Кононов всё

01.04.11 15:18 | Redakteur | 735 комментариев »

Победа!

С мест сообщают:

31 марта скончался ветеран Великой Отечественной войны Василий Макарович Кононов.

Во время войны Кононов действовал на территории Латвии в в составе 1-й Латвийской партизанской бригады, в 1944 году командовал партизанским отрядом. За два года войны Василий Кононов лично уничтожил 14 эшелонов с живой силой и техникой противника, за боевые заслуги был награждён орденом Ленина и медалями.

27 мая 1944 года отряд Кононова убил девятерых жителей латгальской деревни Малые Баты за то, что те, по мнению Кононова, выдали немцам 12 партизан в феврале того же года. Из девятерых убитых пятеро были расстреляны, а четверо (включая одну женщину) сожжены заживо.

Эту операцию современные латвийские власти расценивают как военное преступление, поскольку среди убитых были три женщины, из них одна на 9-м месяце беременности. В 1998 году Кононов был арестован латвийскими властями по обвинению в военных преступлениях, в 2000 году он был приговорен к шести годам лишения свободы за геноцид и преступления против человечности. В 2000 году, после освобождения, Кононову было предоставлено гражданство России, но эмигрировать в Россию Кононов отказался.

Сообщение латвийского СМИ о смерти Василия Кононова

Решение ветерана можно только уважать — ведь он родился 1 января 1923 года здесь, в Латвии, на земле, совсем недавно бывшей Курляндской губернией Российской империи. И воевал с нацистами и их прихвостнями он тоже здесь.

Кто бы мог подумать, что герою войны на склоне лет придётся не только снова отстаивать свою свободу, однажды уже завоёванную, но сражаться с мировым эльфизмом.

В последнем решении от 17 мая 2010 года по делу «Кононов против Латвии» так называемый «Европейский суд по правам человека» (ЕСПЧ) в своём приговоре в частности указал:

— в мае 1944 года военные преступления определялись как действия, противоречащие законам и обычаям войны, и что международное право определяло основные принципы, а также широкий спектр действий, составляющих эти преступления;
— если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;
— что Кононов проявил запрещенное международным правом предательство и вероломство, переодевшись в немецкую военную форму;
— что Кононов нарушил статьи международного права, гарантирующие женщинам, в особенности беременным, особое покровительство на войне;

У входящих в состав судилища граждан Болгарии и Молдавии хватило совести и чести не голосовать за этот антироссийский бред. Но не здравый смысл и не историческая память определяют сегодня деятельность т.н. гг. правозащитников.

Земля пухом, товарищ полковник!

P.S.: Подробнее про спецгруппу "Борец", доблесть и подлость, прошлое и настоящее.

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 735

sherl
отправлено 03.04.11 18:37 # 601


Кому: Stratus, #594

> Но заметь, лесные братья в Прибалтике были, а в Белоруссии ничего подобного не было. Как ты думаешь, почему?

Может, потому, что Прибалтика вошла в состав СССР в 1940 году, а Белоруссия - в 1922 (официальная дата вхождения)? Вспомни послереволюционное время и сколько было тогда банд. "Лесные братья" - практически та же гражданская война. Они не только против советских воевали, но и против своих, "продавшихся советам". А так как уровень жизни в Прибалтике был достаточно высоким (в среднем), то и недовольных национализацией было очень много.


sherl
отправлено 03.04.11 18:51 # 602


Кому: Kirpa, #600

> Приедет в Россию и станет Сиськинсом, кем же ещё?

Если читать с английского - то да. Правда, не Сиськинсом, а Сискинсом.



> Не имело бы, если бы сразу дали записывать по-английски в нормальной транскрипции. А не через 18 лет и несколько судов.

Сейчас так и делают. Справедливости ради - точно так же писались и все другие фамилии, не только русские. Практически все фамилии по-английски читаются не так, как по-латышски. В конце концов город Огре (Ogre) для англичанина тоже весело называется. Я уж молчу про такой населенный пункт, как Попе. "Ты где живешь? - В Попе!"


Redakteur
отправлено 03.04.11 18:54 # 603


Кому: sherl, #602

> В конце концов город Огре (Ogre) для англичанина тоже весело называется.

В Австрии есть деревушка Fucking.

Не знаю, стали ли они уже наконец брать деньги с паломников за фотосъёмку у указателя.


Nin
отправлено 03.04.11 19:00 # 604


Кому: Redakteur, #603

> В Австрии есть деревушка Fucking.

Das is fantastisch!


sherl
отправлено 03.04.11 19:08 # 605


Кому: Fedor_K, #577

> Врать не надо. Гамильтон не менял фамилию, это русские переиначили его на Хомутова.

Кстати, о "поменять фамилию". Тот же гипотетический Берзиньш по-русски будет Берёзкиным. А Уткина по-латышски - Пилэна.


Семён Арнольдыч
не удмурт
отправлено 03.04.11 19:13 # 606


Кому: Stratus, #592

> А разве тот факт, что расстрела беременной не было, и что эта женщина занималась мародерством не могло повлиять на общественное мнение? Я так понимаю, что основное возмущение вызывал именно этот факт. И если бы Кононов бы об этом заявил, а потом это попало бы в СМИ (только не в той непонятной статье неизвестно кем написанной, а со ссылкой на самого Кононова), то был бы какой-то результат.

Кононова никто не слушал.
Зачем?
Этот рюсски карател убивал безвинных прибалтийских жителей.
Это они для него были предателями и полицаями.
А для своих соотечественников, судя по парадам ветеранов СС, они были героями.


Дикие танцы
отправлено 03.04.11 19:22 # 607


Кому: sherl, #601

> достаточно высоким (в среднем)

Средняя по больнице?


Зажравшийся
отправлено 03.04.11 19:22 # 608


С нетерпением жду решение ЕСПЧ по зверствам французов в отношении коллаборационистов, среди которых были женщины в том числе и беременные. Хотя наверно нет, не дождусь демократичный самосуд - это вам не тоталитарное расследование.


Никола1992
отправлено 03.04.11 19:34 # 609


Вечная память Василий Макарович. Я буду делать всё чтобы быть таким же как и ты.


sherl
отправлено 03.04.11 20:12 # 610


Кому: Redakteur, #603

> Не знаю, стали ли они уже наконец брать деньги с паломников за фотосъёмку у указателя.

Они там не той национальности!!! Австрияки же!


Кому: Дикие танцы, #607

> Средняя по больнице?

Естественно!!! Что не отменяет действительно высокого уровня жизни. Несмотря на наличие большого количества батраков и рабочих.


Fedor_K
отправлено 03.04.11 20:38 # 611


Кому: Nord, #581

Поясни, как так получается: вот был человек Афанасьев, а теперь стал Афанасьевс. Не только на латышском, а на всех языках он теперь Афанасьевс (Afanasievs, Afanasevs и т.д.). Человеку изменили фамилию типа по нормам языка?

Кому: Stratus, #593

> Я же тебе говорю, что они это сделали не самостоятельно, а под давлением СССР.

Э. Сперва ты говоришь, что правительство подало в отставку и были проведены выборы. Теперь говоришь, что сделали под давлением СССР. Определись уже - сами проголосовали или их заставили проголосовать.
Ультиматум Молотова что гласит? "Правительства в отставку, все немедленно присоединились к СССР"?

> Что касается того, что этому предшествовало - вопрос отдельный.

Знание истории налицо. Нет вопросов.

Кому: Stratus, #594

> об этом мне рассказывали родственники и знакомые

О да, надёжнейший источник.

Вопросов не имею.


Gans
отправлено 03.04.11 20:58 # 612


Кому: max.int, #22

> А если бы наши деды и прадеды в то трудное время узнали, что получится через 50 лет, что бы они сделали?

Тоже самое - делай то, что должен делать и не думай о будущем (читай неизвестном).


sherl
отправлено 03.04.11 21:09 # 613


Кому: Fedor_K, #611

> Человеку изменили фамилию типа по нормам языка?

Окончание "с" присваивается не только мужским [русским] фамилиям, а вообще [всем] мужским фамилиям с окончаниями на согласную букву. Если человек хочет (по желанию!) в паспорте будет указана его фамилия в соответствии с её "историческим" написанием. При этом муж Озолс и жена Озола при переезде, например, в Америку в паспортах получат одну фамилию - Озолс. Думаю, что и в России они оба тоже будут Озолс. А по прошествии некоторого времени - так и вообще Озол (вспомни Берзиньша - Берзина). Моя свекровь, например, в бытность учебы в Ленинграде была Элкснис. Хотя правильно - Элксне. Пойми, это не зависит от симпатий и антипатий. Это общепринятая мировая практика.


Nord
отправлено 03.04.11 21:21 # 614


Кому: Fedor_K, #611

> Поясни, как так получается: вот был человек Афанасьев, а теперь стал Афанасьевс. Не только на латышском, а на всех языках он теперь Афанасьевс (Afanasievs, Afanasevs и т.д.). Человеку изменили фамилию типа по нормам языка?

Увы.

Ну, типа как какой-нибудь Иван Мюллер, проживший всю жизнь в России, будет в загранпаспорте Ivan Myuller, а не Iwan Müller.

Неудобно, да.

Но не из ряда вон.


Atollos
отправлено 03.04.11 21:26 # 615


Кому: Семён Арнольдыч, #606

> Этот рюсски карател убивал безвинных прибалтийских жителей.

Кононов - латыш, кстати.


Garul
отправлено 03.04.11 21:51 # 616


Кому: Stratus, #594

> Но заметь, лесные братья в Прибалтике были, а в Белоруссии ничего подобного не было.

Как это не было? Были. Большей частью польские, но не только. Это уже не говоря о том, что действовали там порой и украинские и прибалтийские.


sherl
отправлено 03.04.11 21:54 # 617


Кому: Atollos, #615

> Кононов - латыш, кстати.

Он не латыш. Он русский. Скорее всего, если родом из Латгалии - из староверов. Русские в Латвии жили задолго до. Если ты имеешь в виду, что он родился в Латвии - то тогда латвиец. Это как есть русские, а есть российские.


strory
отправлено 03.04.11 21:59 # 618


может, движок сайта как-то подкорректировать надо? к этой заметке в названии вкладки в браузере висит "Кононов всё - Победа!". понятно, что так не планировалось. но все равно как-то коряво, простите


Atollos
отправлено 03.04.11 22:11 # 619


Кому: sherl, #617

> Он не латыш. Он русский. Скорее всего, если родом из Латгалии - из староверов. Русские в Латвии жили задолго до. Если ты имеешь в виду, что он родился в Латвии - то тогда латвиец. Это как есть русские, а есть российские.

Василий Кононов снова готов партизанить

Освобожденного под подписку о невыезде ветерана тюрьма не испугала

Председателя ветеранского объединения бывших советских партизан Василия Кононова арестовали в августе 1998 года. Он пробыл за решеткой год и восемь месяцев. 77-летний Кононов заработал в тюрьме сахарный диабет и потерял 11 килограммов веса.

Александр ШАБАНОВ

Сейчас, благодаря финансовой поддержке российского посольства, Кононов поправляет здоровье в юрмальском пансионате. И подумывает о написании книги. Опыт у него есть: в советское время в соавторстве с другими участниками лесных боев он уже выпускал книгу воспоминаний Kaut skujam sevi sedzam. Пережитым он поделился с «Часом».

За решеткой
— Самое тяжелое в тюрьме — это неизвестность. И чем меньше людей в камере, тем труднее бороться с мыслями. А я порой сидел и в одиночке. Спасали только физические упражнения: отжимания, эспандер, ходьба. Хотя и больно из-за артроза, но два круга бегом по двору я старался сделать.
Охранники были на моей стороне. Как выйдешь на прогулку, так человек 10—20 подходят, чтобы пожать руку. И латыши поддерживали, а русские за меня в драку лезли. Часто говорили: «Освобождайся быстрей, создавай партизанский отряд, вызволяй нас отсюда, пойдем вместе воевать за правое дело». Чуть какие новости в моем деле появлялись: или где пикет, или российская Дума, президент Путин чего заявили — сразу спешили мне доложить. Новые друзья у меня появились. Освободившись, я носил им передачи.
Однажды на прогулке я поделился с ребятами, что меня вместе с сокамерниками обокрали. «Убьем!» — возмутились они. Насилу уговорил простить пацана.
Правда, попалась пара заключенных, которые хуже фашистов. Из тех, что хают наше прошлое — детский сад, пионерию, комсомол, мол, это и сделало их преступниками. Да и то, когда я освобождался, один из них попросил у меня прощения. И тоже попросился в партизанский отряд.
Только вышел на волю, возвращался домой и вдруг слышу голос с таксистской стоянки: «Кононов, ты один ходить не боишься?» А чего мне бояться? Недавно вот ходил в баню. Один молодой паренек упросил, чтобы я разрешил ему потереть мне спину. «Ты знаешь, что моя фамилия Кононов?» «Знаю», — ответил он по-латышски.

Вторая победа
— Вы часто говорите, что для вас освобождение — это вторая победа. Почему?
— Ясно, что если бы со мной у прокуратуры получилось, то арестовали бы еще 5—6 человек, потом еще, и так всех бы перебрали. И писали бы потом, что это были не красные партизаны, а грабители и бандиты. А у нас такой порядок был — в армии такого не было.
Это же политический заказ был. Определенным силам в Латвии не нравится, что Советский Союз был в одной коалиции с Америкой и Великобританией. Им очень бы хотелось, чтобы американцы и англичане не воевали с Германией. И сделать Гитлера белым. Что он, мол, правильно действовал. Такие тенденции существуют в Европе. Неонацизм везде голову поднимает. Взять хоть бы победу неонацистов на выборах в Австрии. Может и так случиться, что пройдет еще 40—50 или 70 лет — и история повторится. Ее ведь уже давно переписывают заново.
— Говорят, вас арестовывают уже не первый раз?
— Первый раз арестовали в 13 лет в 1936 году. Вместе с одним парнишкой я нашел какие-то бумаги на берегу речки Страуи в Лудзенском районе. А тут мимо ехали пограничники. Оказалось, это листовки подпольной коммунистической партии. И нас засадили на сутки.
А другой раз сел в 16 лет. Мимо нашего ремесленного училища в Лудзе в Латвию уже шли советские эшелоны. Чтобы пообщаться с советскими солдатами, мы с другом обманули полицейский кордон и спрятались на полке в вокзальном туалете. Если бы поймали, оштрафовали бы. Помню, первым моим вопросом к военным было: «Как там колхозы живут?»
А уже потом, на уроке военного дела, подрался: мои одноклассники уверяли, что русские солдаты выглядят как дикари. А я их защищал — плохих сюда не посылали. Ну и сдал меня преподаватель полиции, посадили на две недели.
— Значит, и тогда не было правового государства?
— Оно было еще более националистическим. Русские и латыши ненавидели друг друга, латыши ненавидели латгальцев, а все вместе ненавидели евреев. Может, распоряжения правительства о разжигании национальной вражды и не было, но никто — ни в школе, нигде — ни разу не сказал, что ненавидеть и обзывать другую нацию — плохо.
Противоречия в обществе были велики. Еще до прихода советских войск, помню, кризис нарастал. Мужчины начали уходить в лес, рыть землянки и запасаться оружием. Такое было...

«Все равно я латыш»
Василий Кононов вспоминает, что с организатором обвинения обер-прокурором Улдисом Стрелисом судьба сводила его и раньше:
— В 1969 году я был начальником управления МВД Латвии, а Стрелис — замначальника транспортной прокуратуры. Своим неуживчивым характером он настроил всех против себя. Я еще помогал своим коллегам и начальнику прокуратуры Бучкову убрать его оттуда.
В 1999 году история повторилась — генпрокурор Янис Скрастиньш отправил в отставку обер-прокурора отдела по расследованию преступлений тоталитарных режимов Стрелиса.
Кононов хотя и принял российское гражданство, считает себя латышом и наследником красных стрелков. Он вспоминает, как в одной украинской деревне его спросили: «А вы хороший или плохой латыш?» Там помнили и латышей образца 1917—1919 года, и эсэсовцев времен Великой Отечественной.
— Латышский язык однажды спас жизнь командиру нашей партизанской бригады. В марте 1943 года в ходе боя в белорусской Освее Вилису Самсону прострелило обе ноги, и он закричал по-латышски о подмоге. «Kas tas ir? — переполошились эсэсовцы. — Там же наши — латыши!» Возникла заминка, и медсестра Элвира успела вывезти на дровнях раненого командира.
— Может, белорусские партизаны и в самом деле обидели кого-то из латышских крестьян. Но для них они были кулаками, к тому же они мстили латышским эсэсовцам, которые полностью выжгли Россонский и Освейский районы Белоруссии. Мы проходили там — страшная картина. На деревьях вместе со взрослыми висели дети. Эсэсовцам важно было отчитаться, и они убивали всех без разбору, записывая в партизаны.
А в камере по ночам он вспоминал свои боевые будни — 16 отправленных под откос эшелонов со снарядами. Это сколько же жизней спасено!
Прокуратура намерена обжаловать решение об освобождении Кононова. Опять будет суд, и красному партизану, возможно, еще придется побороться.

http://old.chas.lv/win/2000/05/10/g_10.html


H.R.C.
отправлено 03.04.11 22:37 # 620


Кому: Stratus, #560

> А про великое княжество Литовское слышал? Ну это то, которое с 13 по 18 век существовало, сначала отдельно, а потом в унии с Польшей. Всего лишь 20 лет независимости говоришь?

ВКЛ это теперь все прибалтийские страны что ли? Ну, это так - придиразм. Далее, хотелось бы узнать о механизме возникновения государственности этих стран. Ну, типа того когда и кем были основаны города и веси, типа Таллина, Риги, Кёнигсберна, Мемеля и т.п. И после каких событий появилось собственно ВКЛ. Вся государственность прибалтийских государств есть следствие продвижения русских княжеств на запад, и немецких на восток. Т.е., люди там жили, а вот государственных образований не было. Они появились позже, под внешним влиянием. Независимость была следствием только того, что противоборствующие стороны временно отступали, занимаясь разрешением своих внутренних проблем. ВКЛ - это дела давно минувших дней, вспоминать его, это тоже самое, если Татарстан (Крым) объявит себя правоприемником Казанского (Крымского) ханства и потребует невыплаченный ясак. Ну, или Владимир заявит все свои исторические права на столицу.

Что еще хочу сказать? Поскольку государственность прибалтийских стран неоднократно прерывалась, довольно сложно заявить о их самостоятельности, суверенности и независимости. Своими силами (экономическими, политическими, финансовыми) обеспечить этого они не могут. Вся их независимость - это независимость куска мыла на полу душевой кабинки, за которым опасно наклоняться :).

Кому: Stratus, #561

> Они получили - членство в Европейском союзе. ВВП на душу населения у них за 20 лет не упал, как в России, а вырос (погуглите сами).

Да вы что! А можно еще просветить как он формируется? Ну, там промышленное производство, с/х, энергетика? Или может транзит и услуги?

>Но Россия несмотря на нефть и газ находится сами знаете где.

Где? Мы по-прежнему (несмотря на)делаем ракеты, обладаем приличным военным потенциалом, разрабатываем старые месторождения, осваиваем новые, развиваем производство и т.п. Конечно, не так как этого хотелось бы, но тем не менее. Чем вы можете похвастаться?

Кому: Stratus, #599

> Там ясно сказано, что прибалты лимитрофы, и вся их независимость - это 20 лет между мировыми войнами. Но это писал не ты, спорить не буду.

Про выдуманные слова тебе верно указали. И таки да - по факту лимитрофы, хоть кипятком уписайтесь. Немцы, датчане, поляки, шведы и русские - вот кто строил государственность Прибалтии.


sherl
отправлено 03.04.11 22:39 # 621


Кому: Atollos, #619

Понятно. Но если исходить из происхождения - то этнически он русский. Имя, отчество и фамилия - староверские. В Латгалии, откуда Кононов родом, чистых латышей живет мало. В основном латгалы и староверы-русские.
Вот поэтому я и писала, что военное время в Прибалтике - это не только борьба с немцами, но и параллельно фактически гражданская война. Если бы вхождение прибалтийских стран в состав СССР по времени было более разнесен с ВОВ, то наверняка не было бы таких проблем, как количество "лесных братьев".


Mishanya
отправлено 03.04.11 22:45 # 622


Кому: Redakteur

Камрад спасибо тебе огромное!
Удачи в творчестве и работе.
Сил и терпения в общении с гнилыми либерастами срущими на нашу историю.

Героям отдавшим жизнь в борьбе с фашизмом Вечная Слава и земля пухом!
Пока мы живы будем помнить и детей научим.
Никто не забыт и ничто не забыто!


Дикие танцы
отправлено 03.04.11 22:45 # 623


Кому: sherl, #621

> Если бы вхождение прибалтийских стран в состав СССР по времени было более разнесен с ВОВ, то наверняка не было бы таких проблем, как количество "лесных братьев".

Насколько я понимаю то, что нам объясняли в музее,
латышская интеллигенция и средний класс очень прогермански были настроены, и довольно давно.

Кому: sherl, #610

> Что не отменяет действительно высокого уровня жизни.

Камрадесса, если не трудно, где можно ознакомиться поподробнее с этой темой?


Atollos
отправлено 03.04.11 22:50 # 624


Кому: sherl, #621

> Понятно. Но если исходить из происхождения - то этнически он русский. Имя, отчество и фамилия - староверские. В Латгалии, откуда Кононов родом, чистых латышей живет мало. В основном латгалы и староверы-русские

А если исходить из того, что он говорит - он этнический латыш.

> Вот поэтому я и писала, что военное время в Прибалтике - это не только борьба с немцами, но и параллельно фактически гражданская война.

Написала ты это потому, что не в курсе дел, что и как в Латвии происходило в то время. Тебе кажется, что в Латвии была гражданская война. Факты говорят о другом.


> Если бы вхождение прибалтийских стран в состав СССР по времени было более разнесен с ВОВ, то наверняка не было бы таких проблем, как количество "лесных братьев".

http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/lyudmila-vorobeva-istoriya-latvii-ot-rossijskoj-imperii...

Обложка выглядит вот так:

http://www.kp.md/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/273117.jpg


sherl
отправлено 03.04.11 22:52 # 625


Кому: H.R.C., #620

> Да вы что! А можно еще просветить как он формируется? Ну, там промышленное производство, с/х, энергетика? Или может транзит и услуги?

Кстати да. Не могу найти материал (по-моему читала в печатном виде), но серьезные экономисты были сильно удивлены таким резким ростом ВВП в частности в Латвии. При пристальном и вдумчивом рассмотрении оказалось, что методика расчета этого ВВП не выдерживала никакой критики. Туда в кучу собрали все, что можно и неможно - рост товарооборота внутри страны, рост банковских выплат на кредиты, короче все что ни попадя. При бешеном росте ВВП на выходе имеем самый большой заем в МВФ и перспективу его выплаты в течение ещё нескольких поколений. Ну нет у нас фактической независимости, нету! Де юре - есть. А вот де-факто - нету! Можно хоть на говно изойти, доказывая обратное. Но на выходе - это так.


H.R.C.
отправлено 03.04.11 23:02 # 626


Кому: Stratus, #593

> Я же тебе говорю, что они это сделали не самостоятельно, а под давлением СССР. Свидетельством этого является ультиматум Молотова. Самостоятельное решение в моем понимании - это когда в силу внутренних процессов принимается то или иное решение. Решение, принятое под давлением нельзя назвать самостоятельным.

Всегда есть выбор - могли отвергнуть, а потом уже с чистой совестью кричать об оккупации. Кто мешал то? Напомнить когда и в связи с чем был выдвинут ультиматум Молотова? Не понимаю - опубликована куча документов, сиди и читай. И о положении внутри этих стран (как наши источники, так и зарубежные, типа бюллетеней департамента государственной безопасности Литвы), и о политике сопредельных государств. Зачем выдумывать?

И таки да, неплохо бы рассматривать не сферического коня, а всю картину в целом.


sherl
отправлено 03.04.11 23:16 # 627


Кому: Atollos, #624

> Тебе кажется, что в Латвии была гражданская война. Факты говорят о другом.

Я говорю, что на борьбу с немцами наложилась и борьба латышей с латышами. Скажи мне тогда, как трактовать уничтожение латышей именно латышами? Когда один брат воевал в Красной армии, а другой был легионером? А третий нигде не был, а просто уходил в лес и стрелял как тех, так и других, типа - за свободу и независимость? А ведь это были далеко не единичные случаи. Я понимаю, что Латвия тогда уже была в составе СССР. Я понимаю, что как легионеры, так и этот третий брат - враги и пособники захватчиков. Я ни в коей мере не имею в виду их хоть как-то обелить. Но если брат идёт на брата - это что? Может, я действительно как-то не правильно понимаю.



> http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/lyudmila-vorobeva-istoriya-latvii-ot-rossijskoj-imperii...

За ссылку - спасибо. Книгу эту не читала, буду ознакамливаться.

Личный вопрос - ты живешь в Латвии?


Atollos
отправлено 03.04.11 23:53 # 628


Кому: sherl, #627

> Я говорю, что на борьбу с немцами наложилась и борьба латышей с латышами. Скажи мне тогда, как трактовать уничтожение латышей именно латышами?

А как трактовать уничтожение русских полицаев русскими? А создание РОА для борьбы с большевизмом? Это гражданская война?

>Когда один брат воевал в Красной армии, а другой был легионером? А третий нигде не был, а просто уходил в лес и стрелял как тех, так и других, типа - за свободу и независимость?

Один замарался предательством, карательными операциями, сотрудничеством с немцами, а другой воевал за народ. А третий не "стрелял и тех и других" - он сотрудничал с немцами и марадёрствовал, а потом сбежал от расплаты в лес.

А сейчас латышские придворные историки изображают уголовников, карателей и немецких подстилок как "патриотов" независимой Латвии. Война советского народа с немецкой агентурой - это не гражданская война. Это истребление предателей.

>А ведь это были далеко не единичные случаи.

Какие именно? Что из трёх братьев двое воевали за нацистов, а третий - за СССР?

Можно ли примеров многочисленности таких случаев?

>Я понимаю, что Латвия тогда уже была в составе СССР. Я понимаю, что как легионеры, так и этот третий брат - враги и пособники захватчиков.

Тогда твои вопросы выглядят очень странно.

>Я ни в коей мере не имею в виду их хоть как-то обелить.

Ты именно это и делаешь — борьбу с захватчиками и предателями называешь гражданской войной, тем самым подменяя понятия и драматизируя очень ясную ситуацию.

>Но если брат идёт на брата - это что?

Борьба с изменниками родины и предателями.

И очень хочу увидеть примеров массовости войн "брат на брата".

>Может, я действительно как-то не правильно понимаю.

Тут могут быть варианты.


Atollos
отправлено 03.04.11 23:53 # 629


Кому: sherl, #627

> Личный вопрос - ты живешь в Латвии?

Да.


Stratus
отправлено 04.04.11 00:21 # 630


Кому: Fedor_K, #611

> Сперва ты говоришь, что правительство подало в отставку и были проведены выборы. Теперь говоришь, что сделали под давлением СССР. Определись уже - сами проголосовали или их заставили проголосовать.

Требование отставки правительства Улманиса было в ультиматуме СССР. Отставка не сама по себе произошла. То есть сначала был ультиматум, а потом отставка правительства - в такой последовательности. Плюс к этому в ультиматуме было требование о вводе войск Красной армии.

Заставили или не заставили проголосовать - не знаю, но результат голосования уж больно подозрительный - более 97 % на выборах в сейм проголосовали за коммунистов, которые затем попросились в состав СССР. Странно называть это добровольным присоединением, если в Прибалтике были на тот момент советские войска.

> Ультиматум Молотова что гласит? "Правительства в отставку, все немедленно присоединились к СССР"?

Не совсем, это была бы уже откровенная аннексия. Насколько я помню, там речь шла про отставку правительства и про ввод войск. За присоединение к СССР уже проголосовал сейм, состоявший в основном из коммунистов.


Stratus
отправлено 04.04.11 00:21 # 631


Кому: Fedor_K, #611

> Что касается того, что этому предшествовало - вопрос отдельный.
>
> Знание истории налицо. Нет вопросов.

Какой конкретно исторический эпизод ты имеешь в виду? То, что прибалты могли стать союзниками немцев, или что-то другое? Ты уж поясни, будь любезен. Вдруг я все-таки в курсе?

> Кому: Stratus, #594
>
> > об этом мне рассказывали родственники и знакомые
>
> О да, надёжнейший источник.
>
> Вопросов не имею.

За неимением других приходится пользоваться этим. Впрочем, ты ведь говорил, что прибалты относились к русским нормально? Что ж, видимо у разных людей складывались разные мнения. Наверное, никто уровень антисоветских настроений в Прибалтике не измерял. Если же есть какие-нибудь данные, то скажи, где их можно прочитать, буду благодарен.


Stratus
отправлено 04.04.11 00:21 # 632


Кому: H.R.C., #620

> ВКЛ это теперь все прибалтийские страны что ли?

Конечно нет, это только к Литве относится

> ВКЛ - это дела давно минувших дней, вспоминать его, это тоже самое, если Татарстан (Крым) объявит себя правоприемником Казанского (Крымского) ханства и потребует невыплаченный ясак.

Ну так мы же считаем Киевскую Русь частью своей истории, дети в школе ее проходят. Почему Литва не может считать ВКЛ частью своей истории и от нее отсчитывать свою государственность?

> И после каких событий появилось собственно ВКЛ. Вся государственность прибалтийских государств есть следствие продвижения русских княжеств на запад, и немецких на восток.

Ну и что? Самая главное, что государственность Литвы - это не просто 20 лет независимости, а 13 - 18 вв., это не Латвия и не Эстония. Россия - это тоже не Кивская Русь, а Древняя Русь плюс монголо-татары.


Nord
отправлено 04.04.11 00:24 # 633


Кому: Atollos, #628

> Ты именно это и делаешь — борьбу с захватчиками и предателями называешь гражданской войной, тем самым подменяя понятия и драматизируя очень ясную ситуацию.

Отлично сказал, камрад!


Stratus
отправлено 04.04.11 00:26 # 634


Кому: H.R.C., #620

> Кому: Stratus, #561
>
> > Они получили - членство в Европейском союзе. ВВП на душу населения у них за 20 лет не упал, как в России, а вырос (погуглите сами).
>
> Да вы что! А можно еще просветить как он формируется? Ну, там промышленное производство, с/х, энергетика? Или может транзит и услуги?

Как рассчитывается ВВП - не берусь судить, для этого есть люди специально обученные. Но по статистике ООН ВВП Прибалтийских стран был выше ВВП РФ в течение двух последних десятилетий. Статистике ООН можно доверять? Или у тебя есть другие данные? Что касается нашего ВВП, то есть серьезные подозрения, что в основе него - нефть и газ. Без этого он был бы намного ниже.

> Мы по-прежнему (несмотря на)делаем ракеты, обладаем приличным военным потенциалом, разрабатываем старые месторождения, осваиваем новые, развиваем производство и т.п. Конечно, не так как этого хотелось бы, но тем не менее. Чем вы можете похвастаться?

Я в Прибалтике не живу и за них ничем хвастаться не буду. Тем более что развивать свой ВПК в Прибалтике не имеет смысла - для этого есть другие страны. Россия же в последнее время не столько развивает производство, сколько осваивает месторождения. Пока они еще есть.


sherl
отправлено 04.04.11 00:37 # 635


Кому: Дикие танцы, #623

> Камрадесса, если не трудно, где можно ознакомиться поподробнее с этой темой?

Немного об уровне развития Латвии:
http://www.pctvl.lv/?lang=ru&mode=parallels&submode=&page_id=142


Fedor_K
отправлено 04.04.11 00:40 # 636


Кому: sherl, #625

> таким резким ростом ВВП в частности в Латвии

За Латвию не скажу, а в Эстонии рост её ВВП был обусловлен в первую очередь незаконным оборотом цветмета и ГСМ из России. Я в первый год службы часто занимался перехватом таких грузов, везли из России в Эстонию на чём только можно - автомобили, ж/д, плавсредства разного калибра. Везли тоннами, видавшие виды погранцы и таможенники просто в шоке были. И от того, как споро граждане новой России растаскивают её на куски, лишь бы сейчас срубить немножко крон. И от того, как много пошло через границу. Это не касаясь воровства в верхах, когда бронзовые заготовки вывозили как лом - первичное накопление капитала, хуле.

Это я так, на пальцах, без теории экономики.


Stratus
отправлено 04.04.11 00:41 # 637


Кому: H.R.C., #626

> Всегда есть выбор - могли отвергнуть, а потом уже с чистой совестью кричать об оккупации. Кто мешал то?

Да конечно могли, не вопрос. Только в результате была бы война и присоединение в любом случае - поэтому ультиматум решили принять. Прибалтика - это не Финляндия, линии Маннергейма там не было.

Кому: H.R.C., #620

> Про выдуманные слова тебе верно указали. И таки да - по факту лимитрофы, хоть кипятком уписайтесь.

Ну так я о том и говорю, что в этой ветки прибалтов называли лимитрофами. Что я выдумал - непонятно.


Stratus
отправлено 04.04.11 00:58 # 638


Кому: Fedor_K, #636

> За Латвию не скажу, а в Эстонии рост её ВВП был обусловлен в первую очередь незаконным оборотом цветмета и ГСМ из России. >
> Это я так, на пальцах, без теории экономики.

Я тоже, конечно, без теории, но сейчас вроде цветные металлы туда в таком количестве не везут, транзит грузов через Прибалтику тоже снизился - построены новые российские порты на Балтийском море (Приморск, Усть-Луга, бухта Батарейная) Но сильного падения ВВП в этих странах пока не видно.

Я когда был в Эстонии, беседовал там с русскими в том числе. Многие во всем поддерживают Россию и критикуют Эстонию, не считают эту страну своим государством. Но есть и такие (особенно среди молодежи), которые говорят так - зачем я поеду в Россию? Чтобы иметь зарплату 300-500 евро? Лучше я останусь в Эстонии, буду гражданином ЕС и получать в 2-3 раза больше. Наверное, если бы с экономикой в Эстонии было бы хуже, чем в России, таких разговоров бы не было.


Nord
отправлено 04.04.11 01:07 # 639


Кому: Stratus, #630

> Странно называть это добровольным присоединением, если в Прибалтике были на тот момент советские войска.

Разумеется, это - страшная оккупация и геноцид.


Stratus
отправлено 04.04.11 01:17 # 640


Кому: sherl, #601

> Кому: Stratus, #594
>
> > Но заметь, лесные братья в Прибалтике были, а в Белоруссии ничего подобного не было. Как ты думаешь, почему?
>
> Может, потому, что Прибалтика вошла в состав СССР в 1940 году, а Белоруссия - в 1922 (официальная дата вхождения)? Вспомни послереволюционное время и сколько было тогда банд.

Может быть это тоже повлияло. Но национализм, я думаю, тоже сыграл свою роль. Для белорусов русские практически свои, а для прибалтов - нет.


Stratus
отправлено 04.04.11 01:17 # 641


Кому: Nord, #639

> Кому: Stratus, #630
>
> > Странно называть это добровольным присоединением, если в Прибалтике были на тот момент советские войска.
>
> Разумеется, это - страшная оккупация и геноцид.

Про это я не писал - не надо фантазировать. Россия/СССР была не лучше и не хуже других стран. Сильные государства всегда подчиняют тех, кто слабее.


sherl
отправлено 04.04.11 01:22 # 642


Кому: Atollos, #628

Кому: Nord, #633

Повторю ещё раз - я никогда не оправдывала, не оправдываю и не собираюсь оправдывать ни одного человека, так или иначе воевавшего против СССР. Я не оправдывала, не оправдываю и не собираюсь оправдывать ни одного предателя, мародера или кого-то подобного. Не надо приписывать мне того, чего у меня и в мыслях не было. Где вы увидели попытки какого-либо оправдания - не понимаю. Или борьба с захватчиками и предателями не может быть и гражданской тоже? А как тогда гражданская война после революции? Про братьев - это не драматизирование ситуации, а просто констатация факта. Отрицание того, что такие факты имели место быть - тоже можно квалифицировать, как попытку замалчивания и передергивания. Кстати, приведенный пример - совершено реальная ситуация из истории семьи моей бывшей коллеги, родом из Латгалии. Правда, там было четыре брата. Против фашистов воевало 2 брата, один был забран в легионеры, один ушел в лес.




> И очень хочу увидеть примеров массовости войн "брат на брата".

Гражданская война в России 1917-1923 года.


sherl
отправлено 04.04.11 01:49 # 643


Кому: Atollos, #629

> Личный вопрос - ты живешь в Латвии?
>
> Да.

Как вообще национальность Кононова влияет на суть дела?


H.R.C.
отправлено 04.04.11 01:57 # 644


Кому: Stratus, #634

> Как рассчитывается ВВП - не берусь судить, для этого есть люди специально обученные. Но по статистике ООН ВВП Прибалтийских стран был выше ВВП РФ в течение двух последних десятилетий.

До чего ты ленивый. Ну тогда держи:

Латвия:
Доля сектора услуг в ВВП Латвии составляет 70,6 %, промышленность — 24,7 %, сельское хозяйство — 4,7 %. Основные экспортные товары Латвии (2008): железо и металл в брусках — 8,2 %, электрические машины и оборудование — 6,2 %, машины и оборудование — 6,1 %, пиломатериалы — 4,5 %, трикотаж и текстиль — 3,5 %, фармацевтическая продукция — 3,3 %, лес-кругляк — 2,8 %, деревянные изделия — 2,5 %.[47]

В 2001 году газета «The New York Times» писала: «Три прибалтийских государства получили значительные прибыли за прошедшее десятилетие за счёт оплаты Россией пошлин за транзит нефти и иных грузов через таллинский порт в Эстонии, рижский и вентспилский порты в Латвии и другие порты. Согласно оценкам российских экспертов, как минимум 25 % экономик Латвии и Эстонии связаны с торговлей. Эти прибыли были получены за счёт России».[51]

В 1998—1999 годах на экспорт услуг транзитного транспорта приходилось 18-20 % ВВП Латвии.[52]

В первом квартале 2010 года по сравнению с первым кварталом 2009 спад внутреннего валового продукта (ВВП) Латвии составил 6 %, сообщает Центральное статистическое управление. В торговле (удельный вес в структуре ВВП — 16,8 %) спад составил 8,1 %, в строительстве (5,7 %) — 43,2 %. Прирост зарегистрирован в отрасли транспорта и связи (12,5 % от ВВП) — на 2,3 %, в обрабатывающей промышленности (10,8 %) — на 6,8 %.

Таким образом, Латвия стала одной из немногих стран, показавших в начале 2010 года значительное падение ВВП по отношению к кризисному 2009 году. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B...

Литва:
В 2009 году антикризисная помощь Евросоюза стала крупнейшей статьей дохода государственного бюджета Литвы за всю историю страны. Согласно прогнозу Министерства финансов Литвы финансовая помощь ЕС составит 30,8 процента от всех доходов бюджета страны в 2009 году. Как ожидается, ее доля в 2010 году увеличится еще на несколько процентных пунктов[13].
С 2000 по 2005 годах доля совокупного внешнего долга Литвы в её ВВП колебалась в районе 40-50 %. В 2006—2007 годах произошёл её рост до примерно 80 % ВВП. В 2008 году произошло некоторое снижение доли внешнего долга в ВВП, к III кварталу 2009 года она вновь выросла до примерно 90 % ВВП.

Эстония
Доля сферы услуг в ВВП Эстонии составляет 69 %, промышленности — 29 %, сельского хозяйства — 3 % (2010 г.)
В 2007 году темпы роста экономики Эстонии начали снижаться. С начала 2008 года в экономике Эстонии проявились негативные тенденции связанные в том числе и с мировым финансовым и экономическим кризисом. ВВП снизился на 3,6 %, промышленное производство упало, бюджет на 2009 год впервые принят с дефицитом.
о итогам 2009 года ВВП Эстонии упал на 14,1 %, что явилось одним из худших показателей динамики ВВП в мире.[1][53] За тот же год промышленное производство упало на 26,5 % (более сильное падение было только в Ботсване).[54] К 2009 году по ВВП на душу населения Эстония опустилась на 4-е место в Восточной Европе, уступив по этому показателю Словакии и продолжая лидировать среди стран бывшего СССР.[55] По утверждению ИА «Регнум», в период кризиса Эстония наряду с Болгарией были единственными странами Евросоюза, которые не стимулировали рост экономики и внутреннего потребления и сократили государственные расходы.[56] Международное рейтинговое агентство Moody’s высоко оценило усилия правительства Эстонии по сокращению дефицита бюджета в условиях кризиса[57].


В 1990-е годы в условиях экономических реформ торговля и транзит грузов из России обеспечили занятость населения и загрузку транспортной системы Эстонии.[15] По утверждению газеты «The New York Times», за период с 1991 по 2001 годы Эстония получила значительную прибыль за счёт оплаты Россией пошлин за транзит нефти и иных грузов через таллинский порт.[35] В 1998—1999 годах на экспорт услуг транзитного транспорта приходилось около 14 % ВВП Эстонии.[36] Эстонский госбюджет на 60 % формировался за счёт российского транзита.[37]

В 1999 году Эстония вступила во Всемирную торговую организацию. На уровень 1989 года по объёму ВВП Эстония вышла в 2003 году.[38]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B8%D1%...

По ссылкам информации больше, хоть это и википедия, но все равно видно что ВВП растет только за счет сферы услуг и оплаты РФ транзита. Со своим производством - беда. И ВВП не показатель состояния экономики страны.


H.R.C.
отправлено 04.04.11 02:14 # 645


Кому: Stratus, #630

> Требование отставки правительства Улманиса было в ультиматуме СССР. Отставка не сама по себе произошла. То есть сначала был ультиматум, а потом отставка правительства - в такой последовательности. Плюс к этому в ультиматуме было требование о вводе войск Красной армии

Блин, ты хоть почитай литературу сначала. События развивались следующим образом - после начала второй мировой войны, СССР подписывает с прибалтийскими государствами договора о военной взаимопомощи и размещает там ОГРАНИЧЕННЫЙ контингент войск. Прибалты были всерьез обеспокоены событиями и даже передислоцировали часть войск на границы с Польшей. Благодаря пакту Молотова-Риббентропа Германия не захватывает эти государства, но намерение такие имеет и это не было ни для кого секретом. Особенно учитывая немецкую диаспору.
Отношение к советским войскам на территории Прибалтики среди населения было разное, но в целом благожелательное (особенно после передачи Вильно Литве). Но были и антисоветски настроенные элементы, занимавшиеся саботажем, сбора разведданных против частей РККА (в том числе с похищением и убийством военнослужащих). Читайте док.сборники - там много чего есть.
1940 г. - последние дни Франции. И вот тут и появляется ультиматум Молотова, призванный привести к власти просоветские (и даже не коммунистические) правительства, с тем чтобы расширить военное присутствие СССР в этом регионе. Войск, размещенных там было явно недостаточно, плюс отсутствие баз. Вот и вся интрига. Вхождение прибалтийских стран в СССР было в интересах обеих сторон.

Еще раз советую почитать сборники документов, а у меня нет желания сканить доклады и отчеты по отношению населения к этим событиям, нац.организациях и прочее...


Stratus
отправлено 04.04.11 02:19 # 646


Кому: H.R.C., #644

Спасибо, конечно, но в этой статье не указаны 2 важных момента

1) Россия за последние годы построила собственные портовые мощности на Балтике и переориентировала часть транзита на себя, но это не привело экономику Прибалтики к краху.

2) ВВП России в кризис в целом упал на 8% (по обрабатывающей промышленности - еще сильнее), а в Латвии, например, на 6%, т.е. Россия упала глубже.

3) Транзитное положение для Прибалтики - это как природные ресурсы для России. Сомневаюсь, что сидеть на нефти и газе лучше, чем на транзите - рано или поздно и то, и другое может закончиться.


Atollos
отправлено 04.04.11 02:20 # 647


Кому: sherl, #642

> Повторю ещё раз - я никогда не оправдывала, не оправдываю и не собираюсь оправдывать ни одного человека, так или иначе воевавшего против СССР. Я не оправдывала, не оправдываю и не собираюсь оправдывать ни одного предателя, мародера или кого-то подобного. Не надо приписывать мне того, чего у меня и в мыслях не было.

Ты пишешь, мы читаем.

> Где вы увидели попытки какого-либо оправдания - не понимаю.

В твоих словах про "гражданскую войну", "брат на брата" и т. д. Хочешь ты того или нет, но ты совершаешь:
а) подмену понятий
б) представляешь предателей как одну из сторон в гражданской войне, тем самым поднимая их моральный статус и легетимизируя их поступки
в) льёшь воду на мельницу современных латышских политических историков, которые оперируют теми же аргументами. Ты поддерживаешь трактовку событий тех людей, которые осудили Кононова.


> Или борьба с захватчиками и предателями не может быть и гражданской тоже?

Может, но это не тот случай. Почитай книгу, многое станет яснее.


> Про братьев - это не драматизирование ситуации, а просто констатация факта.

Какого факта? Одного факта или системы? Сколько процентов всех случаев подпадает под твои слова о "брат на брата"? Можно ли ознакомиться с фактами [с сылочками], а не с твоим мнением?


> Отрицание того, что такие факты имели место быть - тоже можно квалифицировать, как попытку замалчивания и передергивания.

Никто не отрицает, что такие факты могли быть. Вопрос — в каком количестве? Можно ли эти факты называть гражданской войной? Например, если описанный тобой случай встречается 1/1000 — это гражданская война?

И где ты прочла про гражданскую войну в ЛССР в 1941-1945? Из каких источников? Дай хотя бы один, и мы его обсудим.


> Кстати, приведенный пример - совершено реальная ситуация из истории семьи моей бывшей коллеги, родом из Латгалии. Правда, там было четыре брата. Против фашистов воевало 2 брата, один был забран в легионеры, один ушел в лес.

На основании рассказов твоей бывшей коллеги ты предлагаешь сделать вывод о произошедшей в ЛССР гражданской войне?


> Гражданская война в России 1917-1923 года.

Мы о России 17-го года говорим?


Atollos
отправлено 04.04.11 02:22 # 648


Кому: sherl, #643

> Личный вопрос - ты живешь в Латвии?
> >
> > Да.
>
> Как вообще национальность Кононова влияет на суть дела?

Почему ты это у меня спрашиваешь? Как твой первый вопрос связан со вторым?


Чайханщик Али
отправлено 04.04.11 02:30 # 649


Кому: Дикий Шлямбур, #123

> Камрады! А чем мы от фашистов тогда отличаемся!? Объясните!
>
>

Не осилил все страницы комментов, мож кто и разъяснил, но позвольте своё мнение высказать. От фашистов МЫ отличаемся тем, что не устраивали т.н. чистки по национальному признаку. Да, не любим мы всяких ойзербажданцев (С), но и не убиваем их за это.


Atollos
отправлено 04.04.11 02:31 # 650


Кому: Stratus, #640

> Для белорусов русские практически свои, а для прибалтов - нет.

http://rus.delfi.lv/news/entertainment/books/lyudmila-vorobeva-istoriya-latvii-ot-rossijskoj-imperii

Обложка выглядит вот так:

http://www.kp.md/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/273117.jpg


Stratus
отправлено 04.04.11 02:39 # 651


Кому: H.R.C., #645

> Вхождение прибалтийских стран в СССР было в интересах обеих сторон.

На основании чего такой вывод? Если отношение к СССР в Прибалтике было разное, то и интересы понимались, как минимум, по-разному. Я напомню, что речь шла все-таки о независимых государствах, членах Лиги Наций, независимость которых признала и сама Советская Россия. А если, как ты сам пишешь, целью ультиматума Молотова было привести к власти просоветские правительства (и этой цели удолось добиться), то можно ли считать последующее решение этих правительств добровольным присоединением? Или все-таки СССР этому поспособствовал?


Atollos
отправлено 04.04.11 02:40 # 652


Кому: Stratus, #651

> А если, как ты сам пишешь, целью ультиматума Молотова было привести к власти просоветские правительства (и этой цели удолось добиться), то можно ли считать последующее решение этих правительств добровольным присоединением? Или все-таки СССР этому поспособствовал?

Скажи, а может ли быть что СССР поспособствовал добровольному присоединению? Хотя бы фактом своего существования.


H.R.C.
отправлено 04.04.11 02:53 # 653


Кому: Stratus, #632

> Ну так мы же считаем Киевскую Русь частью своей истории, дети в школе ее проходят. Почему Литва не может считать ВКЛ частью своей истории и от нее отсчитывать свою государственность?

Очень просто - у нее нет преемственности государственных институтов.

> Ну и что? Самая главное, что государственность Литвы - это не просто 20 лет независимости, а 13 - 18 вв., это не Латвия и не Эстония.

Да ничего, а только то что институты управления были формировались чужестранцами и действовали в интересах своих стран, а не народа населяющего эти земли.

Кому: Stratus, #637

> Да конечно могли, не вопрос. Только в результате была бы война..

Не факт. Читайте доки, особенно разведсводки и их оценку тогдашним руководством. Еще до начала ВОВ поступали данные что Германия вполне готова положить на пакт Молотова-Риббентропа, и развязать войну воспользовавшись подходящим предлогом. СССР (по оценке правительства) к этому был не готов, и потому тянули время.

Решил таки набить кусочек о настроениях:

****
Настроение среди военных кругов таково, что если станет вопрос о судьбе Литвы, то лучше быть национально существующей Литвой в руках СССР, чем превратиться в Курляндскую губернию в руках немцев.
Заключенный нами пакт с Германией, естественно, вызвал много толков. Сразу же был поставлен вопрос о судьбе Прибалтики, в том числе и Литвы. У них возникали вопросы: не намечен ли раздел сфер влияния до границ 1914 г., СССР и Германия разделят между собой Польшу, что заплатила Германия СССР за этот пакт, и т.д.
Правительственный круги и печать воздержались от комментариев и высказываний по поводу пакта, такого высказывания нет и до сих пор. После выступления тов. Ворошилова и тов. Молотова эти сомнения начали рассеиваться и в [настоящее] время эти же круги заявляют, что шаг со стороны СССР был правилен и разумен, СССР поставил на колени Гитлера, который, вероятно, дорого заплатил за этот пакт своим престижем, причем Прибалтийские страны при этом выиграли, так как исключается опасность быть втянутыми в конфликт между СССР и Германией и, наверное, СССР не упустил Прибалтику, когда договаривался с Гитлером.
Настроение рабочих и крестьянских кругов. Рабочие круги оценивают положение так: если Сталин пошел на заключение пакта с Гитлером, то это не простое дело, а это есть какая-то дальняя политика, где интересы рабочих, наверное, учтены. Далее они заявляют, что Сталин обманул и Гитлера, и Чемберлена. Если Сталин договорился с Гитлером о присоединении Прибалтики, то мы от этого выигрываем, так как станем советскими людьми. Если СССР будет драться с Польшей, то он не обойдется без Прибалтики, он должен будет оккупировать, и мы снова выигрываем бум в СССР. Среди рабочего класса вера в могущество Советского Союза, вера в мудрость нашего правительства и тов. Сталина очень и очень велика.
****
политический обзор подготовленный военным атташе при полпредстве СССР в Литве майором И.М. Коротких от 13.09.1939 г.


Stratus
отправлено 04.04.11 02:53 # 654


Кому: Atollos, #652

Видимо, у нас разные понимания, что такое добровольное присоединение. Богдану Хмельницкому никто ультиматумов не ставил - он сам в Россию попросился. А здесь был немного другой вариант. СССР сказал - "рябята, у вас вроде как правительства антисоветские, отправьте их в отставку срочно! А если нет - то будет война!" У меня это не ассоциируется с добровольным присоединением почему-то.

P.S. Сразу скажу, что стратегическая необходимость в присоединении Прибалтики к СССР в преддверии ВОВ была. Просто не надо говорить, про добровольное присоединение, которого не было.


Redakteur
отправлено 04.04.11 03:30 # 655


Кому: Stratus, #654

> Просто не надо говорить, про добровольное присоединение, которого не было.

Нашёл неправых в Интернете? Вылечить кого-то хочешь?

Латвия договаривалась 5 октября 1939 года дружить с СССР?

"Кричали женщины Ура! и в воздух чепчики бросали" -- это не про ввод РККА в Прибалтику?

Это не прибалтийские уёбищные квазидемократические минигосударства -- в части Латвии под руковолством Ульманиса -- демократично и либерально запрещали деятельность отдельных партий?

Ты оспариваешь медицинский факт -- 97,8% голосов в Латвии за "Блок трудового народа" на выборах 14 июля 1940 года, на которые пришли 94,8% процента избирателей?

Фальсификация?

Весь несогласный мир идёт нахуй, потому что выборы были такими же свободными и демократическими, как и в России 16 июня 1996 года, например.

Ты кто?


H.R.C.
отправлено 04.04.11 03:32 # 656


Кому: Stratus, #646

> Спасибо, конечно, но в этой статье не указаны 2 важных момента

Ты как-то странно читаешь. Я нарочно выделил описание структуры экономик этих стран, из них только Литва хоть что-то производит. В любом случае - большая часть это сфера услуг, когда одни и те же деньги переходят из рук в руки. О да! Так можно добиться офигенного прироста ВВП. Далее, ты почему то не учитываешь оказание экономической помощи ЕС, сокращение бюджетных расходов, и опять же, российский транзит (доля которого в формировании ВВП выросла). Пойми, цифры ВВП довольно лукавые, их можно по всякому подогнать и посчитать, однако "что стоит монета по сравнению с крепостью руки ее держащей?" (с) Т. Праттчет

> 1) Россия за последние годы построила собственные портовые мощности на Балтике и переориентировала часть транзита на себя, но это не привело экономику Прибалтики к краху.

1. Не все сразу, мало построить порт, нужно еще инфраструктуру с логистикой наладить. Да и в интересах кого они строились?


> 2) ВВП России в кризис в целом упал на 8% (по обрабатывающей промышленности - еще сильнее), а в Латвии, например, на 6%, т.е. Россия упала глубже.

В России - это добыча и производство, это материальные ценности, это нормально, они набегут еще. Латвия - передача денег из одних рук в другие.

> 3) Транзитное положение для Прибалтики - это как природные ресурсы для России.

Т.е., без этого они ноль? Маршруты могут и другим путем пройти, а то и вообще закрыться. Что тогда делать?
И ты заблуждаешься, считая что экономика РФ это только нефть и газ.


Stratus
отправлено 04.04.11 03:32 # 657


Кому: H.R.C., #653

> Очень просто - у нее нет преемственности государственных институтов.

То есть раз Речь Посполитая прекратила свое существование и была разделена на 3 части в 18 веке, а современная Польша появилась только в 20 веке, то Речь Посполитая не имеет к Польше никакого отношения? Это интересный ход! А я всегда думал, что речь идет о восстановленной государственности.

> Да ничего, а только то что институты управления были формировались чужестранцами и действовали в интересах своих стран, а не народа населяющего эти земли.

А в чьих интересах действовали Миндовг, Витовт и Гедемин? Они были чужеземцами? Откуда они пришли?


H.R.C.
отправлено 04.04.11 03:49 # 658


Кому: Stratus, #654

> Видимо, у нас разные понимания, что такое добровольное присоединение.

Уф... Ты опять не догоняешь. Просоветское правительство СССР нужно было для размещения в Прибалтике войск и создания необходимых баз. Существовавшие на тот момент правительства прибалтийских стран на это бы не пошли. Их надо было сменить. А уж решение о присоединении - это результат голосования. Почему ты считаешь что они подделаны? Есть основания (помимо политического чутья)?


RNIS
отправлено 04.04.11 09:05 # 659


Вечная Память Вам Василий Макарович. Низкий поклон Вам до земли.


Stratus
отправлено 04.04.11 10:19 # 660


Кому: Redakteur, #655

> Нашёл неправых в Интернете? Вылечить кого-то хочешь?

Нет, не хочу. Если считаешь, что Россия/СССР - это уникальное государство, которое никого никогда не присоединяло и не завоевывало - твое право.

Наверное Россия еще при Иване Грозном добровольно присоединила Казань, Астрахань и Сибирь, потом объясачила коренные сибирские народы (они, наверное, сами хотели быть объясаченными), в 18 веке добровольно присоединила часть Польши с Варшавой (ну да, там ведь тоже были сторонники России) и Крым, в 20 веке добровольно присоединила (или вернула себе) Карельский перешеек и Прибалтику.

Все было исключительно добровольно, легко и непринужденно. Да что там говорить, все просто ломились в состав России. Если так считаешь - пожалуйста.

Лично я считаю, что историю любых государств нужно рассматривать с позиции господства и подчинения. Можно спорить о методах и средствах этого господства (кто-то физически уничтожал покоренные народы, а кто-то просто собирал с них дань), но не оспаривать сам факт. Не было "природной миролюбивости" тех или иных стран, все себя вели (и ведут) как бандиты с большой дороги. По-моему, об этом как-то писал и Д.Ю. Я с ним полностью согласен.


Redakteur
отправлено 04.04.11 10:37 # 661


Кому: Stratus, #660

> Если считаешь, что Россия/СССР - это уникальное государство

Как и почти любое другое.

> , которое никого никогда не присоединяло и не завоевывало

Кого завоёвывало и присоединяло, кого без войны присоединяло, а кто и сам буквально требовал присоединения (вроде страны князей Грузии). Важный момент: территории не "приклеивались" сбоку, и не использовались сугубо для выкачивания всякого из колонии в метрополию, но инкорпорировались в государство российское. Это большая разница.

Что же до прибалтийской темы, касательно её "мирности" было бы разумно сравнить присоединение Прибалтики СССР с аншлюсом Австрии Германией и предшествовавшими тому событиями, в числе которых были и попытка вооружённого переворота, и захват и по факту жестокое умерщвление канцлера страны.


Stratus
отправлено 04.04.11 10:43 # 662


Кому: Redakteur, #655

> Это не прибалтийские уёбищные квазидемократические минигосударства -- в части Латвии под руковолством Ульманиса -- демократично и либерально запрещали деятельность отдельных партий?

Да, запрещали, все так. Но мы по-моему не диктатуру в Прибалтике обсуждаем, а добровольность присоединения к СССР, это немного другое.

> Ты оспариваешь медицинский факт -- 97,8% голосов в Латвии за "Блок трудового народа" на выборах 14 июля 1940 года, на которые пришли 94,8% процента избирателей?
>
> Фальсификация?

Ничего не могу говорить о фальсификациях, таких данных нет. Но "Блок трудового народа" - это единственный блок, представленный на выборах. Это тоже медицинский факт.

> Весь несогласный мир идёт нахуй, потому что выборы были такими же свободными и демократическими, как и в России 16 июня 1996 года, например.

Думаешь, там не было фальсификаций? Говорят, что вообще-то тогда Зюганов победил.


Redakteur
отправлено 04.04.11 10:49 # 663


Кому: Stratus, #662

> Говорят, что вообще-то тогда Зюганов победил.

Не может быть!

Весь свободный и демократический мир признал свободную и честную демократичность прошедших выборов и победу Ельцина.


Redakteur
отправлено 04.04.11 10:51 # 664


Кому: Stratus, #662

> Но мы по-моему не диктатуру в Прибалтике обсуждаем, а добровольность присоединения к СССР

Подозреваю, наличие таковой диктатуры вполне содействовало доброй воле большей или меньшей части населения.


D.M.G.
отправлено 04.04.11 10:56 # 665


Кому: Чайханщик Али, #649

> Да, не любим мы всяких ойзербажданцев (С), но и не убиваем их за это.

Да, не любим мы грузинов Джугашвили, Берия и Орджоникидзе, армян Тевосяна и Микояна и т.п. Но и не убиваем их за это.
Или ты тоже пошутил, задав вопрос, "чем мы отличаемся от фашистов"?


Stratus
отправлено 04.04.11 10:56 # 666


Кому: H.R.C., #658

> А уж решение о присоединении - это результат голосования. Почему ты считаешь что они подделаны? Есть основания (помимо политического чутья)?

По-моему, начинаем повторяться. Никаких данных о фальсификациях у меня нет. Мы говорили о присоединении Прибалтики к СССР, которое стало следствием ультиматума СССР и последовавшей отставки правительств. А раз так - то было ни разу не добровольным.

> Ты опять не догоняешь. Просоветское правительство СССР нужно было для размещения в Прибалтике войск и создания необходимых баз. Существовавшие на тот момент правительства прибалтийских стран на это бы не пошли. Их надо было сменить.

Прекрасно я это понимаю, и даже не оспариваю стратегическую необходимость присоединения Прибалтики к СССР накануне ВОВ. Просто некоторые формулировки про "добровольность" вызывают удивление.


sherl
отправлено 04.04.11 11:00 # 667


Кому: Atollos, #647

> Гражданская война в России 1917-1923 года.
>
> Мы о России 17-го года говорим?


Твой пост. Ты спросил, я ответила.

> > > И очень хочу увидеть примеров массовости войн "брат на брата".

Где здесь указание на Латвию?



Кому: Atollos, #648

> Почему ты это у меня спрашиваешь? Как твой первый вопрос связан со вторым?

Косвенно. Ты указал, что Кононов был латышом. Я написала, что этническим русским. Для многих не жителей Латвии латыш и латвиец - одно и то же. Я для себя уточнила, живешь ли ты в Латвии. Из твоих комментариев № 619 и 624 я сделала вывод, что национальность Кононова играет важную роль в этом деле. Я решила уточнить, какую. Не ищи подвоха там, где его нет.



> В твоих словах про "гражданскую войну", "брат на брата" и т. д. Хочешь ты того или нет, но ты совершаешь:
> а) подмену понятий
> б) представляешь предателей как одну из сторон в гражданской войне, тем самым поднимая их моральный статус и легетимизируя их поступки


Укажи, где конкретно я подняла моральный статус предателей? Где конкретно я писала, что легионеры и лесные братья - герои и все из себя белые и пушистые? Кроме как в этом предложении. Где конкретно я [утверждала], что шла гражданская война?


Чайханщик Али
отправлено 04.04.11 11:07 # 668


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



Чайханщик Али
отправлено 04.04.11 11:10 # 669


Кому: Stratus, #666

Плюсик тому, что следует из Вашего сообщения - никогда мы, русские, не были против них. Но многие из них этим воспользовались.. В корыстных и низменных целях! ИМХО


sherl
отправлено 04.04.11 11:22 # 670


Кому: Atollos, #647

> Никто не отрицает, что такие факты могли быть. Вопрос — в каком количестве? Можно ли эти факты называть гражданской войной? Например, если описанный тобой случай встречается 1/1000 — это гражданская война?
>

Такие факты не "могли быть", а были. О их массовости действительно не скажу, данных у меня нет. Если хочешь - попробую в Архиве поспрошать.

В тему - нашла интересную ссылку по партизанам в Латвии. Год публикации не указан, да и значения не имеет.

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=13872.5;wap2


Stratus
отправлено 04.04.11 11:44 # 671


Кому: Redakteur, #664

> Кому: Stratus, #662
>
> > Но мы по-моему не диктатуру в Прибалтике обсуждаем, а добровольность присоединения к СССР
>
> Подозреваю, наличие таковой диктатуры вполне содействовало доброй воле большей или меньшей части населения.

Сейчас об этом уже сложно судить. Референдумов о присоединении к СССР ни при Улманисе, ни после него никто не проводил.


Atollos
отправлено 04.04.11 12:16 # 672


Кому: sherl, #667

> Твой пост. Ты спросил, я ответила.

Правда, совершенно невпопад.


> Где здесь указание на Латвию?

То есть мы обсуждали не твои слова про гражданскую войну в ЛССР, а просто какую-то гражданскую войну, без привязки ко времени и месту? И я просто спросил - можешь ли ты привести мне просто какой-то пример войны "брат на брата", так?


> Укажи, где конкретно я подняла моральный статус предателей?

В посте #621 и #627.

>Где конкретно я писала, что легионеры и лесные братья - герои и все из себя белые и пушистые?

Нигде. Ты только что это придумала.

>Кроме как в этом предложении. Где конкретно я [утверждала], что шла гражданская война?

Цитирую пост номер #621:

>Вот поэтому я и писала, что военное время в Прибалтике - это не только борьба с немцами, но и параллельно фактически гражданская война. Если бы вхождение прибалтийских стран в состав СССР по времени было более разнесен с ВОВ, то наверняка не было бы таких проблем, как количество "лесных братьев".

Это ты написала?

Цитирую пост номер #627:

>Я говорю, что на борьбу с немцами наложилась и борьба латышей с латышами. Скажи мне тогда, как трактовать уничтожение латышей именно латышами? Когда один брат воевал в Красной армии, а другой был легионером? А третий нигде не был, а просто уходил в лес и стрелял как тех, так и других, типа - за свободу и независимость? А ведь это были далеко не единичные случаи. Я понимаю, что Латвия тогда уже была в составе СССР. Я понимаю, что как легионеры, так и этот третий брат - враги и пособники захватчиков. Я ни в коей мере не имею в виду их хоть как-то обелить. Но если брат идёт на брата - это что? Может, я действительно как-то не правильно понимаю.

Это ты написала?


Atollos
отправлено 04.04.11 12:19 # 673


Кому: sherl, #670

> Такие факты не "могли быть", а были. О их массовости действительно не скажу, данных у меня нет. Если хочешь - попробую в Архиве поспрошать.

То есть ты знаешь об одном таком случае со слов бывшей коллеги, и из этого делаешь выводы о гражданской войне в ЛССР. Источников у тебя нет, даже на работы латышских политисториков.

Попробуй, поспрашай. Я с удовольствием обсужу с тобой результаты.


> В тему - нашла интересную ссылку по партизанам в Латвии.

Спасибо.


Atollos
отправлено 04.04.11 12:25 # 674


Кому: Stratus, #654

> Видимо, у нас разные понимания, что такое добровольное присоединение. Богдану Хмельницкому никто ультиматумов не ставил - он сам в Россию попросился. А здесь был немного другой вариант. СССР сказал - "рябята, у вас вроде как правительства антисоветские, отправьте их в отставку срочно! А если нет - то будет война!" У меня это не ассоциируется с добровольным присоединением почему-то.

Учи матчасть.


> P.S. Сразу скажу, что стратегическая необходимость в присоединении Прибалтики к СССР в преддверии ВОВ была. Просто не надо говорить, про добровольное присоединение, которого не было.

Нет, просто не надо называть добровольное присоединение насильственным.


sherl
отправлено 04.04.11 12:26 # 675


Кому: Atollos, #647

Мне кажется, я поняла, откуда растут ноги нашего взаимного недопонимания. Если я не права - поправь меня. Ты из моих слов сделал вывод, что, раз я упомянула гражданскую войну, то я признаю право латышей сопротивляться установлению Советской власти в Латвии? Типа, это их земля - они имеют право на недовольство и решение вопроса своими силами? Так, что ли? И этим самым я как-бы оправдываю действия и лесных братьев, и легионеров? А в наше время - всех этих мартовских маршей? Ты это имел в виду? Я же подразумевала только то, что в том числе имели место быть разборки строго между латышами. В том числе и в пределах одной семьи. На любой основе - идеологической, материальной, религиозной. На фоне борьбы с внешним врагом - нацистской Германией. Каковая являлась однозначным агрессором.
Согласна, про "гражданскую войну" в Латвии - это я ляпнула, не продумав как следует. У меня сработала ассоциация с гражданской войной после Революции в России.


timoha
отправлено 04.04.11 12:29 # 676


Кому: sherl, #667

> Где конкретно я [утверждала], что шла гражданская война?

Смотри пост № 621:

"Вот поэтому я и писала, что военное время в Прибалтике - это не только борьба с немцами, но и параллельно фактически гражданская война."


Stratus
отправлено 04.04.11 12:33 # 677


Кому: H.R.C., #656

> В России - это добыча и производство, это материальные ценности, это нормально, они набегут еще. Латвия - передача денег из одних рук в другие.

Только ты забыл сказать, что за 20 лет производство в России настолько устарело, что никому теперь уже не нужна наша продукция. Ну, если не считать нефти, газа и металлургии. Как-то так получается.

> Не все сразу, мало построить порт, нужно еще инфраструктуру с логистикой наладить. Да и в интересах кого они строились?

Не понял вопрос. В интересах России, конечно, чтобы не зависеть от Прибалтики. Здесь важно другое. Рогозин (который сейчас в НАТО работает), говорил, что как только мы построим порты, экономика Прибалтики загнется. Порты построили, но существенно ничего не изменилось.

> И ты заблуждаешься, считая что экономика РФ это только нефть и газ.

Нет, не только. Но это основное. Еще черные и цветные металлы, немного ВПК. Пожалуй все.


Atollos
отправлено 04.04.11 12:42 # 678


Кому: sherl, #675

> Ты из моих слов сделал вывод, что, раз я упомянула гражданскую войну, то я признаю право латышей сопротивляться установлению Советской власти в Латвии?

Нет. Ты просто не владеешь вопросом и пишешь вещи, из которых можно сделать вывод о том, что предатели и коллаборационисты (не только этнические латыши, там были и русские, если это для тебя важно) являются стороной в ГРАЖДАНСКОЙ войне. Предатель - это не сторона в ГРАЖДАНСКОЙ войне. это просто предатель, по трусости или по убеждениям предавший свой народ и работающий на смертельного врага. Всё.


> Я же подразумевала только то, что в том числе имели место быть разборки строго между латышами.

Комрадесса, в учебнике, который я цитировал, 227 страниц. Он очень короткий и ёмкий. Прочти, что бы не делать просто элементарных ошибок по незнанию. В частности, по этническому составу и участвовавших в "разборках".

> Согласна, про "гражданскую войну" в Латвии - это я ляпнула, не продумав как следует.

Вопрос закрыт.


> У меня сработала ассоциация с гражданской войной после Революции в России.

Я это хорошо понимаю. Но ситуация в ЛССР была в корне другой — там не было гражданской войны "красные и белые", там была война "советские против нацистов".


sherl
отправлено 04.04.11 12:44 # 679


Кому: Atollos, #672

> Где здесь указание на Латвию?
>
> То есть мы обсуждали не твои слова про гражданскую войну в ЛССР, а просто какую-то гражданскую войну, без привязки ко времени и месту? И я просто спросил - можешь ли ты привести мне просто какой-то пример войны "брат на брата", так?

У тебя было совершенно конкретное предложение, выделенное отдельным абзацем, с просьбой указать пример войн. Я указала. Будем цепляться к словам? Или искать множественные смыслы? Как ты в моих словах?



Кому: Atollos, #673

> Источников у тебя нет, даже на работы латышских политисториков.
>

Ты хочешь, чтобы я тут процитировала латышских политисториков?? Сам-то как, огласишь высказывания того же Странги?? Тоже, чай, великий историк!


Atollos
отправлено 04.04.11 12:56 # 680


Кому: sherl, #679

> У тебя было совершенно конкретное предложение, выделенное отдельным абзацем, с просьбой указать пример войн. Я указала. Будем цепляться к словам? Или искать множественные смыслы? Как ты в моих словах?

Детский сад.


> Ты хочешь, чтобы я тут процитировала латышских политисториков?? Сам-то как, огласишь высказывания того же Странги?? Тоже, чай, великий историк!

Это больше чем ничего.


sherl
отправлено 04.04.11 13:10 # 681


Кому: Atollos, #680

> Это больше чем ничего.

Вот и я про то же. Ладно, вопрос закрыт. Я надеюсь, по принципиальным вопросам мы пришли к общему знаменателю :)

Вообще, формулировки - это мое слабое место. Я вижу общую картину, но плохо её довожу до понимания. Из-за этого потом такие непонятки и получаются. А выпендрится иногда хочется, за что и получаю )))


mysokhatyuk
отправлено 04.04.11 13:26 # 682


Вечная память и земля пухом герою - Василию Макаровичу Кононову.


Джон Мэтрикс
отправлено 04.04.11 13:34 # 683


Кому: Stratus, #666

> Прекрасно я это понимаю, и даже не оспариваю стратегическую необходимость присоединения Прибалтики к СССР накануне ВОВ. Просто некоторые формулировки про "добровольность" вызывают удивление.

Ну, формально, камрад, добровольность здесь присутствует, поскольку кампанию по вхождению в СССР начали победившие на выборах силы. Другое дело, что происходили эти процессы в присутствии частей РККА на территории страны, но ведь ты понимаешь, что сейчас так делают все, вначале вводят войска, затем проводят выборы. Но, в отличие от того же Ирака, в Латвии не было бомбардировок, боевых действий, жертв среди мирного населения. К тому же против насильственного присоединения говорит очень высокая явка среди избирателей. Не нравится советский строй - не ходи на выборы, казалось бы, но данные говорят о другом. Решение о присоединении инициировал Сейм, представляющий интересы большинства людей.


H.R.C.
отправлено 04.04.11 14:11 # 684


Кому: Stratus, #660

> Наверное Россия еще при Иване Грозном добровольно присоединила Казань, Астрахань и Сибирь

Учим, учим историю, мля. Все эти "присоединения" вызваны необходимостью обеспечить безопасность границ государства Российского. Соседи почему-то постоянно в драчку лезли, набеги совершали. Чего за примером ходить? Моя малая родина в прошлом сторожевой городок на границах с Казанским ханством, в хрониках русско-татарских войн нередко упоминается. По Казани - после покорения ханства там был поставлен лояльный Московскому княжеству правитель, войска были выведены. Напомнить чем закончилось?

Вообщем, и в частностях, вы спорите не имея элементарных знаний, займитесь самообразованием. И по экономике тоже.

По поводу преемственности государственности - посмотрите с каким строем и институтами государственной власти они существовали до и после. По настоящему суверенные государства проходили эти трансформации сами.


H.R.C.
отправлено 04.04.11 14:19 # 685


Кому: Джон Мэтрикс, #683

> Ну, формально, камрад, добровольность здесь присутствует, поскольку кампанию по вхождению в СССР начали победившие на выборах силы. Другое дело, что происходили эти процессы в присутствии частей РККА на территории страны,

Блин, вы хоть читаете что пишут? Нафига цитаты из приказа наркома выкладывал, сводки о настроениях выкладывал (раз уж сами поискать не хотите)? Войска вводились с целью обеспечения безопасности как СССР, так и стран Прибалтики, а не для свержения правительств тех стран. Что, так сложно подумать почему именно 1939-40 гг.? Почему раньше этого не произошло? Посмотрите на состояние экономики этих стран, как на ней сказалось начало Второй Мировой? Давайте, начинаете уже сами литературу читать.


Stratus
отправлено 04.04.11 15:10 # 686


Кому: H.R.C., #684

> Все эти "присоединения" вызваны необходимостью обеспечить безопасность границ государства Российского.

Почему "присоединения" в кавычках? На самом деле присоединения не было?
Ясное дело, что всегда можно объяснить присоединение одного государства другим (или присоединение народа, не имевшего государственности) необходимостью обеспечить собственную безопасность, спору нет.

А как тогда объяснить присоединение Сибири и Дальнего Востока? Чукчи и якуты тоже "в драчку лезли", нужно было их срочно объясачить? Важно понимать, что вмешательство русских в дела коренных народов Сибири и Дальнего Востока в 16-17 веках не несло им ничего хорошего. Также, как и вмешательство европейцев в дела народов Америки. Другое дело, что последствия для американских индейцев были более плачевные, чем в Сибири.

> Вообщем, и в частностях, вы спорите не имея элементарных знаний, займитесь самообразованием. И по экономике тоже.

Ну так и вы тоже не блещете. (мы на вы?) Иначе смогли бы объяснить, почему страны, где сфера услуг занимает значительное место в структуре ВВП (Европа, США) по уровню жизни обгоняют те государства, где основу ВВП составляют промышленность и сельское хозяйство. А то получается, что сфера услуг - это ненужный довесок к экономике государства.

А самообразованием конечно надо заниматься. Стараюсь делать это постоянно.


Stratus
отправлено 04.04.11 15:11 # 687


Кому: H.R.C., #685

> Войска вводились с целью обеспечения безопасности как СССР, так и стран Прибалтики, а не для свержения правительств тех стран. Что, так сложно подумать почему именно 1939-40 гг.? Почему раньше этого не произошло?

Это сложно понять. Что такое безопасность Прибалтики? Если были разные настроения (просоветские, антисоветские и другие ), то были разные мнения по поводу того, как обеспечить безопасность.

Почему в 1939 - 1940 гг.? Наверное потому, что раньше (во время Гражданской войны) Советская Россия была слаба. А в конце 30-х гг. это было уже мощное государство. Плюс была угроза со стороны фашистской Германии - нужно было обезопасить границы.


H.R.C.
отправлено 04.04.11 15:55 # 688


Кому: Stratus, #686

> Почему "присоединения" в кавычках? На самом деле присоединения не было?

В случае Казани, Астрахани и прочего - было покорение, а не присоединение.

> А как тогда объяснить присоединение Сибири и Дальнего Востока?

А там были государства? Обычное расширение, экспансия. В этом и кроется одно из отличий государства от племени. Если племени новые территории, торговые маршруты, полезные ресурсы не нужны, то государству даже очень.

> Иначе смогли бы объяснить, почему страны, где сфера услуг занимает значительное место в структуре ВВП (Европа, США) по уровню жизни обгоняют те государства,

На них работают другие государства, почему так произошло - см. Вторая мировая война. Можете сами поинтересоваться на какие средства Америка стала "Арсеналом Свободы".

> А то получается, что сфера услуг - это ненужный довесок к экономике государства.

Почему ненужный? Нужный, но не формирующий стабильность государства. Доллар по большей степени держится на военной мощи Америки, материального обеспечения он не имеет.


H.R.C.
отправлено 04.04.11 15:59 # 689


Кому: Stratus, #687

> Это сложно понять. Что такое безопасность Прибалтики?

Сохранение страны, в более-менее свободной форме, сама она обеспечить это не в состоянии.

>Если были разные настроения (просоветские, антисоветские и другие ), то были разные мнения по поводу того, как обеспечить безопасность.

Ну да, были. Немцы так прямо рвались в объятия Германии. Они то от этого ничего не потеряли бы, а напротив. Но большинство выбрало вхождение в СССР. Правда, их ожидания разошлись с реальностью.

> Почему в 1939 - 1940 гг.? Наверное потому, что раньше (во время Гражданской войны) Советская Россия была слаба. А в конце 30-х гг. это было уже мощное государство.

Ну уж и не такое мощное, как вам хочется. Надо отметить, что тогда у власти стояло весьма трезво глядевшие на происходившее руководство, что и отражено в документах.

> Плюс была угроза со стороны фашистской Германии - нужно было обезопасить границы.

Тогда расскажите, как по вашему должно было поступить советское руководство, чтобы не обидеть маленьких, но гордых прибалтов? Что с ними такого сделали, чего не делали со своим же народом?


Stratus
отправлено 04.04.11 16:16 # 690


Кому: H.R.C., #689

> Тогда расскажите, как по вашему должно было поступить советское руководство, чтобы не обидеть маленьких, но гордых прибалтов? Что с ними такого сделали, чего не делали со своим же народом?

На мой взгляд, должно было присоединить эти страны, с точки зрения наших стратегических интересов это нужно было сделать. Но хорошо ли вы понимаете, что за ультиматум Молотова, последующее присоединение и депортацию (пусть даже небольшого количества антисоветских элементов, и временно)прибалты русских никогда не отблагодарят?


Slippery Jim
отправлено 04.04.11 16:47 # 691


Кому: Stratus, #657

> А в чьих интересах действовали Миндовг, Витовт и Гедемин? Они были чужеземцами? Откуда они пришли?

Они были [литвинами], а не литовцами, а языком (как минимум госудаственным)"Великого Княжества Литовского и Русского" был, сюрприз, "руский"
А литовцы тогда (и много после) были диким лесным племенем "жмудь", а не становой нацией ВКЛ и даже не нацией основателей и государей


Stratus
отправлено 04.04.11 16:50 # 692


Кому: H.R.C., #689

> Это сложно понять. Что такое безопасность Прибалтики?
>
> Сохранение страны, в более-менее свободной форме, сама она обеспечить это не в состоянии.

Это подразумевает сохранение страны в качестве независимого государства? Или, например, восстановление независимости после того, как военная опасность исчезнет?

Кому: H.R.C., #688

> В случае Казани, Астрахани и прочего - было покорение, а не присоединение.

А в чем разница? Разве это не привело к расширению границ России?


> На них работают другие государства, почему так произошло - см. Вторая мировая война. Можете сами поинтересоваться на какие средства Америка стала "Арсеналом Свободы".

Еще совсем недавно речь шла о том, что развитие сферы услуг в Прибалтике (транспорт, транзит)- это негативный момент для них. А для США высокая доля сферы услуг в ВВП - это тоже негативный момент?

Вы говорите, США заставили на себя работать другие страны. Но если на США работают другие государства - это значит, что их политика в 20 веке была правильной, только и всего. Я бы лично хотел, чтобы на Россию кто-нибудь работал! Вон, Прибалтику финансирует Европейский союз - тоже не плохо для них.

Только не повторяйте глупостей вслед за Рогозиным и другими, которые ждали краха экономики Прибалтики после строительства новых портов и сокращения транзита. Этот прогноз уже не сбылся.


Злой Леха
отправлено 04.04.11 18:22 # 693


Кому: Stratus, #686

> Важно понимать, что вмешательство русских в дела коренных народов Сибири и Дальнего Востока в 16-17 веках не несло им ничего хорошего

Это какое вмешательство? С пару десятков острожков на всю территорию? Упразднение поборов местных князьков и собирания великокняжеского ясака напрямую? Борьба с шаманством, жертвоприношениями и начало просветительской деятельности? Самообразование и по истории ни кому не вредило.


Stratus
отправлено 04.04.11 18:32 # 694


Кому: Slippery Jim, #691

> Они были [литвинами], а не литовцами,

Конечно, литвины - это не современные литовцы, да и вообще не этнос, а просто население ВКЛ. А кем были Миндовг, Витовт и Гедемин по своему этническому происхождению? У них были русские корни?

Надо сказать, что и древние русские - сюрприз - это не русские в современном понимании этого слова. Древние русские - это предки современных русских, украинцев и белорусов.
Древнерусский этнос по сути дела погиб в результате монголо-татарского нашествия. А на его месте возник новый - с добавлением монголо-татарского компонента.

> А литовцы тогда (и много после) были диким лесным племенем "жмудь", а не становой нацией ВКЛ и даже не нацией основателей и государей

Жмудь, насколько я помню, это лишь одно из литовских племен, их вроде было много.


Atollos
отправлено 04.04.11 18:37 # 695


Кому: Stratus, #692

> Вон, Прибалтику финансирует Европейский союз - тоже не плохо для них.

[утирает слёзы]

> Только не повторяйте глупостей вслед за Рогозиным и другими, которые ждали краха экономики Прибалтики после строительства новых портов и сокращения транзита. Этот прогноз уже не сбылся.

[лежит без чувств]


Fedor_K
отправлено 04.04.11 18:42 # 696


Кому: Stratus, #694

Твои познания в истории, экономике и политике восхищают! Спасибо, что ты такой отыскался.



жЫрный тролль, долго пинать будут [замешал сироп шиповника с водицей и присел наслаждаться шоу]


Stratus
отправлено 04.04.11 18:45 # 697


Кому: Злой Леха, #693

> Это какое вмешательство? С пару десятков острожков на всю территорию?

Ага, а еще проникновение вместе с русскими заразных болезней, иммунитета к которым у местных жителей не было.

> Упразднение поборов местных князьков и собирания великокняжеского ясака напрямую?

А также многочисленные злоупотребление воевод на местах, сбор ясака сверх меры. Воеводам-то и себе что-то нужно было, не все ведь в казну!

> Борьба с шаманством, жертвоприношениями и начало просветительской деятельности?

Кроме этого еще практика брать заложников из местного населения - "аманатов", чтобы гарантировать сбор ясака. Крайне полезное для туземцев нововведение.

> Самообразование и по истории ни кому не вредило.

Это да, согласен. Неплохо бы познакомиться с предметом. Я то лично знаком с человеком, написавшим на эту тему кандидатскую и читал его работы. А ты?


Stratus
отправлено 04.04.11 18:53 # 698


Кому: Злой Леха, #693

> Борьба с шаманством, жертвоприношениями и начало просветительской деятельности?

Да, забыл, просветительская деятельность началась только с 18 века, при Петре 1. До этого шаманство и жертвоприношения никого по большому счету не интересовали.


Злой Леха
отправлено 04.04.11 19:04 # 699


Кому: Stratus, #697

1) На счет болезней вы милейший путаете с аборигенами Южной Америки, в следствии т.н. вмешательства русских не было ни каких эпидемий и не вымер ни один коренной народ.
2) Многочисленные злоупотребления имеются только в вашем мозгу, т.к коренные народы Сибири они ведь тоже не подарки были, особо не по злоупотребляешь, чуть что собрались толпой и давай воеводу гонять. К примеру изучи историю г.Красноярска, ну или вспомни как Ермак кончил.
3) Практика аманатов пришла с монголо-татарами, которые приобрели ее у китайцев и хозяйничали в Сибири задолго до русских, но насколько я понял в вашем понимании древнерусский этнос был уничтожен монголо-татарами и ими же замещен, это мое высказывание только подтверждает вашу теорию, ну что же дарю, безвозмездно.
4) Тему диссертации озвучить можно?


Злой Леха
отправлено 04.04.11 19:18 # 700


Кому: Stratus, #698

На реке Лене , километрах так в 600 от г.Якутска, на правом берегу по течению стоит крест, которому больше 300 лет.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 735



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк