Сергей Кургинян: Суть времени 6

Кому: SirJuffin, #406

> Разумеется, у людей бывают самые различные расхождения. Я просто о том, что внятный и развернутый диалог СЕ и СГКМ был бы, на мой взгляд, весьма интересен

Эта дискуссия Кургиняну видимо не интересна.Вот это может вам прояснит лучше:
"В 42-ой статье из цикла «Кризис и другие» вы, по-моему, не называя фамилии, явно анализировали основной мессидж книги С. Г. Кара-Мурзы «Маркс против русской революции». Что бы вы думаете о таком типе критики Маркса как «евроцентриста», который достаточно распространен и на Западе?
Здесь же вы правильно указали на работу по деконструкции и присвоению истории Советского союза авторами лево-консервативной, или даже как Кара-Мурза неонароднической направленности. В статьях цикла вы упоминали В. Кожинова, известно, что Кара-Мурза в своих книгах «Евреи, диссиденты еврокомунизм» и «Экспорт революций» почти полностью солидаризируется с Кожиновым в позитивном взгляде на черносотенцев и их роль в политической истории России начала века. Это, по-моему, смыкается с упомянутым вами в статьях вопросом о дискредитации многими лево-консервативными теоретиками, авангардной левизны (выраженной в необъяснимой ненависти к т. н. «троцкизму»). Поэтому же разряду проходить довольно распространенная мифология о Сталине как скрытом славянофиле и православном.
Вам не кажется, что именно такое поглощения теоретического левого дискурса целым эклектичным набором (православных, неонароднических, националистических) идей серьезнейшим образом тормозить развитие современной левой теории и политической практики?
Интересно так же какова роль в формировании этого дискурса «деревенской прозы» 60-80-ых годов у отдельных представителей которой ярко выраженная антимодерновая позиция?

Вы задали очень серьезный вопрос, который с минимальными трудозатратами можно превратить в целую исследовательскую программу. Но поскольку Вы задали его в режиме, близком к «онлайн», то, наверное, ждете от меня чего-то созвучного этому режиму, то есть в каком-то смысле авторского, сопричастного жанру «политической лирики». Как говорилось в одном драматургическом произведении: «Вам хочется песен? Их есть у меня».
Лирика несовместима с политикой? Почему? Ведь порою и впрямь трудно обсуждать людей, которых совсем не знаешь. Но и Сергея Георгиевича, и покойного Вадима Валерьяновича я знал. Конечно, по-разному.
Сергея Георгиевича я встретил в конце 80-х годов и очень продуктивно с ним неформально сотрудничал в течение нескольких лет – мы встречались, спорили, пытались согласовывать действия по отпору оголтелым перестроечным тенденциям. В дальнейшем мы уже встречались реже, но я навсегда сохранил представление о нем, как о человеке в высшей степени приличном, умном, достойном… Даже не знаю, как остановиться в перечислении позитивов – говорю без всякой иронии.
После августа 1991 года я оказался в эпицентре анти-ГКЧПистской истерии, а Сергей Георгиевич никоим образом этой истерией задет не был. Но он и после августа 1991 года вел себя в высшей степени порядочно – не сжигал партбилет, не проклинал гнусности «совка» и «коммуняг». Через какое-то время он стал издавать одну книгу за другой – все книги были умные, просто и живо написанные, в лучшем смысле этого слова доходчивые. И все они были глубоко патриотичными, взвешенными, достойно просоветскими и так далее.
Меня очень радовали успехи Сергея Георгиевича как человека и интеллектуала. Тем более, что людей его уровня на данном – лево-патриотическом, лево-державническом, разумно-советско-консервативном – политическом фланге фактически не было. Ни одна из книг Сергея Георгиевича у меня не вызывала никаких серьезных вопросов. Да, некоторые вещи мы понимали по-разному, а иногда и диаметрально противоположным образом. Но это нормально. Странно было бы, если бы это было по-другому.
Впрочем, не могу Вам сказать, что я был сколь-нибудь сосредоточен на работах Сергея Георгиевича. Время было жаркое. Я опять был в эпицентре разного рода истерий – было чем заниматься. Кроме того, высоко ценя жанр, в котором работает Сергей Георгиевич и который можно называть высокоинтеллектуальной и высококультурной популяризацией (в самом лучшем смысле этого слова), я никак не мог себя отнести к числу почитателей, а главное, потребителей литературы этого жанра.
Я верил и верю, что если Россия спасется (а это не гарантировано), то только через погружение в предельную сложность, в магму нерешенных мировых проблем, в поиск предельных мировоззренческих оснований. Ничего подобного в работах Сергея Георгиевича никогда не было, он этого сознательно чурался, очевидным образом представлял себе выход России из тупика иначе, чем я: «Мол, перемелется, мука будет… Российская органика как-нибудь переболеет всеми этими реформаторствами и войдет в свои берега». Я никогда не делал ставку на органику – ну, и что из того?
Будучи во всем совсем другим, чем Сергей Георгиевич, я и осознаю нашу инаковость, и ценю «совсем другого», как очень важное и очень позитивное слагаемое протекающего интеллектуально-политического макропроцесса.
Личные контакты между мной и Сергеем Георгиевичем после 1991 года были крайне близки к нулю. Но, в отличие от многих, включая даже одного из соавторов написанной мною книги «Постперестройка», Сергей Георгиевич НИКОГДА не отрекался от наших давних отношений, равно как не апеллировал к ним. Он в этом смысле вообще человек другого темперамента – очень умеренный, взвешенный. И это тоже мной всегда расценивалось как большой позитив.
Первый раз меня что-то забеспокоило в связи с книгой Кара-Мурзы о Марксе. По двум причинам. Во-первых, по мне это самая слабая и неубедительная, некорректная и тенденциозная из книг Сергея Георгиевича.
Во-вторых, мне совершенно непонятна была мотивация, продиктовавшая ему написание этой книги. На труд жизни книга явно не тянула – это была скомканная и нервная скоропись. А если это не труд жизни, то что это?
Попытавшись ответить на этот вопрос, я стал хотя бы поверхностно знакомиться с разными высказываниями Сергея Георгиевича. В том числе по поводу Вадима Валерьяновича Кожинова.
Кожинова я помню по детским воспоминаниям. Он работал в том же узком коллективе, занимавшемся в Институте мировой литературы проблемами теории литературы, как и моя мать. В течение какого-то времени этот узкий коллектив (П.Палиевский, С.Бочаров, Г.Гачев, В.Кожинов, М.Кургинян и другие) еще не превратился в сообщество личностей, не совместимых или мало совместимых в силу предельных конфликтов, касающихся, прежде всего, идеологии, но и многого другого. До определенного момента подобные конфликты не мешали этим, молодым еще, людям общаться в неформальной обстановке. Так что эти персонажи знакомы мне и по детским воспоминаниям, так сказать, внеидеологического характера. А также по постоянным многочасовым идеологическим спорам матери с теми или иными коллегами, включая Кожинова.
Мать моя в КПСС не вступала из принципиальных соображений. Даже в секцию критики Союза писателей не вступала из тех же соображений. Но советское и коммунистическое (новый человек, новый гуманизм) очень ценила. И хорошо понимала, как именно идеологические конфликты в микросоциуме, каковым являлся сектор теории литературы ИМЛИ, повторяют конфликты в макросоциуме – советской элите.
Первые уроки этого понимания я получал от матери. Кстати, мать, очень жестко относясь к одному из названных мною выше членов узкого коллектива, о Кожинове говорила сдержанно. Мол, этот хотя бы как-то увяз в интересующей его тематике (былины и пр.) и заимел соответствующие ценности в большей или меньшей степени.
Что касается Бахтина, то тут мать мрачнела, подчеркивала, что речь идет об очень талантливом, по-настоящему талантливом, исследователе, сломавшем мировоззрение людей, более талантливых, чем он. Мать называла, кого именно, но это все частности, которые мне не хотелось бы обсуждать в деталях.
Все вышеописанное – зачем необходимо? Для того чтобы Вы понимали – я обладаю по отношению к данной теме не только рефлексией (то есть способностью относиться к текстам тех или иных персонажей), но и перцепцией (то есть способностью худо-бедно оценивать живую жизнь персонажей, будучи не ахти каким, но наблюдателем этой жизни).
В крайне многочисленных и длинных разговорах со мной, состоявшихся в течение нескольких лет (а речь идет о многих десятках разговоров), Сергей Георгиевич Кара-Мурза никогда не упоминал Вадима Валерьяновича Кожинова как своего учителя. Да что там учителя – гуру, давшего слепцам правильное направление. Обнаружил я связку «Кожинов – Кара-Мурза», уже заинтересовавшись книжкой Сергея Георгиевича о Марксе. И прочитав аутентичные восторженные высказывания Сергея Георгиевича о Кожинове.
К стыду своему, Кожинова я, до обнаружения связки «Кара-Мурза – Кожинов», вообще не читал. Я имею в виду – Кожинова как политического философа. Попался он мне на глаза в связи с моим специфическим интересом к Бахтину, чьи произведения (в отличие от произведений Кожинова) я с давних пор знал почти наизусть. В связи с Кара-Мурзой как новоявленным (а может быть, и давним) антимарксистом, я прочитал Кожинова. В надежде обнаружить конструктивные или деструктивные мысли. Меня поклонники Кожинова заели вопросами: «А где же Ваш анализ мыслей Вадима Валерьяновича?»
Я не могу сказать, что я въедливо ознакомился с политическим творчеством Кожинова. Но я с детских лет и поныне могу прочитать за десять часов внимательно до тысячи страниц. Это стихийная, органическая способность к быстрочтению. В детстве она была еще выше. Все, что мне принесли в качестве политических трудов Кожинова (несколько толстых книг) я прочел. И ответственно заявляю, что у Кожинова (в отличие от Кара-Мурзы) нет вообще ни одной мысли. Ни деструктивной, ни конструктивной. Кожинов не политический мыслитель – он сборщик фактов, кладезь разнокачественных сведений. Это такой справочный материал, база данных на тему: «Руки прочь от Союза русского народа и прочих черносотенных организаций!»
Повторяю, политической мысли нет. Есть сведения. И можно только посочувствовать тем, кто не умеет отличать политическую мысль от сведений.
Спорить со сведениями, даваемыми Кожиновым, - бессмысленно. Хорош был Союз русского народа или нет, мне неинтересно. Я не занимаюсь российскими политическими движениями начала века – я занимаюсь советским наследством как фактором будущего, «soviet heritage», так сказать. Как именно формировалось в лоне советской однопартийной политической системы левое почвенничество – мне понятно. Советская политическая система, являясь однопартийной, стала «ноевым ковчегом», где всякой твари по паре. В рамках однопартийного советизма сторонники Союза русского народа должны были называть себя сторонниками того или иного советизма (просталинского, например). Или отправляться в места не столь отдаленные.
Чего только не соорудили за счет этого! Кто-то проклинал Маркса как еврея, а кто-то заявлял, что сам Маркс проклинает евреев. Но все это, подчеркиваю, имело смысл в рамках той политической системы – одна партия и множество политических субкультур.
К какой именно политической субкультуре относился Сергей Георгиевич Кара-Мурза, достаточно протокольно вписанный в низы советской партократии, я не знаю. Не думаю, что он очень прочно был вписан в погромную квазисоветскую партократическую субкультуру, близкую сердцу Кожинова. Ну, не думаю, и все тут. Но это должно занимать биографов Сергея Георгиевича. Мне же важно подчеркнуть другое – что вместе с политической системой рухнули ВСЕ слагающие ее политические субкультуры. И теперь речь идет о жизни после жизни, о каких-то монстрах, обломках. Потому что те, кто хотят быть преемниками Союза русского народа, ТЕПЕРЬ не должны соотноситься с каким бы то ни было советизмом или неосоветизмом. Они имеют право быть антисоветчиками. И зачем им ТЕПЕРЬ прокрустово ложе какого-то псевдосоветизма? Зачем оно нужно было им РАНЬШЕ – понятно. Чтобы не загреметь под фанфары. А ТЕПЕРЬ-ТО оно им зачем?
А те, кто хотят быть преемниками реального советизма, хотят взвалить на себя нелегкую неосоветскую ношу… Зачем им Союз русского народа? Зачем им антимарксистские секретари парткомов? Зачем им антикоммунистические члены Политбюро? Им нужен реальный советизм – как прошлое. И определение того, что есть будущее. Потому что они же не хотят быть ретро! Они будущего хотят, причем накаленного, иначе какая политика?
Будущее без прошлого не бывает. В прошлом – то есть реальном советизме – без Маркса ни тпру, ни ну. Будущее тоже связано с осмыслением наследия Маркса, а не с муссированием его этнической специфики и разного рода реальных или вымышленных фобий.
В чем вывод, оправдывающий мои длинные полулирические размышления? Вывод таков: сегодня гибрид неосоветизма и Союза русского народа нужен только для того, чтобы СЪЕСТЬ живой и развивающийся неосоветизм. Чтобы обложить его со всех сторон, чтобы запретить ему обсуждать и осмысливать свое прошлое, глубоко вникать в труды далеко не безусловных, но глубоких и талантливых теоретиков. Чтобы запретить этому неосоветизму любить живую советскую историю, якобы оскверненную «русофобом Марксом». Гибрид неосоветизма и Союза русского народа СЕГОДНЯ – это одна из разновидностей описанных Сергеем Георгиевичем социокультурных шоков. Это ломка психики тех, кто решил вооружиться неосоветской идентификацией, ломка этой идентификации, ломка хребта, так сказать.
Или же просто «гость из прошлого», обломок сгнившей субкультуры, имевшей право на жизнь только в очень определенных политических условиях.
Никакого отношения к борьбе с Сергеем Георгиевичем как человеком и мыслителем такие мои рассуждения не имеют. Каждый, кто умеет отличать искренние тексты от неискренних, понимает, что мой текст (а) искренний и (б) не имеет ничего общего с борьбой против Сергея Георгиевича.
ДАВАЙТЕ НА ЭТОМ ЗАКРОЕМ ТЕМУ, А? Смотрите, как я развернуто Вам ответил."

Кому: uehlsh, #601

Отлично сказано. Но это не означает, что им не о чем было бы побеседовать. Частный случай:

> Да, некоторые вещи мы понимали по-разному, а иногда и диаметрально противоположным образом. Но это нормально. Странно было бы, если бы это было по-другому.

Исчерпывающе.

Кому: anta, #602

> Отлично сказано. Но это не означает, что им не о чем было бы побеседовать. Частный случай:
>
> > Да, некоторые вещи мы понимали по-разному, а иногда и диаметрально противоположным образом. Но это нормально. Странно было бы, если бы это было по-другому.
>
> Исчерпывающе.

Беседовать где? И какую цель ты видишь в таких беседах?

Кому: uehlsh, #601

> Вот это может вам прояснит лучше:

Подробно. Многое проясняет. Спасибо большое.

Кому: Абдурахманыч, #603

> Беседовать где? И какую цель ты видишь в таких беседах?

Несколько ранее высказывалось пожелание видеобесед СЕ с близкими по духу и убеждениям людьми. Не типа Сванидзы и Млечина. Учитывая, что по многим вопросам им есть о чем и поспорить, с тем же СГКМ, это было бы познавательно, или нет?

Кому: Тихон Иваныч, #68

> Толково. Попробую тот же подход в своих коллективах. Интересно, как у нас на Украине пойдет дело. Настроение у взрослого населения сейчас совсем хреновое, полная апатия.


Я из Запорожья,сейчас пока в Кировограде,начал распространять среди вменяемых знакомых - хочу узнать реакцию и найти понимающих и принимающих.

Кому: adarovsky, #329

> Он говорит ровно об одном: атомизация общества — это зло.

Собственно лозунг о свободной личности это перенос принципа разделяй и властвуй на общественные отношения

Кому: anta, #605

> Несколько ранее высказывалось пожелание видеобесед СЕ с близкими по духу и убеждениям людьми. Не типа Сванидзы и Млечина. Учитывая, что по многим вопросам им есть о чем и поспорить, с тем же СГКМ, это было бы познавательно, или нет?

Пожалуй сначала попробую ответить на твой вопрос.
Было ли это познавательно?
Я собственно изначально был убежден, что да.
Но потом начал представлять а какой формат будет у бесед, и суть их должна быть какой?
Рассуждения о том хорошем, что было в СССР, и разоблачение вранья либерастов?
Или идеологический спор о марксизме?
В первом случае получается никому не нужный скучный разговор, они и так каждый со своей стороны разоблачают вранье про СССР. И достаточно эффективно.
Во втором - срач, объективно "льющий воду на мельницу" либерастов.
Оно нам надо?
Пожалуй единственно приемлемый формат таких публичных бесед, это как раз противостояние с либерастами. То есть наличие на противоположной стороне, как раз Сванидзе и Млечина.
Но на честный дискусс они не пойдут, даже шоу "суд времени" закрыли.
Совместная работа конечно нужна и полезна, но дискуссия вряд ли.

Разумеется это лишь мои раздумья и я могу ошибаться.

Кому: Абдурахманыч, #608


Конечно, посмотреть спор между двумя умными людьми, причем, уважающими друг друга, явно не допустящими перехода дискуссии в нехорошее русло, было бы и познавательно и интересно.

Но, да, видимо ты прав - это больше не для широких масс, скорей узкоспециализированный момент.

Кому: осторожный, #597

> Контраргумент: президент Обама негр, поэтому в США нет расизма.

Расизм есть везде, даже на Тупи4ке.

> Или иначе: Обама сильно удивится, если вдруг узнает, что в США есть расизм в запущенной стадии и с мощной ККК_традицией?

А вот тут он (и не только он) сильно удивится.

> Любое неравенство в социально несправедливом обществе проявляется очень ярко, в том числе и по половому признаку.

Может быть оно бы и должно, теоретически, проявляться, но это не так.

Кому: Mad Ivan, #610

> Кому: осторожный, #597
>
> > Или иначе: Обама сильно удивится, если вдруг узнает, что в США есть расизм в запущенной стадии и с мощной ККК_традицией?
>
> А вот тут он (и не только он) сильно удивится.

Камрад, ты хочешь сказать, что в США расизма нет?

Или ты хочешь сказать, что имеющие место проявления национальной нетерпимости в США сегодня не могут квалифицироваться как расизм? Что это нечто другое, более цивилизованное по форме?

Каковы в этом случае, на твой взгляд, проявления расизма?

Как сегодняшние проблемы и конфликты на национальной почве связаны с сильной традицией расизма в США (учитывая, что еще в 60-х годах были таблички whites only, эти традиции все-таки есть, и они сильны)?


Камрад. Сразу должен сказать, что, боюсь, не смогу согласиться с твоими выводами, но твои аргументы слушаю всегда с большим интересом и готов слушать сейчас с большим интересом! И, думаю, не только мне это интересно и полезно знать. Поэтому если сможешь ответить, буду очень признателен!

Кому: Zapravshik, #599

> Кстати, а вот то, что они негров в Африке стерелизуют им самим кажется расизмом или геноцидом. Или в натуре себя считают благодетелями Африки. Сначала рабов вывозили, теперь стерелизуют. Но при этом фашисты это те кто построил университет имени Патриса Лумумбы и боролся против колониализма

Вопросы убийственные в своей очевидной простоте и неоспоримости!

ППКС.

Кому: осторожный, #611

> Камрад, ты хочешь сказать, что в США расизма нет?

Нет, этого я, конечно, не говорю. Расизм есть.

> Или ты хочешь сказать, что имеющие место проявления национальной нетерпимости в США сегодня не могут квалифицироваться как расизм? Что это нечто другое, более цивилизованное по форме?

Проявления национальной нетерпимости имеются, хотя бы на бытовом уровне, везде где есть, собственно, нации. Но на какие проявления ты ссылаешься как примеры именно широко распространенного расизма?

> Каковы в этом случае, на твой взгляд, проявления расизма?

Вот я у тебя как раз хотел спросить.

> Как сегодняшние проблемы и конфликты на национальной почве связаны с сильной традицией расизма в США (учитывая, что еще в 60-х годах были таблички whites only, эти традиции все-таки есть, и они сильны)?

"Какое, милые, у нас тысячелетье не дворе?" С 60-х очень многое очень сильно изменилось -- такие традиции совершенно не сильны. За такую табличку сейчас так вломят что мало не покажется.

> Камрад. Сразу должен сказать, что, боюсь, не смогу согласиться с твоими выводами, но твои аргументы слушаю всегда с большим интересом и готов слушать сейчас с большим интересом! И, думаю, не только мне это интересно и полезно знать. Поэтому если сможешь ответить, буду очень признателен!

Да я вообще выводов не делаю. Я тут живу, и как мне кажется, мне несколько виднее относятся ли к женщинам как к животным и насколько силен расизм.

Кому: осторожный, #612

> Вопросы убийственные в своей очевидной простоте и неоспоримости!

Если бы еще и стерилизовали...

Кому: Mad Ivan, #613

Если отделить словоблудие от реальных поступков мы увидим такой факт http://www.newsland.ru/news/detail/id/637663/cat/51/. Это реальное дело это поступок, который заключается в том, что людей стерелизуют как животных потому, что американцам эти люди тупо не нужны. То что при этом эти расисты и фашисты могут у себя дома делать благопристойный вид никак не отменяет того факта, что остальных людей они рассматривают как животных. Есть поступок есть реальное действие, а слова можно разные потом придумать.

Кому: Zapravshik, #614

Если внимательно присмотреться, можно увидеть что глава какого-то католического центра борцов с презервативами и абортами (независимо от обстоятельств) перепечатал что-то о чем написали в официальном журнале Общества Джона Бёрча (гугль расскажет о нем много интересного). В реальности, злых американцев проползающих в Руанду и насильно кастрирующих дико отбивающихся негров никто не видел.

Это все рассказы из серии "Техас отделаятмя от США!!!" или "В Висконсине идут бунты!!! Повстанцы захватили здание парламента штата!!!".

Кому: Mad Ivan, #613

> За такую табличку сейчас так вломят что мало не покажется.

Камрад, а вот вопрос с другого ракурса, помню у нас в телевизоре, когда Обама ещё только собирался или только только стал президентом, он ел в каком то заведении общепита, в котором питаются исключительно негры, и все говорят что белого если там и обслужат то очень медленно и крайне без удовольствия, лучше белым туда вообще не заходить, им там не рады, причём про это все знают в том числе и гражданин Обама. Вот за такое там как? Вламывают?

Кому: dwarfik, #616

Заставить любить негров (ну или белых) не может никто. И есть районы куда белым лучше не ходить (равно как и наоборот). Равно как никто не может и заставить хорошо обслуживать. Но вот если в забегаловке тебя [откажутся] обслужить за то что ты белый (или негр), то ты хозяина забегаловки можешь очень серьезно засудить. Что, кстати, иногда и происходит.

Ну и, кстати, то что на российском телевидение сказали что это вот такая забегаловка -- совершенно ничего не значит. Проверкой фактов там, судя по всему, вообще никто не занимается.

Кому: Mad Ivan, #617

> Проверкой фактов там, судя по всему, вообще никто не занимается.

Это понятно, потому и интересуюсь.

> можешь очень серьезно засудить

А вот кстати, для рядового гражданина, допустим твоего уровня, судебные издержки чувствительны для кармана в случае решения суда не в твою пользу?

Кому: dwarfik, #618

> А вот кстати, для рядового гражданина, допустим твоего уровня, судебные издержки чувствительны для кармана в случае решения суда не в твою пользу?

Зависит -- смотря за что и кого судишь. Обычно когда дело идет о том чтобы отсудить [ну очень крупные] деньги от заведения которое подвергло тебя дискриминации, и дело достаточно ясное, то адвокаты берутся за это за долю от выигрыша. Проиграли -- ничего не платишь. Если ты просто придешь и скажешь что хочешь кого-нибудь судить на большие бабки, но ни свидетелей, ни доказательств нету то тогда да, придется раскошелиться.

> Это понятно, потому и интересуюсь.

Учитывая сколько на Обаму вылили помоев потому что пастор его церкви белых не сильно любит, если бы Обама действительно ходил по ресторанам где не обслуживают белых, то я бы об этом наверное бы слыхал. На самом деле, скорее всего, думаю он действительно пошел на встречу с избирателями в черном районе, в ресторане где подают негритянский soul food и белым там просто нечего делать. Остальное домыслы журнолиздов.

Кому: Mad Ivan, #619

Да... чуть не забыл. В американской юриспруденции вроде нет правила что проигравший автоматически платит судебные издержки. Собственно одна из причин почему американцы так любят судить по поводу и без повода.

Кому: Mad Ivan, #620

Спасибо, камрад, за пояснения.

Кому: dwarfik, #621

Пожалуйста!

Кому: Mad Ivan, #615

Давай по другому скажу. Вот ты как я понимаю там живёшь, общаешься с простыми людьми, работаешь и относишся положительно. Было бы даже странно если бы было подругому.

Но пойми мой взгляд. Я не живу там и с американскими людьми не общаюсь. Зато это общество активно и агрессивно навязывает миру свою волю в том числе и моей стране. Все видели, что это общество творило во Вьетнаме, все видят как это общество херачит людей в других странах.

Вот лично для меня, что выгодно верить в добродушных простых людей или всё же как то более реально смотреть на американцев? Я при этом нисколько не сомневаюсь, что люди там живут неплохие и что лично при тебе никто не обсуждал стерелизацию руандских негров. Но ведь это не отменяет того факта, что её обсудили и реализовали.

Кому: Zapravshik, #623

> Давай по другому скажу. Вот ты как я понимаю там живёшь, общаешься с простыми людьми, работаешь и относишся положительно. Было бы даже странно если бы было подругому.

К внешней политике США я отношусь глубоко отрицательно.

> Но пойми мой взгляд. Я не живу там и с американскими людьми не общаюсь. Зато это общество активно и агрессивно навязывает миру свою волю в том числе и моей стране. Все видели, что это общество творило во Вьетнаме, все видят как это общество херачит людей в других странах.

Это есть, и никто этого не отрицает.

> Вот лично для меня, что выгодно верить в добродушных простых людей или всё же как то более реально смотреть на американцев?

Вот тут такое дело, что смотреть надо именно реально. С темы расизма в США (который, судя по всему, гораздо лучше виден людям из России в США ни разу не бывшим) к стерилизации негров в Африке...

> Я при этом нисколько не сомневаюсь, что люди там живут неплохие и что лично при тебе никто не обсуждал стерелизацию руандских негров. Но ведь это не отменяет того факта, что её обсудили и реализовали.

Так вот в том то все и дело что не обсудили и не реализовали, а борец с презервативами оскорблен до глубины сердца тем что неграм могут предложить контроль за рождаемостью и требует немедленно запретить и прекратить программу, которая, вообще то, совсем о другом.

Как я уже говорил в каком-то треде, одной из главных проблем российских новостных сайтов (ну после того что они обычно не знают языка с которого переводят новости) является то что они (то ли по умыслу, то ли по невежеству) никогда не приводят информации об источнике. А там можно узнать много чего интересного.

Кому: Mad Ivan, #624

> С темы расизма в США (который, судя по всему, гораздо лучше виден людям из России в США ни разу не бывшим) к стерилизации негров в Африке...

Согласен, я вставил замечание в ваш разговор с осторожным признаю. Но касательно остального... Я думаю из России всё же лучше видно и вот почему. У тебя там связи, ты там живёшь и вполне естественно ты их оправдываешь. Но у меня там связей нет у меня нет причин искать оправдание их поступкам, мне поэтому проще оценить их действия в плане вреда для себя. Тебя то в любом случае ничего не затронет, а меня очень даже легко ведь территория на которой я живу в сфере американских интересов как и вся планета. А стерилизация негров, во-первых в руанде они просто решили перевыполнить план, на сайтах этих организаций написано открытым текстом, что они стерелизуют 6 млн ежегодно в 44 странах мира. Блин я даже не знаю ведь факт истребления чернокожих налицо, просто происходит это буднично и обыденно им даже приплачивают, чтобы они не заводили детей. Если это не расизм то что это вообще? Ну можно ещё геноцидом назвать. Как то вот так.

Кому: Zapravshik, #625

> Согласен, я вставил замечание в ваш разговор с осторожным признаю. Но касательно остального... Я думаю из России всё же лучше видно и вот почему. У тебя там связи, ты там живёшь и вполне естественно ты их оправдываешь. Но у меня там связей нет у меня нет причин искать оправдание их поступкам, мне поэтому проще оценить их действия в плане вреда для себя.

А зачем мне их оправдывать? Если бы мне у них всё прямо так нравилось, я бы не на Тупи4ке сидел. Просто перевод разговора с [реально] существующих преступлений (военные преступления в Ираке, например) на мифические и полумифические "речи Гейтса", стерилизацию негров и отравленные ГМО -- по моему -- это просто уход от реальности в дебри мифов. Вроде миллиардов младенцев.

> Тебя то в любом случае ничего не затронет, а меня очень даже легко ведь территория на которой я живу в сфере американских интересов как и вся планета. А стерилизация негров, во-первых в руанде они просто решили перевыполнить план, на сайтах этих организаций написано открытым текстом, что они стерелизуют 6 млн ежегодно в 44 странах мира. Блин я даже не знаю ведь факт истребления чернокожих налицо, просто происходит это буднично и обыденно им даже приплачивают, чтобы они не заводили детей. Если это не расизм то что это вообще? Ну можно ещё геноцидом назвать. Как то вот так.

Вот смотрю на сайт того же USAID, читаю что там пишут про стерилизацию. Если смотреть в первоисточнике можно найти много чего интересного, например про запрет на квоты на (добровольную!) стерилизацию, равно как и запрет на денежное поощрение стерилизации.

Какое там истребление чернокожих (и, самое главное, а зачем оно им было бы нужно?)?!

Кому: Mad Ivan, #626

> А зачем мне их оправдывать? Если бы мне у них всё прямо так нравилось, я бы не на Тупи4ке сидел. Просто перевод разговора с [реально] существующих преступлений (военные преступления в Ираке, например) на мифические и полумифические "речи Гейтса", стерилизацию негров и отравленные ГМО -- по моему -- это просто уход от реальности в дебри мифов. Вроде миллиардов младенцев.

Серьёзно не было такой у меня цели, просто я выразил своё мнение об американском расизме, если это выглядело как передёргивание я этого не хотел извиняюсь.

> Вот смотрю на сайт того же USAID, читаю что там пишут про стерилизацию. Если смотреть в первоисточнике можно найти много чего интересного, например про запрет на квоты на (добровольную!) стерилизацию, равно как и запрет на денежное поощрение стерилизации.

Но проводят же и между прочим сами пишут об успехах никто за язык не тянет. Вот ты лично как считаешь если бы это делали не в Африке, а в России хорошо бы это было? Представляешь если у нас стерелизовывать даже не 6 а пол-миллиона в год.

Кому: Zapravshik, #627

> Серьёзно не было такой у меня цели, просто я выразил своё мнение об американском расизме, если это выглядело как передёргивание я этого не хотел извиняюсь.

Да без проблем. Просто иногда очень странно выглядит, когда люди (из лучших побуждений, даже), повторяют сообщения из американских версий Бабы Леры или EJ. Потому что какое это все имеет отношение к [американскому расизму]?

> Но проводят же и между прочим сами пишут об успехах никто за язык не тянет. Вот ты лично как считаешь если бы это делали не в Африке, а в России хорошо бы это было? Представляешь если у нас стерелизовывать даже не 6 а пол-миллиона в год.

Хорошо. А что плохого в стерилизации самой по себе? Не когда приходят евгеники ирешают кого стерилизовать, кого нет, а кого сразу в расход пустить -- а когда человек сам решает? (Кстати, если делают вазэктомию, то она обычно обратима) Вот в США много людей не только делают вазектомию, но еще и свои кровные за это платят.

Если на стерилизацию будут загонять под дулами автоматов, то я тоже буду против. Правда если загонять будут то это будут делать местные власти, а USAID, если верить прецедентам (например в Гватемале было дело) очень быстро прикроет лавочку.

В России совершенно не та демографическая ситуация чтобы проводить массовую стерилизацию (а что, кто-то предлагает?) -- а вот в той же Африке ситуация несколько иная. А в Китае, говорят, если заведешь больше одного ребенка в городе, то стерилизация покажется очень приятной альтернативой... И ведь безо всяких американцев.

Кстати, что интересно -- пресловутый "Институт Исследования Населения" на который ссылается Ньюсленд был создан в основном именно для борьбы с китайской политикой "одна семья--один ребенок".

Кому: Mad Ivan, #628

> Потому что какое это все имеет отношение к [американскому расизму]?

Ну как же у нас типа расизма нет негров зовём афроамериканцами, другой рукой финансируем их сокращение в Африке лицимерно по-моему просто это выглядит. Просто мне этот расизм видится в том числе и так.

> Хорошо. А что плохого в стерилизации самой по себе?

Ну во-первых для здоровья это явно бесполезно и не нужно. Если она проводится массово очевидно, что она преследует цель сокращение поголовья что в этом хорошего для того поголовья? Зачем американцы делают вазэктамию мне лично непонятно просто непонятно, я думаю это какая-то специфическая местная заморочка.

В Китае кстати отказываются от политики одна семья один ребёнок выяснилась что это программа наносит вред ихней популяции у них стремительно увеличивается количество стариков быстрей и больше чем им надо. Так что китайцы это дело сворачивают


> а когда человек сам решает?

Так на этом всё и построено, негры сами решают ведь им за это приплачивают. А кто-то добрый из США сначала разрекламировал им эту возможность, а потом профинансировал её реализацию. Не негры сами до этого додумались. Если бы это было негритянское изобретение как китайская программа никто бы и внимания не обращал.

Кому: Mad Ivan, #613

> Каковы в этом случае, на твой взгляд, проявления расизма?
>
> Вот я у тебя как раз хотел спросить.

1992 год, например. Демонстрации и мордобой в основном по расовым соображениям.

Существование, насколько мне известно, черных районов, куда не пускают белых.

Малое количество смешаных браков среди простых американцев и практически полной отсутствие таковых среди элиты?

> "Какое, милые, у нас тысячелетье не дворе?" С 60-х очень многое очень сильно изменилось -- такие традиции совершенно не сильны

Камрад! Но это крайне малый срок для того, чтобы искоренить сознание негров и белых относительно друг друга, которое насаждалось столетиями!

Возможно, это просто не очень заметно в мирное/спокойное время?

А как какая буза - так сразу народ за ножи хватается, и в первую очередь режет своих вековых обидчиков - людей с другим цветом кожи?

(утрирую про ножи, но вот как-то так)

> Я тут живу, и как мне кажется, мне несколько виднее относятся ли к женщинам как к животным и насколько силен расизм.

Вот поэтому я к тебе и пристаю с вопросами. То, что ты говоришь, - важно!

PS. С интерпретацией событий можно не соглашаться, но фактологический материал из первых рук очень ценен.


> > Вопросы убийственные в своей очевидной простоте и неоспоримости!
>
> Если бы еще и стерилизовали...

Вот тут не понял тебя. Подозреваю, что ты иронизируешь.

PPS. Кстати, на vott.ru ссылка была - у вас там действительно сейчас беспорядки? Если да, то чего хочет народ, и кто, собственно, бастует?

Залила в телефон все 6 выпусков Сути Времени. Сейчас переслушиваю - на второй раз впечатление даже лучше.

Спасибо Кургиняну.

Кому: Zapravshik, #629

> Ну как же у нас типа расизма нет негров зовём афроамериканцами, другой рукой финансируем их сокращение в Африке лицимерно по-моему просто это выглядит. Просто мне этот расизм видится в том числе и так.

Ну "афроамериканцы" -- это да, местная политкорректная заморочка. Впрочем если "итальяноамериканца" назвать "даго" то тоже можно огрести.

"Сокращение" негров а Африке не финансируется. С финансируемым семейным планированием можно соглашаться или не соглашаться по моральным соображениям, но приписать это к расизму можно было бы если бы а) негров при это не кормили и б) если бы такие же программы не предлагались и всем остальным -- черным, желтым, и белым.

> Ну во-первых для здоровья это явно бесполезно и не нужно. Если она проводится массово очевидно, что она преследует цель сокращение поголовья что в этом хорошего для того поголовья? Зачем американцы делают вазэктамию мне лично непонятно просто непонятно, я думаю это какая-то специфическая местная заморочка.

Для здоровья как такового, действительно не нужно. Но как метод противозачаточный это гораздо лучше чем накачивать женщину таблетками. А совокупляться без презерватива, как известно, гораздо приятнее. Поэтому те то или не хочет детей или уже завели сколько хотели, часто используют.

> В Китае кстати отказываются от политики одна семья один ребёнок выяснилась что это программа наносит вред ихней популяции у них стремительно увеличивается количество стариков быстрей и больше чем им надо. Так что китайцы это дело сворачивают

Ну это то понятно было.

> Так на этом всё и построено, негры сами решают ведь им за это приплачивают. А кто-то добрый из США сначала разрекламировал им эту возможность, а потом профинансировал её реализацию. Не негры сами до этого додумались. Если бы это было негритянское изобретение как китайская программа никто бы и внимания не обращал.

Так вот я специально указывал -- нельзя им за это приплачивать. Запрещено законом. А в конкретно Руанде -- там несколько лет назад именно местное, руандийское, правительство приняло решение об обширной программе семейного планирования, включая стерилизацию.

Кому: осторожный, #630

> 1992 год, например. Демонстрации и мордобой в основном по расовым соображениям.

Было такое, негры били морды белым (но в основном корейцам). Но это не имело отношения к какому-то официальному, государственному расизму -- это был бытовой расизм + выражение чисто экономических проблем в гетто. Ну и несколько бойких агитаторов типа Джесси Джексона и Эла Шарптона.

> Существование, насколько мне известно, черных районов, куда не пускают белых.

Нет таких районов. Есть районы куда белым ходить не рекомендуется. Что характерно, порядочный негр туда тоже не особо ходит по той же причине -- можно потом и не выйти. Есть такие же районы латинские, да и белые. Причем, местные власти с этим борются, есть всякие программы смешанного расселения, но как ты понимаешь, заставить кого-то любить соседей ве равно невозможно.

> Малое количество смешаных браков среди простых американцев и практически полной отсутствие таковых среди элиты?

Их, на самом деле гораздо больше чем ты думаешь. Ну и потом, в самой элите хватает и негров, и латинос, и индусов всяких. Как они там друг в друга влюбляются или нет это уже другой вопрос.

> Камрад! Но это крайне малый срок для того, чтобы искоренить сознание негров и белых относительно друг друга, которое насаждалось столетиями!

Ну... он возможно маловато для того чтобы преодолеть все последствия дискриминации (так, по крайней мере, говорят черные вожаки требуя дополнительных ассигнований). Тем не менее, негр идет по (любой, кроме, может быть, совсем глубокого Юга) улице со столь же гордо задранной головой, и попробуй только на него не так посмотреть.

> Возможно, это просто не очень заметно в мирное/спокойное время?
> А как какая буза - так сразу народ за ножи хватается, и в первую очередь режет своих вековых обидчиков - людей с другим цветом кожи?
> (утрирую про ножи, но вот как-то так)

А где и когда это было иначе? Чуть что -- начинают резать ближайшего "другого". А там уж кто попадется -- негры, армяне, русские, евреи, корейцы, или кто.

> Вот поэтому я к тебе и пристаю с вопросами. То, что ты говоришь, - важно!
> PS. С интерпретацией событий можно не соглашаться, но фактологический материал из первых рук очень ценен.

Ну вот и я про то же. Если вернуться к женщинам -- то каковы бы ни были причины, но отношение к женщине как к "животному" закончилось очень давно.

> Вот тут не понял тебя. Подозреваю, что ты иронизируешь.

Иронизирую. Смотри мои ответы камраду Zapravshik.

> PPS. Кстати, на vott.ru ссылка была - у вас там действительно сейчас беспорядки? Если да, то чего хочет народ, и кто, собственно, бастует?

Кстати -- прекрасный пример почему не надо верить новостям с Vott и с его американских прародителей типа Digg или Redditt -- люди проголосуют наверх то что им нравится, безотносительно к тому правда это или нет.

Относительно самой новости -- на исходном ЖЖ автору в первых 10 комментариях доказали что это ложь (что его, конечно не остановило, но человек регулярно пишущий о "трусливых пиндосах" или не очень хороший пропогандон, или просто злобный мудак).

Не знаю как на русских каналах, но по CNN и прочим национальным новостям все демонстрации [конечно] освещали.

Беспорядков, в данное время, нету. Есть вот что: В соседнем со мной штате Висконсин выбрали губернатора-республиканца, и республиканское большинство в сенат штата. Одна из главных причин -- в штате серьезные финансовые проблемы, в том числе в связи с непомерными аппетитами государственных служащих. Губернатор предложил законопроект по которому тем придется платить побольше отчислений на страховку и пенсию, и лишить их профсоюзы (причем не все) права выбивать прибавки сверх инфляции без референдума.

Видя что в сенате большинство у сторонников проекта, демократы [бежали] к нам в Иллинойс, сорвав кворум, и уже давно здесь скрываются (правда закон недавно все-таки приняли, каким-то там парламентским маневром).

Пока демократы скрывались, профсоюзы, естественно, устраивали демонстрации в столице штата. А поскольку столица, Мэдисон,это еще и студенческий город (там неплохой, и весьма левый, университет) -- то студенты нашли себе развлечение и спали в Капитолии, били в барабаны и т.п.

В других штатах (может и всех 50, но не уверен), профсоюзы провели демонстрации в поддержку висконсинских коллег (и индианских, там тоже нечто в таком духе). Все было очень тихо и пристойно. У нас, несколько сотен человек (может быть) чинно прошлись по улице с плакатами и пошли по домам. Никаких беспорядков.

ВАЖНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ: тут речь не об угнетенных рабочих на фабрике, которых заставляют работать по 16 часов в сутки. И даже не о пожарных или полицейских (они в законопроекте были специально исключены), которым народ всегда симпатизирует. Это, в основном, правительственные бюрократы и учителя (профсоюз учителей ухитрился заебать уже абсолютно всех своей безграничной жадностью), у которых страховка, оплата сверхурочных, отпуска и т.п. гораздо лучше чем в частном секторе, а пенсии такие какие нам и не снились -- бывают за 100000 в год.

Сыр бор, как раз разгорелся именно из-за пенсий -- у этих работников пенсии определяются исключительно стажем и зарплатой. Естественно, чтобы было чем эти пенсии выплачивать, надо на них сначала отложить денег. Деньги у штата кончились, а профсоюз доложить отказывался категорически...

Кому: Mad Ivan, #632

Даа спасибо тебе за развёрнутый ответ. Если подумать,действительно все эти стерилизации укладываются в общую политику Запада против перенаселения планеты, в Африке её просто проще проводить. Я при этом не считаю эту политику чем то хорошим но наверно это не расизм ибо да не одних только негров.

Вот кстати наткнулся на заявление Билла Гейтса не в первоисточнике: "В мире сегодня 6,8 млрд. человек. Это число возрастет до примерно 9 миллиардов. Теперь, если мы действительно сделаем большую работу по новым вакцинам, здравоохранению, услугам в области репродуктивного здоровья, мы уменьшим его, возможно, на 10 или 15 процентов".

Кстати вазэктомию как я понял делают только те кто уже завёл детей сколько хотел и кто не завёл бы уже детей всё равно, да ещё если она обратима, вообщем судя по всему не влияет эта вазектомия на численность американцев.

Кому: Zapravshik, #633

Пожалуйста. Насколько перенаселение является действительно большой проблемой это вопрос сложный и спорный. Мое [личное] мнение что принудительное семейное планирование это плохо, но доступность любых противозачаточных средств это хорошо.

> Вот кстати наткнулся на заявление Билла Гейтса не в первоисточнике: "В мире сегодня 6,8 млрд. человек. Это число возрастет до примерно 9 миллиардов. Теперь, если мы действительно сделаем большую работу по новым вакцинам, здравоохранению, услугам в области репродуктивного здоровья, мы уменьшим его, возможно, на 10 или 15 процентов".

Ну слава ТНБ хоть перестали переводить утку что "Гейтс хочет уморить всех негров вакцинами"... Как показывает опыт, там где благосостояние (и здравоохранение) лучше, там прирост населения значительно медленнее чем там где жизнь хреновая.

> Кстати вазэктомию как я понял делают только те кто уже завёл детей сколько хотел и кто не завёл бы уже детей всё равно, да ещё если она обратима, вообщем судя по всему не влияет эта вазектомия на численность американцев.

В основном, да. Есть, конечно, варианты когда по генетическим соображениям очень не советуют заводить детей и т.п. Впрочем, насколько я понимаю, неграм ее предлагают на тех же условиях.

Кому: Mad Ivan, #632

Камрад, большое спасибо за ответ.

Очень, очень интересно.

Буду осмысливать.

Кому: осторожный, #635

Пожалуйста! Вот пара примеров чтобы было понятнее почему профсоюзы госслужащих так достали начеление...

В Чикаго, чтобы уволить плохого учителя (ну кроме случаев педофилии или нападения на учеников) нужно от 2 (если учитель не против) до 5 лет.

Тоже у нас... Пожарник был пойман за устройством поджогов -- чтобы еще и сверхурочных заработать. Поймали, осудили, посадили. НО: профсоюз добился чтобы ему сохранили пенсию -- он мол пожарное обучение при поджогах не использовал. Пенсия, естественно, насчитывается из полной зарплаты, так что он еще и за эти сверхурочные получать будет. Платим за все это естественно, мы все...

Здравствуйте единомышленники!
давно читаю Тупи4ок, решил присоединиться.
По по поводу того "кто поддерживает Кургиняна".
Мне 28 лет.
Торгаш ( в детстве мечтал стать океанографом) ;(.
Православный.
Были как у многих засраты мозги либерастской пропагандой.
После выхода фильма 9 рота, случайно наткнулся на комент Главного по поводу фильма
и обалдел, сколько грязи оказывается вылили на нашу историю.
Стал изучать пристальней....
Следил последнее время за Судом времени, а потом и за Сутью времени.
Очень рад, что на Тупичке так много готовых действовать людей.

Если есть кто из Оренбурга отзовитесь.

По поводу СССР 2.0, есть сильная песня(возможно кто-то слышал)..

http://www.youtube.com/watch?v=SwAXO7IzomU

Предлагаю сделать не официальным гимном Катакомб.

Спасибо, Дмитрий Юрьевич, что публикуете эти материалы у себя. Это сильно придаёт уверенности, что не всё ещё потеряно для нас.

база для роста и развития у меня не кудряво-пышная: блондинка, 26 лет, из них 5 от звонка до звонка в "колонии" номер 60625 часть 312 Чикаго Иллинойс, гда нахожусь и по сей день, скоро выхожу по амнистии, пункт назначения - Теслич, Босния. Но Кургиняна смотрю. Сразу же отписалась на eot@eot.su. Так что катакомбы растут (не в смысле, что вот мол я тут, здрасьте, а в смысле, что раз уж и меня занесло, если уж я смотрю, слушаю и пишу иногда и читаю, то...), строятся и крепнут, а посему "ребята, будем жить"(с)

Кому: Разгневанный Колоб, #639

Соседи? 60654

Кому: URAS, #169

> > 26 лет, Ленинград, инженер, работаю в ЦНИИ им. академика Крылова.

Камрад, это та площадка где мега-бассейн? Если да, бывал у вас, Шапошникова знаю лично. Есть масса не сложных технических вопросов, по которым его дёргать не хочется, отпишись если не сложно tseh(a)list.ru

Кому: Mad Ivan, #640

в самом Логове окопались, товарищ буржуй?

Кому: господин модератор #642

неудобно, когда по ссылке http://oper.ru/visitors/rules.php нет ни слова о пустой строке после "кому" (о цитировании есть), вот это воистину неудобно!

Кому: Разгневанный Колоб, #643

> в самом Логове окопались, товарищ буржуй?

Тружусь я там.

Кому: Mad Ivan, #644

Я тоже в этом районе РАБотаю (не тружусь). Мне уже с eot@eot.su ответили быстро очень (либо работа хорошо поставлена, либо пишут мало). Заполнила анкету, записалась в партию так сказать. Не думаю, что будет много товарищей из США (в анкете: страна - Россия, регион России - ?), а посему, давайте дружить!

Кому: Разгневанный Колоб, #645

Это всегда рад.

Не думаю что для Кургиняна сейчас так важно международное распространение "партии"...

Кстати живу чуток на юго-восток...

Кому: Mad Ivan, #646

я в соц. сетях не учавствую, а посему мыло: zeitgeist2@yandex.ru, пишите.
я - на sunnyside-western, lincoln square.

Кому: Разгневанный Колоб, #647

А, совсем близко, Irving Park и озеро. Адресок записал :)