Социализм 2.0

02.03.11 13:51 | Goblin | 440 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 440, Goblin: 2

VKlab
отправлено 03.03.11 07:57 # 201


Кому: f8err, #157

> 95%, которым похрен, никто не отменял.

Цель - воспитать нового человека. Которому, как раз, не похрен. Но это, понятно, в далёкой перспективе.

> толку от таких выборщиков, которые наобум тыкнули и ушли?

Голосование - в информационной сети на сайте. Куда пришли? Куда ушли? Не хочешь - не голосуй.


VKlab
отправлено 03.03.11 08:00 # 202


Кому: Sergiy, #163

> Если нет знания, то самолет не построишь.

Интересно, как построили первый самолёт?
Его создателям сразу снизошло знание устройства свыше? Или принципы выводились из мысленных и реальных экспериментов и создания действующих (хоть как-то) моделей и образцов?


Koldybay
отправлено 03.03.11 08:53 # 203


Камео Кургиняна отличное, страшно представить что будет если он решит плотно ознакомиться с интернетом.


G-git
отправлено 03.03.11 09:14 # 204


Кому: Florin, #196

> "хорошо подкреплена аргументами" - это вот про это вот?
> http://sl-lopatnikov.livejournal.com/392933.html
>

"...Сталин... начал избавляться от рокфеллеровской агентуры" - это пять!!!


Дмитpий
отправлено 03.03.11 09:32 # 205


Кому: f8err, #176

> Чем система хуже?
>
> Ничем. Напоил 100 алкоголиков, поднял рейтинг, живёшь припеваючи. По сговору ломанули систему, подняли рейтинг, живём.

Про 100 алкоголиков узнали их жёны, тёщи и соседи - продолжать? От "ломанули" любая приличная система защищена. Много ломают PayPal?


Кому: Florin, #195

> То есть то, что законопроект может выдвинуть кто угодно, и что голосование по нему всеобщее - это не преимущества?

Нет, не приемущество. Потому что
а) множество проектов, поднимающихся по ветвям иерархии надёжно перегрузят систему и парализуют её работу;
б) в выступлении Краветского не было ничего про всеобщее голосование. Откуда ты вообще про него выдумал?


lazy_l
отправлено 03.03.11 09:34 # 206


Кому: Sergiy, #143

> Согласно выступающему, он считает, что информации было собрано достаточно, раз похоже на птицу.

Почитай как начиналась авиация. Вообще без теории. Сразу в металле. Теория была проработана гораздо позже.


URAS
отправлено 03.03.11 09:36 # 207


Кому: Sapienti, #129

Можно пойти от себестоимости товара, то есть, если государство контролирует цены на то, что требуется для производства товара и по технологии изготовления можно рассчитать его себестоимость с учетом всех затрат, то можно контролировать и наценку (ценовую дискриминацию). Если не прав поправь.


A.P.
отправлено 03.03.11 09:58 # 208


Кому: lex-kravetski, #193

Нет, похоже нихрена не понимаешь именно ты. Кто прав - время покажет.


NskCIty
отправлено 03.03.11 10:14 # 209


Я поддерживаю проект, хотел бы принять участие.
Готов разрабатывать и продумывать не программный продукт а схематический.
Где и как можно с вами связаться?


yohoho
отправлено 03.03.11 10:14 # 210


Интересный проект конечно, но слишком много учитывается математики и мало человеческого фактора. Но в целом респект за такие поиски и уже проделанную работу.

Кому: Дмитpий, #98

> Кстати, в Чили вроде бы даже предполагалось кибернетическими средствами проводить ежедневную оценку широкими массами деятельности правительства.
>

Честно говоря - очень сомнительно. Во-первых: техническое исполнение данного проекта в 1972 году и в более успешных странах представить сложно, не говоря уже про бедную Чили. Во-вторых: при тех "бунтах кастрюль", стачках, забастовках, импичментах - оценка была бы слишком предсказуема.


nikolay_pejemskiy
отправлено 03.03.11 10:14 # 211


Осознание сути демократии стало приходить с первыми выборами Путина. Вдруг является народу, совершенно неизвестный гражданин, и народ в едином порыве голосует за него. Параллельно с этим зажглись мегапопзвёзды, каких-то там фабрик. Аналогия полная. По-этому предложенный Лексом вариант, мягко говоря лучше. Могут вызывать споры размер и способ объединения групп, но суть выборов из народа и есть настоящая демократия. Этот способ хорош только тем, что практически отсеет из выборов профессиональных политиканов.
Много внимания акцентировано на механизме распределения, даже излишне, предположу что количество необходимого для потребления товара расчитывается статистически, а уж задача госплана будет выравнивать под потребление производственные мощности. Виртуальные деньги ещё не вкурил.
Про частников. Регулировать можно максимальную рентабельность, максимальный личный доход, максимальный оборот предприятия, логично стимулировать преобразование частного предприятия в акционерное общество с работниками акционерами и т.д.


dwarfik
отправлено 03.03.11 10:16 # 212


Кому: VKlab, #199

> начинается с предложения, а не критики.

Яж не критикую, я призываю обратить внимание, учитывая что Лекс программер, а значит сведущ в математике, возможно этот момент учитывался, и как раз спрашивал:

Кому: dwarfik, #108

> Так ли это? И если так, то прошу математиков ответить, имеется ли математически обоснованный метод противодействия подобному?

Я спрашиваю то, что мне не понятно, учтено то-то или нет, если не учтено тогда и возникает вопрос с предложениями. Смысл изобретать велосипед.
И вот ещё один момент камрад, я про Лекса узнал только из этой новости на тупичке, я не знаю, что он и зачем он это всё делает, возвращаясь к тому, что он программер и как следствие сведущ в математике,я законно могу предположить, что подобная система с такой дыркой может им предлагаться умышленно, тогда все разговоры о ,грубо говоря, "справедливых выборах", есть обыкновенная ширма. Это не обвинение, но сам подумай камрад, почему я не могу задаться таким вопросом? Вот я и спрашиваю. А с шашкой наголо подрываться я не могу, надо в головой постараться обработать.


dwarfik
отправлено 03.03.11 10:19 # 213


Кому: bioramaenator, #160

Камрад, там много сомнительного, я просто хотел сказать, что момент выбора не подразумевает этот самый выбор непосредственно из среды с отношениями подчинённости. Если бы подразумевал, то пример с вч был бы правильным, а так он не совсем корректен.


dwarfik
отправлено 03.03.11 10:44 # 214


Кому: yohoho, #210

> тересный проект конечно, но слишком много учитывается математики и мало человеческого фактора.

Считаю на начальном этапе именно так и надо.


A.P.
отправлено 03.03.11 11:03 # 215


Кому: dwarfik, #213

> Камрад, там много сомнительного, я просто хотел сказать, что момент выбора не подразумевает этот самый выбор непосредственно из среды с отношениями подчинённости.

Товарищ с трудным ником bioramaenator дело говорит.

Так называемые "отношения подчиненности" - многолики.

Есть авторитеты, чье мнение человек считает выше своего - это отношение подчиненности.

Есть прямое подчинение в иерархиях типа места работы/учебы/службы.

Отношения подчинения есть в семье.

Их нельзя, невозможно игнорировать. Эти отношения будут искажать выбор, всегда.

Но это, кстати,деаже не основная причина, по которой схема работать не будет.


Skelter
отправлено 03.03.11 11:05 # 216


Кому: G-git, #204

> "...Сталин... начал избавляться от рокфеллеровской агентуры" - это пять!!!

Между тем, не так уж далеко от истины.

То, что якобы всеми процессами в Советской России управляли западные банкиры - это, конечно, бред. Но не отменяет факта, что они активно пытались использовать сложившуюся ситуацию в своих интересах.


CompCon
отправлено 03.03.11 11:05 # 217


Просмотрев все до конца, вспомнил исторический факт. Однажды Фердинанд Лассаль, социалист, рассказывал Бисмарку об идеях социализма. Бисмарк выслушал и сказал: "Да, любопытные идеи. Интересно было бы их проверить на практике, на каком-нибудь народе, который не жалко. Ну, например, на русских". А вообще, всем, мечтающим облагодетельствовать род человеческий, рекмендую перечитать "Боги прописных истин" Р. Киплинга.


SirJuffin
отправлено 03.03.11 11:16 # 218


Кому: G-git, #204

> "...Сталин... начал избавляться от рокфеллеровской агентуры" - это пять!!!

Понять бы еще, каким образом "такие догадки надо проверить, и либо опровергнуть их, либо скорректировать план". Вся система аргументации там напоминает известный тезис о суслике, которого не видно, а он тем не менее наличествует. Тогда можно еще с вудуистским шаманом рациональный спор завести, почему нет?


dwarfik
отправлено 03.03.11 11:18 # 219


Кому: A.P., #215

> не основная причина, по которой схема работать не будет.

Согласен.


SirJuffin
отправлено 03.03.11 11:19 # 220


Кому: Skelter, #216

> Между тем, не так уж далеко от истины.
> То, что а) якобы всеми процессами в Советской России управляли западные банкиры - это, конечно, бред. Но не отменяет факта, б) что они активно пытались использовать сложившуюся ситуацию в своих интересах.

То есть разницы между а и б ты практически не усматриваешь, так?


darkgrin
отправлено 03.03.11 11:38 # 221


Кому: bioramaenator, #120

> Интересно как автор себе представляет выборы конгресменов в военной части, личный состав будет выбирать из числа офицеров или даже рядового выбрать можно?

Если бы ты внимательно слушал, то понял следующее:

1. Автор говорил, по аналогии с самолётостроением, что система будет не идеальна и её надо в будущем дорабатывать.
2. Про понижение/повышение в звании офицеров речь не шла. Речь шла про исполнительную власть и про то, что представителями этой исполнительной власти могу быть в том числе и офицеры. Я так понимаю это могут быть и лейтенатны и генералы.
3. Автор говорил про то, что не все решения нужно принимать через чепочку конгрессов. И в пример привёл решения по военной области.

По моему мнению система выборов и принятия решений не идеальна и скорее всего (в будущем) потребует значительных доработок. Но общая идея может быть вполне жизнеспособной. По крайней мере она в состоянии обеспечить большее народовластие, чем т.н. демократия, где кандидат, который хочет набрать больше 1% на выборах, должен получить благословение одной из местных элит. То есть де- факто из демократии получается корпоракратия, где основная масса интересов соблюдается не для граждан, а для крупного бизнеса и медийных структур.


Ваншот
отправлено 03.03.11 11:38 # 222


В общем, начало у Лекса и его команды очень хорошее. Мне кажется, что они правильно прочувствовали близость качественных изменений в организации государственного управления. Информационные технологии пока задействованы только как ускорители/улучшители управленческих процедур, но сами процедуры остаются неизменными чуть ли не со времен Рима. Пока, по крайней мере в России, компьютер - это такая удобная пишущая машинка и почтовый ящик в одном корпусе. Т.е. отвертку заменили шуруповертом, но вся остальная технология осталась. Это неизбежно закончится.

Сейчас трудно представить контуры будущего. Крупные корпорации и целые государства уже активно работают в направлениях "оцифровки" всего и вся. Поэтому если мы хотим что-то построить на руинах СССР, то мало кургиняновского "сложного понимания", нужны конкурентоспособные методы воплощения этого понимания в реальность. Иначе мы останемся беспомощными "хранителями истины", а мир будет безальтернативно опутан цифровой матрицей корпоративного империализма.


Сет
отправлено 03.03.11 11:40 # 223


Кому: A.P., #188

> По простому это означает следующее: никакая технократическая схема выдвижения элиты через голосование людей из не-элиты просто не будет работать.

Камрад, почему ты решил, что в такой схеме как у Лекса элита будет пассивно кем-то куда-то выдвигаться? Я так понял, что речь идет не про отмену борьбы за власть, а про упорядочивание этой борьбы.

Ну типа как в спорте. Там ведь это работает. Там тоже есть своя элита. Но формируется она не сама из себя.

Вот правила. В рамках этих правил, человек может по-прежнему бороться с другими кандидатами, и победит, понятно, тот, кто хитрее, умнее, сильнее. Но это будет уже не хер с горы - а в определённой степени "свой" человек.

Я только считаю, что помимо непосредственного голосования, необходимо ещё и определённые более менее формальные планки вводить для каждого уровня. Образовательные, интеллектуальные (тест на IQ), для более высоких уровней наличие каких то определенных заслуг или там стажа, отсутствие судебных запретов.


Vlad_dun
отправлено 03.03.11 11:40 # 224


Кому: Zweideutigkeit, #79

> 1. Тогда это уже будут не катакомбы, а действующая власть

так вроде как и должна быть власть, иначе все это работать не будет :)
но в целом понятно, требуется достаточно серьезное образование для населения + идеологическая работа

Кому: Airliner, #113

> Есть уверенность, что система вовремя распознает Горбачева 2.0? Такой ведь грамотно выстроит оборону и нападение с помощью СМИ, группы сторонников в верхушке и прочих инструментов.

никакая система не может быть полностью защищена от такого в принципе. Суть ведь в чем - когда в стране был кризис (возможно подготовленный, не знаю) пришел Горбачев и сказал - все вы видите что всё плохо - я знаю как сделать хорошо, вот я был на западе и там все живут в собственных домах и имеют по 4 машины, я знаю что нам делать - надо сломать всю систему под ноль и сделать такую же. Какая может быть защита?
- не допускать кризиса - вполне возможно что грамотное централизованное управление с этим справится
- хорошая осведомленность населения - это образование, дабы люди понимали что и как происходит и чем это вызвано; идеология, дабы все знали, что у нас - лучше! и информация о оеружающем мире, наверно. Типа да, в Америках у каждого своя машина, но это за счет того что в Индии люди с голоду мрут. В принципе хорошее образование + достаточное количество информации - это уже очень много.

И ещё - тут регулярно поднимается вопрос про начальника цеха, который не пойдет против главы бизнеса, лейтенанта, который не пойдет против полковника. Выбираемые органы - это органы контроля. По логике они не назначают директора завода или начальника военной части. Они контролируют, что солдаты занимаются своим делом, а не строят дачу полковнику, что директор завода занимается развитием производства, а не по кабакам "встречи с заказчиками" организовывает. То есть они следят не что он делает, а как он делает. А самим процессом должны управлять специалисты. Полковников назначать генералы, а директоров заводов - соответствующие министры.


D.M.G.
отправлено 03.03.11 11:41 # 225


Кому: CompCon, #217

> Интересно было бы их проверить на практике, на каком-нибудь народе, который не жалко.

Ну да, а стоило нам построить общество, хотя бы отдаленно напоминающее социалим - за нас взялись очень серьезные дядьки, с целью "избавить русский народ от этой заразы". И дядьки эти были все более серьезные со временем и с приближением нашего общества к социдеалам, Гитлер из них был самый свирепый, но не самый страшный.
Так может есть в социализме что-то такое, чего эти дядьки боятся до усрачки?


Дмитpий
отправлено 03.03.11 11:46 # 226


Кому: yohoho, #210

> Честно говоря - очень сомнительно. Во-первых: техническое исполнение данного проекта в 1972 году и в более успешных странах представить сложно, не говоря уже про бедную Чили. Во-вторых: при тех "бунтах кастрюль", стачках, забастовках, импичментах - оценка была бы слишком предсказуема.

Во первых, эффективность киберсистем сорока-тридцатилетней давности принято чудовищно недооценивать. И, соответственно, переоценивать эффективность современных. Скажу крамольную вешь - за 40 лет кибернетика продвинулась очень мало.
Во вторых, всё, что я хочу сказать, сводится к двум тезисам:
а) Краветский изложил в очень упрощённом виде принципы киберуправления экономикой, которые были РЕАЛЬНО задействованы в Чили 40 лет назад. И оказались охеренно эффективными.
б) предложил очень сомнительную иерархию народных конгрессов, для которых, совершенно с тобой согласен, результат деятельности был бы слишком предсказуем.


Erik
отправлено 03.03.11 11:56 # 227


Кому: Vlad_dun, #224

> По логике они не назначают директора завода или начальника военной части. Они контролируют, что солдаты занимаются своим делом, а не строят дачу полковнику, что директор завода занимается развитием производства, а не по кабакам "встречи с заказчиками" организовывает. То есть они следят не что он делает, а как он делает.

Они должны следить насколько качественно солдаты строят дачу полковнику и как качественно проходят "встречи с заказчиками" в кабаках. Если контролируют именно "не что а как".

Если контролируют "что делают" - то есть опасность, что профессионализм от принятия решений будет отстранен.

Мне не понятно, как предлагаемая система поборет ситуацию лебедя рака и щуки.


A.P.
отправлено 03.03.11 12:12 # 228


Кому: Сет, #223

> Ну типа как в спорте. Там ведь это работает. Там тоже есть своя элита. Но формируется она не сама из себя.

Аналогия со спортом - некорректна. И вот почему.

Политическая элита находится _над_ законом. Спортивная элита - нет, она подчиняется законам спорта, за соблюдением которых следит огромное количество контролирующих органов, перечить которым спортсмены не могут.

Поэтому все и всяческие аналогии со спортом - сразу мимо.


> Вот правила. В рамках этих правил, человек может по-прежнему бороться с другими кандидатами, и победит, понятно, тот, кто хитрее, умнее, сильнее. Но это будет уже не хер с горы - а в определённой степени "свой" человек.

Простой вопрос (уже звучал): кто будет принуждать к исполнению правил? Кто будет решать - этот вот конкретный парень, он нарушил правила и надо его на холодок, или еще нет?

Ответ простой: те, кто установит эти правила, и будет надзирать за их исполнением - это и будет элита. Последствия нетрудно представить.


> Я только считаю, что помимо непосредственного голосования, необходимо ещё и определённые более менее формальные планки вводить для каждого уровня. Образовательные, интеллектуальные (тест на IQ), для более высоких уровней наличие каких то определенных заслуг или там стажа, отсутствие судебных запретов.

Кто будет это проверять? Любой ценз нуждается в цензорах. Вот Рамзан Кадыров, если что, академик. То есть по образовательному цензу проходит. Да?


VKlab
отправлено 03.03.11 12:27 # 229


Кому: NskCIty, #209

Зайди по ссылке в ЖЖ Лекса. Там есть соответствующий пост.


Airliner
отправлено 03.03.11 12:28 # 230


Кому: Дмитpий, #226

> принципы киберуправления экономикой, которые были РЕАЛЬНО задействованы в Чили 40 лет назад

Вот обзор этой темы под заголовком Designing Freedom, Regulating a Nation: Socialist Cybernetics in Allende's Chile http://itp.nyu.edu/~gab305/EdenMedinaJLASAugust2006-1.pdf (около 300 Кб)
Сделано на основе работ кибернетиков (ссылки присутствуют), участвовавших в проекте ‘Cybersyn’. Однозначных выводов об успехе/провале нет, но есть весьма интересный предмет для изучения.


CompCon
отправлено 03.03.11 12:28 # 231


Кому: D.M.G., #225

Настолько боялись, что Гитлер за 6 лет закончил то, что начал Бисмарк - посторил свой собственный социализм - национальный? А какие-нить шведы и посейчас при своем социализме живут? А БЧО все еще патается начаьб его сторить в США? Неувязочка, однако! Может дело не в социализме, а в недоведении его до абсурда?


Артём-69
отправлено 03.03.11 12:28 # 232


Кому: D.M.G., #225

> Так может есть в социализме что-то такое, чего эти дядьки боятся до усрачки?

Есть, конечно.
В социализме эти самые дядьки не предусмотрены.


Ваншот
отправлено 03.03.11 12:28 # 233


Кому: A.P., #228

Элита она по определению над законом. Это же не хорошо или плохо, это просто факт. Только такая "надзаконная" группа может превносить что-то качественно новое, двигать вперед. Эволюцию двигают те, кто получил преимущества, дающие новые степени свободы. Если строго по закону, то им эти степени свободы надо бы сразу отрезать.

Увы, с такой элитой многим не повезло. Сейчас в России и во многих странах мира надзаконных групп хватает, а вперед они не двигают и вообще не желают ничего никуда двигать. Сместить ее сможет только новая элита, которую мы по Кургиняну, по Сталину или еще по кому сможем вырастить. Но контролировать ее потом не сможем, с этим надо смириться как с неизбежным недостатком, приносящим взамен (надеюсь) кучу ништяков.


Сет
отправлено 03.03.11 12:36 # 234


> По простому это означает следующее: никакая технократическая схема выдвижения элиты через голосование людей из не-элиты просто не будет работать.

Этот вывод основан на том, что так никогда не было раньше? Если да - то раньше много чего ещё не было.

> > А про «демократию, которая не работает»… Ну так это, а где другой первичный источник власти?
>
> Сила. Есть у тебя силы удерживать некую территорию от _любых_ внешних посягательств - значит, ты на этой территории и есть власть.

В новой схеме на верх по-прежнему будут попадать наиболее хитрые, умные, сильные и способные. Изменятся только правила, по которым им придется соревноваться. Суть схемы в том, чтобы усилить ответственность кандидатов перед избирателями и их связь. Как я понял.


Эске
отправлено 03.03.11 12:39 # 235


Кому: CompCon, #231

> Гитлер за 6 лет ... посторил свой собственный социализм - национальный?

Да неужели? И чем этот "национальный социализм" отличался от капитализма?


lex-kravetski
отправлено 03.03.11 12:55 # 236


Кому: A.P., #208

> Нет, похоже нихрена не понимаешь именно ты.

Нет, это ты ни хрена не понимаешь. Отвергаешь, так сказать, всё, что выходит за твою параноидальную картину мира. Веришь в сказки, аки дитё малое.


Odyssey
отправлено 03.03.11 13:02 # 237


Кому: Anber, #122

> А откуда вдруг, люди вообще, начинают следовать какой-либо Идее?
> Вот - оттуда же :)

Не все идеи интересны массам.


Tutu
отправлено 03.03.11 13:06 # 238


Кому: Sergiy, #109
Это так не самолёты делают, а программы пишут, просто пример с самолетом.


Vovan.kz
отправлено 03.03.11 13:06 # 239


Кто в курсе, как должно быть устроено государство по Сталину? Имеется ввиду при нормальных условиях, без противостояния западу и страшной войны.


yuri535
отправлено 03.03.11 13:09 # 240


Кому: A.P., #228

> Вот Рамзан Кадыров, если что, академик. То есть по образовательному цензу проходит.

Он почетный академик, как в свое время были Сталин и Молотов.


A.P.
отправлено 03.03.11 13:12 # 241


Кому: lex-kravetski, #236

Вернемся к этому разговору лет через пять. И посмотрим, как трансформировались твое и мое понимание.


nikolay_pejemskiy
отправлено 03.03.11 13:13 # 242


>Есть уверенность, что система вовремя распознает Горбачева 2.0? Такой ведь грамотно выстроит оборону и нападение с помощью СМИ, группы сторонников в верхушке и прочих инструментов.

От чумы нужна вакцина. Например несколько основополагающих законов введённых в ранг догмы.


A.P.
отправлено 03.03.11 13:18 # 243


Кому: yuri535, #240

Кто решит, могут ли почетные академики считаться достаточно образованными людьми?

Кто решит, могут ли академики РАЕН (не РАН) считаться достаточно образованными людьми?

Вот недавно в Германии министра обороны "ушли", по подзрению в том что не сам он писал свою кандидатскую. Скандалов с нашими "кандидатами" и "докторами" просто не перечесть.

Понятно ли, что именно цензоры будут определять, в конечном итоге, проходит данный человек по параметрам, или не проходит?

Понятно ли, что такая ситуация будет устраивать власть (элиту) только в одном случае - если цензоры будут ей, элите, полностью подконтрольны?

Понятно ли, что если цензоры будут полностью подконтрольны элите, то начнется воспроизведение элиты, и народ к этому процессу уже не будет иметь никакого отношения?

Какую ты схему ни придумай.


yuri535
отправлено 03.03.11 13:19 # 244


Кому: Vovan.kz, #239

> Кто в курсе, как должно быть устроено государство по Сталину? Имеется ввиду при нормальных условиях, без противостояния западу и страшной войны.

Фактическое народовластие с вождем во главе. Почитай Зиновьева, он неплохо описывает как это выглядит на местах и как и почему после Сталина от этого отошли.


Vasya_ul
отправлено 03.03.11 13:23 # 245


Кому: Sergiy, #186

> Это что попытка хамства?

Скорее информация к размышлению.


Эске
отправлено 03.03.11 13:23 # 246


Кому: yuri535, #240

> Он почетный академик, как в свое время были Сталин и Молотов

Даже не так. Звание академика ему присвоено т.н. "Российской академией естественных наук" - погугли, что это за конторка.


yyh
отправлено 03.03.11 13:37 # 247


Ну вот есть товары первой и второй группы. В первой группе - необходимые, во второй - плюшки разные. В докладе говорится о распределении второй группы, при этом вскользь говориться что первая группа распределяется иначе и предполагается что просто всем хватит. А почему собсно хватит? А если не хватит?


Человекъ
отправлено 03.03.11 13:39 # 248


Кому: A.P., #188

> Суть теории элит Лопатникова в том, что элита - это и есть власть. И привести во власть кого-то можно только двумя способами - либо элита примет его (народный конгресс в этом процессе цчастия принимать не будет), либо произойдет смена элит, в результате революции или внешней интервенции.

Лопатникову Маркса бы с Энгельсом почитать невредно, самые азы.

Вот вроде неглупый человек, а то про "боярскую элиту" выдаст, то про "синий мир". Впрочем, он всегда честно предупреждает о том, что не марксист.


Сет
отправлено 03.03.11 13:41 # 249


Кому: A.P., #228

> Аналогия со спортом - некорректна.

Да. Уже понял.

> Ответ простой: те, кто установит эти правила, и будет надзирать за их исполнением - это и будет элита. Последствия нетрудно представить.

В данной схеме надзирать за исполнением правил (за деятельностью своего кандидата), должны нижележащие уровни, которые в любой момент могут неправильного кандидата выдернуть.
Ты говоришь, что элита никогда на такое не пойдет. Потому что таких элит не бывает. Правильно я тебя понял?


Odyssey
отправлено 03.03.11 13:47 # 250


Кому: Сет, #249

> В данной схеме надзирать за исполнением правил (за деятельностью своего кандидата), должны нижележащие уровни, которые в любой момент могут неправильного кандидата выдернуть.

Схема работает только на -1 уровень нормально.

Представь, в рамках текущей схемы, каково влияние нижнего уровня на верхние.


dwarfik
отправлено 03.03.11 13:48 # 251


Кому: Сет, #249

> должны нижележащие уровни, которые [в любой момент] могут неправильного кандидата выдернуть.

Как об этом уже писал, и не только я, как быть со стратегически важными, но сиюминутно не популярными решениями? Вероятность того, что низы не пропустят, или забуксуют принятие подобного решения достаточная.


A.P.
отправлено 03.03.11 13:49 # 252


Кому: Сет, #249

Абсолютно верно, элита никогда не пойдет под внешнее управление не-элиты. Просто по определению.

А вот механизмы, при помощи которых элита вырвется из-под внешнего контроля, не обладающего достаточной грубой силой чтобы этот контроль удержать - вот они уже могут зависеть от конкретной схемы.


stepnick
отправлено 03.03.11 14:03 # 253


Кому: D.M.G., #14

> Все эти вопросы, если по-серьезному, надо наигрывать на имитационных моделях и на деловых играх.

Вот камрады уже начали.

lex-kravetski, #193

> Да ты просто ни хрена не понимаешь. По аналогии, как свинья в апельсинах.

A.P., #208

> Нет, похоже нихрена не понимаешь именно ты. Кто прав - время покажет.

Вот два достойных камрада, в конгрессе одного уровня (оба в жёлтых штанах). А идеи у них разные. У других членов данного конгреса тоже могут быть разные. Они разделятся внутри конгреса на несколько частей (партий). И они должны выбрать из себя одного самого достойного. Допустим, даже выберут. Но у проигравших групп останется неудовлетворённость, и они будут пытаться как то взаимодествовать и объединяться с близкими им группами в других конгрессах (там ведь то же самое). Наряду с перманентным голосование будет перманентная борьба этих группировок. Возникнут разные течения. Допустим, реформисты и консерваторы. Или левый уклон и правый уклон. Все хотят сделать лучше для страны, но видят это по-разному. Опять партии что-ли? Или диктатор, который скажет, что "оба уклона хуже". Не является ли система народных конгресов первой итерацией создания какой-то из уже существующих политических систем? О внешнем влиянии пока речи не было. А это существенный фактор, может даже решающий.


Роберт Борщ
отправлено 03.03.11 14:10 # 254


Кому: A.P., #241

> Вернемся к этому разговору лет через пять.

а ты не боишься, что тебя Рокфеллеры убьют за разглашение планов их коварного заговора?


Vlad_dun
отправлено 03.03.11 14:22 # 255


Кому: Роберт Борщ, #254

> а ты не боишься, что тебя Рокфеллеры убьют за разглашение планов их коварного заговора?

Не очень понимаю шутки юмора в данном случае.
Всем, в принципе, известно, что если с стране, например Кувейте, есть нефть, соответствующие люди из другой страны, скажем Рокфеллеры, берут эту страну под контроль.

Почему столько ёрничания по поводу подконтрольности Российской империи? Это вроде как не была страна с передовой наукой/промышленностью/армией? Почему априори предполагается что царь Николай не делал то, что ему диктовали? Почему предполагается что за время послереволюционного бардака на многие ключевые посты не проникли агенты того же Рокфеллера и не работали в его интересах более или менее открыто, пока их не вымели?


A.P.
отправлено 03.03.11 14:22 # 256


Кому: stepnick, #253

Абсолютно прав.

Скажу больше - активные, целеустремленные люди, с бойцовским характером - они не будут дожидаться первого несовпадения мнений, чтобы начать формировать собственную партию, с целью увеличения могущества.

Они начнут это делать сразу.


A.P.
отправлено 03.03.11 14:25 # 257


Кому: Vlad_dun, #255

Эти шутки - от малых знаний. В малых знаниях - мало печалей, поэтому веселит многое из того, что вменяемого человека веселить не должно бы.


Человекъ
отправлено 03.03.11 14:29 # 258


Кому: A.P., #256

> Скажу больше - активные, целеустремленные люди, с бойцовским характером - они не будут дожидаться первого несовпадения мнений, чтобы начать формировать собственную партию, с целью увеличения могущества.

И передерутся в процессе.


Семаргл
отправлено 03.03.11 14:32 # 259


Кому: Vlad_dun, #255
Кому: A.P., #257

> Почему предполагается что за время послереволюционного бардака на многие ключевые посты не проникли агенты того же Рокфеллера и не работали в его интересах более или менее открыто, пока их не вымели?

Какие-либо доказательства есть существования агентов иностранных банкиров в гос. структурах СССР вообще и в НКВД в частности есть?

Без смеха спрашиваю, на полном серьёзе.


осторожный
отправлено 03.03.11 14:35 # 260


Забавно, но "Социализм 2.0" для восприятия гораздо сложнее, чем любой выпуск "Сути времени" :)

Может быть, следует предлагаемые схемы сопоставлялись с тем, что было в СССР? Ну, для наглядности оно так было бы нагляднее.

Но это не критика! Это пожелание со всем уважением!

Камард lex-kravetski - чрезвычайно крут и серьезен!

PS. Кстати, 2 февраля камрад lex-kravetski сразу после выхода первой Сути времени написал:

> Дело в том, что я знаю много людей, с которыми у меня совпадает фундамент. Со многими совпадает и, скажем так, масса кирпичиков. Но Кургинян оказался тем человеком (одним из двух, надо отметить), с которым совпало всё здание. То есть, не только целеполагание, не только взгляды на отдельные вопросы, но и общая система, увязывающая это воедино.

То есть вот так сходу не просто понять то, что сказал Кургинян, а понять именно так глубоко, на таком мировоззренческом уровне, на мой взгляд, оно говорит очень о многом.


Роберт Борщ
отправлено 03.03.11 14:37 # 261


Кому: Vlad_dun, #255

> Не очень понимаю шутки юмора в данном случае.

Ну какие тут шутки? Над человеком нависла смертельная угроза! Его спасать надо...


осторожный
отправлено 03.03.11 14:47 # 262


Кому: Семаргл, #259

> Какие-либо доказательства есть существования агентов иностранных банкиров в гос. структурах СССР вообще и в НКВД в частности есть?

Есть. Надо читать материалы процессов 30-х годов.

Они были открытые для прессы, в том числе иностранной, там все это говорилось во всеуслышание.

Об этом, например, говорит Молотов в "140 бесед с Молотовым" Ф.И. Чуева.

Суть очень простая. У Сталина была огромная поддержка народа и армии. И свалить его, опираясь только на внутренние силы, было нереально. Поэтому оппоненты Сталина волей-неволей, просто объективно выходили на Запад в поисках опоры.

Когда-то давно мне, отвечая на мой вопрос о Тухачевском, давали почитать отрывок из воспоминаний английского посла в СССР в 37-38 году (сейчас не назову ни имя, ни книжку - нужно искать в сети), где господин посол пишет, что они (англичане) были в курсе готовящегося переворота, который возглавлял Тухачевский.

Ну, и был убойный материал на Тупичке:

https://oper.ru/news/read.php?t=1051606727&name=UncleJunkie

Материалы допроса Николая Ежова, наркома НКВД. Очень, очень познавательно.


Airliner
отправлено 03.03.11 14:52 # 263


Между тем действующая власть окончательно определяется с ориентирами. Вчера высшая награда Горбачеву, сегодня - о роли Александра II:

> Выступая на конференции "Великие реформы и модернизация России", Медведев отметил, что Александр II получил в наследство страну, основными политическими институтами которой были крепостничество и военно-бюрократическая вертикаль власти. По словам Медведева, сейчас в России продолжается курс, проложенный полтора века назад. Проект "нормального, гуманного строя", который был задуман Александром, оказался жизнеспособнее "фантазии об особом пути" и "советского эксперимента. "В конечном счете в историческом масштабе прав оказался именно он, а не Николай I и не Сталин", - подчеркнул Медведев.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/03/medvedev/


Florin
отправлено 03.03.11 14:53 # 264


Кому: Дмитpий, #205

> а) множество проектов, поднимающихся по ветвям иерархии надёжно перегрузят систему и парализуют её работу;

С чего бы ее перегружать? Надо всего лишь ознакомиться с законопроектом на предмет конфликтов с существующими и выставить на голосование. Это даже не обязательно на высшем уровне делать.

> б) в выступлении Краветского не было ничего про всеобщее голосование. Откуда ты вообще про него выдумал?

Ты вообще его смотрел? 27:50 - "...[любой] человек заходит, читает думает и в конечном счете ставит галочку."

Кому: yyh, #247

> В докладе говорится о распределении второй группы, при этом вскользь говориться что первая группа распределяется иначе и предполагается что просто всем хватит. А почему собсно хватит? А если не хватит?

Есть мнение, плановая экономика позволяет такие вещи более-менее рассчитать.


G-git
отправлено 03.03.11 14:53 # 265


Кому: Skelter, #216

> Между тем, не так уж далеко от истины.
>

Где-то можно про это почитать?


A.P.
отправлено 03.03.11 14:58 # 266


Кому: Человекъ, #258

Об этом stepnick сразу и сказал.


Матерьялист
отправлено 03.03.11 15:03 # 267


Люди летают на старом драндулете, с которым куча проблем, он часто ломается. К нам приходит инженер предлагает спроектировать и собрать новый самолёт. Тут же в ответ: мир полон страданий. Люди все разные, хотят разного, думают разное. Они разъединяются, образуют группировки, которые друг друг ненавидят и истребляют. Люди тупые и ленивые. Их не заставишь работать. Если заставишь, они будут каждый отстаивать свои идеи, поэтому не удастся договориться. Если и удастся, то при сборке все детали растащат. Если и удастся собрать самолёт, то либо пилоты нажрутся, либо друг друга убьют, поэтому самолёт разобьётся. Так что пускай инженер идёт лесом. А мы будем злорадно смотреть, как он ищет дураков, которые будут реализовывать его утопию. И если его постигнуть те неудачи, о которых мы только что сказали, то мы скажем ему: "Мы же предупреждали!" И почему-то никого не смущает, что никто так же не верил, что построят и тот самолёт, на котором люди сейчас летают. И что в любой момент у этого теперь уже драндулета в полёте могут отказать все двигатели, после чего выживут только те, на кого хватит парашюта. Ну, есть правда еще небольшая группка "реалистов" (Лопатников), которая считает, что всем нужно заняться изготовлением самодельных парашютов.

Похоже, на некоторых распад СССР подействовал слишком деморализующе.


good-day
отправлено 03.03.11 15:03 # 268


Прочитал комментарии, но так и не понял - в чем система конгрессов отличается (в принципе) от многопартийной системы, когда простые люди выбирают партию, т.е. отдельных представителей на местном уровне, и затем самая удачная партия единолично или в коалиции с другими партиями выдвигает президента.

По-моему суть одна и та же, по крайнеи мере принципиальнои разницы я не вижу.


Семаргл
отправлено 03.03.11 15:08 # 269


Кому: осторожный, #262

Спасибо, камрад, буду ознакомляться.


VKlab
отправлено 03.03.11 15:14 # 270


Кому: good-day, #268

Принципиальная разница в том, что выбираешь не "говорящую голову" из телевизора, а из небольшой группы знакомых лично тебе граждан, с которыми ты вместе работаешь или живешь в одном доме.


good-day
отправлено 03.03.11 15:30 # 271


Кому: VKlab, #270

Откуда уверенность что лично кому то там знакомые люди будут баллотироваться?


vadson
отправлено 03.03.11 15:31 # 272


Кому: VKlab, #270

На первом уровне люди знакомы по-определению. А какова будет текучка кадров на втором уровне и выше, они будут так же хорошо знать друг друга? Будет ли вообще возможность друг друга узнать.

И что будет делать, например, свежевыбранный делегат в обществе 49 чужих ему, но уже как-то знакомых друг с другом депутатов? Двигать свою линию?

И если смотреть на ЦИК, там будут сидеть депутаты, прошедшие снизу до верху N конгрессов. Каждого из них лично знают только 49*N человек. Для остальных - это головы из телевизора.


SteamRoller
отправлено 03.03.11 15:41 # 273


Кому: Sergiy, #143

> Но как можно приступать к постройке самолета, если принцип полета не понят

Что характерно - первые (летающие!!) модели самолётов имели крыло не правильной современной аэродинамической формы (хотя бы как у птицы), а тупо в виде наклонной плоскости.
И летало, не очень хорошо, но летало.
Продувать крыло в трубе, улучшать форму и т.п. научились куда позднее.

Так что твой довод = +1 в копилку Лекса))


Luns
отправлено 03.03.11 15:48 # 274


Кому: A.P., #241

> Вернемся к этому разговору лет через пять. И посмотрим, как трансформировались твое и мое понимание.

А в чем смысл возврата к разговору кстати? И в чем заключается сейчас твоё мнение, чтобы оно могло во что-то трансформироваться?

Можно ли ознакомиться с видео записью твоего выступления перед аудиторией, чтобы сравнить? :)


Человекъ
отправлено 03.03.11 15:54 # 275


Кому: A.P., #266

> Об этом stepnick сразу и сказал.

Я, собственно, о том, что теория Лопатникова о "синем мире" - это зады идеализма XIX века, антимарксизм и детский сад.

Он, со своей физико-математической спесью, отличная иллюстрация известных слов Энгельса о том, что ученый-материалист в своей области может быть махровым идеалистом в целом.


Роберт Борщ
отправлено 03.03.11 16:01 # 276


Кому: SteamRoller, #273

> Что характерно - первые (летающие!!) модели самолётов имели крыло

а некоторые первые (нелетающие!!) модели этими крыльями ещё и махали. кинохроника наглядно это показывает.. :)


A.P.
отправлено 03.03.11 16:07 # 277


Кому: Человекъ, #275

> Я, собственно, о том, что теория Лопатникова о "синем мире" - это зады идеализма XIX века, антимарксизм и детский сад.

Я тут в обсуждении задал разным людям ряд конкретных, простых вопросов.

Ответа не получил ни от кого. Может быть, ты попробуешь ответить?

Вот эти вопросы:
1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
2. Кому эти контролеры будут подчиняться?
3. Какими силовыми средствами принуждения эти контролеры будут распоряжаться?
4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?

Если всерьез задуматься над этими вопросами, вопрос махрового идеализма отдельно взятого профессора перестанет волновать совершенно.


Сет
отправлено 03.03.11 16:09 # 278


Кому: dwarfik, #251

> Как об этом уже писал, и не только я, как быть со стратегически важными, но сиюминутно не популярными решениями? Вероятность того, что низы не пропустят, или забуксуют принятие подобного решения достаточная.

Нда.
Более того, велика вероятность, что они даже не выберут человека, способного принять такое решение.


A.P.
отправлено 03.03.11 16:13 # 279


Кому: Luns, #274

> Можно ли ознакомиться с видео записью твоего выступления перед аудиторией, чтобы сравнить? :)

Именно на эти темы я перед широкой аудиторией не выступал. А если тебя в принципе интересует, как я говорю с аудиторией российских IT-директоров, например - поиском по форуму ты сможешь кое-что найти.

Что касается вопроса "зачем возвращаться к разговору" - все равно что спросить "зачем нужна рефлексия". Ты всерьез такое спрашиваешь?

Я уважаю Лекса, и желаю ему успехов. И себя люблю и уважаю не меньше. Такой опыт (рефлексии прошлых позиций) был бы полезен нам обоим. Следовательно, в нем есть прямой смысл.


Luns
отправлено 03.03.11 16:18 # 280


Кому: A.P., #279

> А если тебя в принципе интересует, как я говорю с аудиторией российских IT-директоров, например - поиском по форуму ты сможешь кое-что найти.

Нет, я не наличие ораторских способностей имел в виду. Речь была именно о видео на близкую тему, только естественно "как правильно" :)


> Я уважаю Лекса, и желаю ему успехов.

Вот этого не заметил. Но, моё мнение в данном вопросе, понятно, никакой роли не играет.


Человекъ
отправлено 03.03.11 16:22 # 281


Кому: A.P., #277

> 1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
> 2. Кому эти контролеры будут подчиняться?
> 3. Какими силовыми средствами принуждения эти контролеры будут распоряжаться?
> 4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?

Ответ известен давно, называется "Советская власть", "народовластие" и "диктатура пролетариата".

> Если всерьез задуматься над этими вопросами, вопрос махрового идеализма отдельно взятого профессора перестанет волновать совершенно.

Проблема профессора в том, что он, как антимарксист - антиисторичен, его сферическая элита в вакууме не имеет никакого отношения к истории - потому у него Октябрьская революция это не то заговор Рокфеллеров против Ротшильдов, не то наоборот.


TomTimTom
отправлено 03.03.11 16:33 # 282


Кому: A.P., #277

> 1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?

Всё общество. Потому, что общество будет значительно более информационно открыто. Все голосования в совете - открытые и явные. Все доходы и расходы делегатов - фиксируются и доступны для наблюдения через ГИС любому интересующемуся.

Соответственно, все остальные вопросы, якобы на засыпку, - неправильные. Ни текст "Слова о ССР" ни выступления Лекса вы не поняли.


Vlad_dun
отправлено 03.03.11 16:33 # 283


Демократия - прекрасный способ поддержания статус-кво в мирное время.
во время потрясений не работает
для развития тоже подходит постольку-поскольку
Предложенный вариант все равно является демократией и будет нормально работать только если все вдруг поумнеют, загорятся Идеей и будут гореть поколение за поколением.
Наилучшее управление - безусловно диктатура одного или нескольких лиц, имеющих нужное образование и достаточно дальновидных.
Так что вопрос - как создать элиту, интересы которой совпадают с интересами населения страны (в целом, конечно) и сделать ее самоподдерживающейся. Ну и соответственно эта элита должна заниматься своим делом - профессиональные управленцы - управлять, экономисты - заниматься экономикой.
На данный момент, насколько я знаю, никто еще не придумал как это сделать. Даже фантастические идею про управляющий мегакомпьютер упираются в прослойку людей,которые обслуживают его, либо доносят информацию от него к остальным.


A.P.
отправлено 03.03.11 16:33 # 284


Кому: Человекъ, #281

> 1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
> > 2. Кому эти контролеры будут подчиняться?
> > 3. Какими силовыми средствами принуждения эти контролеры будут распоряжаться?
> > 4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?
>
> Ответ известен давно, называется "Советская власть", "народовластие" и "диктатура пролетариата".

Вопросы поставлены конкретнее. Не надо отвечать на них "кто-то", "какие-то", "как-то". А ты сейчас ответил именно так.

Давай по одному вопросу за раз попробуем.

Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?

Возможные варианты ответа (список не исчерпывающий):

Это будет какая-то организация, со своей жесткой иерархией? Или это будет делать каждый отдельный гражданин (типа где увидел непорядок - тут же устранил), или это будут какие-нибудь огромные человекоподобные роботы?

Выдай мне, пожалуйста, какой-нибудь связный ответ, коорый можно было бы дальше обсудить.


yuri535
отправлено 03.03.11 16:36 # 285


Кому: stepnick, #253

> Или диктатор, который скажет, что "оба уклона хуже".

Где ты там разглядел диктатора?


dwarfik
отправлено 03.03.11 16:37 # 286


Кому: Сет, #278

> Более того, велика вероятность, что они даже не выберут человека

Именно так, по этому необходим механизм проведения решения в обход народных масс, который переодически необходимо будет задействовать. Лекс говорил, что подобное для ряда решений (например военных) будет существовать. Тогда есть ли необходимость тратить силы и средства на организацию народных конгрессов? Или всётаки стоит подумать над моделью принятия, как раз, таковых стратегических решений, и остановиться на ней?
Я действительно [пока] не могу понять в чём именно этот главный плюс конгрессов,из-за которого имеет смысл остановиться на такой форме с целью её дальнейшего развития, и не придавать принципиального значения тем минусам, о которых сдесь не однократно говорили. То что приводится как доводы [ЗА] для меня не забарывает те доводы которые приводятся [ПРОТИВ].
Посмотрим, что будет сказанно в следующих выпусках, возможно, некоторое прояснится. Поймите правильно камрады, я не критикую или пытаюсь дескредитировать, я пытаюсь для себя разобраться, что к чему. С интересом читаю обе стороны.


stepnick
отправлено 03.03.11 16:44 # 287


Кому: yuri535, #285

> Где ты там разглядел диктатора?

Там - это где?


yuri535
отправлено 03.03.11 16:47 # 288


Кому: stepnick, #287

> Там - это где?

В твоем посте #253, о каком диктаторе речь?


Florin
отправлено 03.03.11 16:54 # 289


Кому: vadson, #272

> И что будет делать, например, свежевыбранный делегат в обществе 49 чужих ему, но уже как-то знакомых друг с другом депутатов? Двигать свою линию?

А это как новичок, принятый на здешний форум - сначала лучше сидеть, всех слушать и просто набираться понимания :)

> И если смотреть на ЦИК, там будут сидеть депутаты, прошедшие снизу до верху N конгрессов. Каждого из них лично знают только 49*N человек. Для остальных - это головы из телевизора.

В этом смысл поступенчатого избрания - ты кандитату доверяешь делать выбор в дальнейшем вместо себя, от своего имени. Они могут казаться головами из телевизора, но ты при этом знаешь, что их выбрали люди, которых выбрал ты (ну и плюс сколько-то промежуточных звеньев).


Валерий Ильич
отправлено 03.03.11 16:58 # 290


Кому: Человекъ, #281

> Ответ известен давно, называется "Советская власть", "народовластие" и "диктатура пролетариата".

Иными словами, достаточно переименовать?


stepnick
отправлено 03.03.11 16:59 # 291


Кому: yuri535, #288

> В твоем посте #253, о каком диктаторе речь?

Я высказал предположение, что предложенная Лексом система народных конгрессов будет эволюционировать в направлении какой-то из уже известных политических систем. Диктатура - одна из них.


yyh
отправлено 03.03.11 16:59 # 292


Кому: Florin, #264

> Есть мнение, плановая экономика позволяет такие вещи более-менее рассчитать.

Ну это мнение понятно. Только жижнь может внести коррективы в паланы, типа - засуха/неурожай или внешнеяя злобная сила и т.п. Но тут вопрос не в этом.
Нельзя абсолютно гарантировать что товаров первой группы будет всегда в достатке хотя бы из соображений что надо быть готовым к худшему. Так и что происходит?
Вот вчера хлеба всем хватало - приходили и брали (опять же - как брали? по карточкам?)
А завтра- неурожай, что происходит? Товары первой группы становятся товарами второй?
Механизм непонятен.


yyh
отправлено 03.03.11 17:14 # 293


Кому: Vlad_dun, #283

> Демократия - прекрасный способ поддержания статус-кво в мирное время.
> во время потрясений не работает

Истинно так. Вообще полная демократия и полная диктатура это крайности, каждая со своими минусами. Как всегда в этом мире лучше всего не бросаться в крайности, а баллансировать посередине. Причем если наступают трудные годы, весы качаются в сторону сильной власти, а в благополучное время снова выравниваются.


Vlad_dun
отправлено 03.03.11 17:14 # 294


Кому: yyh, #292

> Нельзя абсолютно гарантировать что товаров первой группы будет всегда в достатке хотя бы из соображений что надо быть готовым к худшему. Так и что происходит?
> Вот вчера хлеба всем хватало - приходили и брали (опять же - как брали? по карточкам?)
> А завтра- неурожай, что происходит? Товары первой группы становятся товарами второй?
> Механизм непонятен.


вообще можно, для этого госплан и делается
нигде не сказано, что мы рассматриваем закрытую систему
войну учитывать не будем, на случай стихийного бедствия - во первых стратегические запасы, во вторых закупки за границей, в третьих страна большая, шанс что неурожай будет везде не очень велик, это уже сродни апокалипсису. Вот сейчас часто бывает, что хлеб вдруг исчез?
Товары первой группы - жизненно необходимы, при любых условиях население будет ими обеспечено.


yyh
отправлено 03.03.11 17:23 # 295


Кому: Vlad_dun, #294

> вообще можно, для этого госплан и делается
> нигде не сказано, что мы рассматриваем закрытую систему

С этим вопросом ясно, выглядит логично.
Следующий вопрос: бумажных денег не будет?


vadson
отправлено 03.03.11 17:33 # 296


Кому: Florin, #289

> В этом смысл поступенчатого избрания - ты кандитату доверяешь делать выбор в дальнейшем вместо себя, от своего имени.

Пусть даже всё на доверии.

Сравню два варианта:
1. За каждого депутата проводится референдум. Выбранный депутат является выразителем 50-100% населения. Для кого-то он "голова в телевизоре", а для определенных товарищей, знающих его лично, - нет.

2. Депутат, поднявшийся по системе конгрессов. Он будет выразителем (1/2^N)*100% - 100% населения (при условии, что делегат всегда выражает интересы голосовавших за него). Если N = 4 (это для нашего населения), то будет 6.25 - 100%. И опять же, для кого-то он "голова", для кого-то нет.

Вопрос, почему же 2ой вариант демократичней?


A.P.
отправлено 03.03.11 17:42 # 297


К вопросу о силе как источнике власти:

http://lenta.ru/news/2011/03/03/oldmanback/

В Египте гражданского активиста посадили на пять лет

Участник акции протеста, арестованный в Египте в субботу, 26 февраля, приговорен к пяти годам тюрьмы, сообщает "Аль-Джазира" 3 марта. Амра Абдаллу аль-Бихири (Amr Abdallah Elbihiry) осудили за нападение на представителя властей и нарушение комендантского часа. Согласно решению Высшего военного суда Египта, он будет отбывать наказание в военной тюрьме.

В минувшую субботу аль-Бихири принимал участие в мирной демонстрации с требованием отставки премьер-министра переходного правительства страны Ахмеда Шафика. Акция протеста, по свидетельству очевидцев, была жестоко подавлена полицией. Против активистов применяли дубинки и электрошокеры.

Всего полиция арестовала шестерых участников субботней демонстрации. Всех остальных арестованных впоследствии отпустили. Соратники аль-Бихири утверждают, что его ложно обвинили в ношении огнестрельного оружия.

Ахмед Шафик, возглавивший временное правительство после переворота в стране, ушел в отставку 3 марта. Недовольство оппозиционеров временным премьером было связано с недостаточно быстрым, с их точки зрения, проведением реформ. Акции за отставку Шафика проводились на каирской площади Тахрир каждую пятницу.


Гималаев
отправлено 03.03.11 18:30 # 298


Кому: A.P., #106

> Обычный технократический взгляд на власть и управление.
>
> Разумеется, это не работает даже как модель для рассуждений, не говоря уже о практическом применении.

Конструктивненько.


f8err
отправлено 03.03.11 18:34 # 299


Кому: Дмитpий, #205

> Про 100 алкоголиков узнали их жёны, тёщи и соседи - продолжать?

Сейчас на выборах на бутылку покупают, об этом знают не только тёщи и жёны, а вообще все. И? Всем похрен. Продолжай.

> От "ломанули" любая приличная система защищена. Много ломают PayPal?

Взлом системы прежде всего человеческий фактор. Я за вас порулю в голосовании, а вы за это машинку быстрее по новой системе денег получите, друзья у меня имеются, подвинут куда надо. Да ну ладно вам, мы ж не президента выбираем, а бригадира бригады ассенизаторов, кому хуже будет?

Кому: VKlab, #201

> Цель - воспитать нового человека. Которому, как раз, не похрен. Но это, понятно, в далёкой перспективе.

Советская власть пробовала, не воспитала, с чего думаешь, что теперь получится?

> Голосование - в информационной сети на сайте. Куда пришли? Куда ушли? Не хочешь - не голосуй.

Смысл не в том кто куда ходит и как именно голосует, смысл в том, что большинству людей похрен, они не разбираются в политике и управлении, и разбираться не хотят. В итоге получается, что в низах, в основании иерархии, зияют огромные дыры, потому что никто не выдвигается и никто не голосует.


VKlab
отправлено 03.03.11 18:36 # 300


Кому: good-day, #271

> Откуда уверенность что лично кому то там знакомые люди будут баллотироваться?

Попробуй посмотреть ролик ещё раз.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 440


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк