Так что почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и почему счёл, что артиллерия до этого не заставляла зарываться до этого...???
Зарываться крепости в землю заставила ещё «ядерная» артиллерия времён Вобана. Собственно, Пиллау — далеко не единственная крепость своего времени, у которой бастионы не возвышались над окружающим ландшафтом. Именно тогда основой обороны стала не стена, а ров.
При этом Вобан, с помощью орудий и лопат, был способен взять любую крепость за пару недель. Лишь бы были средства для осады. Не подумайте дурного — с лопатами не в атаку шли, а сооружали сапы, параллели и минные галереи.
> Авиацию использовали не что-бы брешь пробить, а что-бы укрепление уничтожить.
> Не думал, что это нужно объяснять.
Артиллерию, как я понял, использовали для пробития брешей в стенах, в которые проходили штурмовые группы. То есть как альтернативный способ "тотальному" уничтожению укрепления с воздуха.
> А разве кто то запрещал вам это делать? Нигде в теме такого не видел.
да тут по теме бегает г-н имени японского сверхдредноута, каких то доказательство с меня требует
а на поставленные вопросы не отвечает. Скоро утопнет наверное, как его тезка...
> Артиллерию, как я понял, использовали для пробития брешей в стенах
артиллерия стала сильно точней и стало возможным уничтожать отдельные огневые сооружения форта
как то капониры, кофры. что позволяло потом спокойно форсировать рвы
> А как определяется потребный калибр в зависимости от толщины и типа укрепления? Я имею в виду, как перед штурмом командование определяет необходимый наряд артиллерии?
Как оптимальный - способный пробить перекрытие одним попаданием. Если нет такого - обходятся имеющимся, обрабатывая амбразуры или разрушая укрепление постепенно, длительным обстрелом.
> Гусеничный ход, не позволяющий буксировать на большие расстояния - малая скорость буксировки, быстрый износ ходовой части. А также бОльшая масса, осложняющая транспортировку ж/д транспортом, и погрузку/разгрузку. Бр-5 - 19 700 кг, М-10, например - 4 550 кг.
Вы ничего в сравнении не попутали? М-10 создавалась как дивизионная гаубица.
> Артиллерию, как я понял, использовали для пробития брешей в стенах, в которые проходили штурмовые группы. То есть как альтернативный способ "тотальному" уничтожению укрепления с воздуха.
> За ним только остатки блиндажей (ДЗОТ) для наполнения. Ну и с парочки капониров все подходы к нему простреливаются. Там вообще не одного ДОС фронтального огня нет, кроме этого.
Мож действительно КП.
> Поищу, была где-то у меня схема огня этого узла - 360 градусов.
зато группы у них там получились очень интересные
я тут разглядывал фотки изнури сооружений - атас.
подъемные скрывающиеся бронебашни, узкоколейка между сооружениями под землей.
очень хорошо примененные к местности ДОТ
> артиллерия стала сильно точней и стало возможным уничтожать отдельные огневые сооружения форта
> как то капониры, кофры. что позволяло потом спокойно форсировать рвы
Я это написал к тому, что авиация не может полностью заменить артиллерию.
> Я это написал к тому, что авиация не может полностью заменить артиллерию.
конечно не сможет, но при этом разница между прилетевшим бетонобойным снарядом в 100 кг и ФАБ-500
будет более чем заметна по воздействию на сооружение.
> Саперные подразделения, приданные штурмовым отрядам, заготовили штурмовые лестницы, фашины и веревки, необходимые для преодоления рва. Для ослепления огневых точек противника в крепостном рву перед его преодолением саперами было подготовлено несколько зарядов ВВ весом 250 кг каждый. Для этой цели были использованы железные бочки из-под горючего емкостью в 200 л, найденные в одном из ранее захваченных зданий.
Что из вышеперечисленного отсутствовало до конца 19 века?
> Как оптимальный - способный пробить перекрытие одним попаданием. Если нет такого - обходятся имеющимся, обрабатывая амбразуры или разрушая укрепление постепенно, длительным обстрелом.
Другими словами - любой калибр подойдет?
> Вы ничего в сравнении не попутали? М-10 создавалась как дивизионная гаубица.
Я в курсе. Просто Вы написали, что можно было обойтись 152-мм орудиями
> Смотря сколько времени есть. Можно и 152-мм обойтись.
вот я и взял для сравнения гаубицу 152 мм, которая весит в 4 с лишним раза меньше и на колесном ходу. Поэтому мне до сих пор не понятно, с чем было связано применение орудий особо большой мощности.
> Поэтому мне до сих пор не понятно, с чем было связано применение орудий особо большой мощности.
снаряд у БР-5 тяжелее, поэтому разрушения при попадании - будут больше, времени на подавление/разрушение сооружения уйдет меньше. А у нас штурм с ходу (быстрой атакой)
поэтому время решает
> артиллерия стала сильно точней и стало возможным уничтожать отдельные огневые сооружения форта
> как то капониры, кофры. что позволяло потом спокойно форсировать рвы
Я как-то не совсем представляю, как использовалась артиллерия при преодолении рва данной крепости. Амбразуры вроде находились по коротким сторонам рва. Получается, нужно стрелять как бы по диагонали и к тому же ниже уровня стояния орудия. Как это сделать, при том что минимальные углы наведения по вертикали у большинства орудий всегда положительные?
> Не требует, а просит. А Вам, почему-то, даже сложно вслух ему в этой просьбе отказать.
так я у вас тоже прошу работ исаева по различным периодам военной истории
а вы как то меня в тырнет посылаете. И кстати - что там с раскрытием термина "военный историк"?
> снаряд у БР-5 тяжелее, поэтому разрушения при попадании - будут больше, времени на подавление/разрушение сооружения уйдет меньше.
Это понятно.
> А у нас штурм с ходу (быстрой атакой)
> поэтому время решает
Но ведь перед этой быстрой атакой нужно сначала доставить эти большие, тяжелые орудия. Я не в курсе, как происходила их транспортировка, и где они находились до принятия решения о штурме (возможно, удачно оказались относительно недалеко).
> Но ведь перед этой быстрой атакой нужно сначала доставить эти большие, тяжелые орудия. Я не в курсе, как происходила их транспортировка
да так же трахтуром - как их и по улицам Берлина потом катали, и рушили прямой наводкой дома.
А в 1940 году по пересеченной местности подтаскивали к финским ДОТам и рушили оные
> Я как-то не совсем представляю, как использовалась артиллерия при преодолении рва данной крепости. Амбразуры вроде находились по коротким сторонам рва. Получается, нужно стрелять как бы по диагонали и к тому же ниже уровня стояния орудия. Как это сделать, при том что минимальные углы наведения по вертикали у большинства орудий всегда положительные?
Посмеялся.
Способов много. Например, обработать гаубицами гласис вплотную к конрэскарпу рва, что бы он в ров "съехал". Или провести перед штурмом артналёт, закинув несколько фугасов прямо в ров, что бы никто в абразуры даже не высовывался.
> Если остановить танк - то один при подъеме "в горку", а второй - "под горку"
В нижний броневой лист из РПГ-7 его останавливать надо!!! И никаких экрапов, контрскрабов и пр. ереси, которой заумные фортификаторы путают тёмных гранатомётчиков!!!
Чичас ещё heavy хвост прищемим, а то взял моду, оспаривать авторитетные мнения интернет-фортификаторов и сетевых артиллеристов. Выбрось свои учебники, написанные тотОлитарными совками, запуганными Сталиным и Берия, черпай Знание из единственно достоверного источника - Википедии!!!
> а вас в интернете видимо з0банили? Ну и слив по раскрытию термина "военный историк" он как бы показателен, да!
Согласитесь, что если бы я даже не знал термина "военный историк", то легко нашел бы всё, что нужно в интернете. Я утверждаю, что я принципиально не претендую (в данном случае) ни на какие знания, а прошу Вас предоставить Ваши доказательства, чтобы с ними ознакомилась вся общественность Тупичка (разумеется, вся желающая этого общественность). Подчеркиваю - всего лишь прошу.
> Кому: Dhole, #611 >
> > Да нет - достаточно посмотреть, что он делает добровольно.
>
> Вы не обидитесь, если я предложу Вам ознакомиться с литературой по формальной логике ?
Dhole, уходи с баркаса. Сейчас это нечто тебе мозг выносить будет. Ибо Канта оно не читало и пытается формальную логику к жизни применить :))
В конце 19-го века некий сукин сын Нобель придумал пакость под названием динамит. Стены старых крепостей разлетались в щебёнку. Потом ещё куча сукиных сынов на базе этой пакости понаделала кучу разных ВВ. Говорят (!), ключевой момент в прогрессе вооружений, почище нарезов, кадровой армии, картечи и монгольской орды.
> Я уже выше писал - далеко ее трактором не утянешь, по-моему. То есть нужно сначала по ж/д до ближайшей станции.
а зачем такое длинное плечо то пользовать, потому как я считаю мы говорим об использовании пушек на поле боя, а не как оно на это поле попало от заводских ворот
> Согласитесь, что если бы я даже не знал термина "военный историк", то легко нашел бы всё, что нужно в интернете
зачем же вы меня посылаете туда искать библиографию работ Исаева? Если сами все найти можете.
Ну так вопросы на ответы будут или будете продолжать вилять филеем?
Мощные фугасы, которые в 19 веке не использовались.
В несколько раз возросшая мощь артиллерии, что позволяло коротким артналётом решать те задачи, которые раньше решались длительным обстрелом.
Огнемёты.
Автоматическое оружие, которое делало критичным прорыв даже еденичны бойцов и позволяло подавлять огонь даже ведущийся из укрытий.
Тяжёлые огневые средства (миномёты, полковушки, гранатомёты), которые пехота таскала с собой.
Средства связи, позволявшие корректировать огонь прямо из боевых порядков.
Бронетехника, способная действовать под обстрелом.
Я Вам предложил ознакомиться. Вы вполне вправе отказаться. Что Вы обижаетесь-то ?
> Или просто к доказательству от противного?
>
> Как с претензиями на знание уровня образованности оппонентов?
Откуда у меня могут быть претензии на "знание уровня образованности оппонентов", если мне не ответили ни на один вопрос который я задавал ? И на навыки телепата я тоже не претендую, если что.
> Уважаемый ! Где я "пытается формальную логику к жизни применить" ?
> Я всего лишь предложил Dhole ознакомиться с литературой по формальной логике ...
И опять вы начали задницей вилять :))
Сейчас я должен усомниться в себе и решить, что вы предложили литературу по формальной логике просто так?
Эх, ну совсем уж последнее на сегодня.
Вот обращусь к Вам, господин Dhole, вы мне представляетесь наиболее ... ээээ ... рассудительным из всех моих сегодняшних собеседников.
Вот если человек заявляет, что :
"в этом случае Исавев не является историком. Он является публицистом и источниковедом по материалам связанным с восточным фронтом второй мировой. По остальным временным промежуткам мировой военной истории, он плавает как топор в проруби."
или
"Исаев так ничего по военной истории, кроме Свечина и Переслегина, так и не прочитал",
должен он предоставить хоть малюсенькое доказательство своим словам. Должен, имею в виду, перед своей совестью.
Ответьте по-совести, а не из корпоративной солидарности ...
> Ответьте по-совести, а не из корпоративной солидарности ...
Конечно, должен - но кому?
Лично я - лично я - не буду проявлять те искусства, коими владею, без крайней необходимости.
В интернетах не вижу такой необходимости.
И, как заметно, обсуждение тут идёт уже не об Исаеве.
Более того, уверенно полагаю, что Исаев, как публицист и, следовательно, человек владеющий словом, вполне способен ответить за себя - мне нет нужды ни опровергать, ни защищать его.
> Артиллерию, как я понял, использовали для пробития брешей в стенах, в которые проходили штурмовые группы. То есть как альтернативный способ "тотальному" уничтожению укрепления с воздуха.
Я, конечно, иогу ошибаться, но, на мой взгляд, основная задача по шутрму УР, крепостей и прочего ложилась на саперов. Небольшие штурмовые группы.
> да навесным огнем, это же мортира.
>
> То есть эта фраза не соответствует действительности?
>
> > Где было можно, на прямую наводку выводили орудия, которые с вала стреляли по амбразурам капониров.
Почему? Где во фразах вы нашли противоречие и взаимоисключение?
Как кому ? Тому, кому адресовались его заявления - читателям ...
> И, как заметно, обсуждение тут идёт уже не об Исаеве.
Оно никогда и не было об Исаеве.
Темы обсуждения : Ложь участника Sha-Yulin в контексте статьи "И еще раз про Цитаделлу" и
пустозвонство участника heavy в контексте фразы ""в этом случае Исавев не является историком. Он является публицистом и источниковедом по материалам связанным с восточным фронтом второй мировой. По остальным временным промежуткам мировой военной истории, он плавает как топор в проруби."
> Темы обсуждения : Ложь участника Sha-Yulin в контексте статьи "И еще раз про Цитаделлу" и
> пустозвонство участника heavy в контексте фразы ""в этом случае Исавев не является историком. Он является публицистом и источниковедом по материалам связанным с восточным фронтом второй мировой. По остальным временным промежуткам мировой военной истории, он плавает как топор в проруби."
Такие заявления принято подкреплять фактами. Где ложь? Где пустозвонство?
> Такие заявления принято подкреплять фактами. Где ложь? Где пустозвонство?
>
Ложь - "Исаев так ничего по военной истории, кроме Свечина и Переслегина, так и не прочитал."
Пустозвонство - "в этом случае Исавев не является историком. Он является публицистом и источниковедом по материалам связанным с восточным фронтом второй мировой. По остальным временным промежуткам мировой военной истории, он плавает как топор в проруби."
Ложь самоочевидна, пустозвонство доказывается отказом предоставить информацию, доказывающую наличие достаточной квалификации, дающей право выносить заключение о возможности именоваться "военным историком" и право идентифицировать предметы, "плавающие в проруби". Обращаю внимание, что о наличии такой квалификации было прямо заявлено.
Ну да, ну да. "Все знают, что..." Ложь, она того, сама себе очевидна, да. Где ты ее узрел, скажи? Конкретно? И почему решил, что это ложь, у тебя есть достаточная квалификация? И такая же квалификация у тебя есть, дабы заявлять, что камрад heavy не владеет информацией о фортификации?
И это, скажи, вот у некой Д.Донцовой есть херова туча печатных изданий - является ли это на твой взгляд показателем информированности данной мадамы в предмете фортификации?
> в контексте фразы ""в этом случае Исавев не является историком. Он является публицистом и источниковедом по материалам связанным с восточным фронтом второй мировой. По остальным временным промежуткам мировой военной истории, он плавает как топор в проруби."
[в сторону] Поучаствую и я в дискотэке с утреца, раз такое дело.
[расставляя сети] Камрад вот если, к примеру, я заявляю «бога нет!» должен ли я это доказывать? Будешь ли ты спрашивать достаточная ли у меня квалификация для таких заявлений?
Если ты ответишь «нет» на оба эти вопроса, то почему Борис и камрад heavy должны доказывать «отсутствие» и свою квалификацию? Тем более что они приводили ссылки где обсуждалось всякое и можно было оценить мастерство плавания в проруби?
Новости
VIP
