Сергей Кургинян: Суть времени 17

24.05.11 20:52 | Goblin | 289 комментариев »

Политика

Очень хороший выпуск.


kurginyan.ru
eot.su
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 289, Goblin: 2

Anber
отправлено 26.05.11 02:10 # 201


Кому: CompCon, #199

> Кому: Anber, #184
>
> > Ты бы еще объяснил, о каких "коммунистах" писал в 1971 году граф А. К. Толстой.
> > Когда Ленину исполнился 1 год, а до создания РСДРП оставалось ещё 27 лет.
>
> О тех самых, которые "Союз крммунистов" и "Манифест Коммунистической партии", и преемниками которых считали себя социал-демократы.

И что? Ну граф-антикоммунист - не удивительно :)
Дожил бы до Перестройки - печатал бы у Коротича в "Огоньке" вирши про упырей "коммуно-фашистов" и "красно-коричневых" людоедов.
Такого добра среди писателей-поэтов богато оказалось.


CompCon
отправлено 26.05.11 02:14 # 202


Кому: Anber, #200

> Да-да-да. А еще, сам Маркс был евреем!!!

[Поднимает челюсть] А это здесь причем? Тему, что-ли, раскрыть? Так уже, вроде бы, раскрыли.


CompCon
отправлено 26.05.11 02:44 # 203


Кому: Anber, #201

> И что? Ну граф-антикоммунист - не удивительно :)
> Дожил бы до Перестройки - печатал бы у Коротича в "Огоньке" вирши про упырей "коммуно-фашистов" и "красно-коричневых" людоедов.
> Такого добра среди писателей-поэтов богато оказалось.

Ты бы почитал че-нить из графа-то, прежде чем ахинею нести. Или у тебя при слове "граф" встает классовая ненависть? Кстати, его племяш А.Н.Толстой, ну, который "Золотой ключик", ты читал, наверное, очень даже неплохо жил при коммунистах, был привечаем и обласкан. Да и сынок его, П.А. Толстой, тоже неплохую, говорят, музыку при коммунистах сочинял. Вот так вот у них, у графьев бывает, да...


USSR
отправлено 26.05.11 08:35 # 204


Кому: Anber, #181

> Проголосовали, прекрасно зная, что их голоса ничего не решат.

Ага, еще скажи, что вопреки тому что думают.

> Обосновал бы свою выкладку про "не в ближайшее десятилетие".

Революция "снизу" в России маловероятна. А ничего нового в экономическом плане в ближайшие годы не предвидится. Поэтому все разговоры о 2012 или 2017 годе вызывают смех, да и только. Как и о стремительно разваливающейся Америке.


Wool
отправлено 26.05.11 09:18 # 205


Реклама на Тупичке Гоблина

http://oper.ru/rek/



Hommer
отправлено 26.05.11 09:56 # 206


Блин, у меня такое впечатление, что в этой теме обсуждают не Кургиняна, а Человека.


Человекъ
отправлено 26.05.11 10:26 # 207


Кому: Hommer, #206

> Блин, у меня такое впечатление, что в этой теме обсуждают не Кургиняна, а Человека.

Вот и у меня такое впечатление.

Нет бы обсудить, как союз когнитариата и национальной буржуазии приведет к восстановлению СССР.


Aazzz
отправлено 26.05.11 10:30 # 208


Кому: Человекъ, #207

> Нет бы обсудить, как союз когнитариата и национальной буржуазии приведет к восстановлению СССР.

А вот прикол будет, если он в ближайших выпусках скажет как, ага?


Человекъ
отправлено 26.05.11 10:37 # 209


Кому: Anber, #195

> С момента начала проекта "Суть времени" сколько времени прошло?

Задам аналогичный вопрос - между известными "Апрельскими тезисами" и Великой октябрьской социалистической революцией сколько времени прошло?

Кому: stabvenom, #198

> Все ремесла производят очень сложный продукт, обучаться технологии производства которого зачастую буквально не хватает жизни.

Сравни очень сложный продукт ремесла - скажем, нож из дамасской стали или составной лук, например, с микроконтроллером или несложной компьютерной программной. Сравни уровень знаний, количество труда, с учетом производства средств производства, число людей, принявших участие в создании. Пойми главное - что все эти люди НЕ ВЫРАЩИВАЮТ СЕБЕ ЕДУ. Сравни, сколько таких людей было в средние века, и сколько их сейчас.

> Честно пытаюсь понять твою логику, камрад, пока не могу.

Это не "моя" логика. Развитие общества определяется повышением производительности труда и одновременно его специализации.

Кому: ВВВ, #197

> Скоро ли прогрессивный американский пролетариат свергнет гнёт империалистов?

Как только возникнет революционная ситуация.


Cheap_Monday
отправлено 26.05.11 10:39 # 210


Кому: Человекъ, #193

> Если мы, к примеру, "ортодоксальную" математику не знаем и потому игнорируем, значит ли, что всё вокруг не подчиняется аксиомам и теоремам и соответствующим математическим формулам?

камрад, такую ерунду может написать только человекъ, который недалек в математике. Мир не "подчиняется математическим аксиомам", математические аксиомы - это некоторые "допущения" (в случае так называемой тобой "ортодоксальной математики", эти аксиомы приняты в результате некоего эмпирического опыта в стиле "сердце чувствует, что две параллельные линии не пересекаются"), на основе которых надстраиваются дальше названные тобой "теоремы и математические формулы". Математика позволяет описать мир, худо-бедно :), а не "мир подчиняется аксиомам и теоремам"


Человекъ
отправлено 26.05.11 10:41 # 211


Кому: Aazzz, #208

> А вот прикол будет, если он в ближайших выпусках скажет как, ага?

Ага, это будет всем приколам прикол! Ну, как "ткнуть" и "заставить" элиту капиталистического государства способом, отличным от классовой борьбы.


Человекъ
отправлено 26.05.11 10:42 # 212


Кому: Cheap_Monday, #210

> Математика позволяет описать мир, худо-бедно :), а не "мир подчиняется аксиомам и теоремам"

Верно. Заменим "математику" на "физику", "теоремы" и "аксиомы" на "физические законы".


Cheap_Monday
отправлено 26.05.11 10:44 # 213


ну вот, спешила. Конечно же, имелось ввиду в примере про эмпирический опыт что-то вроде: "сердце чувствует, что через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её".


Cheap_Monday
отправлено 26.05.11 11:08 # 214


Кому: Человекъ, #212

> Верно. Заменим "математику" на "физику", "теоремы" и "аксиомы" на "физические законы".

Боюсь ляпнуть глупость, ибо физике я училась понемногу, чему-нибудь и как-нибудь, так что пусть камрады, разбирающиеся в физике меня поправят, но я бы все же была и в случае с физикой осторожной, и сказала бы, что "физические законы описывают мир". Опять же, на сегодняший день, "худо-бедно" описывают, поскольку периодически "ортодоксальные" физические законы упираются в явления, которые им не подчиняются, и тогда приходится создавать новые разделы физики, чтобы подправить несостыковочки.


stepnick
отправлено 26.05.11 11:09 # 215


Кому: Человекъ, #193

> Можно узнать, что у нас ныне идет не "по формулам ортодоксального марксизма", если вокруг - империализм, описанный В. И. Лениным по методологии К. Маркса сто лет назад в известной работе "Империализм как высшая стадия капитализма"?
>

Можешь дать ссылки на источники, где профессионально исследуются современные общественные процессы по методологии Маркса и в свете названной работы Ленина. И где анализируются (с позиций марксизма) причины невыполнения принятой в 1962 году Третьей программы КПСС - программы построения коммунизма. Первую стадию планировалось построить в 1980 году. Хрущёв: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Ленин в 1920 году говорил то же. Почему эти прогнозы не сбылись? Они ведь тоже делались на основе методологии Маркса, или нет? Ленин написал "Империализм..." в 1916. Он сам, автор этого труда и классик марксизма, не смог сделать правильного прогноза на 20 лет вперёд. Но хотя бы задним числом, объяснили как-то, почему не получилось?

> Если мы, к примеру, "ортодоксальную" математику не знаем и потому игнорируем, значит ли, что всё вокруг не подчиняется аксиомам и теоремам и соответствующим математическим формулам?

Всё вокруг, ели ты имеешь в виду материальный мир, подчиняется не "аксиомам и теоремам и соответствующим математическим формулам", а законам природы. А математика - это метод исследования, способ формулировки этих законов. Математические методы при всей их эффективности могут выдать и то, чего нет в исследуемом объекте. "Математика - самый надёжный способ провести самого себя за нос", А. Эйнштейн. Что уж говорить о методах гуманитарных наук, гораздо менее строгих.

Считать, что всё подчиняется "аксиомам и теоремам" или работе Ленина "Империализм...", написанной 100 лет назад - это есть в чистом виде формализм, догматизм, субъективизм и волюнтаризм. Кургинян это понимает, и пытается разработать что-то новое. Других призывает к разработке альтернативных моделей развития. При этом Маркса и Ленина он целиком не отрицает, их книги читать советует.

А тот факт, Кургинян сумел силами 34 тыс. добровольцев провести опрос о десоветизацци, и широко эти результаты осветить - один он уже оправдывает проведённые им 17 лекций.


CompCon
отправлено 26.05.11 11:16 # 216


Кому: Человекъ, #207

> Нет бы обсудить, как союз когнитариата и национальной буржуазии приведет к восстановлению СССР.

Будь спокоен! Как гворят у нас пиндосии, "У Президента есть план!"


Дикие танцы
отправлено 26.05.11 11:19 # 217


Кому: Человекъ, #212

> Кому: Cheap_Monday, #210
>
> > Математика позволяет описать мир, худо-бедно :), а не "мир подчиняется аксиомам и теоремам"
>
> Верно. Заменим "математику" на "физику", "теоремы" и "аксиомы" на "физические законы".

Однохренственно.

Кому: Cheap_Monday, #214

> пусть камрады, разбирающиеся в физике меня поправят

Нечего поправлять).


G-git
отправлено 26.05.11 11:24 # 218


Кому: Человекъ, #209

> Как только возникнет революционная ситуация.

А каковы должны быть объективные условия возникновения революционной ситуации в США?


USSR
отправлено 26.05.11 11:51 # 219


Кому: plazmagod, #37

> Верхушка КПРФ имеет соблазн встать на одну сторону с прозападными либералами. Кургинян предупреждает верхушку, что мол карты на столе, не вздумайте отворачиваться от нации.

Посмотрел 15-й выпуск, который пропустил. Теперь картина яснее.
Кургинян хочет абстрагироваться от предстоящих выборов и показать что для него важно большее. Согласен, что это было лишь предупреждение о возможности такого исхода.


stepnick
отправлено 26.05.11 12:04 # 220


Кому: Cheap_Monday, #214

> Опять же, на сегодняший день, "худо-бедно" описывают, поскольку периодически "ортодоксальные" физические законы упираются в явления, которые им не подчиняются, и тогда приходится создавать новые разделы физики, чтобы подправить несостыковочки.

Всё верно, приведу только пример. Аристотель в своё время сказал, что тяжёлые предметы падают быстрее лёгких. И это повторяли плторы тысячи лет. Magister dixit, так сказал Учитель. Галилей поэкспериментаровал с камушками, и усомнился в этом. А Ньютон уже написал формулы. А потом появились эти самые нестыковочки, и через двести лет были написаны другие формулы. Мир оказался сложнее, чем предсталял себе Ньютон, гигант мысли своего времени.


Человекъ
отправлено 26.05.11 12:24 # 221


Кому: Дикие танцы, #217

> Однохренственно.

Прекрасно, мы пришли к тому, что мир непознаваем и физические законы не описывают мир, а законы общественного развития - общество.


Кому: Cheap_Monday, #214

> но я бы все же была и в случае с физикой осторожной, и сказала бы, что "физические законы описывают мир". Опять же, на сегодняший день, "худо-бедно" описывают, поскольку периодически "ортодоксальные" физические законы упираются в явления, которые им не подчиняются, и тогда приходится создавать новые разделы физики, чтобы подправить несостыковочки.

Не "худо-бедно", а точно описывают в конкретных условиях применисмости. При нарушении этих условий наука уточняет законы, в результате которого условия применимости расширяются, а новые законы включают старые как частный случай.


Человекъ
отправлено 26.05.11 12:32 # 222


Кому: stepnick, #215

> Хрущёв: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

> Ленин в 1920 году говорил то же.

Цитату, пожалуйста.

> Почему эти прогнозы не сбылись? Они ведь тоже делались на основе методологии Маркса, или нет?

Это не прогноз, а политический лозунг. Воплотить его Хрущев не смог по очевидным причинам - а именно, построить материальную базу коммунизма, правда в условиях послевоенного восстановления и холодной войны.

> Ленин написал "Империализм..." в 1916.
> Он сам, автор этого труда и классик марксизма, не смог сделать правильного прогноза на 20 лет вперёд. Но хотя бы задним числом, объяснили как-то, почему не получилось?

В чем именно здесь "ошибся" Ленин? Я не понял упрека.

Кому: G-git, #218

> А каковы должны быть объективные условия возникновения революционной ситуации в США?

Если в двух словах - распад государства.


stabvenom
отправлено 26.05.11 12:37 # 223


Кому: Человекъ, #209

> Сравни очень сложный продукт ремесла - скажем, нож из дамасской стали или составной лук, например, с микроконтроллером или несложной компьютерной программной. Сравни уровень знаний, количество труда, с учетом производства средств производства, число людей, принявших участие в создании. Пойми главное - что все эти люди НЕ ВЫРАЩИВАЮТ СЕБЕ ЕДУ. Сравни, сколько таких людей было в средние века, и сколько их сейчас.

Человек, то ты про Михалкова с Триером, то про дамасский составной лук из стали:)
Повторяю, для овладения ремеслом тогда нужно было учиться и работать даже больше, чем сегодня. В том числе из-за несовершенных орудий производства.
Ремесленники НЕ ВЫРАЩИВАЛИ СЕБЕ ЕДУ. Понимаешь, не выращивали ювелиры пшеницу.
Если всё сводить к еде, то рабочие на заводе тоже еду не выращивают, шахтёры не выращивают. И никогда не выращивали.
Так и будем перечислять?
Объясни пожалуйста, при чем в твоём примере еда?


Человекъ
отправлено 26.05.11 12:45 # 224


Вообще, любопытно наблюдать широкий фронт "сторонников Кургиняна" (а скорее "противников Человека"), одна часть которого доказывает мне относительность знания и отсуствие объективных физических законов, а другая упирает на некий "класс" "когнитариат" - который "знания производит".

Одно радует - что это не одни и те же люди. Хотя, меня выше спрашивали, почему в широком фронте начнется грызня и охота на ведьм - вот, в частности, поэтому.

Извините, мне работать надо. Будет время - продолжим эту беседу тут, но скорее в следующем выпуске. Копите аргументы пока, ищите ошибки Ленина и Маркса.


Человекъ
отправлено 26.05.11 12:47 # 225


Кому: stabvenom, #223

> Ремесленники НЕ ВЫРАЩИВАЛИ СЕБЕ ЕДУ. Понимаешь, не выращивали ювелиры пшеницу.

Я об этом и толкую второй день. Крестьян нужно меньше, чтобы кормить всю эту толпу. Это значит, что производительность труда растет вместе со специализацией.

Потому ремесленник делает горшки, а Михалков снимает кино.


G-git
отправлено 26.05.11 12:55 # 226


Кому: Человекъ, #222

> Если в двух словах - распад государства.

В чем это выразится?


stabvenom
отправлено 26.05.11 13:05 # 227


Кому: Человекъ, #209

> Это не "моя" логика. Развитие общества определяется повышением производительности труда и одновременно его специализации.

Хорошо, не за логикой, за твоей мыслью.
Есть мнение, что в "средние века", о которых мы говорим, общество было развито уже до довольно значительного разделения труда и специализации.
В процентном соотношении, естественно, доиндустриализированное общество отличается от индустриализированного, но разделение наблюдалось довольно четкое.
Количество "творческих" людей, тем не менее, оставалось примерно на том же уровне в процентном соотношении, так как их количество примерно постоянно.


stabvenom
отправлено 26.05.11 13:05 # 228


Кому: Человекъ, #225

> Я об этом и толкую второй день. Крестьян нужно меньше, чтобы кормить всю эту толпу. Это значит, что производительность труда растет вместе со специализацией.
>
> Потому ремесленник делает горшки, а Михалков снимает кино.

Эта, опять не понимаю.
Ни ремесленники, ни Михалков не производят продовольствие, заняты своим, сугубо специфическим трудом. Так?
И тех и других должны "кормить" крестьяне. Так?
Как зависит количество крестьян от специализированности труда ремесленников или Михалкова?

Если ты про то, что для того, чтобы прокормить сегодня ту часть общества, которая не выращивает еду нужно меньше крестьян, ну так это же зависит не от специализации труда этой части общества, а от уровня развития индустриализированного сельского хозяйства?

Я ж вот чего пытался выяснить:

Кому: Человекъ, #150

> Чтобы существовали Михалков и Триер - нужен определенный уровень производительности и разделения труда. Иначе будет не Михалков и Триер, а граф и епископ в маленьком городке, некоторое количество ремесленников и монахов и море крестьян.

Почему ты считаешь, что Михалков не мог считаться ремесленником? Ведь ремесленники не только горшки производят.

(Вообще, тут Михалков не в кассу, потому что всем ясно, что на самом деле он Барин, тоесть феодал)


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 13:18 # 229


Кому: Человекъ, #221

> > Прекрасно, мы пришли к тому, что мир непознаваем и физические законы не описывают мир, а законы общественного развития - общество.

Зачем же передергивать?
Мы пришли к тому, что мир велик и разнообразен, а [известные нам] физические законы не описывают всего его многообразия.


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 13:25 # 230


Кому: Человекъ, #222

> Если в двух словах - распад государства.

Не обязательно.
Хватит, если США выпрут из всех колоний, и организуют полномасштабную войну на их территории.


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 13:29 # 231


Кому: Человекъ, #224

> Вообще, любопытно наблюдать широкий фронт "сторонников Кургиняна" (а скорее "противников Человека"), одна часть которого доказывает мне относительность знания и отсуствие объективных физических законов, а другая упирает на некий "класс" "когнитариат" - который "знания производит".

И это неправда.
Ты в обсуждении видишь только то, что хочешь увидеть.

Возражают то не ЧеловекЪу, его аргументации. Которая для многих очевидно спорная.
И защищают не Кургиняна, а необоснованную, или слабо обоснованную критику его тезисов.


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 13:35 # 232


Кому: stabvenom, #228

> Если ты про то, что для того, чтобы прокормить сегодня ту часть общества, которая не выращивает еду нужно меньше крестьян, ну так это же зависит не от специализации труда этой части общества, а от уровня развития индустриализированного сельского хозяйства?

Это взаимозависимые вещи.
Та часть общества, которая выращивает еду, использует те орудия труда, которые придумывают и создают те, кого она этой едой кормит.

Даже такие "паразиты", как Михалков, тоже нужны крестьянам. Чтобы эффективнее еду выращивать, мало использовать более производительные механизмы, нужноеще и полноценно отдыхать, восстанавливать силы.


stepnick
отправлено 26.05.11 13:45 # 233


Кому: Человекъ, #222

> Хрущёв: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
>
> > Ленин в 1920 году говорил то же.
>
> Цитату, пожалуйста.

Вот из 3 Программы КПСС:

> В итоге второго десятилетия (1971 —1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, [в СССР будет в основном построено коммунистическое общество]. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.

http://www.leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/062.htm

> [Обращаясь к молодёжи в 1920, Ленин говорил, что именно ей «... предстоит настоящая задача создания коммунистического общества.] Ибо ясно, что поколение работников, воспитанное в капиталистическом обществе, в лучшем случае сможет решить задачу уничтожения основ старого капиталистического быта, построенного на эксплуатации» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 41, с. 298).

http://bse.sci-lib.com/article042046.html

Есть ещё цитата в Вики со ссылкой на ПСС

> «Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрёт. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество…Поколение, которому теперь 15 лет… через 10—20 лет будет жить в коммунистическом обществе…(Гром аплодисментов)» — В. И. Ленин «Задачи союзов молодёжи» // Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года. Ленин. ПСС. Том 41. стр. 317. М. 1963 г.

ПСС под рукой нет, было бы интересно проверить. В любом случае, цитата из БСС - вполне убедительная.

> Это не прогноз, а политический лозунг. Воплотить его Хрущев не смог по очевидным причинам - а именно, построить материальную базу коммунизма, правда в условиях послевоенного восстановления и холодной войны.

Это не лозунг, и даже не прогноз, это программа партии. Воплощать котрую предстояло всей стране. Твоё объяснение понятно. Но странно, что коммунисты в 1962 не знали о последствиях ВОВ и о холодной войне. Скорее всего, знали. Но программу приняли. Значит марксистская методолгия считает, что эти "мелочи" можно проигнорироваить?

> В чем именно здесь "ошибся" Ленин? Я не понял упрека.

В сроках построения коммунизма. А может быть, и в самой возможности, ведь он пока нигде не построен. К тебе упрёков нет, есть вопрос, я его повторю. Можешь ли дать ссылки на источники, где на основе марксистской методологии профессионально (не на уровне "я так думаю") анализируются причины невыполения 3 программы КПСС и общественные процессы в современном мире?


ВВВ
отправлено 26.05.11 15:16 # 234


Кому: Человекъ, #222

> Как только [возникнет]революционная ситуация.
> Если в двух словах - распад государства.
И какая революция произошла в Сербии?


кратный двум
отправлено 26.05.11 16:13 # 235


Кому: aldefender, #134

> Даже если брать сегмент военно-патриотического кино: те же фильмы "Взвод" и "Цельнометаллическая оболочка" - о них трудно сказать, что несут правильные ценности. Накал конечно же не тот, что в УС, но совсем не "Спасение рядового Райана".

Они не для детей, а для взрослых. Только пизданутый на всю голову родитель будет показывать это своим детям. А воспитание происходит в детском возрасте. Как-то так.


> Книгу мастеров - не смотрел. Щелкунчика Кончаловского то же. А что там? Сильно другое от классического Щелкунчика?

Книга мастеров отвратительная. Щелкунчик так же гадок и персонаж щелкунчика уродский по своему характеру.


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 16:34 # 236


Кому: ВВВ, #234

> И какая революция произошла в Сербии?

Никакой.


ни-кола
отправлено 26.05.11 17:22 # 237


Кому: stepnick, #233

> В сроках построения коммунизма. А может быть, и в самой возможности, ведь он пока нигде не построен.

Это было весьма сложно предсказать, поэтому упрёк не заслужен. Вон сколько наплодили экономистов, а предсказать кризис смогли два-три. А сколько поняло причины кризиса?

> Можешь ли дать ссылки на источники, где на основе марксистской методологии профессионально (не на уровне "я так думаю") анализируются причины невыполения 3 программы КПСС и общественные процессы в современном мире?

Подобные проблемы анализируются не марксистами методологами а грамотными и опытными организаторами, поскольку практически всегда это не провалы теории а некие субъективные ошибки.

> общественные процессы в современном мире?

Что есть общественные процессы?


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 17:38 # 238


Кому: stepnick, #233

> А может быть, и в самой возможности, ведь он пока нигде не построен.

Старая песня.


stepnick
отправлено 26.05.11 17:57 # 239


Кому: ни-кола, #237

> Подобные проблемы анализируются не марксистами методологами а грамотными и опытными организаторами, поскольку практически всегда это не провалы теории а некие субъективные ошибки.

Я попросил дать ссылки на источники с анализом, вместо этого мне разьясняют, кто анализирует и кто не анализирует.

> Что есть общественные процессы?

И ещё природные есть, и технологические. И другие.


stepnick
отправлено 26.05.11 18:08 # 240


Кому: ни-кола, #237

> В сроках построения коммунизма. А может быть, и в самой возможности, ведь он пока нигде не построен.
>
> Это было весьма сложно предсказать, поэтому упрёк не заслужен. Вон сколько наплодили экономистов, а предсказать кризис смогли два-три. А сколько поняло причины кризиса?
>

А кто говорит, что просто? И я никого не упрекаю, я интересуюсь, хочу понять - почему? Может быть потому, что методы анализа и предсказания несовершенны. Как и с кризисом.


stepnick
отправлено 26.05.11 18:23 # 241


Кому: Абдурахманыч, #238

> Старая песня.

О главном.


BrainGrabber
отправлено 26.05.11 18:45 # 242


Кому: кратный двум, #63

> Кому: Человекъ, #56
>
> > Он прав.
>
> Не прав. Есть эволюция и есть культура. Собственно человек может измениться как в физическом плане, так и в культурном.

Как пример- Евгений Ройзман (Это из известных, у каждого из личного опыта примеры есть, уверен). Хулиган и шпана в молодости, сейчас сами видите. Константа человеческая, блин.


stabvenom
отправлено 26.05.11 19:52 # 243


Кому: Абдурахманыч, #232

> Это взаимозависимые вещи.
...
> Даже такие "паразиты", как Михалков, тоже нужны крестьянам. Чтобы эффективнее еду выращивать, мало использовать более производительные механизмы, нужноеще и полноценно отдыхать, восстанавливать силы.

Есть мнение, что Михалков относится к тем ремесленникам, от ремесла которых крестьянам ни холодно ни жарко.
Прошу понять, в данном случае, Михалков имя нарицательное.
Тоесть он относится к тем ремесленникам, которые обслуживали исключительно правящий класс, создавали ценности и произведения искусства для феодалов и церкви.

У Человека я пытался выяснить другое.


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 19:56 # 244


Кому: stepnick, #239

> Я попросил дать ссылки на источники с анализом, вместо этого мне разьясняют, кто анализирует и кто не анализирует.
>
> Старая песня.
>
> О главном.

А они есть?
Кто серьезно анализировал причина распада СССР?
А если и анализировал, то публиковал ли?
Все 20 лет мы наблюдаем только мечущихся в экстазе либерастов.
Их публикации отдаляют от истины дальше, чем полное забвение.
Собственно весь их анализ сводится к одному - СССР распался потому, что по другому быть не могло. Коммунизм не возможен, потому что СССР распался.
На крайний случай применяют главный аргумент - "это же все и так знают"!!!

Вон Кургинян приводил свой анализ, неполный , фрагментарный, излишне насыщенный образами, но приводил. Что то есть у СГКМ.
Читай разбирайся если тебе это и правда интересно.

Но вместо этого, ты требуешь здесь то чего нет, и очень хорошо знаешь что этого нет.
А те крохи что есть тебя не устраивают.
Вопрос зачем ты это делаешь?
Хочешь доказать невозможность построения коммунизма либеральным методом?


stepnick
отправлено 26.05.11 21:25 # 245


Кому: Абдурахманыч, #244

> Вон Кургинян приводил свой анализ, неполный , фрагментарный, излишне насыщенный образами, но приводил.

Кургинян причины невыполнения 3 программы КПСС (сейчас об этом) в Сути времени не анализировал.

> Читай разбирайся если тебе это и правда интересно.

Мне также интересно и то, как это объясняют марксисты.

> Но вместо этого, ты требуешь здесь то чего нет, и очень хорошо знаешь что этого нет.

Я не политолог, не обществовед, и очень многого в этой области не знаю. Что пишут в специальных журналах, обсуждают на конференциях, семинарах? Может кто знает, я интересуюсь.

> Вопрос зачем ты это делаешь?

Сейчас некоторые деятели призывают опять строить коммунизм. Основываясь на научной идеологии марксизма-ленинизма. Вполне естественный вопрос: а почему не удалась первая попытка, с точки зрения этой самой идеологии? Если она не удалась, и коммунисты и марксисты не могут этого объяснить, то как можно им доверять, и идти на вторую попытку? Опять не получится, с ещё худшими последствиями. Значит надо искать "альтернативную модель развития", говоря словами Кургиняна. К чему он и призывает. "Россия дороже любых наших идеологических представлений о том, какой ей быть" - это он сказал очень точно и правильно.

Я не антикоммунист. В тридцатые годы коммунистическая идеология была оптимальной, я уже на эту тему высказывался.


Anber
отправлено 26.05.11 22:12 # 246


Кому: CompCon, #202

> Кому: Anber, #200
>
> > Да-да-да. А еще, сам Маркс был евреем!!!
>
> [Поднимает челюсть] А это здесь причем? Тему, что-ли, раскрыть? Так уже, вроде бы, раскрыли.

При том же, при чём упомянутые тобой пидоры.

Кому: CompCon, #203

> Кому: Anber, #201
>
> > И что? Ну граф-антикоммунист - не удивительно :)
> > Дожил бы до Перестройки - печатал бы у Коротича в "Огоньке" вирши про упырей "коммуно-фашистов" и "красно-коричневых" людоедов.
> > Такого добра среди писателей-поэтов богато оказалось.
>
> Ты бы почитал че-нить из графа-то, прежде чем ахинею нести.

О начитанейший из начитанейших, смею сообщить, что я, как ни странно, "че-нить из графа" читал.
"Князь Серебряный" - талантливая книжка о мерзостях русской жизни, кромешниках-опричниках, сатрапе царе Иване и благородном князе.
Повторю - этот граф - он антикоммунист был.

> Или у тебя при слове "граф" встает классовая ненависть?

Смотря с какой фамилией "графа" употреблять.
Если граф А. А. Игнатьев - то ничего, кроме чувства глубокого уважения и благодарности.

> Кстати, его племяш А.Н.Толстой, ну, который "Золотой ключик", ты читал, наверное, очень даже неплохо жил при коммунистах, был привечаем и обласкан. Да и сынок его, П.А. Толстой, тоже неплохую, говорят, музыку при коммунистах сочинял. Вот так вот у них, у графьев бывает, да...

И что? Я об этом знаю уже лет 30, как.


Anber
отправлено 26.05.11 22:19 # 247


Кому: USSR, #204

> Кому: Anber, #181
>
> > Проголосовали, прекрасно зная, что их голоса ничего не решат.
>
> Ага, еще скажи, что вопреки тому что думают.

Ты мне про КПРФ песен не пой. Я её прекрасно изнутри знаю - с 1993 г.
Зюгановщина - это ни разу не коммунисты.

Кому: Человекъ, #209

> Кому: Anber, #195
>
> > С момента начала проекта "Суть времени" сколько времени прошло?
>
> Задам аналогичный вопрос - между известными "Апрельскими тезисами" и Великой октябрьской социалистической революцией сколько времени прошло?

В огороде бузина - в Киеве дядька.


Абдурахманыч
отправлено 26.05.11 23:22 # 248


Кому: stepnick, #245

> Кургинян причины невыполнения 3 программы КПСС (сейчас об этом) в Сути времени не анализировал.
>
> Мне также интересно и то, как это объясняют марксисты.

Если я не ошибаюсь, именно этот вопрос марксисты называли волюнтаризмом.

> Сейчас некоторые деятели призывают опять строить коммунизм. Основываясь на научной идеологии марксизма-ленинизма. Вполне естественный вопрос: а почему не удалась первая попытка, с точки зрения этой самой идеологии?

Ну если призывают "деятели", то лучше их не слушать.)
А если основываться на научной методологии марксизма-ленинизма, то не вижу противоречий в теории, в связи с тем, что первая попытка не удалась.

> Если она не удалась, и коммунисты и марксисты не могут этого объяснить, то как можно им доверять, и идти на вторую попытку?

Если мы говорим о распаде СССР и соцлагере, подконтрольном СССР и зависимым от него, то это одни причины. Если ведем речь о Хрущевских заявлениях, то это другие, и даже не причины, а очевидная всем тупость лидера страны. От такого никто и нигде не застрахован. Вон американцы каждого второго своего президента обзывают законченным дебилом.
Если мы ведем серьезный разговор, и на самом деле хотим разобраться, то эти вещи смешивать в одну кучу нельзя.

> Опять не получится, с ещё худшими последствиями. Значит надо искать "альтернативную модель развития", говоря словами Кургиняна. К чему он и призывает. "Россия дороже любых наших идеологических представлений о том, какой ей быть" - это он сказал очень точно и правильно.

Я не знаю к чему на самом деле призывает Кургинян. На мой взгляд, он предлагает повторить попытку построения коммунизма. Только перед этим проанализировать причины первой неудачи, что бы ее не повторить.
Во всяком случае в своих лекциях-монологах он говорит именно так.

> Я не антикоммунист. В тридцатые годы коммунистическая идеология была оптимальной, я уже на эту тему высказывался.

Честно говоря, никто аргументировано не объяснил, чем идеология коммунизма плоха.
И почему она была оптимальной в 30-е годы и не годится сейчас.
Мне в самом деле интересно было бы услышать серьезную критику, если такая есть.


Cheap_Monday
отправлено 26.05.11 23:36 # 249


Кому: Абдурахманыч, #248

> Если ведем речь о Хрущевских заявлениях, то это другие, и даже не причины, а очевидная всем тупость лидера страны. От такого никто и нигде не застрахован. Вон американцы каждого второго своего президента обзывают законченным дебилом.

тогда самой устойчивой будет система, не зависящая так сильно от одного человека, а иначе рано или поздно всегда будет приходить к власти идиот или сознательная мразь и все рушить. Вот это может и есть одна из причин развала страны, что слишком от ген.сека много зависело?


Абдурахманыч
отправлено 27.05.11 00:33 # 250


Кому: Cheap_Monday, #249

> Вот это может и есть одна из причин развала страны, что слишком от ген.сека много зависело?

По-моему это миф.
И как мне представляется искусственно созданный.
От Генсека зависело очень многое, но далеко не так, как нас пытаются убедить.
Сталин был великий человек, но один бы он ничего не сделал.
Хрущев был ...Хрущев, но не захоти партноменклатура избавится от жесткой ответственности за свои действия, не было бы развенчания культа личности и так называемой оттепели.
Стал Хрущев не нужен - его просто скинули.
И этот ряд можно продолжать и продолжать.


CompCon
отправлено 27.05.11 01:00 # 251


Кому: Anber, #246

> При том же, при чём упомянутые тобой пидоры.

Да-а-а, камрад, плоховато у тебя со знанием первоисточников! Что предлагает "Манифест" сделать с институтом "традиционной буржуазной семьи"? Праильно, разрушить. Кто этим сейчас интенсивно занимается, пытаясь, в частноти, изменить юридическое определение семьи? Погугли "Proposition 8" и найдешь ответ нва мучающий тебя вопрос.

> О начитанейший из начитанейших, смею сообщить, что я, как ни странно, "че-нить из графа" читал.

Видно, это твое че-нить не включало стихотворения "Двух станов не боец". Знать истинную цену всяким радетелям за блага народные не значит быть "антирадетелем".


> И что? Я об этом знаю уже лет 30, как.

Вот видишь - знаешь и молчишь. А знания нужно применять на практике, иначе они, знания, пропадают втуне, а всякая пурга, наоборот, всплывает на поверхность.


CompCon
отправлено 27.05.11 01:10 # 252


Кому: Абдурахманыч, #248

> Если я не ошибаюсь, именно этот вопрос марксисты называли волюнтаризмом.

Не правды ради но исключительно истины для. В 1963г. под волюнтаризмом понимали замену министерств совнархозами, разделение обкомов на городские и сельские, ну, и кукурузную компанию, есс-но. На III Программу до самой смерти дорогого и любимого ЛИБа никто не замахивался.

> А если основываться на научной методологии марксизма-ленинизма, то не вижу противоречий в теории, в связи с тем, что первая попытка не удалась.

"Вы просто плохо хотели!" (Т.Д. Лысенко). У марксистов же (настоящих) критерием истины служит практика. На практике строительство получилось или не?

> Честно говоря, никто аргументировано не объяснил, чем идеология коммунизма плоха.

Тем, сто по суте своей сфернична в ваккуме?

Кому: Cheap_Monday, #249

> тогда самой устойчивой будет система, не зависящая так сильно от одного человека, а иначе рано или поздно всегда будет приходить к власти идиот или сознательная мразь и все рушить.

Вот, ты понимаешь! И называется она - представительная демократия с соотв. системой сдержек и противовесов.


Anber
отправлено 27.05.11 02:09 # 253


Кому: CompCon, #251

> Кому: Anber, #246
>
> > При том же, при чём упомянутые тобой пидоры.
>
> Да-а-а, камрад, плоховато у тебя со знанием первоисточников! Что предлагает "Манифест" сделать с институтом "традиционной буржуазной семьи"? Праильно, разрушить. Кто этим сейчас интенсивно занимается, пытаясь, в частноти, изменить юридическое определение семьи? Погугли "Proposition 8" и найдешь ответ нва мучающий тебя вопрос.

А еще сам Карл Маркс был евреем!!!
(поясняю, это о "взаимосвязи" Манифеста с теми, "кто этим сейчас занимается")

> > О начитанейший из начитанейших, смею сообщить, что я, как ни странно, "че-нить из графа" читал.
>
> Видно, это твое че-нить не включало стихотворения "Двух станов не боец". Знать истинную цену всяким радетелям за блага народные не значит быть "антирадетелем".

Для меня, мнение антикоммунистического графа, пусть даже в стихотворной форме - это отнюдь не "истинная цена".

"Но кто же люди эти, —
Воскликнула невеста, —
Хотящие, как дети,
Чужое гадить место?”

“Чужим они, о лада,
Не многое считают:
Когда чего им надо,
То тащут и хватают.

Они, вишь, коммунисты,
Честнейшие меж всеми,
И на руку нечисты
По строгой лишь системе;

Системы их дешевле
Другая есть едва ли,
Станичниками древле
У нас их называли".

"Станичники", у графа-антикоммуниста - это казаки, они же бандиты, не уважающие священной частной собственности.
Ну и коммунисты у графа такие же - чужое тащут и хватают - те же бандюки.
Чужое, всё, что нажито непосильным трудом многих поколений графьёв.
Вот такие коммунисты, по А. К. Толстому.
Коротич, его в свой "Огонёк" с удовольствием взял бы, да и Караганов в качестве эксперта по коммунистам в свой совет взял бы - для них графское мнение, несомненно имеет "истинную цену".
Новодворская с Боровым, не говоря о Л. Н, Щаранском (!!!) ему руку подали бы :)


ни-кола
отправлено 27.05.11 02:45 # 254


Кому: stepnick, #239

> Я попросил дать ссылки на источники с анализом, вместо этого мне разьясняют, кто анализирует и кто не анализирует.

Их нет, по крайней мере я не слышал. Просто вообще нет хорошей аналитики.

Кому: stepnick, #240

> А кто говорит, что просто? И я никого не упрекаю, я интересуюсь, хочу понять - почему? Может быть потому, что методы анализа и предсказания несовершенны. Как и с кризисом.

Да их и не было, Ильич создавал партию и орудовал черенком, воспитуя соратников, которых постоянно заносило; или работал в библиотеке, Сталин был в ссылке. А после революции не до этого было. Слишком много было проблем.
А с предсказанием кризиса другие причины. При капитализме- наука служанка и задача её не поиск истины, а обоснование права на существование и безальтернативность. Примеров масса- Фукуяма, Фридман, Поппер. Развиваются только отрасли, приносящие прибыль, или работающие на идеологию.
Поэтому пышным цветом расцвели лженауки- психоанализ, социология, все труды австрийской школы экономики.
Аналитики нет, есть отдельные неплохие труды. Подобные работы крайне сложный и тяжёлый труд, возможно есть энтузиасты, но им надо кормить себя и семью.


aldefender
отправлено 27.05.11 02:46 # 255


Кому: кратный двум, #235

> Они не для детей, а для взрослых.

Верно, но как нынче говорят: "месседж" несут в общество? И в ту часть, что называется (вспоминаем о "постоянной Гоблина"!!!) взрослой - несут?


> Только пизданутый на всю голову родитель будет показывать это своим детям

Согласен абсолютно. Опять же вспомним о "константе Гоблина": сколько пизданутых родителей в западном обществе? Которые, несмотря на пизданутость являются частью этого общества и очень значительной. Рискну даже предположить, что их пизданутость еще более увеличивает их вес, влияние в этом самом обществе, ибо помайданить-покиргизить, поломать в государстве чего нибудь - это как раз по части этой публики.


> А воспитание происходит в детском возрасте. Как-то так.

Опять же согласен полностью.


> Книга мастеров отвратительная. Щелкунчик так же гадок и персонаж щелкунчика уродский по своему характеру.

Не являюсь любителем разбираться в сортах говна, поверю на слово - смотреть не буду.


Stoneface
отправлено 27.05.11 02:49 # 256


Русский коммунизм, по-моему, очень правильное определение. Осталось только поднять вопрос о несостоятельности "мраксизма", притом в этом вопросе очень помогут работы И.В.Сталина. К вопросу о КПРФ - её руководство принадлежит к необучаемой "элите".


CompCon
отправлено 27.05.11 03:52 # 257


Кому: ни-кола, #254

Социология - буржуазная лженаука? Подумать только, куда смотрел Идеологический отдел ЦК, одобривший и поддерживающий развивитие социологии в СССР! Слушай, а кибернетика с генетикой, они тоже - "продажныые девки империализма"?


stepnick
отправлено 27.05.11 05:29 # 258


Кому: Абдурахманыч, #248

> Если я не ошибаюсь, именно этот вопрос марксисты называли волюнтаризмом.

Не понял, какой вопрос они называди волюнтаризмом? И какие именно марксисты?

> Если мы говорим о распаде СССР и соцлагере...
> Если мы ведем серьезный разговор, и на самом деле хотим разобраться, то эти вещи смешивать в одну кучу нельзя.

О распаде СССР заговорил ты, и в кучу валишь ты. Так вести разговор действительно нельзя.

> Я не знаю к чему на самом деле призывает Кургинян. На мой взгляд, он предлагает повторить попытку построения коммунизма.

Сам он такого не говорил.


> Честно говоря, никто аргументировано не объяснил, чем идеология коммунизма плоха.
> И почему она была оптимальной в 30-е годы и не годится сейчас.
> Мне в самом деле интересно было бы услышать серьезную критику, если такая есть.

Никто аргументированно не объяснил, почему 1 и 2 программы партии были выполнены, а 3 - нет.
Мне интересно было бы услышать серьёзный анализ.


stepnick
отправлено 27.05.11 07:21 # 259


Кому: ни-кола, #254

> Может быть потому, что методы анализа и предсказания несовершенны. Как и с кризисом.
>
> Да их и не было, Ильич создавал партию и орудовал черенком, воспитуя соратников, которых постоянно заносило; или работал в библиотеке, Сталин был в ссылке. А после революции не до этого было. Слишком много было проблем.

Вот вот. Тогда идея построения коммунизма - просто рабочая гипотеза. На одном историческом промежутке она хорошо сработала, действовала мобилизующе, обеспечивала развитие, на другом - нет. По факту получилось так.

> При капитализме- наука служанка и задача её не поиск истины, а обоснование права на существование и безальтернативность.

Замени "капитализм" на социализм (коммунизм времён СССР) - будет то же самое. Разве не этим занимался, например, Институт Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК КПСС?

> Аналитики нет, есть отдельные неплохие труды. Подобные работы крайне сложный и тяжёлый труд, возможно есть энтузиасты, но им надо кормить себя и семью.

Подозреваю, что это же можно сказать и про учёных-обществоведов в СССР. По крайней мере, начиная с 1960-х годов. Не знаю, были ли отдельные неплохие труды. Может и были. Насчёт сложности проблемы и хлеба насущного - всё также.


Абдурахманыч
отправлено 27.05.11 11:36 # 260


Кому: CompCon, #252

> У марксистов же (настоящих) критерием истины служит практика. На практике строительство получилось или не?

Марксисты (настоящие), видя криворукость строителей, не обвиняют в недоделках проектные организации.
Но тебе то понятно, что во всем виноват плохой проект.

> Тем, сто по суте своей сфернична в ваккуме?

С точки зрения твоей, несомненно.

А на мой взгляд, не более сферична, чем "представительная демократия с соотв. системой сдержек и противовесов".


Абдурахманыч
отправлено 27.05.11 11:42 # 261


Кому: ни-кола, #254

> Поэтому пышным цветом расцвели лженауки- психоанализ, социология, все труды австрийской школы экономики.

Это еще не лженауки.
Лженауки это всякие маги и экстрасенсы, астрологи и хироманты, конспирологи, уфологи и альтернативные историки, нетрадиционные медики и батюшки лечащие святыми мощами.
И вот эти науки очень здорово расцветают в "прогрессивном" буржуазном обществе.
Собственно оно и понятно - жулики главная ценность капитализма.


Абдурахманыч
отправлено 27.05.11 11:50 # 262


Кому: Stoneface, #256

> > Русский коммунизм, по-моему, очень правильное определение. Осталось только поднять вопрос о несостоятельности "мраксизма", притом в этом вопросе очень помогут работы И.В.Сталина.

Браво!!!
Вспоминаю молодость и "проверенные лозунги" - Лениным бить Сталина, Плехановым, Ленина, а Марксом их всех. А потом "вдруг прозреть", объявить Маркса несостоятельным и плавно перевести обсуждение к "русской национальной идее".


Абдурахманыч
отправлено 27.05.11 12:04 # 263


Кому: stepnick, #258

> Не понял, какой вопрос они называди волюнтаризмом?

Мы же говорили о Хрущевских инициативах. Начиная от стучания ботинком по трибуне, и заканчивая призывом построить коммунизм к выходу его на пенсию.

> И какие именно марксисты?

Ну те какие были в тяжелые застойные времена.
Ленина и Сталина тогда уже ведь не было. Или считаешь они должны были заранее все просчитать?

> О распаде СССР заговорил ты, и в кучу валишь ты. Так вести разговор действительно нельзя.

Давай будем считать, что я формалист, догматик и демагог. Собственно, если тебе так удобнее, то почему бы и нет?

> Сам он такого не говорил.

Да, он вместо слова коммунизм, говорит сверхмодерн.
Можешь считать что это про разное, если тебе так удобнее.
Правда в одной из своих лекций сути времени он объяснял, что наряду с классическими определениями капитализма, коммунизма и т.п. основанными на развитии средств производства, существуют и те которыми пользуется он, и это другая сторона тех же самых явлений. Но ты конечно можешь про это не слушать, если оно тебе не интересно.

> Никто аргументированно не объяснил, почему 1 и 2 программы партии были выполнены, а 3 - нет.

Может потому что первые две писались умными людьми, а третья не очень умными? Или людьми совсем плохо понимающими марксизм?

> Мне интересно было бы услышать серьёзный анализ.

Чей? Хотелось бы понять что именно ты хочешь?
Что бы мы тут проанализировали причину невыполнения 3 программы, или что бы мы нашли тебе "выдающегося аналитика", который бы тебе "все разложил по полочкам"?


725rms
отправлено 27.05.11 12:05 # 264


Кому: 725rms
Кому: Человекъ, #166




Разоблачайте друг друга в личной переписке.

 

 

Модератор.



725rms
отправлено 27.05.11 12:18 # 265


Кому: CompCon, #178

> А я говрил про метод борьбы с идеями безотностьельно войны, мира, партий и т.д.

Повторю, Ленин боролся с идеями идеями, а не террором. Или он подкладывал бомбы под лидеров меньшивиков, Временного правительства, Царя?
Понимаешь, касательно чего сказано "мы пойдем другим путем"?


> А про "другим путем" я достаточно наслышался от местных либеральцев. Устал.
> >
> > Поведай чего ты такого наслышался, что даже устал?
>
> Местных в данном случае - по месту жительства, а не на Тупичке: "Move On America", "Media Matters" и т.п. либеральские помойки, не говоря уже об CNN и MSNBC. Пример "альтернативы" см. #159 ЧеловекЪу

Троллишь? Не видишь, что вопрос задан "чего ты такого наслышался", а не "от кого"?


stepnick
отправлено 27.05.11 12:26 # 266


Кому: Абдурахманыч, #263

> Мы же говорили о Хрущевских инициативах. Начиная от стучания ботинком по трибуне, и заканчивая призывом построить коммунизм к выходу его на пенсию.

У тебя богатая фантазия. А почему про обзывание художников пидарасами не вспомнил? Тоже ничего так инициатива.
Продолжай дальше разговаривать сам с собой.


Cheap_Monday
отправлено 27.05.11 12:34 # 267


Кому: CompCon, #252

> тогда самой устойчивой будет система, не зависящая так сильно от одного человека, а иначе рано или поздно всегда будет приходить к власти идиот или сознательная мразь и все рушить.
>
> Вот, ты понимаешь! И называется она - представительная демократия с соотв. системой сдержек и противовесов.

при этом я все же сторонница коммунистической идеологии, хотя и согласна, что при СССР было много ошибок и нам теперь можно пытаться их проанализировать и сделать выводы. И я не вижу никакого противоречия между демократией и коммунистической идеологией, то есть я считаю возможным существование их в рамках одной системы. Плюс, насколько я помню, Сергей Ервандович тоже говорил, что он за демократию, так что, видимо, тоже считает, что одно другому не мешает.


Абдурахманыч
отправлено 27.05.11 13:38 # 268


Кому: Cheap_Monday, #267

> И я не вижу никакого противоречия между демократией и коммунистической идеологией, то есть я считаю возможным существование их в рамках одной системы.

Ты что не видишь, он же сознательно противопоставляет одно другому.


Абдурахманыч
отправлено 27.05.11 13:39 # 269


Кому: stepnick, #266

> У тебя богатая фантазия.

Не жалуюсь.

> Продолжай дальше разговаривать сам с собой.

И тебе удачного разоблачения коммунизма, под предлогом желания разобраться.


rus_ivan
отправлено 28.05.11 00:18 # 270


Все не в бровь, а в глаз. Учитывая, что Дима сдал Ливию, ВВП с Кудриным "херят" Белоруссию, процесс уничтожения России точно идет. Но к сожалению не видно сил которые этому могут противостоять. Опросы это все хорошо и надо, но скорее всего этого не достаточно.


Cheap_Monday
отправлено 28.05.11 00:18 # 271


Кому: Абдурахманыч, #268

> Ты что не видишь, он же сознательно противопоставляет одно другому.

нет, честно, не вижу. Смотрела все передачи вдумчиво и внимательно. Интересно, что два человека, смотревшие одно и то же поняли по-разному. Скорее причина в том, что мы разные вещи под демократией понимаем. Из БСЭ: "Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод."

Разве у того же Лекса, например, в проекте ОНСБ не заложен этот принцип демократии, когда одна общность людей выбирает представителя, посылая его "выше", на следующем уровне они опять выбирают лучшего и так далее, разве это не демократия? Да и Джамахирия вполне себе демократия. При этом фраза "наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод" замечательна, ключевые слова "достаточно широким", которые совсем не означают полную свободу. В принципе полной свободы нет и на Западе. Если я пришлю завтра свой репортаж из Триполи с фотографиями людей поддерживающих Каддафи в европейскую газету, его никто не опубликует. Тем не менее, в тюрьму меня тоже не посадят. То есть выражать-то свое мнение можно, выражай на здоровье, просто в СМИ, формирующие общественное мнение большинства оно не попадет.

То есть создается определенное общественное мнение, в которое верит искренне большинство, например, "Каддафи - диктатор", "все русские - алкоголики и проститутки", "коммунизм - это плохо". Мнение это создается, естественно, не на пустом месте, предоставляются "доказательства", часто притянутые за уши, иногда сфабрикованные, иногда что-то не договаривается, и из-за этого реальная ситуация с ног на голову переворачивается. В случае с инцидентом с Грузией в 2008, CNN в принципе не то чтобы врал, просто "забыл сказать", что Грузия первая напала, "скромно умолчал" о том, что погибли люди в Ю.Осетии перед вводом российских войск, и начал освещать ситуацию с именно с их ввода. Естественно общественность на западе возмутилась, потому что для них выглядело как нападение России на суверенное государство. И все, мнение сформировано, дальше, если кто-то пытается что-то сказать против, его не наказывают, не сажают в тюрьму за "инакомыслие", а просто игнорируют. У нашей либеральной общественности тоже отлично это уже получается, когда им тыкаешь в многочисленные материалы о преступлениях Ходорковского, то они делают вид, что не видят в упор.

Так вот, возвращаясь к демократии и коммунизму. Общественное мнение, сформированное искуственно у общества может же быть и в пользу коммунизма. То есть не надо никого сажать, преследовать диссидентов (а недовольные, естественно, будут всегда), а надо просто их игнорировать, что не сложно делать, если они в меньшистве. Тем самым у них отбирается их главное оружие - жалобы о том, как их претесняют и беготня в "демократические государства" со своими жалобами и "Архипелагами Гулагами". Сегодня смотрела "Суд времени" про Андропова, вот был же там человек, Н.Щелоков, советовавший Брежневу обойтись мягко с Солженициным, чтобы смягчить эффект его деятельности. Еще два других варианта были: посадить или дать ему переехать на Запад. Выбрали последнее. Сергей Ервандович, заметь, сказал, что по его мнению самый лучший вариант из трех был бы обойтись "по-хорошему". Так вот, пусть себе диссиденты спокойно пишут, делают свои сайты, где восхваляют капитализм и либерализм. Если удастся построить такое общество, где большинству будет комфортно, то их просто будут игнорировать, этих диссидентов.

Конечно, цель Кургиняна вернуться к той идеологии, которая прославляет не комфорт и потребление, а постоянный рост человека над собой, чего на самом деле многим не нужно и они предпочли бы комфорт. Поэтому лично я вижу идеальное общество таким, в котором большинству более менее комфортно (но без "выпускания свиньи", которая сдерживается законом и цензурой на телевидении и в государственных СМИ) и в то же время человеку выгодно "расти над собой". То есть если общество стимулирует человека развиваться, но не заставляет. Под комфортом подразумеваю первые пару ступеней пирамиды Маслоу, которые гарантируются государством, дальше уже сам человек, если желает большего, пусть развивается. Другой вопрос, возможно ли это. Но это уже мультидисциплинарные задачи для экономики, мат.маделирования, оптимизации и прочего. В СССР первые пару ступеней были явно удовлетворены. Хотя джинсы и жвачка относятся вряд ли к первым двум ступеням, а именно их так всем не хватало.


725rms
отправлено 28.05.11 10:48 # 272


Кому: Cheap_Monday, #271

> Кому: Абдурахманыч, #268
>
> > Ты что не видишь, он же сознательно противопоставляет одно другому.
>
> нет, честно, не вижу

Извиняюсь. "Он" - это кто?


ни-кола
отправлено 28.05.11 10:56 # 273


Кому: CompCon, #257

> Социология - буржуазная лженаука? Подумать только, куда смотрел Идеологический отдел ЦК, одобривший и поддерживающий развивитие социологии в СССР! Слушай, а кибернетика с генетикой, они тоже - "продажныые девки империализма"?

Значит насчёт психоанализа согласен. Это хорошо. Но критерием научности решения политбюро быть не могут. В последнее время крепнет убеждение, что именно увлечение социологией было одной из причин развала Союза.
Но вернёмся к социологии, к истории её создания. Автор, некий Конт просто в силу природной тупости, о чём ему писал и Гегель, не смог понять философии. Поэтому в своей науке-наук он не только отказался от философии, а следовательно и Логики и Этике и пр, но и от [научности] вообще. Это общеизвестно. Есть выдающиеся авторы -социологи, но научными их труды назвать нельзя, как нельзя назвать научным трудом "Опыты" Монтеня, автора более чем достойного и несомненно гениального.
О научности Социологии говорить совершенно нельзя, это сильно идеологизированное направление использовалось для дискредитации как марксизма так и философии вообще. С какой целью это поддерживалось буржуазией надеюсь понятно.

Кому: stepnick, #259

> Вот вот. Тогда идея построения коммунизма - просто рабочая гипотеза. На одном историческом промежутке она хорошо сработала, действовала мобилизующе, обеспечивала развитие, на другом - нет. По факту получилось так.

Ты просто не знаешь происхождение идеи "Коммунизм". Она произошла из желания построить некое общество лишённое того негатива, что видели люди вокруг. Коммунизм Маркса имел один из своих источников работы Гегеля. Он писал о том, что в своём развитии Государств рано или поздно разовьётся до стадии Тотального государства, где каждый человек будет некой функцией от процесса. Дабы избежать подобного (это одна из причин) Маркс выдвинул идею построения Коммунизма.
Сейчас становится понятно, что только построение Коммунизма позволит избежать тех проблем, что в скором времени грядут. Апологеты и сторонники капитализма совершенно не представляют что произойдёт, когда ресурсы планеты начнут истощатся. Это будет такой ад, что Гитлер и Пол-Пот на этом фоне окажутся ягнёнками. Единственным способом избежать это- построить Коммунизм.
Но разного рода идиоты, начитавшиеся социологов и монетаристов этого не понимают.

> Замени "капитализм" на социализм (коммунизм времён СССР) - будет то же самое. Разве не этим занимался, например, Институт Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК КПСС?

Он должен был заниматься развитием марксизма и философии. То, что он превратился в кормушку для карьеристов к социализму отношения не имеет, чистая субъективность. А вот стимулирование и финансирование всякого рода пседо-научных теорий при капитализме есть объективный процесс.


составитель
отправлено 28.05.11 11:00 # 274


Как вы успеваете его смотреть?Я только до 15 серии дошёл.


stepnick
отправлено 28.05.11 11:54 # 275


Кому: ни-кола, #273

> Ты просто не знаешь происхождение идеи "Коммунизм". Она произошла из желания построить некое общество лишённое того негатива, что видели люди вокруг. Коммунизм Маркса имел один из своих источников работы Гегеля. Он писал о том, что в своём развитии Государств рано или поздно разовьётся до стадии Тотального государства, где каждый человек будет некой функцией от процесса. Дабы избежать подобного (это одна из причин) Маркс выдвинул идею построения Коммунизма.

Гегель - философ-идеалист, и это тотальное государство было только в его голове. Маркс выдвинул идею коммунизма, чтобы избежать чего-то в голове Гегеля? Я что-то слышал о материалистическом понимании истории, об объективных законах общественного развития. Но дискутировать на эту тему желания нет.

> Сейчас становится понятно, что только построение Коммунизма позволит избежать тех проблем, что в скором времени грядут.

Блаженны верующие, ибо слепы они в вере своей.

> Но разного рода идиоты, начитавшиеся социологов и монетаристов этого не понимают.
>
Много в мире разных идиотов. Есть и такие, которые путают мечты и реальность.


Андрюнечка
отправлено 28.05.11 11:57 # 276


Кому: Cheap_Monday, #271

> нет, честно, не вижу.

Ты знаешь, ты прекрасно разобралась в данном вопросе. Демократия- это не возможное, это необходимое условие на пути к коммунизму. Иначе, номенклатура становится тормозом на пути к нему, как и произошло в СССР (ведь рано или поздно придет мысль в голову номенклатурщика- "А хорошо было бы, если б заводик, коим я руковожу, был бы моим").Только демократия будет не буржуазная, а рабочая.


Андрюнечка
отправлено 28.05.11 12:13 # 277


Кому: stepnick, #275

> Блаженны верующие, ибо слепы они в вере своей.

Вот так-об объективных законах развития истории слыхал,о материалистическом понимании истории- тоже. А все равно- верующие. Может это от нежелания в этих законах разбираться?

Кстати, еще более верующими выглядят те, кто считают, что вызовы, стоящие перед цивилизацией можно решить в рамках нынешней ОЭФ.


Абдурахманыч
отправлено 28.05.11 12:15 # 278


Кому: 725rms, #272

> Извиняюсь. "Он" - это кто?

Смотри сам:

> CompCon, #252
>
> Честно говоря, никто аргументировано не объяснил, чем идеология коммунизма плоха.
>
> Тем, сто по суте своей сфернична в ваккуме?
>
> тогда самой устойчивой будет система, не зависящая так сильно от одного человека, а иначе рано или поздно всегда будет приходить к власти идиот или сознательная мразь и все рушить.
>
> Вот, ты понимаешь! И называется она - представительная демократия с соотв. системой сдержек и противовесов.


ни-кола
отправлено 28.05.11 12:19 # 279


Кому: stepnick, #275

> Гегель - философ-идеалист, и это тотальное государство было только в его голове. Маркс выдвинул идею коммунизма, чтобы избежать чего-то в голове Гегеля?

Да, так называемое "отчуждение". У СГКМ этот вопрос немного затронут, правда в какой из книг не помню. А насчёт теории Государства Гегеля, то эта теория неплохо работает.

> Блаженны верующие, ибо слепы они в вере своей.

Возможно. Лично я -инженер, на веру ничего не принимаю. Просто хорошо умею считать.


Абдурахманыч
отправлено 28.05.11 12:20 # 280


Кому: ни-кола, #273

> Апологеты и сторонники капитализма совершенно не представляют что произойдёт, когда ресурсы планеты начнут истощатся. Это будет такой ад, что Гитлер и Пол-Пот на этом фоне окажутся ягнёнками.

Они может и понимают. Только вот их мало волнует то, что будет потом.

Что естественно для их мировоззрения - если им сейчас наплевать на окружающих, то с какой стати их должно волновать будущее?


Абдурахманыч
отправлено 28.05.11 12:28 # 281


Кому: Андрюнечка, #276

> Ты знаешь, ты прекрасно разобралась в данном вопросе. Демократия- это не возможное, это необходимое условие на пути к коммунизму.

Я бы сказал немного иначе - демократия это способ управления. И иного способа при отсутствии аппарата подавления одних классов другими (как и самих классов0 в виде государства, сложно себе даже представить.
Ну в самом деле, какая может быть диктатура, при отсутствии механизмов ее реализации?

Именно поэтому, недобросовестные люди, всегда противопоставляют способ управления обществом общественному строю.
Как только начинается смешение понятий и подобного рода противопоставления, сразу с пациентом все становится понятно.


stepnick
отправлено 28.05.11 12:43 # 282


Кому: ни-кола, #279

> Да, так называемое "отчуждение". У СГКМ этот вопрос немного затронут, правда в какой из книг не помню. А насчёт теории Государства Гегеля, то эта теория неплохо работает.
>

Возможно, работает. Но почему обязательно должна работать альтернатива, выставленная Марксом? А идея благородная, она понятна: преодолеть отчуждение.

> Возможно. Лично я -инженер, на веру ничего не принимаю. Просто хорошо умею считать.

Я тоже инженер, инженер-физик. Интересно было бы ознакомиться с методикой расчётов. Но сейчас некогда, поехал в командировку.


Cheap_Monday
отправлено 28.05.11 18:13 # 283


Кому: составитель, #274

> Как вы успеваете его смотреть?Я только до 15 серии дошёл.

а я делаю зарядку по утрам, каждый день 30 минут, вот по пол серии и смотрю. А когда серия новая еще не вышла, смотрю старые выпуски суда времени :)


Cheap_Monday
отправлено 28.05.11 18:19 # 284


Кому: Абдурахманыч, #280

> Апологеты и сторонники капитализма совершенно не представляют что произойдёт, когда ресурсы планеты начнут истощатся. Это будет такой ад, что Гитлер и Пол-Пот на этом фоне окажутся ягнёнками.
>
> Они может и понимают. Только вот их мало волнует то, что будет потом.
>
> Что естественно для их мировоззрения - если им сейчас наплевать на окружающих, то с какой стати их должно волновать будущее?

разреши не согласиться, камрад. По учебе пришлось смотреть кучу европейских и американских видео-конференций связанных с энергетикой, так вот там красной нитью во вступлении одна и та же мысль: "что будет, если в Африке, Азии, Китае все поднимутся до американского уровня жизни." И сами отвечают всегда: "нам понадобятся еще 4 таких планеты." Так что не наплевать. Может это одна из причин, по которой хотят восток засунуть в контрмодерн?


Cheap_Monday
отправлено 28.05.11 18:22 # 285


Кому: Абдурахманыч, #281

> Именно поэтому, недобросовестные люди, всегда противопоставляют способ управления обществом общественному строю.
> Как только начинается смешение понятий и подобного рода противопоставления, сразу с пациентом все становится понятно.

а кто их противопоставляет, покажи пальцем? По-моему ты как раз только что доказал, что демократия и коммунизм совместимы (что и я пыталась доказать) хотя бы потому, что коммунизм - общественный строй, а демократия - способ управления обществом. Значит возможна их комбинация.


Абдурахманыч
отправлено 28.05.11 19:00 # 286


Кому: Cheap_Monday, #285

> По-моему ты как раз только что доказал, что демократия и коммунизм совместимы (что и я пыталась доказать) хотя бы потому, что коммунизм - общественный строй, а демократия - способ управления обществом. Значит возможна их комбинация.

Именно. И ты это пыталась доказать и я.
Комбинация не только возможна, демократия и есть суть коммунизма.
Более того, я совершенно согласен с классиками в том, что демократия только и возможна при коммунизме.
Общество разделенное на классы и демократия несовместимы. Пока есть управляемый народ, и управляющая им "элита" все разговоры про демократию, обычное жульничество.
Весь народ, подменяется особо уважаемыми людьми, для которых демократия. Остальные, в лучшем случае, думают что они чем то управляют, приходя раз в несколько лет на выборы.
А что бы не перерезать друг друга, и придать хоть какую то законность грабежу, придумали, так называемую, систему "сдержек и противовесов".
Но помогает она мало. То есть пока части "назначенного демоса" есть, за чей счет осуществлять свое народовластие, она действует. Как только халявные блага заканчиваются, начинается сужение народа и увеличение бесправного населения. Пока не ужмется до диктатуры.
А хваленая система благополучно "почивает в бозе".
Это достаточно легко заметить на примере всей человеческой истории.

Ну вот хотя бы пара примеров.
Если я не ошибаюсь, демократия зародилась в Древнем Риме? Такой замечательный общественный строй там существовал, не так ли? Расцвет ораторского искусства, выборы, сенат, и т.п. прелести, но исключительно для узкого круга лиц.
Просто решили их считать народом, а остальное население не народом. И сразу все в порядке.
Я так понимаю США пытается сейчас нечто подобное воплотить на новом техническом уровне.

Или второй пример - Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем. Ну где была хваленая система сдержек и противовесов?

> а кто их противопоставляет, покажи пальцем?

Ну собственно я уже ткнул..)
Но конечно, таких людей достаточно много. И бОльшая их часть, совсем не дураки. Они все прекрасно понимают, но сознательно передергивают. Им так выгодно.


Cheap_Monday
отправлено 28.05.11 19:54 # 287


Кому: Абдурахманыч, #286

> Именно. И ты это пыталась доказать и я.

а, тогда мы заодно в этом вопросе.

> Весь народ, подменяется особо уважаемыми людьми, для которых демократия. Остальные, в лучшем случае, думают что они чем то управляют, приходя раз в несколько лет на выборы.

ну да, это как у Щаранского: самое важное - это соблюдение прав человека, при этом человек - это исключительно белый англо-сакс с годовым доходом не менее 300.000 фунтов стерлингов.


ПростоТак
отправлено 28.05.11 23:01 # 288


Кому: Человекъ, #92

> По итогам 17 выпусков Сути времени озвучено свыше 20 часов монологов, а конкретная конечная цель не названа. Для это не 15 минут, а пять вполне достаточно. Потому, пока не названа цель - даже обсуждать нечего.

Вот же человек тут распинается )) Цель ведите ли ему не указали!

СЕК описал возможные варианты развития ситуации в стране и в каждом из вариантов огласил цель.
Если ты не хочешь слышать - твои проблемы. Можешь еще раз переслушать 17 выпусков Сути - цели озвучены не раз. Хватит тут дурачком прикидываться!


ПростоТак
отправлено 28.05.11 23:01 # 289


Кому: Человекъ, #224

> Вообще, любопытно наблюдать широкий фронт "сторонников Кургиняна" (а скорее "противников Человека"), одна часть которого доказывает мне относительность знания и отсуствие объективных физических законов, а другая упирает на некий "класс" "когнитариат" - который "знания производит".
>
> Одно радует - что это не одни и те же люди. Хотя, меня выше спрашивали, почему в широком фронте начнется грызня и охота на ведьм - вот, в частности, поэтому.
>
> Извините, мне работать надо. Будет время - продолжим эту беседу тут, но скорее в следующем выпуске. Копите аргументы пока, ищите ошибки Ленина и Маркса.

Что то камрады разленились. Толстый тролль тут воет и поет, а никто его не заткнет за пояс.
Явно же казачок засланный.

Про ошибки - просто смешно. Меняются времена, меняются социальные классы.
Тролль хоть понимает различия между когнитариатом и пролетариатом? )))



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 289


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк