Почитал недавно комментарии, которые настрочили читатели под статьей "Диагноз — верная смерть". Убил полдня, осилил штук четыреста и понял, что остальные читать нет смысла. Все возражения противников революции совершенно однотипны. Поэтому отвечу им как бы всем сразу, а не персонально, хотя особого смысла в этом нет. Я никого не агитирую за революцию, потому что знаю — это явление того же порядка, что и цунами, как написал один из ЖЖ-юзеров. Цунами не спросит — хотим мы его или нет, оно просто придет, и тот, кто к нему готовился, окажется в более выгодном положении.
1. России нужна не революция, а эволюция. В этом случае мы получим все блага без побочных эффектов революции, как то голод, холод, война, развал и т.д.
Хм, и такое часто произносят люди с определенным уровнем умственных способностей. Да, люди они не глупые, но трусливые, и потому выдумывают столь нелепые обоснования своему конформизму и бездеятельности. Некоторые даже искренне начинают верить в ахинею, которую несут.
Ну что ж, объясняю популярно: эволюция, то есть поступательное развитие, приводящее к качественным изменениям — хорошая штука, когда страна идет по правильному пути: если производство растет; достаток населения повышается; когда армия крепнет; вес державы на мировой арене увеличивается; научно-техническое развитие идет в гору; население множится, продолжительность жизни растет; культурные и научные достижения восхищают весь мир, когда в такой стране хотят работать выдающиеся умы человечества и т. д. А если вместо этого мы наблюдаем социальный регресс, утрату основных промышленных фондов, нарастающее отставание в научно-технической и технологической сфере, рост коррупции, депопуляцию (вымирание населения), непрекращающуюся утечку капиталов и мозгов за кордон, обвальную деградацию культурного уровня и т. д., то скажите, к каким результатам приведет поступательное развитие в данном направлении? Думаю, ответить несложно.
> Совершенно не думали? Ни малейших планов? Вот буквально за два часа до восстания Ленина осенило: "А вот хорошо бы телефон, телеграф и банк захватить!"
Разумеется, план захвата города и его основных объектов разрабатывается за некоторое время до начала акции. Сначала нужно создать революционные комитеты на местах и назначить исполнителей. Как что будет происходить в будущем, какой будет расклад, неясно по определению. Революция 1905 года, кстати, прошла без захвата телеграфов и банков в Петрограде. Финансовой системе призвали объявить бойкот.
> Революция 1905 года, кстати, прошла без захвата телеграфов и банков в Петрограде.
Да она, кагбэ, и без свержения царизма обошлась.
> Кому: Noidentity, #399 >
> > При этом большевики не уничтожали государство - они его создавали на обломках, оставшихся от либералов. Строили, а не разрушали.
>
> Никто не спорит, что не они были единственными и главными крушителями царизма. Но курс на уничтожение был решающим.
Ты отличить системное построение государства от бессистемного разрушения не можешь?
> "Революция (перехват управления автобусом на ходу) всегда опасна, но в случае, когда стоит выбор между смертельно опасной революцией сейчас и неизбежной смертью завтра, я выбираю первое." (c)
>
> Ты выбираешь второе. Непонятно только почему ты критикуешь Кунгурова за первое. По-твоему лучше тихо дождаться смерти, ведь все равно все умрем. Ну твой выбор, у Кунгурова другой.
Я, конечно, понимаю: гуманитарии, воздействие на умы и пр., но подобные логические вилки а-ля "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" попахивают откровенной демагогией. Это нехорошо и неправильно. Откуда уверенность в "неизбежной смерти завтра"? Почему надо выбирать именно из этих двух вариантов?
Камрад, ты можешь сколько угодно сыпать цитатами из Ленина. Вышеотписавшиеся камрады уже высказали дельные мысли по поводу перспектив этой вашей революции, равно как и о возможности ее осуществления. Тут ведь еще головой думать надо, иметь какое-то чувство исторической ответственности, что ли.
И кстати, коль приводишь в пример Кургиняна, делай это более корректно. Он ведь, вообще говоря, не сторонник революций.
> > Ага, в "автобусе, катящемся в пропасть" он предлагает взорвать пару осколочных гранат.
>
> Не предлагает.
Да, он всего лишь предлагает уничтожить государство.
Что в таких случаях случается с "автобусом и пассажирами" многие "имели счастье" наблюдать воочию, и, вот ведь идиоты, никак не хотят еще разок попробовать.
> А вот и нет, гарантированно мы получим, страну, начисто лишенную какого либо управления.
Советы и комитеты создадут, куда без них. Революции без властных органов не бывает.
> Масштаб дезинтеграции внутригосударственных связей и связей экономических спрогнозировать будет крайне сложно.
Будет высоким поначалу, потом все оперативно поправят, если исключить попыток развязывания ГВ со стороны неизвестных весьма крупных групп. А так местные хулиганы не сильная помеха. Большевики быстро установили советскую власть практически по всей России.
> Но вот простой жизненный опыт подсказывает что идеальные условия бывают только в математике и в теоретических построениях, а на практике, придет во власть тот же сброд что и в 91ом
В 1991 произошел переворот сверху, там никакой Революции не было.
> Но вот только любая историческая параллель в случае революционного изменения гос строя - выдвигает такой список проблем, что необходим титанический труд чтобы эти проблемы решить. -- То есть, идеально ничего не пройдет, а пойдет как коса на камне.
Разумеется. Нигде не написано, что Революция на следующий день принесет благодать, это только Ельцину нужно было полгода на все про все.
> Да и где же найти такое количество людей честных и устремленных, готовых к самопожертвованию во имя всеобщего блага, и почему их до сих пор нету так чтобы сразу все вместе и вот они вообще?
Да не бывает такого никогда. Оружие выплавляют в огне, а не благими пожеланиями и мечтами об идеальном.
> А про сферический конь в вакууме - уже простите, не хочу никого обидеть, но именно ваши рассуждения и несут в себе черты некоей болезненной абстрактной отстраненности.
От чего? Вы пишите, что все может завернуться в бараний рог, я говорю да, может, Кунгуров говорит да может. Ставят на осуждение выбор, либо дальше загнивать, ожидая долгожданного облегчения в виде смерти, либо попытаться рвануть что есть сил.
В итоге выбирают позицию страуса "на самом деле в России все нормально, сегодня по 500 долларов зарплата, а 10 лет назад была 200". Вот и выяснили.
> Если верхушку скинуть, далеко не факт, что воспользоваться ЯО можно будет. Разве что тактическим. Ну и с подводной лодки еще, как я понимаю, стрельнуть можно безо всяких разрешений сверху.
Без 3-х чумуданов никто никуда не полетит
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_чемоданчик_(Россия)
>Один «ядерный чемоданчик» находится у главы государства, один — у министра обороны, и один у начальника Генерального штаба. Система будет приведена в действие, только если будут получены закодированные подтверждения с [каждого] из них.
Но думаю на новый iPod выменять 1-н можно, и после спокойно нести крылатую демократию.
Чем отличается эволюции от революции в моем понимании. Происходит захват телеграфа и телефона. Вот только процесс растянут во времени и технологии захвата главным образом бескровные. Пример успешной реализации перехвата управления (без отношения к регресс/прогрессу это уже от того кто ведет перехват зависит) таким вот эволюционным путем можно наблюдать собственными глазами (внезапно!!) в РФ.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604154 >Есть ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ серьезная проблема. На юрфаках с начала 2000-х годов учится много представителей не самой законопослушной части жителей некоторых республик Юга России (среди них много т.н. "детей войны"), и теперь начался закономерный процесс — пошли выпуски, они получают дипломы и устраиваются в СК, Прокуратуру, Следственные органы силовых структур и т.д.
> Можешь заодно объяснить, откуда гарантии, что на смену одним не совсем хорошим людям не придут другие, ещё более нехорошие?
Беда всех спорщиков в том, что под термином "революция" каждый понимает что-то своё, отсюда все бурные излияния.
Революция подразумевающее под собой классическое состояние общества "низы не хотят верхи не могут" это одно, "революция" типа 1991г. это другое, то, что происходит в Ливии третье...
Отсюда весь понос. Ну и, конечно, либеральные СМИ сделали своё дело, большинство уверенно щебечут зомби-тезисы о миллиардах убитых при "революции".
Я например термин "революция" рассматриваю так, как это дано в БСЭ:
>Революция социальная, способ перехода от исторически изжившей себя общественно-экономической формации к более прогрессивной, коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества.
> Чудеса логики!!! Можно привести цитату где я говорю что цифры неверны? я говорю что объективную оценку из за серых, белых и тп зарплат крайне сложно составить. Далее, помимо всего прочего я прошу привести данные на источники где приводятся эти данные. Далее, связь с зарплатами, их увеличение и стабильность курса рубля на продолжении сравнительно длительного периода времени - говорит о стабилизации экономической ситуации, рост же зарплат в долларовом эквиваленте как минимум свидетельствует об увеличении оборота средств. Или у нас все плохеет "мывсеумрем" но зарплаты растут??
А давай без всяких чудес. Ответь по-простому.
Возможно два варианта:
1. Ты не знаешь
2. Столько то, и столько то
Если у тебя найдутся еще варианты конкретных ответов на этот вопрос, то буду рад услышать.
Уничтожение царизма развал царского государства. Может ты путаешь территориальную целостность с государственными институтами.
> Лозунг большевиков - "Вся власть советам!". Советы существовали лет 10 уже до революции. Готовая система госвласти.
Ты не понимаешь до конца позицию большевиков.
"По первому пункту: «Какие формы боевой организации предлагает докладчик вместо Советов Рабочих Депутатов», я отвечу, что постановка вопроса неправильна. Я не выступал против Советов как формы организации рабочего класса, но лозунг определяется не формой организации революционного учреждения, а тем содержанием, которое составляет плоть и кровь данного учреждения. Если бы в состав Советов входили кадеты, мы никогда бы не выдвигали лозунга о передаче им власти."
И. Сталин
> А не "главное сломать, а там будь что будет".
По другому не получается.
"Итак, вопрос стоит не об организации власти, а об ее свержении, а когда мы получим власть в свои руки, сорганизовать ее мы сумеем."
> Или у нас все плохеет "мывсеумрем" но зарплаты растут??
>
А вот кстати, тут можно предметно.
Скажи, сколько ты получал 2000 году, и сколько сейчас?
И заодно уж все таки ответь на вопрос про колбасу - сколько она тогда стоила и сколько сейчас?
> Кому: maximus0110, #373 >
> > А вот и нет, гарантированно мы получим, страну, начисто лишенную какого либо управления.
>
> Советы и комитеты создадут, куда без них.
Отличный план!!! Только вот у большевиков советы были до революции. Ну и с хотя бы придлизительным перечнем комитетов и их программой хотелось бы ознакомиться.
И ещё хотелось бы знать, кто такие эти мифические "создадуты".
> А не "главное сломать, а там будь что будет".
>
> По другому не получается.
С хуя-ли по другому не получается?
Ответь на вопрос: советы как фнукционирующая система реализации власти на момент октябрьской революции существовали, да или нет?
ну я уже в третий раз прошу - дайте ссылку или название источника. Я же написал что статистические данные по зарплатам могут быть спорными. Далее привел упрощенную логику чем зарплаты в 500 долларов сейчас лучше чем зарплаты в 150 долларов тогда или вы и в этом сомневаетесь?
> Да она, кагбэ, и без свержения царизма обошлась.
Тем не менее Революция, одна штука, на руках.
> Ты отличить системное построение государства от бессистемного разрушения не можешь?
Царское государство бессистемно уничтожили. Спасибо за открытие. СССР, надо полагать, тоже также кончился, бессистемно. Значит Сванидзе прав.
Вернувшись к исходному тезису фиксируем, что большевики делали ставку на разрушение царского государства. Выяснение непосредственного вклада большевиков роли не играет. Важна теория.
> "Итак, вопрос стоит не об организации власти, а об ее свержении, а когда мы получим власть в свои руки, сорганизовать ее мы сумеем."
>
> И.Сталин
Ты, кстати, очень ловко передёргиваешь слова И.В. Джугашвили. Которые он произносил на съезде [политической партии, располагающей строго очерченной организационной структурой, наладившей работу на местах, имеющей политическую программу и общую концепцию развития страны.]
> ну я уже в третий раз прошу - дайте ссылку или название источника. Я же написал что статистические данные по зарплатам могут быть спорными. Далее привел упрощенную логику чем зарплаты в 500 долларов сейчас лучше чем зарплаты в 150 долларов тогда или вы и в этом сомневаетесь?
Ты хорошо понимаешь по-русски?
Тебя спросили - знаешь ли ты какие были зарплаты тогда и какие сейчас. Ответ да или нет. Если да то называешь сумму. если нет, то и говорить не очем.
Второй раз тебя спросили уже приземленно - назови свою зарплату тогда и сейчас. Надеюсь тебе источники для этого в интернете не нужны?
И наконец вопрос про колбасу звучал еще проще сколько она стоила тогда и сейчас в рублях. Если не знаешь так и скажи.
В чем проблема то?
Такие сложные вопросы?
> Откуда уверенность в "неизбежной смерти завтра"? Почему надо выбирать именно из этих двух вариантов?
В ЖЖ Навальному сходи, он плотно работает по данному вопросу, с юристами.
> > Камрад, ты можешь сколько угодно сыпать цитатами из Ленина. Вышеотписавшиеся камрады уже высказали дельные мысли по поводу перспектив этой вашей революции, равно как и о возможности ее осуществления.
Ты видел, чтоб я где-то возражал по поводу мыслей камрадов? Покажи, где в статье Кунгурова написаны иные мысли, отличные от камрадовских? Ну где все будет зашибись, все получится как надо и сразу.
> Тут ведь еще головой думать надо, иметь какое-то чувство исторической ответственности, что ли.
Ну у тебя то она есть, камрад. В России все нормально, а Кунгуров просто бунтарь. Живем как бог пошлет, а там видно будет.
> И кстати, коль приводишь в пример Кургиняна, делай это более корректно. Он ведь, вообще говоря, не сторонник революций.
Интересно, сколько камрадов с мыслями таки асилили статью в первом посте или все таки буковок много.
"Все возражения противников революции совершенно однотипны. Поэтому отвечу им как бы всем сразу, а не персонально, хотя особого смысла в этом нет. [Я никого не агитирую за революцию], потому что знаю — это явление того же порядка, что и цунами, как написал один из ЖЖ-юзеров. Цунами не спросит — хотим мы его или нет, оно просто придет, и тот, кто к нему готовился, окажется в более выгодном положении."
> Скажи, сколько ты получал 2000 году, и сколько сейчас?
ну я могу даже чуть больше данных вам дать - в 2000ом году моя зарплата составляла 7 - 8.5 т.р., сейчас зарплата колеблется в районе от 75 до 120 - в зависимости от уровня загрузки, а так же сверх урочных, командировочных и так далее.
зарплата моего отца - инженера технолога металлоконструкций (помимо пенсии, в 2000ом году была около 12 т.р., сейчас составляет порядка 80 - 90 т.р.
вот как есть написал, даже могу предугадать ваши возражения и выводы почему я именно нынешнюю ситуацию и не считаю "автобусом несущимся в пропасть"
ну для начала следует сменить тон как мне кажется, а то вопросы начинают напоминать, простите за выражение "рамсы беспонтовые". Если есть к чему подвести, выкладывайте - готов к обсуждению.
> Да, он всего лишь предлагает уничтожить государство.
Как и большевики в свое время. Революционная теория впереди.
> Что в таких случаях случается с "автобусом и пассажирами" многие "имели счастье" наблюдать воочию, и, вот ведь идиоты, никак не хотят еще разок попробовать.
Т.е. для тебя недобор по населению за 20 лет в 26,5 млн. человек и ежегодные потери только от наркомании по 100 тыс. это нормальная жизненная рутина? Оно не стоит никаких крутых перемен? Живешь не по лжи?
> Интересно, сколько камрадов с мыслями таки асилили статью в первом посте или все таки буковок много.
не расстраивайся, статью почти все прочитали. Просто там комментировать нечего.
Из-за фасада правильных рассуждений о нынешней тяжелой ситуации, выглядывает зловещее рыло всеобщего Хаоса.
Ты вот тут про большевиков много говорил, и на Ленина ссылался, а не приведешь ли ты нам тут цитату из него? Характеристику революционной ситуации и почему революция 1905 года захлебнулась? И обсудим предметно, есть ли все необходимое для победы?
А то просто жертвы во имя идеи, без шансов на успех, они как не интересны.
Может кунгурову и интересны, но лично мне нет.
> вот как есть написал, даже могу предугадать ваши возражения и выводы почему я именно нынешнюю ситуацию и не считаю "автобусом несущимся в пропасть"
Не нужно ничего предугадывать, ты лучше на все вопросы ответь.
То, что лично ты, стал зарабатывать и жить лучше, я понял и без раскрытия "страшной тайны" твоей зарплаты. Но речь идет не об этом.
Лично у меня было одно возражение: его оценка текущей ситуации — дистанционно управляемый автобус, несущийся в пропасть — очень далека от адеквата, и это мягко сказано.
> В ЖЖ Навальному сходи, он плотно работает по данному вопросу, с юристами.
А на просторах интернета можно найти экспертов с диаметрально противоположными мнениями.
> Ты видел, чтоб я где-то возражал по поводу мыслей камрадов? Покажи, где в статье Кунгурова написаны иные мысли, отличные от камрадовских?
Если в кратце, то камрады говорят: революция для России сейчас губительна, приводят аргументы почему. А ты говоришь: а другого пути нет, надо сигать. У Ленина же получилось? Налицо противоречие: чтобы Россию спасти, надо ее развалить.
> Ну у тебя то она есть, камрад. В России все нормально, а Кунгуров просто бунтарь. Живем как бог пошлет, а там видно будет.
Я не говорю, что все нормально. Однако нужно конструктивно работать в данном направлении (см. Кургинян, например), а не трепаться про революции.
> "Все возражения противников революции совершенно однотипны. Поэтому отвечу им как бы всем сразу, а не персонально, хотя особого смысла в этом нет. [Я никого не агитирую за революцию]
"[Я хочу ничего рекламировать], но когда я попробовала новый Тайд, я поняла что лучше порошка нет. Я буду пользоваться только Тайдом." Ну-ну.
> В чем проявлялось яростное искоренение следов царизма?
Уничтожение эксплуататорских классов, буржуазии, помещиков, дворянства. Изменение форм собственности. Создание национальных республик.
> Угу. Удержание власти от каких посягательстви и какими методами?
От посягательств на власть большевиков. Любыми методами, вплоть до массовых расстрелов.
> Эка ты вовремя про Кургиняна вспомнил. Ты внимательно смотрел его передачи? Видел, что Кургинян говорит про таких вот кунгуровых?
Кургинян говорит примерно тоже самое, только более академическим языком. России конец к 2017 году, нужно срочно что-то предпринимать, организуемся в социальные группы.
> У него есть такая волшебная палочка, способная отделить государство от страны?
Государство это государственные институты. Страна это территориальная область, заселенная народом, самоопределившимся. Иногда этот народ, доведенный до крайности, может сносить неугодные институты и создавать новые, как кажется более справедливые. Если бы гибель государства обязательно означало гибель страны, то на земле уже бы никого не осталось. Проще заменить термин государство термином правительство, как это делали большевики, тогда будет более понятней.
> > Кунгуров пишет об уничтожении государства. Зачем ты пытаешься крутить?
Камрад, крутить у тебя в голове я ничего не собираюсь. Если у тебя термин государство не отделим от термина страны, то это хорошо, тебя так воспитали в советское время, это правильно. Но сегодня другое время, нужно изменяться и выстраивать иные ориентиры.
> Т.е. для тебя недобор по населению за 20 лет в 26,5 млн. человек и ежегодные потери только от наркомании по 100 тыс. это нормальная жизненная рутина?
Это ненормальная жизненная рутина, которая получилась, к слову сказать, в результате уничтожения государства.
> Оно не стоит никаких крутых перемен?
Революция - отличный выход.
Можно будет всего за год недосчитаться еще нескольких десятков миллионов и десятка-другого областей. А то и дождаться десанта светозарных джедаев - они и "советы" на местах организуют, и работу "комитетов" наладят.
> Живешь не по лжи?
Куда уж мне. С ролью Рупора Правды в треде Вы прекрасно справляетесь.
> В обществе не поставишь сначала прямой эксперимент, никто не отдаст власть и деньги. Поэтому и случаются Революции. Инженерный подход тут не актуален.
И кому же тогда достается почетная роль обтекаемого, когда эксперимент не удается? И какие выводы, кроме "народ не тот" обычно делаются?
> США могут не нравится потому что они всех бомбят, но оборонный бюджет больше, чем оборонный бюджет всех остальных стран и госдолг, который никто не может потребовать вернуть по десятку причин внушает, а?
>
> Нет, когда все это лопнет, говна разлетится по всей планете весьма богато. Не утонуть бы.
Именно поэтому Франсуа Рабле еще в XVI веке писал, что имеющий много долгов обеспечивает себе безбедную жизнь, ибо заимодавцы заинтересованы в его блогополучии. Диалектика-с!
> А на просторах интернета можно найти экспертов с диаметрально противоположными мнениями.
С такой наработкой, как у Навального нет.
> революция для России сейчас губительна, приводят аргументы почему. А ты говоришь: а другого пути нет, надо сигать.
Верно. Камрады за то, чтобы потихоньку и дальше гнило и потихоньку умирало, я не спорю, будет дальше гнить и умирать. Вопрос только с потихоньку. Да возможно 10 лет как предполагает Кунгуров или 6 лет, как говорит Кургинян. Если для них это приемлемо, то вопросов нет.
На счет сигать нет, не надо, просто не получится за один день все сделать. Кунгуров не призывает завтра миллионной толпой идти на Кремль или там не Белый дом. Он предлагает сделать выбор, что лучше. Для себя он сделал.
"Революция (перехват управления автобусом на ходу) всегда опасна, но в случае, когда стоит выбор между смертельно опасной революцией сейчас и неизбежной смертью завтра, я выбираю первое." (c)
> У Ленина же получилось? Налицо противоречие: чтобы Россию спасти, надо ее развалить.
Она и так в разваленном состоянии с 1991 года. Просто дальше она еще раз развалится если что-то не предпринять, но уже до конца. Странно, камрад, что для тебя разорванная экономически, политически и культурно современная Россия в пределах РФ это норма, крепкая страна. Вассерман, Кургинян и другие эксперты говорят ровно противоположное. Ознакомься с их точкой зрения, будет интересно.
> Однако нужно конструктивно работать в данном направлении (см. Кургинян, например), а не трепаться про революции.
Кургинян собирается подхватывать Россию, как большевики, т.е. в ситуации хаоса Революции или нечто подобном. Кургинян конструктивно сколачивает социальные группы, которые смогут это осуществить. Он как и Кунгуров не ждет, что все наладится. У него тлеет маленькая надежда, что элиты одумаются, вот и все отличие.
Они внедряются в систему, а не перестраивают ее под себя. Система работает по криминальным принципам, их это устраивает. В советское время они в нее особо не лезли, ибо воровать было сложно.
> Отличный план!!! Только вот у большевиков советы были до революции. Ну и с хотя бы придлизительным перечнем комитетов и их программой хотелось бы ознакомиться.
ВРК, ВЦИК. Дальше гугл в помощь.
> И ещё хотелось бы знать, кто такие эти мифические "создадуты".
Революционеры вестимо, кто ж еще будет организовывать реворганы власти.
> > Сказал, как отрезал :)
Отрезал железной логикой сталинской цитаты. Так точнее.
> Ответь на вопрос: советы как фнукционирующая система реализации власти на момент октябрьской революции существовали, да или нет?
Не в форме суть, а в содержании. По содержанию существовали, да и устраивали большевиков. В Революцию властные органы вообще оперативно создаются.
> > И ещё хотелось бы знать, кто такие эти мифические "создадуты".
>
> Революционеры вестимо, кто ж еще будет организовывать реворганы власти.
Ух ты! И где эти самые революционеры? Хотелось бы, всё-таки, ознакомиться с их программой.
> Отрезал железной логикой сталинской цитаты. Так точнее.
Выдрал цитату из контекста съезда партии. Не пропаганды в просторы интернета, а выступления перед представителями целостной, структурированной организации, располагающей идеологией, программными документами и видением перспектив развития государства в будущем. Главное - взять власть, потому что стратегия развития государства уже есть.
> > Ответь на вопрос: советы как фнукционирующая система реализации власти на момент октябрьской революции существовали, да или нет?
>
> Не в форме суть, а в содержании. [По содержанию существовали, да и устраивали большевиков]. В Революцию властные органы вообще оперативно создаются.
Т.е. система орагнов власти, через которую большевики собирались реализовывать свою программу, [существовала].
Хорошо, тогда вопрос №2:
Большевики располагали системой представителей на местах - да или нет?
> Потрудись хотя бы прочитать мои посты и осмыслить их, прежде чем приписывать мне то, чего я не говорил.
Потрудись хотя бы пальцем ткнуть в ту часть поста 446, в которой я якобы приписал тебе некие мысли. Я там вообще не оппонировал твоей позиции, ты просто пересказал, что прочел в ветке.
> Ты либо профессиональный демагог и тролль, либо в голове у тебя каша.
Камрад, сначала со своими тараканами разберись, а потом лезь в чужие головы.
> Странно, камрад, что для тебя разорванная экономически, политически и культурно современная Россия в пределах РФ это норма, крепкая страна.
Укажи, где я такое говорил.
Я советую ознакомиться с моими постами, поскольку ты игнорируешь замечания касаемо методов ведения дискуссии и вообще приведенные аргументы. Складывается впечатление, что смысл их до тебя не доходит. На основании этого и сделаю такой вывод.
В целом же дискуссия зашла в тупик. Продолжать смысла не вижу.
Это первая мысль в пером же абзаце, который я привел целиком. Но если тебе пофиг, как там видят ситуацию большевики, то пусть будет так.
> Т.е. система орагнов власти, через которую большевики собирались реализовывать свою программу, [существовала].
Это слишком сильно сказано. Советы это были вообще-то оппозиционные Временному правительству органы и туда кто только не входил. Кроме того после июльских событий роль Советов сильно упала и вообще нивелировалась. Большевики снимали лозунг "Вся власть Советам".
"По второму и третьему пунктам, — как практически сложится наше отношение к существующим Советам, — ответ совершенно ясен. Поскольку речь идет о передаче всей власти Центральному Исполнительному Комитету, то этот лозунг устарел. И только об этом идет речь. Вопрос о свержении Советов выдуманный. Его никто здесь не ставил. Если мы предлагаем снять лозунг «Вся власть Советам», отсюда еще не вытекает: «Долой Советы!».
Итак, повторяю: отмена лозунга передачи власти в руки Совета не означает «Долой Советы». «Наше отношение к тем Советам, где мы находимся в большинстве», — самое сочувственное. Да живут и укрепляются такие Советы. [Но сила уже не в Советах.] Вопрос теперь не в завоевании большинства в Советах, что само по себе очень важно, но в сметении контрреволюции."
и главное
"Но надо ясно дать себе отчет, что не вопрос о форме (Советов) явится решающим.
Действительно решающим является вопрос, созрел ли рабочий класс для диктатуры, а все остальное приложится, [создастся творчеством революции]."
> Большевики располагали системой представителей на местах - да или нет?
Да, но судя по вышесказанному они уже не играли существенной роли.
Мне это нафиг? Я своими глазами вижу на каких условиях нанимали сотрудников сейчас и 10 лет назад. Что они имели тогда, чем питались и сейчас. Ноют, конечно, все, вот только слишком быстро забывают как раньше было.
> > Большевики располагали системой представителей на местах - да или нет?
>
> [Да], но судя по вышесказанному они уже не играли существенной роли.
То есть да. Отлично.
Значит:
1) Система органов власти, через которую большевики собирались реализовывать свою программу, [существовала].
2) Большевики располагали системой представителей на местах.
Вопрос №3:
Большевики располагали программными лозунгами, которые бы отражали стратегические ориентиры для страны, да или нет?
Это прямо вытекает из твоей реплики "чтобы Россию спасти, надо ее развалить".
Она в таком состоянии с 1991 года --> такое состояние (разорванная экономически, политически и культурно) для тебя сегодня норма.
Чтобы выстроить логическую цепочку не обязательно наличие нотариально заверенных мыслей.
> Я советую ознакомиться с моими постами, поскольку ты игнорируешь замечания касаемо методов ведения дискуссии и вообще приведенные аргументы. Складывается впечатление, что смысл их до тебя не доходит. На основании этого и сделаю такой вывод.
Все аргументы сжато разобраны и приведены в посте 446. Все твои (и не только) аргументы что "будет плохо" они учтены и разобраны как непосредственно в посте с тобой, так и неоднократно в топике с другими камрадами. Читай внимательней.
> > В целом же дискуссия зашла в тупик. Продолжать смысла не вижу.
Камрад, с тобой дискуссии толком и не было. Раз ты в тупике, то будь по твоему.
Я вроде как на нем пишу и отвечаю, вопрос в обратку, а есть понимание написанного?
> Тебя спросили - знаешь ли ты какие были зарплаты тогда и какие сейчас. Ответ да или нет. Если да то называешь сумму. если нет, то и говорить не очем.
Отвечаю - да, знаю! Называю сумму - 100! могу забирать приз?
Зарплаты кого конкретно? Жителей России поименно? Или мы о работниках какой то определенной сферы говорим? Уважаемый, я вот реально даже с вами не говорю, наша с вами ситуация похожа на то что вы долго гонитесь за мной, а потом пытаетесь обругать, не хочу вас конкретно обидеть, но ваша манера общения несколько неприятна.
Если есть что сказать - говорите. Есть чем возразить возражайте. Я вам тупо не бюро справок отвечать на вопросы о стоимости пельменей, колбасы, картошки и другого фуража.
*Слышен треск шаблона* Кушать булочку и не удовлетворять голод. Есть цель - усилить влияние и власть своей группы. Есть реальные результаты по выполнению цели. Революционеры тоже группа, и у них тоже есть цели. Для выполнения целей не обязательно менять форму, достаточно поменять содержание. Неужто существующие институты власти полностью ущербны в плане формы, что даже заменив в них людей (не президента а по всей структуре), не получишь результата?
Если завтра камрады проникнут в ряды полиции (а они там скоро будут :) ), то какая разница, как структура будет называться. При достижении критического количества нужных людей в структуре, количество перейдет в качество, и структура начнет выполнять нужную цель, для которой она собственно первоначально и предполагалась.
> А город как называется? Академический интерес. И что именно за заводы?
> А то под заводами люди понимают разное.
> Кто и сарай где из спирта водку бадяжат считает заводом.
> Туда кстати тоже кого попало не пускают!!!
Город Уфа. Заводы: стеклотарный, трансформаторный, стройматериалов. Это заводы построенные именно с нуля, на пустом месте, в поле, где раньше c/х культуры росли. У них довольно большой размер, можно в яндекс мапе посмотреть. Кроме того, есть цеха, построенные на месте старых. Там много чего делается. Станки, например, турбины, электронника какая-то.
Трындеж "у нас ни одного завода не построено", это из серии женского нытья: "ты меня никогда не любил".
> Лучше терпеть, тогда проживешь на несколько лет дольше с тем же результатом и гарантированной смертью, да?
Ты не поверишь, все умрут когда нибудь. А не боишься, что будущие 3 детей - они не переживут?
А все текущий проблемы покажутся райским блаженством, на фоне разрухи.
> 1) Система органов власти, через которую большевики собирались реализовывать свою программу, [существовала].
Ты историческую то динамику учитывай. До июльских событий да был вполне жизнеспособный орган (далеко не только большевистский), им и пытались взять власть летом (не только большевики). После июльских событий его роль упала практически до нуля, что и зафиксировано в отчетном докладе ЦК. Поэтому власть брали уже через другие органы, в том числе и оперативно созданные. А уже после захвата власти через оперативные органы, кроме Советов было создано еще всяко разного.
Т.е. основная реализация шла через то самое "революционное творчество".
> 2) Большевики располагали системой представителей на местах.
Естественно, не один Ленин же революцию делал. Не совсем понятен вопрос.
> Большевики располагали программными лозунгами, которые бы отражали стратегические ориентиры для страны, да или нет?
Несовсем понятно. Когда они уже вошли в Революцию после февраля 1917, они использовали разные лозунги, одни принимали, другие отвергали, потом возвращали и т.д. Т.е. уже в огне Революции да, стратегические лозунги были. До февраля 1917 лозунги были иными, к стратегии развития страны мало относящиеся.
Т.е. опять таки, они лозунги творили по ходу, а не вытаскивали из загажников запыленные.
Я тебе вот что скажу, друг. Ты применяешь довольно грязные методы ведения беседы. Одно дело, когда ты пытаешься понять точку зрения собеседников и оппонировать ей, и совсем другое - додумывать за них и пытаться оппонировать своим додумкам. Это уже чистая демагогия.
И если ты считаешь, что с 91-го года разруха такая, что хуже быть не может - ты крепко заблуждаешься.
> > Большевики располагали программными лозунгами, которые бы отражали стратегические ориентиры для страны, да или нет?
>
> Несовсем понятно. Когда они уже вошли в Революцию после февраля 1917, они использовали разные лозунги, одни принимали, другие отвергали, потом возвращали и т.д.
Нет, это мне не совсем понятно. До февраля 1917 большевики не ставили задач установления диктатуры пролетариата и построения социализма? Эти лозунги они меняли? Лозунги "Заводы - рабочим, Землю - крестьянам" внезапно возникли?
> Естественно, не один Ленин же революцию делал. Не совсем понятен вопрос.
А ты перечитай.
Резюмирую:
1) Система органов власти, через которую большевики собирались реализовывать свою программу, [существовала], и была создана за несколько лет до революции.
2) Большевики располагали системой представителей на местах.
3) Большевики располагали программными лозунгами, которые отражали стратегические ориентиры для страны.
Соответственно:
1) Не уничтожить государство, а наполнить его новым содержанием, т.е. не сломать, а построить.
2) Не на пустом месте, а через сплочённую и организованную (задолго до революции) общность единомышленников.
3) Не с кондачка, а на основе программных стратегических ориентиров.
А все эти разговоры про "внезапность" и "лозунги возникали в огне" - они для детей.
> Куда равнуть? С кем рвануть? Где эти политические силы, с которыми рвануть? Какова их программа? Насколько у них налажена работа на местах?
Где ты увидел в статье призыв записываться в ополчение с точными адресами? Если хочешь подробнее разузнать, напиши Кунгурову письмо. Выкладывай вам все сразу, с номерами конспиративных квартир иначе ни-ни. Тем более на тупичке призывы бежать куда-то не приветствуются.
> Ты, кстати, очень ловко передёргиваешь слова И.В. Джугашвили. Которые он произносил на съезде [политической партии, располагающей строго очерченной организационной структурой, наладившей работу на местах, имеющей политическую программу и общую концепцию развития страны.]
Камрад, только в твоем воображении.
1) Большевики стали партией весной 1917. Преимущество их было в дисциплине, а не в организации и тем более не в каких-то структурах, власть брали оперативно созданными комитетами.
2) Работа на местах не была четкой (не могла быть). В некоторых губерниях вообще по 1-2 большевика сидело мелкого пошиба, а где и не было вообще. Все силы концентрировали в Питере и кое-то в Москве, там все решалось, а не на местах.
3) Политическая программа у них заключалась в голой марксистской теории.
4) Общая концепция была настолько общая, что ее мог бы написать любой на коленках. Что, кстати и делали. У всех партий была примерно одинаковая программа. Всем по счастью и справедливости.
> У них довольно большой размер, можно в яндекс мапе посмотреть.
Ой, вру на яндекс мапе фотки старые, там их нет еще. На гугле есть. Кстати, можно с этих спутниковых видов разглядывать промзоны и по состоянию заводских территорий отличать заброшенные заводы от живых.
> 1) Большевики стали партией весной 1917. Преимущество их было [в дисциплине, а не в организации] и тем более не в каких-то структурах
Дисциплина без организации? Тебе сколько лет?
> 2) Работа на местах не была четкой (не могла быть). В некоторых губерниях вообще по 1-2 большевика сидело мелкого пошиба, а где и не было вообще.
Мы сейчас не о качестве говорим, а о системе, которая существовала, имела место быть, через которую можно реализовывать программу.
> 3) Политическая программа у них заключалась в голой марксистской теории.
>
> 4) [Общая концепция была настолько общая, что ее мог бы написать любой на коленках. Что, кстати и делали.] У всех партий была примерно одинаковая программа. Всем по счастью и справедливости.
> > Большевики делали ставку на построение социалистического государства.
>
> На обломках царизма. Все сходится. Договорились.
Да не на обломках царизма, ёпта.
До 1917 года в Российской империи вызрела и оформилась альтернативная царскому режиму система органов. Большевики наполнили её новым содержанием. Советы не были обломком царизма, ну!
> OK. Свержение бандитского капитализма не равно разрушение государства.
Хорошо. Но для свержения б.к. необходима [база]. Наличие налаженной системы. Нужен созидательный импульс, импульс построения государства, а не разрушения.
> Нет, это мне не совсем понятно. До февраля 1917 большевики не ставили задач установления диктатуры пролетариата и построения социализма? Эти лозунги они меняли? Лозунги "Заводы - рабочим, Землю - крестьянам" внезапно возникли?
Вопрос был о лозунгах. Лозунг это призыв к действию. Диктатура пролетариата и построение социализма это марксистские теории.
> А все эти разговоры про "внезапность" и "лозунги возникали в огне" - они для детей.
Ну Сталин значит ребенок в Революции. Пусть будет по-твоему.
В Революции нет ничего стабильного, все стремительно меняется. Большевики потому и победили, что они стремительно маневрировали. Советами они власть в октябре не брали, а брали новыми органами, представительство на местах не играло существенной роли, лозунги это призывы к действию, а не стратегические ориентиры. В Революции (как говорил Сталин) главное взять власть, а организуется уже все по ходу дела.
> 1) Не уничтожить государство, а наполнить его новым содержанием, т.е. не сломать, а построить.
Зачем все это придумывать, мне лично не понятно. Утешение? В чем? Ответ либеральной пропаганде? Неверный ведь.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
> 2) Не на пустом месте, а через сплочённую и организованную (задолго до революции) общность единомышленников.
По другому и не делается. Где у Кунгурова иной метод? Он и полсотни человек не сможет собрать пустыми призывам "а давайте ка..."
Не тому оппонируешь.
> 3) Не с кондачка, а на основе программных стратегических ориентиров.
У Кунгурова тоже не с кондачка. Почитай его ЖЖ. У него там много мыслей.
> Ты хорошо понимаешь по-русски?
>
> Я вроде как на нем пишу и отвечаю, вопрос в обратку, а есть понимание написанного?
Судя по твоим, противоречивым, заявлениям, у тебя еще и логикой проблемы.
Сначала ты пишешь, что стало жить лучше и зарплаты растут, потом пишешь, что зарплаты раньше никто не считал, они все были в тени. Тогда естественный вопрос - каким образом ты определяешь, что зарплаты стали выше? По себе? Ну тогда так и говори, и не обобщай.
Дальше- больше. На конкретные вопросы ты не отвечаешь, а вместо ответа пишешь пространные рассуждения ни о чем. Возникает естественные вопрос - ты специально забалтываешь вопросы, или просто плохо понимаешь их?
Именно про это я и спросил. Но раз ты все понимаешь, то значит сознательно искажаешь суть разговора.
А суть то проста, как пять копеек - камрад sintez привел две цифры.
По его словам, тогда зарабатывали в среднем по 200 долларов в месяц, а сейчас по 500.
И на основании, этих (им приведенных) циферек сделал такой же вывод как и ты - жить становится все лучше, и лучше.
В ответ, обратили его внимание на то, что и покупательная способность за 10 лет сильно упала. Просто цены на самое необходимое здорово подросли.
Ты возразил - цены выросли незначительно, а доллар так вообще стоит на месте.
В ответ тебя попросили привести конкретные цены, на конкретные виды товаров, тогда и сейчас. И все. Ну подтвердил бы цифрами свои утверждения?
Но ответов, именно на эти вопросы, ты упорно избегаешь. И переводишь разговор на какие то рассуждения о ненадежности источников, о сомнительности цифр, и о своем личном благосостоянии. Но это никому не нужно, об этом никто не спрашивал, и эти цифры никто не отстаивал.
Еще раз повторю вопрос, ты хорошо понимаешь, о чем разговор?
> Уважаемый, я вот реально даже с вами не говорю, наша с вами ситуация похожа на то что вы долго гонитесь за мной, а потом пытаетесь обругать, не хочу вас конкретно обидеть, но ваша манера общения несколько неприятна.
Зачем мне за тобой гнаться? Ты участвуешь в разговоре, тебе задали уточняющие вопросы, для подтверждения тобой же выдвинутых тезисов. Вместо этого начинаются жалобы на манеру разговора. К чему такая истерика? Если есть что ответить, просто ответь.
А то возникает нехорошее ощущение, что ты обидами хочешь заменить неприятные ответы.
> Если есть что сказать - говорите. Есть чем возразить возражайте. Я вам тупо не бюро справок отвечать на вопросы о стоимости пельменей, колбасы, картошки и другого фуража.
Ну да. Действительно зачем подтверждать свои слова. Вы же не справочник в самом деле.
Все понятно. Можете не продолжать.
Всего вам хорошего.
> Ты его не слушал. Если слушал, то не понял. Если понял, то не так.
> Главный тезис Кургиняна - всеми силами стараться [сохранить государство].
Ты как то его смотришь из сферического вакуума. Во-первых у Кургиняна и его сторонников нет сил для сохранения государства, поэтому призывать прикладывать оные бессмысленно. Куда спрашивается.
Сохранить там имеется в виду давать интеллектуальный бой тем силам, которые призывают к расчленению территории России (проект территориальная целостность). Ну там борьба с "сибиряками" и сибирским языком и т.п. Плюс борьба с десталинизаторами.
По поводу ситуации в стране позиции Кургиняна и Кунгурова идентичны по всем основным позициям. По поводу методов тоже примерно равные, формировать социально активные группы. Разница в том, что Кургинян ПОКА не призывает воздействовать на власть напрямую. Но он уже несколько раз прямо намекнул, что возможно создание политических сил и в случае явной попытки слива властью территории России действовать уже активно и прямо.
> Есть цель - усилить влияние и власть своей группы.
Это не цель это метод. Цель воровство. Сегодня в ситуации сращивания криминала с властью это хороший метод. А вот в 90-х было проще ОПГ организовывать.
> Есть реальные результаты по выполнению цели. Революционеры тоже группа, и у них тоже есть цели. Для выполнения целей не обязательно менять форму, достаточно поменять содержание. Неужто существующие институты власти полностью ущербны в плане формы, что даже заменив в них людей (не президента а по всей структуре), не получишь результата?
Ты спутал цели и методы, все рассуждения пусты, увы.
> Если завтра камрады проникнут в ряды полиции (а они там скоро будут :) ), то какая разница, как структура будет называться. При достижении критического количества нужных людей в структуре, количество перейдет в качество, и структура начнет выполнять нужную цель, для которой она собственно первоначально и предполагалась.
А вот тут цель правильно обозначена. Вот только метод неподходящий. Все новые кадры будут перемалываться при движении к цели и выплевываться. Либо им нужно затаиться до достижения критической массы, а для этого нужна мегаорганизация с мегаконспирациией с соответствующим управлением из вне. А это уже фантастика.
> Город Уфа. Заводы: стеклотарный, трансформаторный, стройматериалов. Это заводы построенные именно с нуля, на пустом месте, в поле, где раньше c/х культуры росли. У них довольно большой размер, можно в яндекс мапе посмотреть. Кроме того, есть цеха, построенные на месте старых. Там много чего делается. Станки, например, турбины, электронника какая-то.
Ну и хорошо, что где то что то делается. Напомню, вопрос то был "академический". То есть не для спора, есть или нет, а просто хотелось узнать где, и что за заводы.
> Трындеж "у нас ни одного завода не построено", это из серии женского нытья: "ты меня никогда не любил".
Ну коли речь "про трындеж" и про женское нытье, то тогда приведи уже цифры. Столько то и столько то заводов построено. Это составляет столько то и столько то процентов от заводов имеющихся на территории РФ в СССР. Динамика постройки такая то. За 20 лет свободной экономики столько то заводов закрыто, а столько то построено новых.
И мы все, как посрамленные женщины, заткнемся и уйдем плакать в подушку.
> И если ты считаешь, что с 91-го года разруха такая, что хуже быть не может - ты крепко заблуждаешься.
Я не могу заблуждаться, ибо не знаю что ты вкладываешь в термин "разруха". Какая была разруха с 1991? По стране прошла Гражданская война или Гитлер опять заглянул? Промышленность уничтожили без Гитлера, заводы просто закрыли. Где ты видешь, чтоб их сегодня открыли? Промышленный потенциал, а за ним и экономическая независимость страны по прежнему падает, иначе все эти песни о старом про модернизацию не пели бы. Разруха как раз таки усиливается.
Что я тебе могу сказать, первый зампремьер Жуков говорит, что упади цены на нефть до 20 долларов и Россия кончится через 3 года. Наверно он тоже не в курсе по поводу преодоленной разрухи. Будем наедятся.
У тебя память достаточно развита? Свои же посты можешь запомнить? Организация структурная, при чем "строго очерченная". Твои слова. Они весной только в партию организовались. Какая там четкая, очерченная организованность. Там на ЦК все держалось. Партии как таковой не было, Кургиняна то хоть посмотри для ликбеза, он в некоторых передачах рассказывает об этом.
> Мы сейчас не о качестве говорим, а о системе, которая существовала, имела место быть, через которую можно реализовывать программу.
Как ты через одного большевика в губернии что-то реализуешь? Он там советскую власть то объявить не сможет. Ее несколько месяцев устанавливали. Телеграф то уже захватили 25-го. Ездили на места группами.
Кому: Лора, #294 > Работу я могу и без революции потерять в любой момент, просто зайдет в кабинет человек и скажет: «Большое спасибо, но в Ваших услугах мы больше не нуждаемся!», и всё, и никаких гарантий,
> Про жизнь потерять во время беспорядков вообще без комментариев, сейчас может и не лихие 90, но в городе масса территорий, куда после захода солнца соваться просто нельзя.
> А люди там живут, с детьми и стариками, и вроде как при комендантском часе.
Все эти страшилки, по сравнению с тем, что будет в случае революции - вообще ни о чем, эти проблемы будут вспоминаться, как золотые времена
> только не надо про законодательство, что, мол, так не законно… Я сама с этим законодательством каждый день работаю, можно побрыкаться, но себе дороже выйдет.
Надо про законодательство. Можно брыкаться, просто никто не хочет, а ждет что добрый дядечка или см. государство сам придет и накажет работодателя-беспредельщика. А так конечно, сидеть на попе и плакать, о том как страшно жить - несомненно проще!
> Да и где же найти такое количество людей честных и устремленных, готовых к самопожертвованию во имя всеобщего блага, и почему их до сих пор нету так чтобы сразу все вместе и вот они вообще?
Вот Поэт пишет-
Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
Люди выковываются жизнью, и революция один из лучших горнов по перековке людей.
> Но вот простой жизненный опыт подсказывает что идеальные условия бывают только в математике и в теоретических построениях, а на практике, придет во власть тот же сброд что и в 91ом, программы по выведению страны из клинча будут так же пестреть как меню в китайском ресторане, связи которые только только начали складываться разрушаться окончательно.
Ты пережил так много революций, что можешь столь поверхностно обобщать? В 91 году сброд к власти не приходил он уже был у власти и приведён был в власти с определённой целью- реставрации капитализма.
Во время революции сброд прячется под лавки, как было в ноябре 17-го, именно поэтому большевики "подобрали" власть. Так устроены люди. И не будь внешней поддержки у этого "сброда" не было бы и гражданской войны, этот "сброд", на самом деле аутсайдеры, осмелел только потому, что его поддержали извне.
Так всегда происходит в сложные критические моменты аутсайдеры прячутся и появляется возможность подлинным лидерам навести порядок.
Но всегда это бывает очень больно.
Посмотри на ситуацию сейчас, аутсайдеры начинают прятаться, и остаются либо оголтелые фанатики либо подлинные лидеры, которых начинает выталкивать наверх сама судьба.
> До 1917 года в Российской империи вызрела и оформилась альтернативная царскому режиму система органов. Большевики наполнили её новым содержанием. Советы не были обломком царизма, ну!
Да что ж ты к этим Советам прицепился, камрад. Это революционный орган власти. Образовывались дважды, в революция 1905 года в в феврале 1917. Тебе нужны подобие Советов? Ну так в Революцию их и создадут, раньше никак.
> Хорошо. Но для свержения б.к. необходима [база]. Наличие налаженной системы. Нужен созидательный импульс, импульс построения государства, а не разрушения.
Хорошо, импульс разрушения правительства, а не государства (страны) тебе подойдет?
База это теоретические наработки, раскиданы по всему интернету от Кунгурова до Калашникова и Краветски. Не считая чисто книжных теоретиков. Собираемо.
Властная база Советы создаются в Революцию. Выяснили.
> > Через уже существующую систему советов. При этом большевики не уничтожали государство - они его создавали на обломках, оставшихся от либералов. Строили, а не разрушали.
>
А система Советов интересно как возникла? А первый совет в Петербурге (1905 год) как возник? Это все исконно посконные от царя-батюшки институты? Или может быть Советы это таки стихийно возникшие революционные органы власти? Власти, отмечу, устанавливавшейся в 1917 году явочным порядком, в обход существующих государственных институтов (земств, управ и всего такого). Все это, конечно, не разрушает государство, нет, это все либералы. Ленина таки стоит почитать, а то абсурд прямо какой-то - защищать большевиков от обвинения в том, что они хотели покончить с царизмом. Большевики вообще-то на 1917 годе поднялись в основном. Оттого, что вместо либералов был бы какой-нибудь Корнилов, который был бы за государство и Россию, они бы его любить не стали. У тебя какое-то странное представление о коммунистах.
> > Ответь на вопрос: советы как фнукционирующая система реализации власти на момент октябрьской революции существовали, да или нет?
В Питере и Москве отчасти да, в провинциях, особенно в сельской местности, практически нет. А отчего ты не задашь вопрос про то существовали ли Советы в феврале 1917 года?
> Кургинян собирается подхватывать Россию, как большевики, т.е. в ситуации хаоса Революции или нечто подобном. Кургинян конструктивно сколачивает социальные группы, которые смогут это осуществить. Он как и Кунгуров не ждет, что все наладится. У него тлеет маленькая надежда, что элиты одумаются, вот и все отличие.
А хаос Революции, надо думать, Кургиняну предоставит Кунгуров? Что-то сомнительно. У Кунгурова ставка на внешние силы. А им, этим внешним силам, глубоко насрать на сохранение Россией своей государственности. По всем статьям Кунгурову что пить баварское и ездить на "Мерседесе", что глушить бурбон и кататься на изделии "Дженерал моторс" - однохренственно.
> >
> 1) Система органов власти, через которую большевики собирались реализовывать свою программу, [существовала], и была создана за несколько лет до революции.
> 2) Большевики располагали системой представителей на местах.
> 3) Большевики располагали программными лозунгами, которые отражали стратегические ориентиры для страны.
1) Атас. Это какие такие органы власти через которые большевики реализовали свою программу существовали за несколько лет до Революции? Ты вообще знаком с историей Русской Революции?
2) Дважды атас. Большинство в Советах большевики получили только осенью. При этом Советы не легитимные органы власти, установленные явочным порядком. А курс на социалистическую Революцию был озвучен Лениным еще в апреле 1917 года, когда в Советах у большевиков было по минимуму людей и самих большевиков как таковых не было, были социал-демократы разных фракций.
3) Ты читал "Государство и Революция" Ленина? Ты представляешь, насколько последующая реальность разошлась с этой занятной работой? Ты смотрел программу РСДРП? Где там стратегические ориентиры страны? Там речь как бы о мировом пролетариате, о социалистической революции, о ниспровержении власти капитала во всем мире. Зачем ты пишешь о том чего не понимаешь?
> Ты как то его смотришь из сферического вакуума. Во-первых у Кургиняна и его сторонников нет сил для сохранения государства, поэтому призывать прикладывать оные бессмысленно.
О как! Мощное заявление! Что тогда ты понимаешь под государством и его сохранением? Выходит, призывы Кунгурова к разрушению - это проявление силы для сохранения чего-либо?
> По поводу ситуации в стране позиции Кургиняна и Кунгурова идентичны по всем основным позициям.
По поводу ситуации - да. Только способы подачи этой ситуации кардинально разные. Один апеллирует к разуму, второй давит на эмоции.
> По поводу методов тоже примерно равные, формировать социально активные группы. Разница в том, что Кургинян ПОКА не призывает воздействовать на власть напрямую. Но он уже несколько раз прямо намекнул, что возможно создание политических сил и в случае явной попытки слива властью территории России действовать уже активно и прямо.
Где у Кунгурова призывы к формированию каких-либо активных групп? И для чего конкретно эти группы формируются (если они формируются)? Кургинян же ни ПОКА, ни потом никаких призывов к какому-либо воздействию на власть делать не будет. Ибо его цель - подхватить власть, если это понадобится. А не захватить власть. Призывы же к свержению существующего строя - дело подсудное!
> Все эти страшилки, по сравнению с тем, что будет в случае революции - вообще ни о чем, эти проблемы будут вспоминаться, как золотые времена
хм... а Ваши предположения о том, что будет после революции не "страшилки"? Вы будете вспоминать сегодняшнее положение, как "золотые времена"? допускаю это. только за других не додумывайте.
> Это пиздец!!! Т.е. это большевики свергли царя, а не Милюков сотоварищи?
Камрад, можешь не верить, но для многих людей февраль и октябрь 1917 года - это один и тот же месяц. Про пиздец, творившийся в стране с февраля по октябрь они просто не в курсе.
"Хронология" такая: "Жила страна жирно, богато, потом большевики БАЦ! и царя тово. Вот тогда пиздец и начался!"
> Через уже существующую систему советов. При этом большевики не уничтожали государство - они его создавали на обломках, оставшихся от либералов. Строили, а не разрушали.
Не просто строили, а собрали страну назад. Украина отделилась. Дон отделился, Кубань отделилась, Север отделился, много кто ещё суверенитет провозгласил. А большевики целенаправленно все эти бантустаны собрали назад, в единую страну.
> Судя по твоим, противоречивым, заявлениям, у тебя еще и логикой проблемы.
>
> Сначала ты пишешь, что стало жить лучше и зарплаты растут, потом пишешь, что зарплаты раньше никто не считал, они все были в тени. Тогда естественный вопрос - каким образом ты определяешь, что зарплаты стали выше? По себе? Ну тогда так и говори, и не обобщай.
Ну поехали коли уж такая петрушка пошла - где конкретно я пишу что зарплаты никто не считал, еще раз повторю - что ввиду обширного применения практики серых зарплат сложно составить точную статистику по слоям населения, об этом твердят почти все "опросники".
Далее, если говорить о покупательно способности, даже если учесть, что товары и услуги первостепеной важности росли в цене, вместе с ростом цен, то некая сумма которая останется у вас на руках после уплаты ренты и покупки продуктов на месяц будет несколько больше в случае с 500 долларами, в отличии от 150 - то есть - повторю второй раз и очень медленно - 30% от 150 долларов против 30% от 500 - то есть 50 долларов против 150 - то есть объективно купить теперь вы сможете больше. Если говорить по прежней аналогии медленно и поаторять - то раньше новая иномарка считалось очень круто, сейчас машины той ценовой категории не сильно то и котируются.
> камрад sintez привел две цифры.
> По его словам, тогда зарабатывали в среднем по 200 долларов в месяц, а сейчас по 500.
> И на основании, этих (им приведенных) циферек сделал такой же вывод как и ты - жить становится все лучше, и лучше.
А с чего ты взял что я сделал этот вывод именно на основании именно этих циферек, почитай внимательно я там про ВВП писал, и про динамику курса рубля по отношению к доллару, фразу про зарплаты привел только как подтверждение. Кстати если будешь совсем внимательно читать то увидишь что возражал я не sintez, с ним то я как раз согласен, а yuri535, который утверждал что при инфляции 10 - 15% это те же деньги.
> Ну да. Действительно зачем подтверждать свои слова.
А вот теперь про логику, это с какого перепуга я вообще твои слова должен подтверждать? Слова твои ты и подтверждай.
Уходил от ответа - потому что закончилось бы все расчетом "потребительской корзины", расчет надо сказать очень гиморный и очень спорный.
> Судя по твоим, противоречивым, заявлениям, у тебя еще и логикой проблемы.
Сдается мне дружище что если ты начнешь читать написанное более внимательно, то мои с проблемы с логикой для тебя автоматически отпадут
> Ты пережил так много революций, что можешь столь поверхностно обобщать? В 91 году сброд к власти не приходил он уже был у власти и приведён был в власти с определённой целью- реставрации капитализма.
Не надо ничего переживать, по революциям есть масса трудов, те же учебники для вузов достаточно широко освещают проблему с указанием пост революционных процессов в виде жертв голода, разбоев и прочих.
> Во время революции сброд прячется под лавки, как было в ноябре 17-го, именно поэтому большевики "подобрали" власть. Так устроены люди. И не будь внешней поддержки у этого "сброда" не было бы и гражданской войны, этот "сброд", на самом деле аутсайдеры, осмелел только потому, что его поддержали извне.
Как интересно, то есть получается что воспользоваться ситуацией безвластия и возможностью пройти во власть во время "революционной смуты" могут только кристально чистые люди, потому что сброд прячется под лавки??? Эээ, позвольте уточнить а есть ли какие либо исторические примеры когда сброд во время революции сидел под лавками, я искренне полагал что наиболее авантюрно настроенные личности принимали в ней самое что ни на есть прямое участие.
Про внешнюю поддержку - ну тут вообще интересный вывод - на момент 17го года в стране было еще "белогвардейское движение" которое стремилось вернуть монархию на ее прежнее место, и им то как раз по юарабану было есть внешняя поддержка или ее нету.
> Так всегда происходит в сложные критические моменты аутсайдеры прячутся и появляется возможность подлинным лидерам навести порядок.
Странно я думал что порядок как наиболее выгодную нормативную систему наводит тот у кого есть ство или сила. Критерии подлинности лидера меня вообще в тупик ставят.
> Посмотри на ситуацию сейчас, аутсайдеры начинают прятаться, и остаются либо оголтелые фанатики либо подлинные лидеры, которых начинает выталкивать наверх сама судьба.
Я вот уже в который раз читаю "тезисы" то про лидеров, то про сброд под лавками, написанные несколько высокопарным, пафосным слогом, при этом эти тезисы преподносятся как аксиомы. Как ни странно именно это и попахивает фанатизмом.
Кстати про лидеров и выталкивать есть тоже очень популярный тезис - про весну и фекалии устремившиеся вверх.
> А по другому никак нельзя? Идти во власть, самому становиться чиновником? И делать страну лучше? Обязательно революции делать?
попробуй, камрад. Только я сомневаюсь, что ты что-то заметное сможешь сделать водиночку в нефтедолларовом капитализме, где заправлет всем смычка высших чиновников и олигархата.
> Все эти страшилки, по сравнению с тем, что будет в случае революции - вообще ни о чем, эти проблемы будут вспоминаться, как золотые времена
Можно узнать откуда такая уверенность? Много революций пережили?
Как я понимаю пугают два фактора - хаос в момент отсутствия власти и гражданская война сразу после революции, верно?
Есть варианты, к примеру значительная часть армии поддерживает революцию и обеспечивает порядок, хаос и бандитизм будет минимальный. В том, что будет гражданская война очень большие сомнения. Кто будет воевать против революционеров? Олигархи и чиновники? Вот к примеру Вы сторонник существующего строя и противник революций выйдите на улицу и будете стрелять в революционный народ? Кто, какие силы готовы рисковать жизнью за нынешнюю власть? Я таких не вижу, исключая незначительные ЧОПы олигархов.
Большая кровь может случится только при интервенции, но тут надежда только на сдерживающий фактор ЯО. Вариант полной лояльности армии олигархам не рассматриваем, при таком раскладе никакой революции не будет, максимум жестко подавленный бунт.
> Во сколько раз - не знаю точно, ибо 10 лет назад жила в родительской семье и такими вопросами не задавалась, а теперь бюджет нашей с мужем семьи приходится самим планировать.
>
> то есть после такого наглядного примера вы призываете к революции????
Не поняла, в чем тут наглядность. Это наверное шутка, раз четыре вопросительных знака? И я, кстати, никого никуда не призываю. Перечитай мои посты
> И опять же проведите параллель с микро революцией на уровне лесопилки на государственный масштаб.
> Или вы искренне полагаете что в масштабах государств нет ни конкретных ребят с сомнительным прошлым и прочих ништяков которым ваше благополучие искренне по-барабану?
Тут вроде как на ты принято, если нет к собеседнику такой личной неприязни, что аж кушать не можешь :) Что же до гос. масштаба - так в том-то, вроде и цимес, чтоб таких "искренне побарабанистых" загнать под лавку. Увы, на практике это не так просто, как в теории, да
> > Беда всех спорщиков в том, что под термином "революция" каждый понимает что-то своё, отсюда все бурные излияния.
у меня такое же впечатление сложилось. И вообще, я так понимаю, кунгуров имеет ввиду, что когда появится революционная сила ( в классическом ее понимании), то надо ее поддержать. А не что "надо не дожидаясь ее пойти и разрушить государство" - это тогда не революция называется, а бунт. Бессмысленный и ..
> совершенно верно - еднственное что возражу, девальвации в 2008 году не было, ряд экспертов призывал к ней, но ее не было.
"в условиях плавающего валютного курса... девальвация является результатом изменения стоимости валюты под воздействием рыночных механизмов" (с) Википедия
23 рэ на входе - 35 на выходе это как назвать? "расширением границ коридора" (с) Улюкаев?
> о передышка которую мы получили благодаря высокой цене на нефть, и перспективы которые открываются нам в связи с этим можно на корню угробить если мутить революцию.
Нам перспективы открывались после "нефтяного шока" году так в 1973.
И с 2003-го перспективы открывались.
Результаты настораживают.
Боюсь, в таких условиях революции не столько мутят, сколько они сами мутятся...
> Уничтожение эксплуататорских классов, буржуазии, помещиков, дворянства. Изменение форм собственности. Создание национальных республик.
Буржуазия и помещики, как это ни удивительно, к царизму имеют опосредованное отношение. Более того, именно буржуазия при непосредственном участии дворянства ликвидировала царскую власть и моментально подвела страну на грань катастрофы, будучи неготова решать возникающие вопросы управления.
> От посягательств на власть большевиков. Любыми методами, вплоть до массовых расстрелов.
Дорогой друг! Большевики в первую очередь решали вопросы функционирования государства, как то: обеспечение населения продовольствием, пресечения беспорядков и мародерства, функционирование заводов и фабрик.
Поэтому повторяю не менее, чем в пятый раз: каким образом революционные кунгуровы собираются обеспечивать продовольствием хотя бы московскую агломерацию — минимум 15 миллионов человек? Или тоже по факту революции будут разбираться?
> Кургинян говорит примерно тоже самое, только более академическим языком. России конец к 2017 году, нужно срочно что-то предпринимать, организуемся в социальные группы.
Чтобы повести громить государство в 2016?
> Государство это государственные институты.
Например, ЖКХ и торговля.
> Если бы гибель государства обязательно означало гибель страны, то на земле уже бы никого не осталось.
Ты хочешь провести натурный эксперимент?
> Проще заменить термин государство термином правительство, как это делали большевики, тогда будет более понятней.
Кунгуров, повторяю, говорит о государстве «где больной сифилисом может прийти в бассейн». Не про правительство.
> Если у тебя термин государство не отделим от термина страны, то это хорошо, тебя так воспитали в советское время, это правильно. Но сегодня другое время, нужно изменяться и выстраивать иные ориентиры.
Государство — это совокупность институтов организации общества, прежде всего, институтов, обеспечивающих безопасность и выживание.
> "Авось" - это вообще целая религия, с которой не смогут конкурировать христианство, ислам, буддизм и все тоталитарные секты вместе взятые, даже если они объединятся в один культ. Существование бога (это якобы такой бородатый дядька на облаке, который управляет всем сущим) признает 5% населения РФ, а в то, что все, авось, как-нибудь само устаканится верит 90%. И вера эта столь непоколебима, что любые разумные доводы бессильны.
Точно. И автор тому подтверждение. "Надо только устроить революцию, а дальше все, авось, как-нибудь само устаканится".
> Я хочу уничтожить государство (и не только хочу, но и делаю это по мере сил), а вовсе не страну. Путать понятия "страна" и "государство" могут только дебилы или спекулянты.
А в восьмидесятые такие "революционеры" уничтожали коммунистическое государство. Страну при этом, понятное дело, не трогали - вон она, целая, в прежних границах, ага.
> Нет, я разрушаю форму организации общества, потому что она мне, эта форма, до омерзения обрыдла. Мне не нравится назначенный мэр, назначенный губернатор, типа избранный президент и непотопляемый пахан премьер. Меня тошнит от всех ветвей власти вместе взятых и от каждой по отдельности. Мне не нравятся наглые судьи, оборзевшие олигархи, озверевшие мусора полицаи, и т. д. и т. п.
Про привилегии партийных функционеров забыл. Надо и с ними бороться, уничтожать ненавистное государство, как это делал героический борец с привилегиями - Ельцин Б.Н.!!!
> Блять, государство, позволяющее сифилитикам ходить в общественный бассейн, не имеет права на существование! У кого-то есть возражения?
А это аргумент!!!
> Революция (перехват управления автобусом на ходу) всегда опасна, но в случае, когда стоит выбор между смертельно опасной революцией сейчас и неизбежной смертью завтра, я выбираю первое.
Неважно, кто будет рулить страной завтра, главное - убрать от руля медвепутов сегодня, и все, авось, наладится. Доказано майдаунами.
> Нет общепризнанного лидера революции, за которым пошел бы народ. Поэтому революция невозможна в принципе.
> Об этом сказал если не каждый второй, то каждый третий точно. Не хочу никого лично обидеть, но у меня так рассуждающие граждане ассоциируются с баранами. Бараны, знаете ли, по природе своей неспособны куда-то идти без вожака. Конь или даже корова сами находят дорогу в стойло, а вот бараны без поводыря - нет. Самое смешное в этой ассоциации то, что в качестве лидера бараны почему-то беспрекословно признают козла. Мне частенько приходилось наблюдать ранним утром такую картину: по дороге гордо вышагивает козел, а за ним семенит блеющая масса баранов, а сонный пастух на лошади плетется позади процессии, подгоняя отстающих.
Именно поэтому баранам нужно срочно забодать своего вожака, а козла им заморский пастух сам назначит.
США в последние десятилетия постоянно успешно демонстрирует в действии свою стратегию управляемого хаоса. Главное - создать нестабильность, замутить воду. А в мутной воде они успешно ловят свою рыбку, имеют для этого устоявшуюся методологию и богатый опыт. Как "революционеры" собираются с ними бороться? И ведь это будет борьба не в условиях вековой давности, а в нынешних. В глобализованном мире, с другими средствами коммуникаций, потрясающими транспортными возможностями, с другими вооружениями, делающими интервенцию в охваченную революционным хасом страну легко решаемой задачей.
Что "революционеры" смогут противопоставить "миротворцам", которые будут безвозмездно защищать рост национального самосознания Татарстана или Башкортостана, а то и нации "сибиряки" от кровавых русских палачей? Да ничего, кроме "авось, как-нибудь само наладится".
Новости
VIP
