посочувствовать твои преподавателям, что у них был такой студент. Автор говорит не про инженеров, а про энтузиастов, которые делятся на сообразительных (рационализаторов) и выбирают метод познания от простого к сложному и недалеких, пытающихся объять необъятное.
По сути речь идет о методах познания, а не инженерии. Ты неправильно понял, это характерно как раз для недалеких. В среде высшего образования таких называют образованщина, т.е. вышку получил, а в понимании даже до уровня сантехника не дотягивает.
Такой вопрос. А как вообще эта система будет работать, если никто не знает как должно быть, а большАя часть населения не представляет даже как всё могло бы быть? Т.е. нет эталона. Вот выбрали мы Петра Семёныча, он там еще кого-то, они еще, и т.д. Сидим, телек смотрим, на щи с хлебом хватает. И всё. Может могли бы каждому по машине уже купить, а может быть и нет. На что ориентироваться? На желание каждого иметь всё больше-больше-больше? Так придём к тому, что скинем хорошую, годную власть за то, что она нам не даёт 4ю машину на семью купить и вторую дачу. А придут к власти тут же бездари, которые за этот месяц всё развалят и продадут нас Китайцам, США или еще кому.
Как бы не получилось то же, что и сегодня. Может и вышли бы на площади и свалили бы ЕдРо к чертям собачим, но как бы опять веселые 90е не устроить, по крайней мере начало, когда ни работы, ни продуктов.
Короче, не думаю, что даже идеальная демократия привела бы к прогрессу. Выбирают, как правило, трепачей, это раз. Два - всё равно народ правящий как-то группироваться по интересам будет, будет новое ЕдРо, новая бюрократия, новые взятки. И три - власть обеспечивают еще и армия с ми- по- лицией. За этих ребят никто голосовать не будет, они просто сила и всё тут. Им также мозги промоют и прикажут поддерживать власть, и они будут.
"Я обидел его, я сказал - Капитан, никогда ты не будешь майором". (с)
Советую тебе резко сменить тон. Потому что тот, кто себя вести не умеет, обычно отсюда довольно быстро вылетает. Особенно это касается всяких пятнадцатилетних капитанов.
> В целом в системе должны решаться вопросы единства противоположностей. Как ленивому и тупому быть счастливым, не ущемляя трудяг ?
Для этого надо автоматизировать всё и вся. Свести к минимуму людские ресурсы на производстве. Производство должно быть автоматизировано до такой степени, чтобы само добывало ресурсы, пускало на станки, выдавала товары хотя бы первой необходимости - еду, медикаменты и т.д. Необходима национализация всех авторских прав, патентов и тд, всего, что мешает развитию машиностроения, энергетической отрасли, и т.д. Вот когда работа станет неким хобби, на которое можно купить лишнюю машину, телек, айпад, или еще что, тогда уже можно будет о чём-то таком говорить. Пока же для большинства людей чтобы выжить надо серьезно напрягаться, и они вряд ли будут спокойно смотреть, если рядом кто-то за их счёт будет прохлаждаться.
> Короче, не думаю, что даже идеальная демократия привела бы к прогрессу. Выбирают, как правило, трепачей, это раз. Два - всё равно народ правящий как-то группироваться по интересам будет, будет новое ЕдРо, новая бюрократия, новые взятки. И три - власть обеспечивают еще и армия с ми- по- лицией. За этих ребят никто голосовать не будет, они просто сила и всё тут. Им также мозги промоют и прикажут поддерживать власть, и они будут.
> Ну представь себе, проходили выборы среди офицеров, выбрали не командира части а лейтенанта, как на него будет смотреть командир части после этого? Даже если никаких бонусов нет, это означает что формальный командир не имеет авторитета, как с этим быть?
Ерунда. Это, если тупорылый командир - он так решит, и значит правильно, если его не выберут :)
> Кому: Anber, #122 >
> > Так они и не встанут в один ряд, по выше названной причине.
>
> Какой ты уверенный. Для многих приведенные тобой слова до сих пор являются непорочными.
> Мне вот тоже крайне сомнительной кажется идея голосования по Лексу. 95%, которым похрен, никто не отменял. Не заставишь людей думать, если они не хотят, ну будут тыкать галочки абы как лишь бы быстрей отстали, толку от таких выборщиков, которые наобум тыкнули и ушли?
Ничем. Напоил 100 алкоголиков, поднял рейтинг, живёшь припеваючи. По сговору ломанули систему, подняли рейтинг, живём. Чем сейчас голоса на выборах не рейтинг кандидатов?
Рейтинг должен являться неискусственной силой, не виртуальным сурогатом, а реальным весом. Остальное подделывается, тасуется, прикрывается, или всем просто на это плевать. Например, при ослаблении государства. Или при дисбалансе сил у руля (как сейчас с выборами, к примеру).
А причём тут быдлы? Быдлы будут выбирать наобум таких же быдл, как они сами, в хаотическом порядке. И не по принципу кто из нас умнее, а по совершенно другим принципам. Один из которых "кто сегодня крайний на партсобрание переться?". А если должность почётная, то по принципу "ну вы короче поняли за кого голосовать". В итоге получаем либо крайнего забитого отщепенца, либо альфа-самца, на должности, где нужен мозг. Толку от таких выборов?
> Лекс человек удивительной чистоты и правильности мышления. Наверное единственный, с кем у меня не возникает противоречий (по крайней мере при чтении ЖЖ). Со временем его ЖЖ обязательно должен быть издан отдельной книгой. Ну, естественно, всё это лишь по моему скромному мнению.
Лекс - настоящий сталинец, в подлинном смысле этого слова. Я уверен, что эта книга может изменить жизнь целого поколения, когда будет издана.
> Когда-то давно читал. Типа, «миром правят кланы» и всё-такое.
Там не только это.
Из недавнего, цитата:
"Для меня сегодня реальная и главнейшая проблема состоит в "самозарождении элиты". Я подозреваю, что идеи перманентной революции и обострения классовой борьбы были не слишком успешниыми попытками найти решение этой проблемы при ясном понимании, что никакая реальная демократия невозможна в принципе, хотя и была объявлена как политический принцип."
Этот принцип (самозарождение элиты) в твоей схеме игнорируется. Мне любопытно, почему. Ты с ним не согласен?
> Не смотря на наличие кланов и даже подконтрольных им территорий, не вполне ясно, который это клан назначил Ленина править новообразовавшимся СССРом.
> Этот принцип (самозарождение элиты) в твоей схеме игнорируется. Мне любопытно, почему. Ты с ним не согласен?
Схема народных конгрессов нужна для того, чтобы потенциальную элиту вычислять и приводить к власти.
А про «демократию, которая не работает»… Ну так это, а где другой первичный источник власти? Кто элиту к власти приведёт? Вариантов не так много. И про них, что характерно, рассказывается в видео.
> Если модель идеальной демократии плоха, то чем ее заменить?
Ну лично я уже высказался. Национализация патентов, авторских прав и т.д. Потом автоматизация всего и вся, научный прогресс, как результат - машины, которые делают полный цикл производства сами, без вмешательства человека. Результат - государство, которое кормит граждан просто так, потому что граждане.
А вот далее уже можно заниматься демократией, и размышлениями о светлом будущем, как нам его строить и т.д. На мой взгляд это несколько вторично. Основное - экономика и ресурсы.
Я никого не хочу обдеть, но разговоры об идеальной или обычной демократии напоминают мне басню Крылова "как вы ни садитесь, в музыканты не годитесь". Просто идеальная демократия не факт, что приведет вас к процветанию. Может получиться, что опять будет жопа, но уж тут-то народ 100% будет знать, что в этой жопе виноват лично он сам и никто другой.
> Этот принцип (самозарождение элиты) в твоей схеме игнорируется. Мне любопытно, почему. Ты с ним не согласен?
>
> Схема народных конгрессов нужна для того, чтобы потенциальную элиту вычислять и приводить к власти.
Суть теории элит Лопатникова в том, что элита - это и есть власть. И привести во власть кого-то можно только двумя способами - либо элита примет его (народный конгресс в этом процессе цчастия принимать не будет), либо произойдет смена элит, в результате революции или внешней интервенции.
По простому это означает следующее: никакая технократическая схема выдвижения элиты через голосование людей из не-элиты просто не будет работать.
> А про «демократию, которая не работает»… Ну так это, а где другой первичный источник власти?
Сила. Есть у тебя силы удерживать некую территорию от _любых_ внешних посягательств - значит, ты на этой территории и есть власть.
Остальное - типа, источником власти является народ - от лукавого.
В качестве примера можно брать любую страну, от США от Ливии, и смотреть - кто есть власть на данной территории, и на что эта власть опирается.
> > По версии Лопатникова - Рокфеллер.
>
> А по моей версии король Брунея!!!
Любопытно узнать, твоя версия настолько же хорошо подкреплена аргументами, как версия Лопатникова? Вопрос, конечно, риторический.
> Суть теории элит Лопатникова в том, что элита - это и есть власть.
А по моей теории — нет.
> либо произойдет смена элит, в результате революции или внешней интервенции.
Интересно, откуда взялась ещё одна элита, если в элиту может принимать только элита?
> Сила. Есть у тебя силы удерживать некую территорию от _любых_ внешних посягательств - значит, ты на этой территории и есть власть.
Это ответ на какой-то другой вопрос. «Что есть первичный источник власти?» — «Сила». «А откуда эта сила берётся?» — «Сила есть у элиты!».
> Любопытно узнать, твоя версия настолько же хорошо подкреплена аргументами, как версия Лопатникова?
Несомненно, настолько же хорошо. Вот, например:
Ленин — агент Брунея. В Брунее всё принадлежит султану. Отсюда очевидно, что именно султан Брунея привёл Ленина к власти. Когда Каплан стреляла в Ленина, она делала это по распоряжению антибрунейских группировок.
> Суть теории элит Лопатникова в том, что элита - это и есть власть.
>
> А по моей теории — нет.
Ну что ж. Тоже позиция. Со стороны глядя, твоя теория представляется менее верной.
> либо произойдет смена элит, в результате революции или внешней интервенции.
>
> Интересно, откуда взялась ещё одна элита, если в элиту может принимать только элита?
В случае успешной внешней интервенции, национальную элиту формирует внешняя элита, управляющая победителем. Формирует она, понятное дело, подконтрольную себе компрадорскую псевдо-элиту.
Для примера можно посмотреть на Ирак.
В случае внутреннего переворота - существующая элита раскалывается на две части по некоторому признаку. Проигравшие из элиты выбывают.
В качестве примера - хрущевский переворот.
Есть третий случай, когда внешняя интервенция рушит государство (фактически, существующая элита утрачивает способность применять силу), но не успевает сформировать подконтрольную себе элиту.
В этом случае элита формируется из тех, кто реально смог захватить и удержать власть в условиях хаоса. Разумеется, внешние силы также принимают участие в этом процессе. Если зарождающаяся элита сумеет сманеврировать между внешними врагами - она утвердится в качестве национальной. В противном случае - см. вариант внешней интервенции.
Здесь как раз случай Ленина.
> Это ответ на какой-то другой вопрос. «Что есть первичный источник власти?» — «Сила». «А откуда эта сила берётся?» — «Сила есть у элиты!».
Что тебя удивляет? Сила и элита неразрывны. Если этого не понимать - как раз и рождаются прожекты типа "давайте напишем чудесные правила, по которым все будут выбирать самых достойных". А то будет принуждать (да, именно _принуждать_) к исполнению правил?
Для примера, посмотри на Египет. Кто в итоге взял власть, из кого сформирована новая элита страны?
Посмотри на Турцию. У кого в Турции реальная власть?
> Ленин — агент Брунея. В Брунее всё принадлежит султану. Отсюда очевидно, что именно султан Брунея привёл Ленина к власти. Когда Каплан стреляла в Ленина, она делала это по распоряжению антибрунейских группировок.
Камрад. Вот это все не делает тебе чести.
То, что ты не знаешь определенных вещей - не проблема. Проблема в том, что ты, похоже, не хочешь знать ничего, что нарушает твою стройную картину мира.
По аналогии, это все равно что строить самолет с пропеллером для полета на Марс. В то время, когда уже есть догадки о том, что Землю и Марс разделяет безвоздушное пространство.
Такие догадки надо проверить, и либо опровергнуть их, либо скорректировать план. А инженер, строящий самолет, вместо этого от догадок просто отмахивается, несмотря на то, что они несут критический риск для всего проекта.
> То, что ты не знаешь определенных вещей - не проблема. Проблема в том, что ты, похоже, не хочешь знать ничего, что нарушает твою стройную картину мира.
Да ты просто ни хрена не понимаешь. По аналогии, как свинья в апельсинах.
Мне кажется, что в качестве сильной обратной связи с 'избранниками' может выступать идея Мухина о суде народа, может, не в такой жесткой форме.
По сути-то правда: не бывает ответственности без наказания.
> Нет, не правильно, я считаю систему нежизнеспособной если на самый верх в ней выбиваются люди желающие этой самой системе гибели, и которые в результате добиваются своего.
Покажи пальцем систему, которая от этого защищена.
> Интересы возникают антогонистическими парами. А закон это ВСЕГДА попытка либо примирить антогонистов, либо подавить одну из групп носителей интересов.
Я тебя не про интересы спрашивал.
> Моя мысль состоит в том, что предложенная система в плане законотворчества не имеет никаких преимуществ относительно ТН буржуазно-демократической и сильно уступает в эффективности советско-партийной.
То есть то, что законопроект может выдвинуть кто угодно, и что голосование по нему всеобщее - это не преимущества?
> Кроме того, предположим, раз в месяц каждый гражданин может раздать фиксированное количество плюсов и минусов через сеть любым другим гражданам.
Когда здесь появилась возможность рейтингования камментов, кроме плюсиков были и минусы. Тут же набежали сетевые пидарасы, которые стали ставить минусы всем подряд. Минусование было убрано.
> даже если в/ч отбросить, в пресловутом "отделе" все то же самое, люди уже связаны отношениями подчиненности, ни о какой независимости т.н. выборов не идет и речи (хотя для меня и ценность независимых выборов сомнительна). Для конгресменов более высокого уровня зависимость еще выше будет, начальник отдела никак не попрет против владельца бизнеса.
> И ещё, камрад, я готов помочь, но в обсуждаемых вопросах от меня толку особо не будет, я в них не компетентен, могу высказываться только из разряда : "Мне кажется что..."
> Вот сейчас пытаюсь немного вникнуть, разобраться.
Я к тому, что конструктивный разговор начинается с предложения, а не критики.
Если ни одна из существующих систем не застрахована от некой ошибки, значит (пока не будет лучшего предложения) критиковать предлагаемое на основе этой ошибки нет смысла.
> Он и про дом говорил как пример, там как раз отношений подчинённости нет.
Про отношения подчинённости действительно непонятно? Вроде бы специально проговоаривалось, хотя, возможно, в ответах на вопросы.
Текст, кстати, можно прочитать у Лекса в ЖЖ.
С отношениями подчинённости решено всё крайне просто: одновременно состоять в конгрессе уровнем выше первого (в котором состоят вообще все граждане) и занимать начальствующую должность в этой же структуре (начальник отдела в конгрессе предприятия) нельзя.
Военные части, милиция и прочие структуры - особый случай, не вписывающийся в основную систему. Подробно ещё не прорабатывался.
Новости
VIP
