— Какие открытия вы сделали на своем пути? Изменилось ли ваше представление о войне в Афганистане в ходе работы над книгой?
— Открытий было много. Самым неожиданным оказалось следующее: те взаимоотношения, которые сложились в ходе военной компании между русскими и афганцами. Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось — сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: «Конечно, лучше было при русских». Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами.
В Герате у меня была встреча с одним старым человеком, который девять лет воевал против ваших, затем воевал против талибов, а сейчас, как я подозреваю, сражается против американцев. Он тоже сказал, что лучше было при шурави. Я спросил: «Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?» — «Совсем нет, — ответил он. — Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба».
> Тем более, что твоя мотивировка для такого самого страшного преступления в истории человечества всего лишь "они мешали мне достичь мирового господства".
В данном случае речь идет не о мировом господстве ради него самого, а о построении коммунистического общества. Так что - почему бы и не?
Последователи Председателя Мао, кстати, создали вполне работоспособную экономику, которая на данный момент как бы не теснит США в мире. В отличие от советских коммунистов, из числа которых вышли Горбачев и Ельцин.
> И в этом отличие коммунистов от буржуазных прихвостней - они хотят прекратить порочный круг насилия и держания человека за скота.
Пресловутые 95% - они как, не скоты (на данном этапе, а не в гипотетическом будущем)? Можно ли, опираясь на их мнение, построить что-нибудь толковое? Как сам думаешь, камрад?
> ИМХО это следующая стадия, после завоевания государством, претендующим на построение коммунистического общества, мирового господства. На стадии же завоевания мирового господства ИМХО допустимы все средства.
Это типа как? Вот мы завоёвываем-завоёвываем, у нас идеология такая, что цель оправдывает средства, а потом завоевали и хоп, назавтра мы в коммунизме с совершенно иной идеологией?
Не приходило в голову, что новая общественная формация - это прежде всего иное качество людей, иные идеалы, иные принципы, этика и мораль, не разрешающие "любые средства"?
Хотя препятствием к построению такого общества служит скорее скотская человеческая природа, которую хоть в какой-то мере могут преодолеть единицы из миллионов.
> Слесарь Пупкин на следующий день будет отправлен в верхнюю тундру, ибо желающих это сделать очередь. Камрад, ты не увлекайся такими "мысленными экспериментами", ни к чему хорошему они не приведут.
Интересно - сколько людей-конкурентов Абрамович отправил в верхнюю тунду чтобы добиться желаемого.
> "— Как с дистанции в десять лет вы оцениваете ввод в Афганистан войск коалиции? Было ли это неизбежно?
>
> — Это было психологически неизбежно. В тот момент американцы должны были что-то предпринять..."
И снова им неймется: протестантский пастор Терри Джонс публично спалил экз. Корана, после чего афганские "дикари", оперативно об этом прознав, напали на миссию ООН и покрошили более десятка европеев. Интересно, кто и зачем науськал этого терьера мелкого, который собрался теперь публично погавкать непосредственно у крупнейшей в США мечети?
> Западному обывателю в подавляющем большинстве Россия и отношения с ней до фонаря.
А западные политики, надо полагать, идиоты и потому в своих предвыборных выступлениях говорят о том, что обывателю "до фонаря"?
Увы-с-с-с, говорят они то, что по их мнению должно этому обывателю понравиться и побудить его (обывателя) проголосовать за данного политика.
> Если он делает рациональный выбор на выборах, то руководствуется прежде всего той часть кандидатской программы, которая направлена на внутреннюю политику.
Тех, что способны делать именно [рациональный] выфбор, по пальцам можно пересчитать что у нас, что у них. (да и то большинство таких людей на выборы не ходит по причине явной бессмысленности).
А большинство "голосует сердцем".
> Опять же система буржуазной демократии весьма вольно отображает волю народа.
Ты всерьёз полагаешь, что американский народ лояльно относится к России?
Что десятилетия антикоммунистической пропаганды прошли зря?
> Поинтересуйся, какова была советская пропаганда по отношению к немецким солдатам, к пленным и к мирным немцам вообще.
Уже интересовался, цитирую:
"Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!" Илья Эренбург
«Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])
И это - [правильно].
> Почему вместо безжалостно уничтожения противника там говорится про мировое братство рабочих?
О такой херне в советской пропаганде, обращённой к советским людям, никогда не говорилось.
По очень простой причине - в начале войны бывали случаи, когда наши солдаты отказывались стрелять в "немецких братьев по классу".
А в беге по граблям советская пропаганда участвовать не желала.
> Есть такая интересная немецкая песня - Der heimliche Marsch - написана немцем для немцев.
Так это ключевая фраза - "немцем для немцев". Если бы я был американцем, пишущим для американцев - я бы тоже призывал к братству и дружбе с Россией.
Но я русский и пишу для русских - так что твой пример абсолютно не в кассу.
> Что было не так с этим немцем (Эрнст Буш)? Почему вместо того, чтобы призвать убить всех русских он говрит своим соотечественникам "вы воюете против себя"?
С ним всё правильно - он укоряет неправую сторону конфликта. Сторону, развязавшую агрессивную войну на уничтожение.
Против нас сейчас такую войну ведут США.
> Не приходило в голову, что новая общественная формация - это прежде всего иное качество людей, иные идеалы, иные принципы, этика и мораль, не разрешающие "любые средства"?
При таких условиях эта самая "новая общественная формация" обречена на поражение. Именно потому что более стеснена в средствах, чем противник.
Камрад, что спорить - попробуй выиграть у шулера, играя честно. И расскажи о результате эксперимента.
> > Пресловутые 95% - они как, не скоты (на данном этапе, а не в гипотетическом будущем)? Можно ли, опираясь на их мнение, построить что-нибудь толковое? Как сам думаешь, камрад?
С таким отношением ничего не построишь кроме фашистской диктатуры. В рай никого насильно не загонишь. Либо ты будешь стараться уменьшить число 95% до как можно меньших значений (здесь и сейчас), либо пытки, концлагеря, массовые расстрелы, тайная полиция будут тебе верными спутниками жизни. нельзя строить коммунизм на страхе, только на рациональном чувстве людей, осознающих общность своих интересов. Иначе сама буржуазная система банально переродит тебя.
> > В данном случае речь идет не о мировом господстве ради него самого, а о построении коммунистического общества. Так что - почему бы и не?
Потому что такие средства убьют любую цель. Ты станешь просто маньяком. Пусть и с идеями. Ну так каждый маньяк свои убийства какими-то идеями обосновывает. "По делам узнаешь их"(с)
> Кто был "человеком масштаба Сталина", бессребреником-идеалистом, в США?
Ну ты сказал, камрад! В США капитализм - там бессеребренники без надобности. И господство их основано на капитале и грабеже других государств. Хочешь построить такую же?
За почти 10 лет жизни в Канаде ни разу не видел в новостях и передачах таких мнений.
Тут есть одна линия "партии": мы делаем афганистану хорошо, злые русские всех зарезали, а мы оживили и накормили. И так же много уделяется тем кто сейчас в Ираке и Афганистане, ваш подвиг не забыт, ждём вас домой, мы вас любим и гордимся и т.д. Единственное чему завидую в таких передачах так к отношении к солдатам. Огромный почёт и уважение чуть ли не в каждом слове, а не крики про палачей с руками в крови, как орали в России некоторые умалишённые.
Вот бы такую статью да в местные новости, с удовольствием посмотрел бы на реакцию. Хотя скорее всего она будет такая: херня, мы джыдаи, русские убийцы, демократия хорошо, Союз плохо.
> Насколько помню, тов. Сталин говорил, что немецкий народ нам не враг
Ага, говорил. Но говорил он это уже тогда, когда боевые действия начались на территории самой Германии.
Директива Ставки Верховного Главнокомандования
командующим войсками и членам военных советов
1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении
отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению
20 апреля 1945 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам [облегчит нам ведение боевых действий] на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне...
Сталин был жёстким прагматиком. Когда было нужно разбить нелепые мифы о братьях по классу - пропаганда говорила "убей немца". А когда потребовалось облегчить ведение боевых действий на их территории - выдвигались требования "обращаться лучше".
И всё это было [правильно].
> война за существование своего народа и геноцид, устроенный с целью закрепления мирового господства - это несколько разные вещи.
Это кардинально разные вещи.
Спор как раз был о том, можно ли наносить удары по населению страны, устроившей геноцид с целью закрепления мирового господства, пусть даже элите этой страны достаётся один удар из миллиона - или это "недопустимый расклад"?
> Вроде бы масса людей питает неприязнь к США не потому, что они сильные, а мы слабые, а потому что в штатах и на западе вообще сложился своеобразные социальный строй, называемый капитализмом, который ведёт человечество в тупик, причиняя страдания миллиардам, чтобы относительно хорошо жило меньшинство.
В общем-то да. С важным уточнением - эта масса людей относит к страдающим миллиардам и себя.
И небезосновательно.
> С таким отношением ничего не построишь кроме фашистской диктатуры. В рай никого насильно не загонишь. Либо ты будешь стараться уменьшить число 95% до как можно меньших значений (здесь и сейчас)
С неограниченными ресурсами такое себе позволить конечно можно. Но, поскольку ресурсы ограничены, то сначала нужно победить врагов внешних, а вот потом уже, в отсутствие давления извне, потихоньку строить правильное общество внутри страны. Иначе рискуем получить страну эльфов-идеалистов, которых очень быстро сожрут.
> В США капитализм - там бессеребренники без надобности. И господство их основано на капитале и грабеже других государств. Хочешь построить такую же?
Да. Это самая стабильная система, потому что она опирается на естественные свойства человека. А система, держащаяся на энтузиастах-бессребренниках - нестабильна по природе своей (см. распад СССР).
> > А западные политики, надо полагать, идиоты и потому в своих предвыборных выступлениях говорят о том, что обывателю "до фонаря"?
А ты пристально следишь за речами кандидатов? Постоянно только про русских и говорят? Или ты читаешь/слышишь в русскоязычных СМИ только про ту часть программ, которая может быть интересна русскоязычному читателю/слушателю?
Если же большинство из тех же американцев голосует не умом (что вполне вероятно), то к чему к ним претензии что они выбирают плохих для нас кандидатов?
> > Ты всерьёз полагаешь, что американский народ лояльно относится к России?
Я всерьез полагаю, что американцу почти по хуй на Россию, и он думает, что там живут медведи. А голосует он за конкретного кандидата, который гораздо больше говорит ему о налогах, чем о России. Сюда же кстати занятный факт того, что кандидаты на выборах исходят из "элиты", а не из народа. Народ просто ставит галочку.
> 24 июля 1942 г (№173 [5236])
О чем тебе говорит эта дата? Почему эта листовка за авторством Ильи Эренбурга появилась именно тогда и имела хождение только тогда?
> Кому: sibleft, #149 >
> > Американские или европейские рабочие, фермеры, ученые, инженеры для тебя враги?
>
> Конечно, враги. Они своими налогами и своими голосами поддерживают всяких кондолиз и хилари, призывающих "покончить с Россией".
Извини, Абрикосов, тут ты не совсем прав. Они не сами поддерживают "налогами и голосами" "призывающих "покончить с Россией". У них нет выбора - у них же "демократия". Впрочем, как и у нас теперь. Поэтому, если развить мою мысль и сказать твоими словами, не только американские или европейские рабочие поддерживают этих "призывающих "покончить с Россией", но и рабочие в самой России.
> Вот во время Великой Отечественной - немецкие рабочие, учёные и инженеры из КБ "Мессершмитт" - были ли нашими врагами?
ИМХО, не совсем корректное сравнение. Врагом были фашисты, а не просто рабочие и ученые. Те кто работал на фашистов, стали нашими врагами, те, кто отказался работать на них и умер в тюрмах - нет.
> > До т.н. "элиты" западного мира дошла бы максимум одна доза из миллиона.
>
> До элиты третьего рейха долетал один наш снаряд из миллиона. Ты это считаешь "недопустимым раскладом"?
Ну ты сравнил. Это как наркоторговца сравнить с воином-освободителем.
> А западные политики, надо полагать, идиоты и потому в своих предвыборных выступлениях говорят о том, что обывателю "до фонаря"?
А они так много говорят о России? Что-то не замечал.
> Ты всерьёз полагаешь, что американский народ лояльно относится к России?
> Что десятилетия антикоммунистической пропаганды прошли зря?
Россия, для американского обывателя, это какая-то холодная местность где-то то ли в Польше, то ли в Гренландии, где делают водку, можно усыновлять детей из приютов, и иногда что-то происходит. Если он о ней два раза в год подумает, это уже выше среднего.
> Кому: WiLLi, #156 >
> > а потом выяснилось, что вся добыча ресурсов и не только отдана на откуп иностранным компаниям.
>
> То-то и обидно, что иностранным, а не российским.
Угу. Очень обидно, что прибылями иностранцы пользуются, а не исконные россияне - ни Абрамовичу лишнюю яхточку, или ФК не прикупить, ни Прохорову лишний раз в Куршавель с блядями не съездить.
Абидна паньмаишь!!!
> А что, дорогой друг, символизирует памятник Воину-освободителю в Трептов-парке?
> Готовность уничтожать всех немцев ростом выше колеса телеги?
Нет. Он символизирует то, что победившие были ЛЮДЬМИ, в отличие от побеждённых.
И, побеждая, могли позволить себе проявлять гуманизм и доброту. Именно побеждая.В 1944-м году можно было позволить себе быть гуманными. В 1942-м году, когда на кону стоял вопрос существования нашей страны - нет. Разница в пропагандистских подходах это ясно показывает.
> В США капитализм - там бессеребренники без надобности. И господство их основано на капитале и грабеже других государств. Хочешь построить такую же?
>
> Да. Это самая стабильная система, потому что она опирается на естественные свойства человека. А система, держащаяся на энтузиастах-бессребренниках - нестабильна по природе своей (см. распад СССР).
А какие естественные свойства у людей? Перечисли если тебе не трудно?
> Нет. Он символизирует то, что победившие были ЛЮДЬМИ, в отличие от побеждённых.
> И, побеждая, могли позволить себе проявлять гуманизм и доброту. Именно побеждая.В 1944-м году можно было позволить себе быть гуманными. В 1942-м году, когда на кону стоял вопрос существования нашей страны - нет. Разница в пропагандистских подходах это ясно показывает.
По факту ИМХО причина гуманизма и доброты СССР по отношению к побежденным немцам - в отличие от отношения немцев к населению на оккупированных территориях - была в разных задачах, которые ставило руководство. Задачей Германии было зачистить оккупированные территории от исконного населения и заселить их заново немецкими колонистами, поскольку одной из основ политики Гитлера было понятие Lebensraum - жизненного пространства.
Руководство СССР ставило же себе другую задачу - включить Восточную Германию в сферу своего влияния, не замещая при этом исконное население. В частности потому, что замещать было не на кого - в СССР всегда была масса неосвоенных территорий.
Потому и советский солдат к немецкому мирному населению относился иначе.
На все и всегда базовая причина - экономическая, а не морально-этическая.
> А какие естественные свойства у людей? Перечисли если тебе не трудно?
Это будет длинный список :-) но в основе большинства из них лежат инстинкты самосохранения (как индивидуума, так и группы, чаще всего - семейной группы) и размножения.
Из них вытекает стремление набрать побольше денег (чтобы занять наивысшую позицию в общественной иерархии).
Стремление государства к экспансии вытекает отсюда же.
Бывают исключения, разумеется. Но большинству свойственно именно это, и строить общественную систему, исходя из чего-то другого - значит обречь ее на крах.
> Военные преступники- это тоже народ. Они ж не на парашютах в Германию были заброшены. Да и народ- это не нечто "божественное" и высшее. Он состоит из разных людей.
Гитлер задолго до прихода к власти написал "Майн Камф". Народ этот "Майн Камф" читал и знал к чему Гитлер идёт, голосовал за него на выборах. Ельцин и Ко свой Майн Камф не издавали, в их речах и предвыборных программах не было ни слова о разгуле капитализма, преступности, коррупции, гражданских войнах. Они, в отличие от, свой народ прямо обманывали.
> Это, да, но массово, есть мнение что даже коза ностра торговала наркотой не сама по себе
Извини, я в первой реплкие мысль не закончил, массово героин в Штаты начали завозится еще в 30х годах Корсиканской мафией, но по тем или иным причинам героин в США не прижился. Есть фильм "Французкий Связной" про то как эту лавку прикрыли в 70х.
> не догадались, что можно контролировать территорию только силами ВВС. Возникает закономерный вопрос: а можно ли?
Камрад, речь идет не про ВВС, это всего лишь фигура речи (жалоба афганского хомо-якобы-сапиенса). Речь идет о применении технологий. Не надо ковырять бетон гвоздем, если дрель под рукой. Даже если кому-то кажется, что гвоздем - это реально пацанский способ. Дескать мой папа так делал, а с дрелью любой дурак может. Пропредки наши как раз из тех, что научились на расстоянии разить дичь и врагов, резко повысив свою жичучесть. С дочки зрения побитых обЕзьянов это было очень подло и не по-пацански. Так понятнее?
PS Мой дядя в Афганистате корректировал артиллерийский огонь. Думаю лондонский моджахед в 80-х такую же тираду б выдал за подлые подходцы ваши шуравские.
> При всей нелюбви к Горби, не он тому виной - он лишь малюсенькая верхушка айсберга, выразитель заветной мечты целого слоя советской номенклатуры и либеральной интеллигенции.
У меня лично никогда не было ненависти к Горбачеву, наоборот жалость. Мне он всегда казался и кажется дурачек/простофиля которого просто обвели вокруг пальца.
Насколько помню, сначала талибы также выращивали героин. Потом, когда их позиции окончательно укрепились (году к 2000-му), выращивание поставили под запрет.
> Ельцин и Ко свой Майн Камф не издавали, в их речах и предвыборных программах не было ни слова о разгуле капитализма, преступности, коррупции, гражданских войнах.
Надо думать, в 1993 году народ по-прежнему не знал ни о чем, и в 1996 году тоже.
> Нет. Он символизирует то, что победившие были ЛЮДЬМИ, в отличие от побеждённых.
А кого Воин-освободитель держит на руках? Нелюдя?
> И, побеждая, могли позволить себе проявлять гуманизм и доброту. Именно побеждая.В 1944-м году можно было позволить себе быть гуманными. В 1942-м году, когда на кону стоял вопрос существования нашей страны - нет.
То есть, доведись Воину-освободителю встретить немецкую девочку в 1942 — непременно убил бы?
> Разница в пропагандистских подходах это ясно показывает.
Разницу советские солдаты прекрасно понимали и в 1942, и в 1944. Поэтому были людьми в 1942 — точно так же, как до этого года и после. Поэтому пленных немцев не морили голодом и не убивали миллионами.
> Кому: WiLLi, #171 >
> > Ну, четко сформулировать не могу, но это не кучка паразитов, которые стремятся всеми способами унизить и ограбить свой народ, который не разделяет с ним ни радости ни невзгоды, а думает только как бы скопипиздить побольше да убежать где теплее.
>
> ОК. Проведем мысленный экперимент. Поменяем местами Абрамовича со слесарем Васей Пупкиным. Ты уверен в том, что Вася Пупкин раздаст все богатства бедным и будет честно строить социализм в отдельно взятой стране, а не продолжит ту же политику, что вел Абрамович?
Еще один образчик демагогии и подмены понятий.
Вопрос был о народе. Подменяем народ "слесарем Васей" - фокус-покус, оба-на!!!
> Бывают исключения, разумеется. Но большинству свойственно именно это, и строить общественную систему, исходя из чего-то другого - значит обречь ее на крах.
Тупые коммунисты не знали такой простой истины!
И тупые русские цари с тупым лозунгом «За Веру, царя и Отечество» — тоже не знали.
Надо было «Нагребем бабла побольше!» сделать девизом — жили бы сейчас припеваючи.
> Тупые коммунисты не знали такой простой истины!
> И тупые русские цари с тупым лозунгом «За Веру, царя и Отечество» — тоже не знали.
> Надо было «Нагребем бабла побольше!» сделать девизом — жили бы сейчас припеваючи.
Лозунгом коммунистов как раз и было "Землю - крестьянам, заводы - рабочим" и обещания повышения уровня жизни рабочих и крестьян за счет исключения из распределения прибыли собственников земли и предприятий. То есть по сути да - "нагребем бабла побольше".
И что характерно - обещания они сдержали.
Трудности начались потом, в 70-80 годах, когда части верхушки СССР захотелось перераспределить бабло в свою пользу.
> Лозунгом коммунистов как раз и было "Землю - крестьянам, заводы - рабочим" и обещания повышения уровня жизни рабочих и крестьян за счет исключения из распределения прибыли собственников земли и предприятий. То есть по сути да - "нагребем бабла побольше".
Для тебя лозунги «Землю — крестьянам, фабрики — рабочим» означают «Нагребем бабла побольше»? А что ты тогда скажешь про лозунги перестройки, где к нагребанию бабла призывалось прямым текстом при призывах отобрать землю у крестьян и фабрики у рабочих?
> А ты пристально следишь за речами кандидатов? Постоянно только про русских и говорят?
Нет, я не пристально слежу за речами американских кандидатов. Но даже в тех фрагментах, что время от времени попадаются мне на глаза, о России упоминания ЕСТЬ и они негативны.
> Если же большинство из тех же американцев голосует не умом (что вполне вероятно), то к чему к ним претензии что они выбирают плохих для нас кандидатов?
Потому что важен результат - он налицо.
А уж причины мне неважны - оправдание есть у каждого.
> Я всерьез полагаю, что американцу почти по хуй на Россию
Т.е. политики на западе таки идиоты - говорят о том, что американцу похуй. Прелестно.
> О чем тебе говорит эта дата? Почему эта листовка за авторством Ильи Эренбурга появилась именно тогда и имела хождение только тогда?
Я уже не раз писал здесь, почему.
Если уж проводить аналогию между нынешним противостоянием с западом и Великой Отечественной, то с каким годом у текущей ситуации наблюдается большее сходство - с 1944 или всё-таки с 1942-м? Подумай об этом.
Как же так??? У них же свободные прямые и тайные выборы из двух и более кандидатов!!!
> не только американские или европейские рабочие поддерживают этих "призывающих "покончить с Россией", но и рабочие в самой России.
У наших выбор небогат (примерно как у жителей оккупированных в 1942 году) территорий - либо мал-мал поддерживать, либо окочуриться с голоду.
Впрочем, я понял твою мысль. Да, ты прав, а меня немного занесло.
> Врагом были фашисты, а не просто рабочие и ученые. Те кто работал на фашистов, стали нашими врагами, те, кто отказался работать на них и умер в тюрмах - нет.
Именно так. Речь шла не о просто "рабочих и учёных", а о рабочих и учёных из КБ "Мессершмитт", т.е. именно тех, кто работал на фашистов.
> Ну ты сравнил. Это как наркоторговца сравнить с воином-освободителем.
Ничего подобного в мыслях не имел. Даже близко. Я сравнил элиту СШа с элитой 3-го рейха - да, было дело. Речь я вёл о принципиальной допустимости нанесения ущерба в основном народу, подчинённому элите, а не самой элите.
А о способах причинения ущерба я не писал.
> [Кто есть народ, камрад? Это понятие очень растяжимое.] > >
> > Браво! Отличный образчик демагогии.
>
> Так сорви же покровы и дай точное определение народу, камрад!
Могу и без срыва покровов - "[Всё] население определенной страны".
Большой Энциклопедический словарь. Выделение моё.
Устраивает?
> Кому: Абдурахманыч, #232 >
> > А какие естественные свойства у людей? Перечисли если тебе не трудно?
>
> Это будет длинный список :-) но в основе большинства из них лежат инстинкты самосохранения (как индивидуума, так и группы, чаще всего - семейной группы) и размножения.
> Из них вытекает стремление набрать побольше денег (чтобы занять наивысшую позицию в общественной иерархии).
> Стремление государства к экспансии вытекает отсюда же.
Понятно, "человек человеку волк", "моя хата с краю", "своя рубашка ближе к телу" и "наеби ближнего своего" - зачёт!
> Кому: Niklaus_K, #234 >
> > Из них вытекает стремление набрать побольше денег (чтобы занять наивысшую позицию в общественной иерархии).
>
> Это свойственно для всех человеков?
Вероятно, для Никлаусов очень свойственно.
Настолько, что автоматически переносится на всех остальных "человеков" - ведь иных просто быть не может, если ты сам (как образец) такой :)
Показывалт сейчас в новостях Афганистан, и вдруг моя матушка вспомнила - в 70-х советские специалисты строили в Афганистане много чего, в том числе и завод азотных удобрений. Интересно, говорит, он все еще существует. Я заинтересовался, а что и сколько было пострено СССР в Афганистане, вот первые несколько пунктов:
>Что СССР построил в Афганистане
1. ГЭС Пули-Хумри-II мощностью 9 тыс. кВт на р. Кунгдуз 1962 г.
2. ТЭС при заводе азотных удобрений мощностью 48 тыс. кВт (4х12) 1 очередь – 1972 г.
II очередь – 1974 г. (36 МВт)
Расширение – 1982 г. (до 48 МВт)
3. Плотина и ГЭС «Наглу» на р. Кабул мощностью 100 тыс. кВт 1966 г.
расширение – 1974 г.
4. ЛЭП с подстанциями от ГЭС Пули-Хумри-II до г. Баглана и Кундуза (110 км) 1967 г.
5. ЛЭП с подстанцией 35/6 кВ от ТЭС при заводе азотных удобрений до г. Мазари-Шерифа (17,6 км) 1972 г.
6-8. Электроподстанция в северо-западной части Кабула и ЛЭП – 110 кВ от электроподстанции «Восточная » (25 км) 1974 г.
9-16. 8 нефтебаз общей емкостью 8300 куб. м 1952 – 1958 гг.
17. Газопровод от места добычи газа до завода азотных удобрений в г. Мазари-Шерифе протяженностью 88 км и пропускной способностью 0,5 млрд. куб. м газа в год 1968 1968 г.
18-19. Газопровод от газопромысла до границы СССР длиной 98 км, диаметром 820 мм, пропускной способностью 4 млрд. куб. м газа в год, вкл. воздушный переход через реку Амударью длиной 660 м 1967 г.,
воздушный переход газопровода -1974г.
20. Лупинг на магистральном газопроводе длиной 53 км 1980 г.
> Нет, я не пристально слежу за речами американских кандидатов. Но даже в тех фрагментах, что время от времени попадаются мне на глаза, о России упоминания ЕСТЬ и они негативны.
Попадающие в российскую прессу речи американских кандидатов часто вообще не имеют отношения к речам американских кандидатов. И в любом случае, выборка очень своеобразная.
> > Гитлер задолго до прихода к власти написал "Майн Камф". Народ этот "Майн Камф" читал и знал к чему Гитлер идёт, голосовал за него на выборах.
популярность НСДАП пошла с выборов начала 1930-х. по сути они на небольшое кол-во времени смогли оседлать часть общественных натсроений и умело ими воспользовались,сыграв на желании немцев, по которым ударил кризис, видеть "сильную руку", которая "наведет в государстве порядок". Майн Кампф читало ничтожное меньшинство. У нацистов даже не было формлаьного большинства в парламенте. Просто в какой-то момент немецкий генералитет и буржуазия сделали ставку на Гитлера и все понеслось.
Характерно, что получив власть Гитлер первым делом обрушился на немецких коммунистов, причем сделал это столь быстро и дерзко, что те, имевшие под ружьем пару сотен тысяч человек и миллионы сторонников не успели отмобилизоваться и по-дороже продать свои жизни. Многие забывают, но первыми узниками немецких концлагерей были именно немецкие коммунисты, а не евреи или еще кто.
> С чего ты взял, что я так думаю?
> Но разбор ошибок не только своих, но и противников - неотъемлемая часть анализа событий.
Из твоих предыдущих постов, и это не ответ на мой вопрос.
>А топ-менеджмент и средний руководящий персонал этих корпораций, а также исследовательские подразделения, аналитики, и прочий народ, деятельность которого требует наличия интеллекта, наверное, предполагается набирать из марсиан.
Я вроде специально прописал и про корпорации и гос. апарат, или мне нужно поименно всех сотрудников вписывать?
> ОК. Проведем мысленный экперимент. Поменяем местами Абрамовича со слесарем Васей Пупкиным. Ты уверен в том, что Вася Пупкин раздаст все богатства бедным и будет честно строить социализм в отдельно взятой стране, а не продолжит ту же политику, что вел Абрамович?
Будьте добры ответьте на мои вопросы, а то как-то не красиво сами всякое спрашиваете, а от ответов уходите.
Да и к чему вы мне этот вопрос задали, разверните тему, просветите меня.
P.S. сдается мне, что вы вроде как тролл, ну ведете себя похоже.
> Можно какой-нибудь пруфлинк насчет всей добычи ресурсов и не только, отданным на откуп иностранным компаниям? Чтобы прямо всей?
Извини не могу, а узнал я это из книжки приятеля, который ту на работе спионерил (она там для служебного пользования была), что вроде "Инвестиции и Казахстан", там было, кто, чего за яйца держит. Очень интересная книженция. На примере могу рассказать следующее, там где я живу есть 3 предприятия 2 электростанции и уголь, 1 станция совместно с РАО ЕЭС было, вторая то ли британская то ли амерская, причем всех работяг разогнали оставили минимум, ни ремонта ни черта из мощностей последнее выжимают, уголь вроде немцы или американцы подмяли.
>Извини, я в первой реплкие мысль не закончил, массово героин в Штаты начали завозится еще в 30х годах Корсиканской мафией, но по тем или иным причинам героин в США не прижился. Есть фильм "Французкий Связной" про то как эту лавку прикрыли в 70х.
Э не понял, вы отрицаете, то что ЦРУ развернуло массовую наркоторговлю в самих США? Или как понять ?
> но в основе большинства из них лежат инстинкты самосохранения (как индивидуума, так и группы, чаще всего - семейной группы) и размножения.
Ну это понятно. Человек сначала животное, а уж потом и если сумеет. становится человеком. Но это пока он просто млекопитающееся.
А когда становится человеком, у него появляются иные свойства.
> Из них вытекает стремление набрать побольше денег (чтобы занять наивысшую позицию в общественной иерархии).
Интересно каким образом это следует? Раскрой тему?
Только напомню, мы говорим все же о человеке. Которому свойственно не просто сбиваться в стаи, и рыскать по окрестным лесам в поисках жертвы. А деньги - штука абстрактная и для животных малопригодная. Это человеческое изобретение и выражает она вовсе не меру потребления, как некоторым кажется.
> Стремление государства к экспансии вытекает отсюда же.
А это откуда следует?
Ну если индивидуум, своей животной частью, еще может отобрать кусок хлеба у более слабого, ради прокорма, то государство то уже механизм объединения не животных, а людей.
> А западные политики, надо полагать, идиоты и потому в своих предвыборных выступлениях говорят о том, что обывателю "до фонаря"?
Пардон за вторжение в ваш диалог, но. В моем ИМХО западные политики сами определяют и являются прямым законадателем того, что волнуют критическую массу "избирателей". Чего залили в черепные коробки, то и вычерпывают перед выборами на перегонки.
> Бывают же адекватные люди под британским флагом. Побольше бы таких.
Не все так просто. "Запад" последние несколько столетий не слышал никого, кроме себя. Собственно, что и дало ему преимущество в борьбе с другими культурами (можно это любить, можно нет, но это факт, к сожалению). Поэтому, когда они начинают писать книги, это значит только одно - поиск решения в достижении своих целей.
Грустный P.S. Наконец-то до конца прорисовывается картина (и до людей доходит по-тихоньку) : "Запад" (подчеркиваю кавычки - т.к. имеется ввиду группа людей с определенным мышлением) ни с кем и никак "воевать" не собирается. Собственно, вывод очевиден - вот вы например вряд-ли будете "воевать" с медведем, или лосем - вы просто устроите засаду и застрелите его из ружья или винтовки. В их мышлении - суть та же (Помнится мне, как то одни деятели обсуждали что западная техника такая хлипкая, а наша лучше. Не доходило до них только одного - западная техника предназначена для того, что б туземцы камнями не закидали, а не для каких либо других целей. Надеюсь, постепенно в данном направлении сознание проясняется - на тему что, как и почему).
К англичанам как к обычным людям отношусь позитивно - умные, целеустремленные, деятельные. Всем бы так (пьянь и дебилы не в счет).
> И кстати, я бы не сказал что лично Горби сильнее всех выиграл от развала СССР. Олигархом, во всяком случае, стал не он и даже не его семья.
Горби, как раз, выиграл. И очень сильно выиграл. Он уже 20 лет сильно рукопожатный на Западе. Очередное доказательство совсем недавно происходило в Лондоне. Не ко всякому Абрамовичу на юбилей поедет голливудская тусовка, да ещё и за билетик денежку в клюве занесёт. Как раз Горбач с семейкой может при желании пустить корни где угодно у "золотого миллиарда", в отличие от воробандитских нуворишей, у которых в любое время могут зарубежные счета обнулить. И не только у нуворишей. Пример Кучмы и Лужка тоже показателен. Или недавнее заявление американских властей, пообещавших арестовывать счета российских коррупционеров. А вот у Горбатого - иммунитет и рукопожатность. Почётный Иуда по сумме заслуг.
> Ельцин и Ко свой Майн Камф не издавали, в их речах и предвыборных программах не было ни слова о разгуле капитализма, преступности, коррупции, гражданских войнах. Они, в отличие от, свой народ прямо обманывали.
С Гитлером сравнивать сложно- я не читал его означенное сочинение. Вроде б писал он там чего то о движении на восток. Но сдается мне, оба этих персонажа были именно ловкими манипуляторами. Потому, что так влет вспомнить, что обещал элкинд не выходит- только обещания рыночных реформ и благорастворение воздухов после этого. Вообще-то вспоминать одного ёлкина неверно- один он, чтоли, вел пропагандистскую войну. Была какая-то информационная какофония.
Но все жево-первых было довольно много людей, которые либо понимали, либо чувствовали, что дело плохо. Это были в основном, пожилые люди и средних лет. А вот молодежь- та в большей части ненавидела "камуняк". Пожалуй, у противников перестройки все же не было механизмов реализовать свои взгляды в какие-то действия. (Видимо, именно поэтому столько копий сломано вокруг референдумов). Но я то имел ввиду другое. Ну не следовало гражданам вестись на элементарные разводки. А уж коль развели- осознавать это, чтобы не вестись в будущем. А не плакаться в стиле брошенной девушки "Я его любила- а он меня бросил". И не искать себе самооправданий.
Кашаган - еще не начали разрабатывать, но нефти там очень, ОЧЕНЬ много. Eni (16.81%), Shell (16.81%), Total (16.81%), ExxonMobil (16.81%), KazMunayGas (16.81%), ConocoPhillips (8.4%), Inpex (7.56%).
> по сути они на небольшое кол-во времени смогли оседлать часть общественных натсроений и умело ими воспользовались,сыграв на желании немцев, по которым ударил кризис, видеть "сильную руку", которая "наведет в государстве порядок".
Не согласен в том, что на "небольшое время", но то что адик и ко умелые манипуляторы- это однозначно.
Русские воюют спортивно. Главное убить противника находясь с ним в примерно равных условиях (без грязных приемов типа бомбежек больниц и травли колодцев), что бы показать свое превосходство. Многие скажут "совсем нет, у русских были вертолеты, танки, самолеты, а у афганцев не было", но здесь надо понимать, что русские воевали русским оружием и использовали его против воинов, а не против детей. Это тоже самое, что сказать -- бой был не честным потому, что у одного из противников клинок был лучше заточен (из серии: плохому танцору яица мешают) -- он сам виноват что плохо наточил клинок, точно так же, как и афганцы сами виноваты, что у них нет танков вертолетов и самолетов.
> Пожалуй, у противников перестройки все же не было механизмов реализовать свои взгляды в какие-то действия. (Видимо, именно поэтому столько копий сломано вокруг референдумов).
Так с этого надо было и начинать.
> Ну не следовало гражданам вестись на элементарные разводки.
Задним умом все крепки. Гражданам не рассказали что их ожидает.
> А уж коль развели- осознавать это, чтобы не вестись в будущем.
> Горбачёв М.С. - далеко не дурак. В противном случае генсеком ЦК КПСС он не стал бы. Да и решения он принимал не на пустом месте, а имея на руках все необходимые сводки и прогнозы, как позитивные, так и негативные. Политики такого масштаба не ошибаются.
В субботу по РТР передачу с Фалиным случаем не смотрел? Уж не знаю, что там на логово сванидзей находит с перепоя, но иногда материал они выдают - ховайся в жито! Не в первый раз услышал (и от Фалина тоже) характеристику Горбачёва как политика. Если коротко - как политик он говно. Генсек тупо не может определить приоритеты, ведёт страну в опасное плавание и толком не имеет ни плана модернизации, ни пункта назначения. К выводам аналитиков относится более чем легкомысленно. Элементарно малограмотен (кто в то время жил - горбатые отжиги помнит). Но! чрезвычайно, удивительно увёртлив (до хитрожопости) и весьма поднаторел в аппаратных играх. Худший из всех типов карьеристов - у руля великой страны, имеющей низкую дуракоустойчивость в верховной власти.
Да в общем-то рассказывали. Про 20 сортов колбасы ведь не соврали! и еще много чего не соврали.
Говорили, может быть немного, но кто ж мешал слушать внимательно и делать выводы(Многие люди, причем, как мне казалось тогда, недалекие, смогли проанализировать и сделать выводы). А мешала развеселая картинка в своей голове с пресловутыми 20 сортами и иными ништяками. А то, что это достигалось за счет того, что кто-то должен остаться без гроша в кармане- так кто же себя дураком считает. Каждый думал, что лохом окажется его сосед, а уж сам-то он не в коем случае не лох, и и как только сломают "проклятый совок с его уравниловкой" он-то себя покажет. Потом последовал привет из реальности, причем сломал он эту благостную картину далеко не всем. Т.е. причина все же в самом человеке- хочет ли он думать, анализировать, каковы его моральные идеалы , и т.д.( иные так устроены- что предпочтут переносить лишения, лишь бы эта "картинка в голове" была). И за свои поступки тоже должен отвечать. А отговорка "Невиноватая я- он сам ко мне пришел"- она не для нас.
> Русские воюют спортивно. Главное убить противника находясь с ним в примерно равных условиях (без грязных приемов типа бомбежек больниц и травли колодцев), что бы показать свое превосходство. Многие скажут "совсем нет, у русских были вертолеты, танки, самолеты, а у афганцев не было", но здесь надо понимать, что русские воевали русским оружием и использовали его против воинов, а не против детей. Это тоже самое, что сказать -- бой был не честным потому, что у одного из противников клинок был лучше заточен (из серии: плохому танцору яица мешают) -- он сам виноват что плохо наточил клинок, точно так же, как и афганцы сами виноваты, что у них нет танков вертолетов и самолетов.
"Ответ не верный". Повторюсь: "воюют" с людьми. Остальных - либо убивают, как скот, либо сажают в клетку. И никакие "грязные" приемы тут не причем - силок на зайца, например, грязным приемом не считается. Более простой пример - известная пословица: "Джентльмен у джентельмена не ворует" (с).
> > Не согласен в том, что на "небольшое время", но то что адик и ко умелые манипуляторы- это однозначно.
Кажется в одном только 1933 году было несколько выборов и последние из них показали падение числа проголосовавших за нацистов. Тогда адик и начал резво действовать. Думаю, что продолжись все естественным путем еще годик и поддержка НСДАП упала бы процентов до двадцати, а значит в Германии сохранилась бы система буржуазной демократии в условиях хронического политического кризиса. Адольф схватил удачу за яйца в 1933 и физически уничтожил всех противников.
> Пришлось порвать ему шаблон. Потом показал ему ролик, как Су-30 на МАКСе летает. Он смотрел просто с открытым ртом: им в Австралии такого не показывают.
Подтверждаю - не показывают.
Телевидение в Австралии на 80% американское. Остальные 20% - местечковые новости и местный спорт типа крикета и AFL/регби.
>Что бы еще более просто пояснить ситуацию: Русский солдат - воин. Афганский солдат - воин. "Западный" солдат - "охотник".
А как это противоречит тому, что я написал? Охотник? Да, хорошее сравнение. Охотник может расставить капканы, а через 2 дня собрать трофеи, например. Или шмальнуть картечью в голову кабану загнанному собаками. Но охотник не сможет применить все эти методы против другого охотника (воина с оружием).
> При всей нелюбви к Горби, не он тому виной - он лишь малюсенькая верхушка айсберга, выразитель заветной мечты целого слоя советской номенклатуры и либеральной интеллигенции.
Согласен.
Хотя он должен был быть выразителем совсем других идей. А получилось, что не собака машет хвостом, а хвост собакой.
И зачем было ложиться под пиндосов, и ещё булки раздвигать?
Иосиф Виссарионович этому "целому слою" быстро бы нашёл бы применение.
Да, у истории сослагательного наклонения нет. Но уж очень "за державу обидно".
> Это самая стабильная система, потому что она опирается на естественные свойства человека. А система, держащаяся на энтузиастах-бессребренниках - нестабильна по природе своей (см. распад СССР).
Согласен. Только не построить в России вторые США – противник слишком силён. Либо строить систему на другом фундаменте, либо оставаться на вторых ролях.
> Первое - независимость они себе не требовали особо, т.к. многие понимали, чем "независимость" обернётся. Эту независимость им всучила Россия (плюс Украина, Белоруссия), окончательно убив Союз беловежским сговором, по сути, поставив перед фактом - Союза теперь нет, идите от нас на хуй и живите, как сможете.
Одностронность этих действий часто преувеличивается. Формальное решение действительно приняли озвученные стороны, однако, забороть националистов в то время можно было уже только армией. Нужны были бы крайние меры. С тем руководством и в то время - это равносильно невозможности, т.е. следовательно неизбежности победы местных нациков и отделения по факту. Как-то оно так, что не отменяет вины никаких пидарасов радостно прыгавших от случившегося. Ни там, ни здесь, ни где либо ещё.
Камрад, в тексте по ссылке было сказано про Пакистан, про бритов и амеров - ничего. Я к тому, что автор - матёрый вражина и ожидания, что книга "раскроет глаза" кому-то на западе по-меньшей мере наивны.
> Говорили, может быть немного, но кто ж мешал слушать внимательно и делать выводы(Многие люди, причем, как мне казалось тогда, недалекие, смогли проанализировать и сделать выводы).
Мне впоследствии (лет через 10) доводилось общаться даже с теми, кому в 1991 было лет 13-14. Они тоже, по их словам, анализировали и делали выводы. А все остальные были круглыми идиотами.
И читать умею, и понимать прочитанное. Вы вырываете факты из контекста, не умеете делать выводы из прочитанного, не умеете вести дискуссию. Распинаться перед Вами, объясняя элементарное, я не собираюсь. В качестве совета могу предложить Вам внимательно и вдумчиво ознакомиться с комментариями Ваших оппонентов, а не нести подростковый поток сознания типа [А уж причины мне неважны - оправдание есть у каждого.].
Новости
VIP
