— Какие открытия вы сделали на своем пути? Изменилось ли ваше представление о войне в Афганистане в ходе работы над книгой?
— Открытий было много. Самым неожиданным оказалось следующее: те взаимоотношения, которые сложились в ходе военной компании между русскими и афганцами. Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось — сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: «Конечно, лучше было при русских». Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами.
В Герате у меня была встреча с одним старым человеком, который девять лет воевал против ваших, затем воевал против талибов, а сейчас, как я подозреваю, сражается против американцев. Он тоже сказал, что лучше было при шурави. Я спросил: «Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?» — «Совсем нет, — ответил он. — Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба».
При всей нелюбви к Горби, не он тому виной - он лишь малюсенькая верхушка айсберга, выразитель заветной мечты целого слоя советской номенклатуры и либеральной интеллигенции.
> А зря, наверное. На поставках героина в США и Европу можно было заработать очень много инвалюты.
Далековато везти было бы. И вообще, разводить наркомафию у себя под носом - не есть хорошо в стратегическом плане.
Вот в Южной Америке к примеру развести наркоплантаций для дальнейшей доставки счастья в США было бы самое оно. Но не хватило политической воли, а может, и денег.
> При всей нелюбви к Горби, не он тому виной - он лишь малюсенькая верхушка айсберга, выразитель заветной мечты целого слоя советской номенклатуры и либеральной интеллигенции.
Согласен.
И кстати, я бы не сказал что лично Горби сильнее всех выиграл от развала СССР. Олигархом, во всяком случае, стал не он и даже не его семья.
> Не получилось на нём - решили развалить по другому.
Да, тогда не случилось. Но разговоры о том, "как хорошо будет в незалежной Украине", я помню года с 1988-го. И если б их вели только свидомые укры с оселедцами и бандурами! Многие русские и русскоязычные тоже с удовольствием предавались таким мечтаниям. Так или иначе- но я не даром Но то что люди за полдгода позволили себе заморочить мозги- ведь и они сами виноваты, не так ли?писАл "91-й" Настроения так или иначе катились к "незалежности". Ну и "дуже" "ковбасы" хотелось.
Да и с референдумом не все так гладко- там ведь формулировка была- что-то про "обновленный союз". И те 70%, что на Украине были- они ж не померли, не на Марс переселились! Они же за незалежность и голосовали!
> Да, наша раньше. Но это юридически. А фактически?
А что фактически? В 92-93 в моей родной деревне (Сев. Казахстан) вообще не заметно было, что СССР нет, кроме того, что газеты и журналы из бывших союзных республик вдруг стали зарубежными и их почему то стало невозможно выписывать. А, ну и корочки начали меняться, ну типа аттестаты и.т.д. Ну и обидно было, типа кинула нас Россия.
> Хотя на референдуме 90% голосовавших проголосовали за сохранение.
Лучше вспомнить, сколько в то же время проголосовали за Ельцина. т.е. мозги промыли хорошо, настолько хорошо, что по сути-то люди хотели и рыбку съесть и нахуй сесть - жить в достатке, как средний класс на западе, при этом сохранив все социальные завоевания социализма а так, извините, не бывает.
Вообще странно ориентироваться на сознательную волю народа как на некую сознательную руководящую силу (см. выборы, референдумы) - основную массу людей занимают проблемы, далёкие от государственных интересов, однако некая подсознательная воля, мнение, умонастроение, диктуемое эпохой, возможно сознательно диктуемое (см. СМИ и промывание мозгов) имеется.
Без молчаливого одобрения такого коллективного бессознательного никакое эпохальное событие просто не может возникнуть.
А Назарбай опять стал всенародно выбранным президентом Казахстана. И как такое терпят демократические страны. Лукашенко вон готовы с говном сьесть, а Назарба-то поболе бацьки у руля стоит.
> Настроения так или иначе катились к "незалежности". Ну и "дуже" "ковбасы" хотелось.
Я не о настроениях. Я о "не спрашивал". Спросили о "нэзалежности" много позднее провозглашения, после жизни определённого периода жизни в независимом государстве, о СНД вообще никто не спрашивал.
> Кому: Anber, #70 >
> > Эту независимость им всучила Россия (плюс Украина, Белоруссия),
>
> Я настаиваю на фамилиях конкретных персонажей, которые подписывали соглашения. Олицетворять их со всем населением этих стран не стоит хотя бы потому, что у населения не спрашивали.
Не стоит. Но слов из песни не выкинешь - подписанта Ельцина выбрали вполне всенародным голосованием. И после этого, и даже после 1993 года - еще раз выбрали.
Голосовали, суки за него - а так, вроде и "не при делах" - один Ельцин виноват.
> Кому: Anber, #70 >
> > > Первое - независимость они себе не требовали особо, т.к. многие понимали, чем "независимость" обернётся.
>
> Относительно "не требовали особо", антирусские погромы в Точикистоне с требованиями начались сильно раньше независимости.
Я знаю. С приходом независимости там уже начала набирать обороты полномасштабная гражданская война.
Дык, и я как раз о том, что именно, что "спрашивали".
> Спросили о "нэзалежности" много позднее провозглашения, после жизни определённого периода жизни в независимом государстве, о СНД вообще никто не спрашивал.
В том-то и дело, что к этой мысли подводили долго. Превосходство законов данной республики над общесоюзными законами- Союзу кирдык! Если это даже я, имея на тот момент крайне маленький жизненный опыт понимал- о чем речь? А то о чем ты пишешь- дело техники.
Если многие "пересичные" морально согласились с распадом СССР- осталось только нужное количество "референдумов" провесть- чистая математика. Поэтому и "пересичные" виноваты- они с этим морально согласились. Вот на мой взгляд в чем дело!
> Кому: Anber, #70 > Кому: Бармаш, #71 >
> Камрады, а как же Парад суверенитетов?
Построй хронологическую последовательность, камрад. Обсудим.
На всякий случай - проект "союза ушанок без тюбетеек" задолго готовился и осуществлялся из Центра (по передаче Кургиняна "Специстория").
> Но слов из песни не выкинешь - подписанта Ельцина выбрали вполне всенародным голосованием. И после этого, и даже после 1993 года - еще раз выбрали.
Я может буду сильно не прав, написав следующее - я человек молодой. Но не выбираемые народами СССР Сталин И.В. и Ленин В.И. у меня как-то больше ассоциируются с русским народом чем Ельцин Б.Н.. Возможно потому, что делали то, что провозглашали. В отличие от Ельцина Б.Н., у которого в предвыборной программе не было обмана, беззакония, предательства, запоев, коррупции, гражданских войн, воровства.
Не столько сами факты подписания Деклараций, сколь процессы, тогда происходившие и им предшествующие. Национальные фронты, "Русские, убирайтесь!", погромы в Баку, массовые беспорядки в том же Душанбе в 1990-ом и т.д. и т.п. "В целом, так или иначе препятствовали проведению на своей территории всесоюзного референдума высшие органы власти Грузии, Латвии, Литвы, Молдавии, Армении и Эстонии."
> На "Art Of War" сильное впечатление оставил "афганский" рассказ, где военнослужащие Советской Армии, охранявшие участок дороги, прицепив к БТРу одолженный плуг, вспахали местным поле.
Читал о другом эпизоде. Пленных моджахедов, и просто подозрительных, содержали в фильтрационных лагерях. А чтобы не зря пайку ели, привлекали к посильным им работам - месили глину, делали кирпич. Работали там, понятно дело, с ленцой. И вот попадает в такой лагерь пленный пуштун, который увидев как халтурят братья по вере, не выдержал и застроил их. Плюс использовал какие-то дедовские приемы для улучшения качества продукции. Вообщем, когда его отпустили, никуда не ушел, стал бригадиром-ударником. вот такое - прощай, оружие! :)
> А Назарбай опять стал всенародно выбранным президентом Казахстана. И как такое терпят демократические страны. Лукашенко вон готовы с говном сьесть, а Назарба-то поболе бацьки у руля стоит.
Назарбаев навсегда!XD Тот еще дедуля - и с американцами дружит и с россиянами и с Китаем. Электорат его поддерживает. Казахстан при этом не бедствует - развивается так неторопливо, все тихо спокойно уже сколько лет. Как ему это удается большой-большой секрет. Mad skillz налицо.
> если суть социализма не в том, в частности, чтобы побеждать врагов любыми средствами - то в топку такой "социализм".
>
> любыми средствами - это Гитлер таким промышлял - не наш метод.
Почему не наш? Мы же хотим построить сверхдержаву, и закопать наших врагов в землю (желательно так, чтобы не откопались обратно).
Гитлер допустил массу ошибок, потому и погорел.
"Любыми средствами" не означает творить всякое не оглядываясь ни на последствия, ни на общественное мнение (от которого опять же могут зависеть последствия).
Проецируя на отношения людей между собой - можно, конечно, взять дубину и пойти на улицу бить прохожих. Но нужно быть готовым к тому, что за тобой очень быстро приедет белая машина с синей полосой.
Знакомые (из Судака) рассказывали, как голоса тогда сосчитали. Вышло по городу 75% "против" - наверх отравили 60 % "за". Примечательно, что многие крымчане (25 %) жили тогда иллюзиями: "Отделимся - и будет нам счастье". В разговорах об этой сладосной перспективе неизменно ссылались на "Остров Крым" Аксенова.
[слышен треск шаблона] Всю жизнь был уверен, что Medal of Honor - это игра про приключения бравого американского солдата на фронтах Второй Мировой. Кстати, очень хорошая игра - уровень во французском городке со снайперами - аццкий ад. И на захваченном Тигре там можно было покататься.
Казалось бы - при чем тут талибы?
> А Назарбай опять стал всенародно выбранным президентом Казахстана. И как такое терпят демократические страны. Лукашенко вон готовы с говном сьесть, а Назарба-то поболе бацьки у руля стоит.
Будет неугоден - и с ним разборки начнут.
Не всё сразу.
И докопаться могут не только за срок нахождения у "кормила".
Ты конечно же декларации о суверенитетах имеешь ввиду? Так вот РСФСР стоит на пятом месте после прибалтийских республик и Грузии. Ты про де-факто речь ведешь? Так ёлкин это 6-го августа 1990-го сказал. И в автономиях РСФСР тоже пошли разные неприятный инциденты. Ёлкин взял курс на провозглашение тихой сапой собственной незалежности, признание незалежности других республик, подчинение себе силовых структур и т.п.
Как рассказывают те, кто сейчас работает там по контрактам и воевал в советские годы: Самые бои начинаются перед дебатами в конгрессе о выделении денег на продолжение афганской кампании. Тогда - да! Бывает и покруче чем во "времена шурави". "Апачи" в воздухе висят, артиллерия не умолкает, бтры мечутсы, караваны горят.
Но как конгресс бала откинет миллиардиков так 70-80 - через 3 дня затишье.
...И потом, камрады, напомните, пожалуйста, что там с дотациями из центра было и насколько республики стремились их возвращать к тому моменту? Память меня может подводить, конечно...
К слову, охуенную запятую в истории поставил следующий документ:
> ПОСТАНОВЛЕНИЕ Государственной Думы от 15 марта 1996 года N 157-II ГД "О юридической силе для Российской Федерации - Pоссии результатов референдума СССР 17 марта 1991 года по вопросу о сохранении Союза ССР" http://www.bestpravo.ru/fed1996/data06/tex20576.htm
Т.е. мы не виноваты? Нас обманули? Не находишь ли, камрад, что это разговор на уровне детского сада? А голова человеку зачем? А совесть (нерыночно и нерукопожатно как-то, но все же)? (Это я пощу не чтоб тебя уязвить. Я считаю, например, что и я виноват в том, что не уберегли мою страну. Но все на "стадо" списать нельзя!).
Да и нацистским военным преступникам в Нюрнберге- отмазка "мол, это все Гитлер нас заставил!"- не прокатила.
>Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) выступила с критикой прошедших 3 апреля 2011г. внеочередных президентских выборов в Казахстане, безоговорочную победу на которых одерживает действующий глава республики Нурсултан Назарбаев. Как говорится в заявлении наблюдательной миссии ОБСЕ, Казахстану не удалось исправить недостатки, которые были характерны для предыдущих выборов.
Я сомневаюсь, что департамент продаж DHL упустил бы клиентов, занимающихся отправкой демократии в "недоразвитые страны". Тут либо в цене не сошлись, либо не справляется DHL с демократией (опасный, однако, продукт - настоящая демократия)
> Читал о другом эпизоде. Пленных моджахедов, и просто подозрительных...
Камрад, я немного не о том. Как оно было - пусть расскажут участники войны, на Тупичке их достаточно есть. Просто упомянутый мной эпизод запомнился символизмом. Советский солдат отложил меч и взялся за плуг (орало). Солдатам НАТО такое нарушение уставов и памяток недоступно.
"— Как с дистанции в десять лет вы оцениваете ввод в Афганистан войск коалиции? Было ли это неизбежно?
— Это было психологически неизбежно. В тот момент американцы должны были что-то предпринять..."
...
"— А ввод советских войск в декабре 1979-го? Можно ли было тогда обойтись без него?
— Этот вопрос навсегда останется открытым. У истории нет сослагательного наклонения. Был ли оправдан ввод советских войск, и теперь понять невозможно. Хотя логику принимавших решение людей — политическую, эмоциональную, психологическую — понять можно."
Типа "нам то можно и нужно. А вот русским - ну не знаю".
> Кому: Niklaus_K, #103 >
> > И кстати, я бы не сказал что лично Горби сильнее всех выиграл от развала СССР. Олигархом, во всяком случае, стал не он и даже не его семья.
>
> Тогда зачем он в это играл, из чистого альтруизма или "из любви к искусству"
Предполагаю, что банальная глупость и неумение предвидеть всех последствий своих действий.
> > Афганцы не спутали демократию с благополучием. Они вообще еще, дай бог, в феодализме живут. Им еще через буржуазную революцию пройти надо, чтобы понять отсталось феодализма. И дикий капитализм, чтобы на шкуре прочувствовать стимул к дальнейшим социальным прелобразованиям.
Есть мнение, что это не совсем так. Есть даже мнение, что провал реформ афганских коммунистов и их советских товарищей связан прежде всего с тем, что и афганская столичная интеллигенция, и советские историки (а до Афгана советское востоковедение не сильно много внимания обращало на эту страну) сделали неправильный анализ, представив афганскую деревню феодальной, т.е., где земля принадлежит феодалам, в то время как она была мелкобуржуазной, т.е. земля принадлежала множеству мелких собственников при номинальном контроле над ней разных шейхов. И государственный передел земли в таких условиях привел к тому, что афганское крестьянство из потенциальной социальной базы Саурской Революции и дальнейших преобразований в стране превратилось в социальную базу моджахедов. Читал это в одной книжке одного российского востоковеда. Книжка занятная, к сожалению название и автора не помню, надо поискать...
> Т.е. мы не виноваты? Нас обманули? Не находишь ли, камрад, что это разговор на уровне детского сада? А голова человеку зачем? А совесть (нерыночно и нерукопожатно как-то, но все же)? (Это я пощу не чтоб тебя уязвить. Я считаю, например, что и я виноват в том, что не уберегли мою страну. Но все на "стадо" списать нельзя!).
Ну я-то точно нет - я тогда ещё не в том возрасте был, чтобы в чём-то виноватым быть. Но ты-то, камрад, повторяешь с другого бока известную либеральную байку о "народе вопреки". Что ты ответствен, что с окружающими не самоорганизовался против и вопреки? Что ты хочешь сказать, что не обманули?
> Да и нацистским военным преступникам в Нюрнберге- отмазка "мол, это все Гитлер нас заставил!"- не прокатила.
Аналогия несколько того, неправильная. Сравнивать военных преступников с народом.
> > Не соглашусь, если суть социализма не в том, в частности, чтобы побеждать врагов любыми средствами - то в топку такой "социализм".
Суть социализма не "победе на врагами любыми методами". Поскольку тебе такой социализм не нужен, то специально для тебя в стране установили образцовый дикий капитализм с матерыми продолжающимися непрерывно уже 20 лет неолиберальными реформами. Наслаждайся. Гуманизм одинаково чужд как тебе, так и нынешним правителям РФ.
> Гуманизм одинаково чужд как тебе, так и нынешним правителям РФ.
Гуманизм по отношению к врагу есть глупость, и не более того. Это все равно что пытаться играть честно там, где все остальные играют краплеными картами - 100% проиграешь.
> > Гуманизм по отношению к врагу есть глупость, и не более того. Это все равно что пытаться играть честно там, где все остальные играют краплеными картами - 100% проиграешь.
Нужно определиться, кто для тебя враг. Американские или европейские рабочие, фермеры, ученые, инженеры для тебя враги? А ведь именно по ним бы ударил поток героина из Афганистана. До т.н. "элиты" западного мира дошла бы максимум одна доза из миллиона.Если это допустимый расклад для тебя, то сравнение с дедушкой Гитлером тут уже упоминавшемся и его методами вполне уместно.
Это даже безотносительно того, что и при Советах и даже до Саурской Революции афганские крестьяне героином не особо торговали - страна специализировалась на другой продукции сельского хозяйства.
> Нужно определиться, кто для тебя враг. Американские или европейские рабочие, фермеры, ученые, инженеры для тебя враги?
Конечно, враги - точно так же, как врагами являются не только генералы, но и солдаты армии противника. И выведение максимального количества солдат противника из борьбы - первейшая задача. Любыми способами.
> А Назарбай опять стал всенародно выбранным президентом Казахстана. И как такое терпят демократические страны. Лукашенко вон готовы с говном сьесть, а Назарба-то поболе бацьки у руля стоит.
Сам из Казахстана, помню стоит амерский чинуша и задвигает, мол в Казахстане у вас с демократией не очень, не демократичные вы, ну думаю все пиздец, скоро придут, а потом вдруг этот же чиновник говорит, типа в Казахстане самая заебатая демократия, демократичнее страны нет ну кроме Сша, а потом выяснилось, что вся добыча ресурсов и не только отдана на откуп иностранным компаниям.
Тут разделение де-юре и де-факто наивно. Ибо цель принятия этой декларации была- вывести органы власти из союзного подчинения. Сам ёлкин на эту тему выразился так: "Как только в воздухе прозвучало слово "суверинитет", часы истории вновь пошли... Пробил последний час советской империи". Возникла легальная возможность борьбы с союзным центром. Была создана Кмпартия РСФСР, которая вела к двоевластию. Лидеры КП РСФСР не смогли сосредоточить в своих руках госвласть. А декларация о суверинитете РСФСР привела к следующим законодательным актам: "О действии актов Союза ССР на территории РСФСР" (окт. 1990)- в т.ч. предусматривающего наказание для граждан, исполняющих, внимание, союзные законы, не ратифицированные РСФСР. , "Закон об обезпечении экономической основысуверинитета РСФСР", согласно которому, все обьекты госсобственности, вт.ч. союзного подчинения, становиличсь собственностью РФ. Затем принимается бюджетРСФСР на 1991 год-бюджет этот формировался на основе одноканальной системы налогообложения- т.е. Союз лишается основных источников финансирования.
Кроме того, 12.01.1991 г. подписан договор между РСФСР и Эстонией "Об основах межгосударственных отношений", т.е. напрямую.
А такие эффектные антирусские события в автономиях были- Тува, Якутия. Кроме того, 24 мая 1991 года были приняты изменения к конституции РСФСР по названиям Автономных Советских Социалистических Республик (АССР) — из них было убрано слово «автономные» и они стали именоваться как Советские Социалистические Республики (ССР) в составе РСФСР, что противоречило 85 статье конституции СССР .
Тут нельзя делить де-факто и де-юре- они идут под ручку. Так что это не пустые бумажки, и роль в распаде СССР очень велика.
> Но ты-то, камрад, повторяешь с другого бока известную либеральную байку о "народе вопреки".
Нет. Мне просто не нравится оправдалка "Нам сказали-мы пошли". А об этой байке вспоминать вообще неуместно.
> Аналогия несколько того, неправильная. Сравнивать военных преступников с народом.
Военные преступники- это тоже народ. Они ж не на парашютах в Германию были заброшены. Да и народ- это не нечто "божественное" и высшее. Он состоит из разных людей.
Уважение лондонских таксистов и пещерных жителей Афганистаны (которым европейские мрази электричества не подвезли) - это такая востребованная субстанция, что жители нашей планеты в очередь за ней уже сбиваются.
Любой адекватный человек предпочел бы, чтобы солдаты его страны не в гладиаторских замесах гибли и рвались на минах, а с небес методично отправляли неприятеля на небеса, без особого риска для здоровья. Ну чтобы к семьям вернуться домой, а не остаться героем в памяти афганского двуногого.
> Предполагаю, что банальная глупость и неумение предвидеть всех последствий своих действий.
Горбачёв М.С. - далеко не дурак. В противном случае генсеком ЦК КПСС он не стал бы. Да и решения он принимал не на пустом месте, а имея на руках все необходимые сводки и прогнозы, как позитивные, так и негативные. Политики такого масштаба не ошибаются.
Что касается финансовых выгод: МСГ - глава "Горбачёв-фонда", финансируемого (частично) из собственных средств (кстати, этот фонд Горбачёв организовал в декабре 1991, "осколки" СССР ещё дымились); президент и председатель правления Международного зелёного креста (основанного им же); соучредитель ЗАО "Новая газета".
И "за свои ошибки" получил Нобелевскую премию мира в 1990-м, а это около 1млн. долларов США.
А то, что не олигарх, так оно ещё и лучше - Березовский сидит в Лондоне, в Россию приехать не может, Ходорковский сидит в тюрьме, а Горбачёв спокойно передвигается по миру, книжки пишет, интервью раздает...
Новость уже где-то читал (думал, что на тупичке, видимо - нет). Но, когда читал эту новость вспомнил, что недавно наткнулся на серию статей про Афган, под названием "Афганистан - черная дыра мировой политики". На Вотте есть текст в комментах http://vott.ru/entry/84129
> Уважение лондонских таксистов и пещерных жителей Афганистаны (которым европейские мрази электричества не подвезли) - это такая востребованная субстанция, что жители нашей планеты в очередь за ней уже сбиваются.
>
> Любой адекватный человек предпочел бы, чтобы солдаты его страны не в гладиаторских замесах гибли и рвались на минах, а с небес методично отправляли неприятеля на небеса, без особого риска для здоровья. Ну чтобы к семьям вернуться домой, а не остаться героем в памяти афганского двуногого.
Жму руку, камрад. Достойный ответ всем любителям "честной игры" на поле боя, считающим, что война - это спорт со своими "правилами чести".
> То-то и обидно, что иностранным, а не российским.
Мне лично обидно, что не народу.
У меня дед под во 2-ударной тухлую конину и лягушек ел, чтоб с голоду не умереть, другой в танке сгорел, третий инвалид на всю жизнь. Бабка по оккупацию попала под Киевом. А эти пидары шлюх шампанским поливают.
> "Любыми средствами" не означает творить всякое не оглядываясь ни на последствия, ни на общественное мнение (от которого опять же могут зависеть последствия).
Именно это и значит - любыми, значит любыми. Это чревато тем, что любые средства надо как-то оправдывать в глазах собственного народа, ведь выложить всё как есть нельзя хотя бы для поддержания общественной морали, иначе общество деградирует.
На западе это отупление и тотальное промывание мозгов народа через СМИ, когда можно под вопли о демократии творить вообще всё что угодно.
Вот во что выливаются "любые средства".
Коммунистическое же общество подразумевает стремление к знаниям и интеллектуальное развитие большинства, что на определённом этапе этого развития просто исключает промывание мозгов в западном стиле как физически невозможное.
Так что государство, нацеленное на построение коммунизма, сильнее ограничено в средствах, чем капиталистическое.
Грубо говоря, гопник может и барсетку украсть, а честному человеку с теми же физическими кондициями приходится работать на заводе, иначе он и будет тем самым гопником.
> На западе это отупление и тотальное промывание мозгов народа через СМИ, когда можно под вопли о демократии творить вообще всё что угодно.
> Вот во что выливаются "любые средства".
Но западное общество все равно деградирует, так что это тупик.
Ну, четко сформулировать не могу, но это не кучка паразитов, которые стремятся всеми способами унизить и ограбить свой народ, который не разделяет с ним ни радости ни невзгоды, а думает только как бы скопипиздить побольше да убежать где теплее.
> Кто есть народ, камрад? Это понятие очень растяжимое.
> > Конечно, враги - точно так же, как врагами являются не только генералы, но и солдаты армии противника. И выведение максимального количества солдат противника из борьбы - первейшая задача. Любыми способами.
Может быть тебе не очевидно, но РФ ни с кем не находится в состоянии войны. Поэтому чисто военная логика несколько...гм... неуместна.
Я правильно понимаю, что будь у тебя возможность нанести ядерный удар по Западу не опасаясь последствий, то ты без раздумий бы нажал на кнопку?
> > Конечно, враги. Они своими налогами и своими голосами поддерживают всяких кондолиз и хилари, призывающих "покончить с Россией".
>
> Вот во время Великой Отечественной - немецкие рабочие, учёные и инженеры из КБ "Мессершмитт" - были ли нашими врагами?
Западному обывателю в подавляющем большинстве Россия и отношения с ней до фонаря. Если он делает рациональный выбор на выборах, то руководствуется прежде всего той часть кандидатской программы, которая направлена на внутреннюю политику. Опять же система буржуазной демократии весьма вольно отображает волю народа.
Поинтересуйся, какова была советская пропаганда по отношению к немецким солдатам, к пленным и к мирным немцам вообще. Почему вместо безжалостно уничтожения противника там говорится про мировое братство рабочих? Есть такая интересная немецкая песня - Der heimliche Marsch - написана немцем для немцев. Там есть такие строки: Das ist der Krieg - der Herrscher der Welt gegen die Arbeiterklasse;denn der Angriff gegen die Sowjetunion ist der Stoss ins Herz der Revolution,
und der Krieg, der jetzt durch die Laender geht,ist der Krieg gegen dich, Prolet!
Значит "эта война - война господ мира против рабочего класса, нападение на Советский Союз - удар в сердце Революции и война, которая пройдет по странам, - война проив тебя, пролетарий!"
Что было не так с этим немцем (Эрнст Буш)? Почему вместо того, чтобы призвать убить всех русских он говрит своим соотечественникам "вы воюете против себя"?
> Коммунистическое же общество подразумевает стремление к знаниям и интеллектуальное развитие большинства, что на определённом этапе этого развития просто исключает промывание мозгов в западном стиле как физически невозможное.
ИМХО это следующая стадия, после завоевания государством, претендующим на построение коммунистического общества, мирового господства. На стадии же завоевания мирового господства ИМХО допустимы все средства.
> Ну, четко сформулировать не могу, но это не кучка паразитов, которые стремятся всеми способами унизить и ограбить свой народ, который не разделяет с ним ни радости ни невзгоды, а думает только как бы скопипиздить побольше да убежать где теплее.
ОК. Проведем мысленный экперимент. Поменяем местами Абрамовича со слесарем Васей Пупкиным. Ты уверен в том, что Вася Пупкин раздаст все богатства бедным и будет честно строить социализм в отдельно взятой стране, а не продолжит ту же политику, что вел Абрамович?
> Но западное общество все равно деградирует, так что это тупик.
.. И под крики о деградации западного общества США и Европа неуклонно утверждали свой порядок на остальной части земного шара.
Не занимайся самообманом, камрад.
> Достойный ответ всем любителям "честной игры" на поле боя, считающим, что война - это спорт со своими "правилами чести".
Ты в одну кашу-то всё не вали. Одно дело уничтожать с безопасного расстояния войска противника и мат обеспечение и совсем другое бомбить мирное население.
Уничтожить госпиталь, сжечь жителей деревни запросто так для тебя нормально? И с бомбардировкой Дрездена союзниками согласен?
И те самые "правила чести", над которыми ты иронизируешь, для советского солдата были вполне нормальными и отличали его от фашистских палачей.
А Советские войска в Афганистане были заняты не только и не столько боевыми действиями, а обеспечивали функционирование инфраструктуры чужого государства: держали дороги, охраняли ключевые точки. Такие операции дальними ударами не выполнить - необходимо присутствие.
> ОК. Проведем мысленный экперимент. Поменяем местами Абрамовича со слесарем Васей Пупкиным. Ты уверен в том, что Вася Пупкин раздаст все богатства бедным и будет честно строить социализм в отдельно взятой стране, а не продолжит ту же политику, что вел Абрамович?
Считаю эксперимент не уместным, Абрамовича я не знаю а вот Пупкин, хз 50/50.
Я что-то не так сказал? Надо сохранить нынешний порядок вещей? Скажи свое мнение по этому вопросу.
> Любой адекватный человек предпочел бы, чтобы солдаты его страны не в гладиаторских замесах гибли и рвались на минах, а с небес методично отправляли неприятеля на небеса, без особого риска для здоровья.
Вот только странно, что тупые советские вояки, которых, кстати, западные политики и СМИ обвиняли в несоразмерном применении силы в Афганистане, не догадались, что можно контролировать территорию только силами ВВС. Возникает закономерный вопрос: а можно ли?
> он лишь малюсенькая верхушка айсберга, выразитель заветной мечты целого слоя советской номенклатуры и либеральной интеллигенции.
Кстати, в результате 90-х самые зубастые сейчас оказались наверху, заботиться о большинстве они не обязаны, снизу никто не подпирает. Максимум чего можно ожидать - усиление страны и то не факт. Лидеры же типа Ленина и Сталина скорее редкое исключение из общечеловеческой истории.
> Ты в одну кашу-то всё не вали. Одно дело уничтожать с безопасного расстояния войска противника и мат обеспечение и совсем другое бомбить мирное население.
Как показывает опыт (начиная с партизан Второй Мировой и заканчивая Чеченской войной) - при определенных условиях мирное население легко превращается в немирное.
Но, опять же - все зависит от поставленной командованием задачи.
Именно поэтому СССР и вел наземные операции в Афганистане, а не просто бомбил с воздуха. Потому что в противном случае - получил бы орды дикарей на своих границах.
Ну при СССР было всем хорошо, даже афганцам,что не мешало им днем улыбаться а ночью стрелять в шурави
Таджикам тоже было хорошо,но потом из Таджикистана резко убежали почти 700 тыс нетаджиков, погибло 300 ты таджиков а рускоговорящих сейчас осталось всего 30 тыс - в основном пенсионеры
Но Рахмон -он многовекторный политик и ищет кто больше заплатит - Китай, САШ или Россия
Бомжи, пьяницы, люди, у которых нет ничего святого, - такие высказывания в адрес русского народа сплошь и рядом встречаются в официальных СМИ Таджикистана.
Себя же и своих подданных Рахмон называет арийцами, не стесняясь при этом посылать арийцев мести улицы российских городов.
А недавно президент сказал на заседании правительства: Россия не хочет нашей независимости, Россия хочет, чтобы таджики были рабами.
Поколение сменяются и многие уже не говорят на русском понятно, что таджики начинают не любить СССР ,ведь свет и правду им несет государственная идеология - которая считает Россию - оккупантами их темноглазой Родины
Хотя именно Россия дала таджикам государственность - других таджикских государств нет до сих пор
Но вот реальные исторические документы говорят о другом -Памирцы много раз просились в состав России, последний раз во время гражданской в 90стых
А предпоследний в 19 веке вот их письмо :
Просьба от беспомощных жителей милостивому царю:
Так как мы, народ, знаем, что если снова придут на нас бухарцы, то протянут руки на наших жён, дочерей и сыновей, так что нам вместе с бухарцами никоим образом жить нельзя. Во всякое время, когда бухарцы придут в эту страну, мы не будем иметь другой возможности, кроме как разбежаться в разные стороны и погибнуть. Если будет для нас милость его высокопревосходительства, чтобы довёл нашу просьбу до Белого Царя, дабы освободил нас от рук бухарцев, то в подданстве русском, служа от всего усердия вместе со своими жёнами и детьми, если понадобится какая служба, то мы будем отправлять её денно и нощно, а если придётся под Эмира Бухарского и вы нас не освободите, то клянёмся Богом, известно, что и в земле Белого Царя, который есть величайший, жить не будем, а все... (выскоблено. — М. Р.) ушедши в государство... (выскоблено. — М. Р.) пойдём, так как другого средства не имеем. Если рассказывать одно за другим про притеснения бухарцев, то им нет числа. Государству русскому же жертвуем свои головы и души, ибо от этого великого государства ничего другого нет, кроме успокоения. Надеемся, что освободите нас от бухарских рук. Теперь прослышали мы, что жители Шугнана, Шохдары и Гунта (исторических областей Бадахшан. — М. Р.) послали просьбу наместнику царя в Ташкент. Узнав об этом, и мы тоже, изложив об этом в нашем прошении, послали царю. Если бы государство русское брало бы с нас закят (мусульманский налог. — М. Р.) вдвое или втрое,то мы бы ничего не говорили. Да и в бухарском закяте не было бы об этом разговора, а дело было в вере и в том, что (бухарцы. — М. Р.) простирали руки на наших жён и сыновей, говоря, что мы (бухарцы — М.Р.) будем содомитствовать с жёнами и сыновьями вашими. Раз дело коснулось чести и веры, то каковая же нам надежда на родину. Лучше нам погибнуть в разных местах. Удалите от наших людей нечестивые дела бухарцев. Говорят люди Вахана друг другу: если будет русская власть, то все мы, народ, станем благоустроенными и успокоимся. Бухарец, который в продолжение этих 7-8 лет был правителем над нами... штрафовал лиц нашего народа или простых жителей, брал с каждого человека от 100 до 200 рублей и все деньги, которые попадали к нам в руки, собрал и увёз всё, так что ничего не осталось. Народ отчаивался в своей душе, и подали мы Вам жалобу. Доведите Вы наше прошение до Белого Царя, возьмите вместе нас из рук бухарцев и сделайте своими подданными. Таковую просьбу имеем. И среди всего народа мы приложили свои печати.
Верно: и.д. диплом, чинов, (подпись). Дело № 4. Политическое агентство в Бухаре. 1904-1905 гг. Л. 13. (Отчёт барона Черкасова и другая переписка) — ЦАУ Республики Узбекистан.
> .. И под крики о деградации западного общества США и Европа неуклонно утверждали свой порядок на остальной части земного шара.
> Не занимайся самообманом, камрад.
Общество и бюрократическо -репрессивный гос аппарат разные вещи, а еще есть транс-атлантические корпорации,
для них выгодно именно тупое деградировавшее общество им легче управлять, тоже самое мы наблюдаем у нас, крушение сист. образования.
> Конечно, враги. Они своими налогами и своими голосами поддерживают всяких кондолиз и хилари, призывающих "покончить с Россией".
Мы, получается, враги сами себе, ибо покупаем продукцию иностранного производства, развивая экономику врагов. Пора пойти убиться об стену любыми способами!
> Вот во время Великой Отечественной - немецкие рабочие, учёные и инженеры из КБ "Мессершмитт" - были ли нашими врагами?
Насколько помню, тов. Сталин говорил, что немецкий народ нам не враг
> До элиты третьего рейха долетал один наш снаряд из миллиона. Ты это считаешь "недопустимым раскладом"?
Вообще-то, ни один не долетал, но война за существование своего народа и геноцид, устроенный с целью закрепления мирового господства - это несколько разные вещи.
Вроде бы масса людей питает неприязнь к США не потому, что они сильные, а мы слабые, а потому что в штатах и на западе вообще сложился своеобразные социальный строй, называемый капитализмом, который ведёт человечество в тупик, причиняя страдания миллиардам, чтобы относительно хорошо жило меньшинство.
Или это просто претензия, что нас не пущщают, а при случае мы бы не потерялись. кого надо загеноцидили или там разбомбили к чёртовой матери, неся демократию?
> ИМХО это следующая стадия, после завоевания государством, претендующим на построение коммунистического общества, мирового господства.
Правильно понимаю, что после "завоевания мирового господства" можно будет передохнуть? Типа как СШа сейчас отдыхает?
> Поменяем местами Абрамовича со слесарем Васей Пупкиным.
Слесарь Пупкин на следующий день будет отправлен в верхнюю тундру, ибо желающих это сделать очередь. Камрад, ты не увлекайся такими "мысленными экспериментами", ни к чему хорошему они не приведут.
> Общество и бюрократическо -репрессивный гос аппарат разные вещи, а еще есть транс-атлантические корпорации,
> для них выгодно именно тупое деградировавшее общество им легче управлять
А топ-менеджмент и средний руководящий персонал этих корпораций, а также исследовательские подразделения, аналитики, и прочий народ, деятельность которого требует наличия интеллекта, наверное, предполагается набирать из марсиан.
> Мы, получается, враги сами себе, ибо покупаем продукцию иностранного производства, развивая экономику врагов. Пора пойти убиться об стену любыми способами!
Камрад, а у нас есть альтернатива? Надеюсь, ты не призываешь всех пересесть на Лады-Калины? И это не говоря о том, что многим западным товарам просто нет отечественных аналогов.
> Вроде бы масса людей питает неприязнь к США не потому, что они сильные, а мы слабые, а потому что в штатах и на западе вообще сложился своеобразные социальный строй, называемый капитализмом, который ведёт человечество в тупик, причиняя страдания миллиардам, чтобы относительно хорошо жило меньшинство.
Не суди обо всех по себе. Лично я не люблю США за то, что "на их месте могли бы быть мы", и тогда бы мы несли мир и порядок в другие страны - в том числе и бомбами и ракетами там, где это нужно. И так считает куча народу, кроме меня.
То, что ты назвал - штука достаточно условная. Посмотри на уровень жизни в тех же США и Европе (например, странах Скандинавии), погугли понятие "вэлфер" - будешь сильно удивлен.
Понятно. То есть дух председателя Мао не дает спать? Тебя совершенно не будет ебать, что ты только что убил пару миллиардов ни в чем не повинных людей? Миллиардов. Чем ты будешь отличаться от любого маньяка? Тем более, что твоя мотивировка для такого самого страшного преступления в истории человечества всего лишь "они мешали мне достичь мирового господства".
> >
> Камрад, а ты уверен в том, что все, что делалось в СССР - это 100% правильно?
Нет, но отношение к людям как к людям, а не как к человеческому ресурсу - это, почему я коммунист. И в этом отличие коммунистов от буржуазных прихвостней - они хотят прекратить порочный круг насилия и держания человека за скота. Это мне чисто на интуитивном уровне кажется правильным. Разумеется, жизнь будет вносить свои коррективы в этот императив, но стремление к нему - правильное направление.
> > ОК. Проведем мысленный экперимент. Поменяем местами Абрамовича со слесарем Васей Пупкиным. Ты уверен в том, что Вася Пупкин раздаст все богатства бедным и будет честно строить социализм в отдельно взятой стране, а не продолжит ту же политику, что вел Абрамович?
>
Именно поэтому нужно не менять людей местами, а создать механизмы настоящего народовластия, отличным примеров которых были Советы.
Камрад, ты определись уже, должен был СССР накрывать Афганистан ковровыми бомбардировками или нет?
> Как показывает опыт (начиная с партизан Второй Мировой и заканчивая Чеченской войной) - при определенных условиях мирное население легко превращается в немирное.
Выше уже приводили примеры, как немирное население увидев реальную картину превращалась в мирное. Потому что немирным оно стало под влиянием "полевых командиров" (читай - местных царьков), мулл и "консультантов" из США и ВБ.
Возможен ли был обратный переход, если бы методы ведения войны со стороны СССР были бы такими, за которые ты ратуешь?
Россия шла локомотивом. Заслуга "национальных Ылит" велика, но по сравнению с ёлкиным и меченным мишанькой- блекнет. Даже в прибалтике они б в жизни не осмелились, если б не дали им отимашку. (Об этом пишет, например, Ксения Мяло). Винить во всем только местных сепаратистов неверно. Они ведь были всегда, но держали же их в узде!
Новости
VIP
