Райнерт Эрик. Как богатые страны стали богатыми

28.05.11 23:22 | Goblin | 481 комментарий »

Книги

Рецензия из украинского журнала Эксперт:
Книга о том, чем плохи современная экономическая теория и основанная на ней политика сильных мира сего, а также о том, почему богатые страны — богаты «Сегодняшнее коллективное понимание мира погрязло в экономических заблуждениях, рожденных холодной войной, когда существовали экономические теории, основанные на иллюзорной системе Давида Рикардо, и каждая рисовала собственную утопию — утопию плановой экономики и утопию свободного рынка». Эта цитата выражает одну из главных идей книги Эрика Райнерта.

Наверное, многие читатели и не вспомнят, кто такой Давид Рикардо. Разве что скажут, что это известный экономист, писавший до Карла Маркса и оказавший на него влияние. Но именно в Рикардо направлена основная часть теоретических стрел Райнерта. Достается также Адаму Смиту, Полу Самуэльсону и Полу Кругману. При этом автор знает, о чем говорит: труды атакуемых он внимательно прочитал. Настолько внимательно, что берется утверждать: «невидимая рука рынка» в самой известной работе Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов» упомянута только один раз и не совсем в нынешнем контексте.

Так в чем же виноваты отцы-основатели современной экономической науки? Если кратко, то они, по мнению автора книги, предложили концепцию «сравнительного преимущества» — когда каждый субъект специализируется на том, что у него лучше всего получается, потом на свободном рынке все обмениваются результатами своего труда, и в итоге наступает равновесие. Именно эти идеи — свободного рынка и специализации — предлагают нынешние советники из Международного валютного фонда (МВФ) и Всемирного банка развивающимся странам.

В реальной жизни, утверждает Райнерт, зажиточные государства богатели совсем по иным схемам. Например, Великобритания начала богатеть еще при Генрихе VII, который, взойдя на трон в 1485 году, ввел налог на вывоз необработанной шерсти, подрывая сырьевую базу флорентийских производителей шерстяной ткани. А их английских конкурентов он освобождал от налогов и давал временную монополию на торговлю в определенных регионах. Англичане следовали примеру голландцев. А вот Испания, в которую во времена Конкисты хлынуло золото, пошла другим путем. В результате и собственную экономику загубила (резко взлетели цены), и богатство удержать не смогла — всё золото ушло в Венецию и Голландию, где как раз была сосредоточена промышленность. Потом английским путем пошли освободившиеся от опеки британской короны Штаты, которым до того не разрешали развивать свое производство. И даже в послевоенной Европе схема была та же.

По Райнерту, стране лучше иметь неэффективную собственную промышленность, чем не иметь никакой. И надо сперва дать ей развиться (прикрыв рынок с помощью тех или иных форм государственного вмешательства), а уж потом начинать свободную торговлю. Ибо именно промышленность создает богатство. Потому что это, как правило, деятельность с возрастающей отдачей или, иначе говоря, с возможностью экономии на масштабах (при увеличении объема производства каждая новая единица продукции обходится дешевле). А вот в сельском хозяйстве или добыче полезных ископаемых — наоборот. При росте спроса, например, на зерно приходится осваивать всё менее плодородные участки.

В послевоенной Европе был поставлен жесткий эксперимент. Тогдашние правители прекрасно понимали значение промышленности и пытались деиндустриализовать Германию (План Моргентау). Даже шахты пытались заливать водой и цементом. А потом поняли, что это может плохо кончиться. «Существует заблуждение, что новую Германию… можно превратить в сельскую страну. Это невозможно сделать, не уничтожив или не вывезя из нее 25 миллионов жителей», — заявил в 1947-м бывший президент США Генри Гувер. В итоге был запущен План Маршалла, наоборот, поднимавший промышленность послевоенной Европы.

В итоге сегодня, как утверждает Райнерт, богатые страны специализируются на видах деятельности с возрастающей отдачей, а бедные — на деятельности с отдачей убывающей, фактически — на бедности. В этом-то и состоит главная ошибка классических экономистов: они сосредоточились на торговле, на обмене, выпустив из виду производство, качественные отличия видов деятельности и появление инноваций, меняющих экономическую структуру.

При всем при этом автор — вовсе не кабинетный ученый. Он объездил 49 стран, изучая тамошнее экономическое положение — от Перу до Монголии, от Эстонии до Танзании. И, судя по его наблюдениям, везде следование рекомендациям МВФ приводило к плачевным последствиям. В Монголии, которую Райнерт именует лучшей ученицей Всемирного банка среди бывших коммунистических стран, 90% промышленности было уничтожено всего за два-три года. Выпуск хлеба снизился на 71%, книг и газет — на 79. Росли только производство алкоголя и сбор птичьего пуха. А затем Джеффри Сакс (один из авторов концепции шоковой терапии, некогда советник украинского и российского правительств, с 2000 года — специальный советник Генерального секретаря ООН по борьбе с бедностью) предложил монголам со страниц The Economist специализироваться на производстве компьютерных программ. Выпустив при этом из виду, что за пределами столицы Улан-Батора электричество в стране есть только у четырех процентов домохозяйств.

А первые консультанты из Всемирного банка, прибывшие в Эстонию, советовали ей закрыть свои университеты. «В будущем, — объясняли они, — Эстония будет иметь сравнительное преимущество в таких видах экономической деятельности, для которых университетское образование не потребуется». Эстонцы обиделись: Тартуский университет был основан еще в 1632-м. И хотя эмиссары Всемирного банка с тех пор таких рекомендаций не дают, своих позиций, как доказывает автор книги, принципиально не поменяли.


Купить книгу "Как богатые страны стали богатыми" на OZON.ru

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481, Goblin: 2

Сантей
отправлено 29.05.11 22:01 # 201


Кому: a_mephy, #109

> А для кого мне его показывать? Я работал грузчиком на складе, когда других вариантов не было. Когда появились, перешел.

Вообще то изначально речь шла о дворниках.
Что касается грузчиков, то в г. Ростове предлагают за такой труд 13-17т в месяц. Прямо скажем, не густо. В качестве временной меры еще куда не шло, но на долгую перспективу содержать семью в крупном городе не получится (а если и получится, то в самом убогом варианте). Жилье на такую ЗП, опять же, не купить. К тому же не у всех есть нужные физические кондиции для такой работы. Сплошные ништяки, в общем.

>Повторюсь, лучше работать и получать хоть что-то. Но на диване лежать и ныть о невостребованности гения, конечно, комфортнее. Ничего личного.

Да кто тебе сказал, что камрад, поднявий тему, "лежит на диване"? Он ведь сетовал на то, что очень трудно найти работу по специальности с достойной оплатой.


a_mephy
отправлено 29.05.11 22:05 # 202


Кому: Сантей, #199

> Эффективный собственник не в курсе, что с учетом наличия своего натурального хозяйства в сельской местности прожить несколько полегче, чем в городе.
> И потом, "работают же" - это не аргумент. В концлагере тоже "работают". Вопрос в уровне вознаграждения за эту работу. Оно, конечно, так: не смотря на нищенскую ЗП в малых городах, работать все одно приходиться, ведь как альтернатива - либо идти воровать, либо отдавать коньки. Но сама ЗП от этого не перестает быть нищенской.

Нищенская. Но если другой нет, то это лучше, чем ничего. Хотя, конечно, дома сидеть проще. Сам пишешь, либо работаешь, либо нет. Альтернативы нет.

> Юный эффективный собственник не желает интересоваться такой прозой, как, например цены на ГСМ. Или, скажем, цены на корма. Ему и так все понятно.
> Я знаю людей, которые пытались заниматься в малых объемах подсобным хозяйством, выращивать скот для продажи. В итоге плюнули и бросили, ибо за корма задирают такую цену, что процесс становится невыгодным даже теоретически.

А я знаю людей, котороые успешно этим занимаются и по сей день. Да, скотину на продажу выращивать невыгодно, если доступа к халявным кормам нет, берут свое огородом. На жизнь вполне хватают. Дом поставили, машину купили, дети в городе по университетам учатся. Наверное потому, что не плюнули и не бросили.

> Эта "вполне приличная зарплата" меньше, чем средняя ЗП по региону. Может, поэтому и не "хотят идти"? В общем, в сад. В детский.
> Цена скромной "двушки" в Самаре 2-2.5 ляма. Много ли уважаемый эффективный собственник знает банков, которые согласятся выдать кредит на жилье при такой ЗП? Так может и по этой причине не наблюдается людского потока на столь высокооплачиваемую работу? И все дело не в лени и нежелании работать дисциплинированно?

Эта зарплата ученика. Станешь профессионалом - будешь получать больше. Сбербанк, кстати, охотно выдает ипотечные кредиты работникам ЦСКБ "Прогресс". Тут проблема скорее накопить первоначальный взнос. Ну и это, а чего скромную двушку-то? Может сразу в "Ладье" квартирку на 200 метров? Или все-таки начать с гостинки в юнгородке? За 1,2 ляма? Да и хрущевку двухкомнатную на безымянке вполне можно купить за 1,7-1,8. Нашим родителям тоже как-то сразу хоромы не давали, и с родителями жили, и по общагам мотались. А про лень и недисциплинированность говорю не просто так, а зная о том, какая текучка на заводах, и о том, почему там многие кадровики уже отказываются брать бывших "менеджеров" на работу.


Сантей
отправлено 29.05.11 22:09 # 203


Кому: David Burns, #126

> А "лежать на печи" и ждать, пока наступит всеобщяа демократия/тоталитаризм, и любимая высокооплачиваемая работа свалится тебе на голову, лучше, считаешь?

Где ты увидел у меня предложение "лежать на печи"?? Я понимаю, что очень хочется приписать мне чужие мысли, но держи себя в руках.
Речь шла о другом: российские эффективные собственники в условиях отсутствия в России независимых, по-настоящему сильных профсоюзов, наглеют чем дальше, тем больше, проявляя все меньше желания платить наемным работникам достойное вознаграждение за их труд. Ничего удивительного, ведь единственным критерием всего является получение прибыли. Тогда "зачем платить больше?", если и так работают. Не важно, что на такую ЗП молодая семья не в состоянии купить себе жилье.
Но эта идиллия, как учит история, до поры до времени.


Сантей
отправлено 29.05.11 22:13 # 204


> А теперь представь, что в стране резко ужесточили миграционное законодательство, и начали его исполнять. И в стране не осталось ни грузчиков, ни дворников.

Какая удивительная хрень.
Почему это - не останется? А может, эффективные собственники вдруг начнут платить людям человеческую ЗП, а не те гроши, которыми они одаривают мигрантов, предоставят достойную социалку? Или подобные мысли в головах эффективных собственников в принципе не рождаются?


Zx7R
отправлено 29.05.11 22:14 # 205


Кому: Сантей, #201

> Жилье на такую ЗП, опять же, не купить.

Секрет открою - на мало какую зарплату можно жильё купить.


a_mephy
отправлено 29.05.11 22:16 # 206


Кому: Сантей, #201

> Да кто тебе сказал, что камрад, поднявий тему, "лежит на диване"? Он ведь сетовал на то, что очень трудно найти работу по специальности с достойной оплатой.

Не поленись, перечитай сообщение №12:

> Как ты будешь лучше работать, камрад, когда вообще работать не всегда получается? Нет работы.

С него всё и началось. Где здесь про работу по специальности с достойной оплатой?


LuckyLoki
отправлено 29.05.11 22:19 # 207


Кому: a_mephy, #185

> Непосредственно для работника, конечно, лучше сидеть дома, или бродить без дела. И ждать, пока у работодателя совесть проснется, и он сам позовет на работу, и денег будет платить много. Каждый день. Знаешь, есть такая народная поговорка: "Под лежачий камень и вода не течет".

Есть такая вещь как забастовка. Как считаешь работники участвующие в ней ленивые нытики или равноправные участники рынка труда?

Кому: a_mephy, #168

> Скачок инфляции. Потому что неквалифицированного труда очень много, а людей, готовых им заниматься, очень мало.

А может скачок потребления и как следствие экономический подъем - рост благосостояния всего общества включая капиталистов? В политэкономические игры можно играть и так ;) либерализм с его моделями не есть истина в последней инстанции и единственное мнение в экономике.

Кому: a_mephy, #154

> Всё. Если она у него реально варит, то он сумеет и поступить на бюджет, и совмещать учебу с работой.

Если у сына чиновника из изначального примера голова варит не сильно хуже сына крестьянина то он добьется большего успеха. Когда они сойдутся в борьбе за рабочее место оренбуржец проиграет.

Никто не спорит что в определенных ситуациях человек будет вкалывать за миску похлебки 12 часов в сутки. Но считать это нормальным не стоит. Ты ссылаешься на общедоступную систему образования как на данность, забывая что она досталась в наследство от СССР. А тенденция такова что это наследство и те идеи потихоньку демонтируют. Не хотелось бы чтоб этот демонтаж стал полным. Я тоже не считаю зазорным пойти в те же дворники в случае нужды, но стремится к более лучшим местам тоже вполне себе нормально.


oneman
отправлено 29.05.11 22:19 # 208


Кому: David Burns, #195

БТП!


loisop
отправлено 29.05.11 22:23 # 209


Кому: a_mephy, #198

> А варианты?

Вариант первый, он же единственный - нужна внятная, национально ориентированная экономика. Когда заводы не разворовываются, а строятся. Причем строятся потому, что стране нужно много-премного чего своего промышленного. Технологически сложного. Как для себя, так и на продажу за пределы.


Абдурахманыч
отправлено 29.05.11 22:27 # 210


Кому: a_mephy, #185

> Непосредственно для работника, конечно, лучше сидеть дома, или бродить без дела. И ждать, пока у работодателя совесть проснется, и он сам позовет на работу, и денег будет платить много.

Вот уж нет. Непосредственно для работника, лучше вспомнить бессмертные строки - "Никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь, и не герой.."
И вместо того, что бы на счастье эффективным собственникам влачить жалкое существование ха миску баланды, да еще и радоваться этому, оправдывая себя и их тем, что лучше работать так, чем никак..


Абдурахманыч
отправлено 29.05.11 22:31 # 211


Кому: a_mephy, #194

> Тогда остается стать хорошим исполнителем. Профессионалом своего дела. Которого уволят в последнюю очередь. Которого мечтают сманить конкуренты. Такие есть. Но их едва ли не меньше, чем тех, кто может начать работать на себя. Так что конкуренция даже ниже. А тезис ты уловил правильно. Нельзя сидеть и ждать, пока кто-то сделает тебя счастливым. Не сделает, это под силу лишь тебе самому.
>

Аууу!!!! Спустись на минутку с небес на землю.
У нас тут не страна эльфов а современная Россия.


Сантей
отправлено 29.05.11 22:35 # 212


Как думаешь, стоимость жизни там ниже, от того, что там айфоны и форды фокусы сильно дешевле?
Нет, просто уровень жизни там намного ниже, потому и хватает им 100 баксов на семью. Оттого и едут они сюда жить в нечеловеческих условиях, что там еще хуже.

Кому: a_mephy, #168

> Кому: Абдурахманыч, #163
>
> > А теперь представь, что за подметание улиц, и погрузку - разгрузку начнут платить адекватную зарплату?
>
> Скачок инфляции. Потому что неквалифицированного труда очень много, а людей, готовых им заниматься, очень мало.

Ну вот и знакомые либерастические догмы покатили. Куда же без них эффективному собственнику?
Монетарная составляющая не является единственной причиной инфляции. Более того, в случае с Россией эта составляющая не является даже определяющей. За 2010г денежная масса в России выросла на _треть_: http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2010 . При этом _никакого_ всплеска инфляции не наблюдается. И существует множество других примеров, не оставляющих камня на камне от этой либерастической догмы. Уровень инфляции в России определяется завышением цен со стороны монополий, а не количеством бабла в обращении.

Между прочим, уровень денежной массы в России значительно меньше, чем в других странах. Сейчас монетзация российской экономики (отношение объема ден.массы к ВВП) процентов 45, в то время как в развитых странах этот показатель в районе 80%, а в Китае - 150! При этом инфляция в Китае=3-4%, в развитых странах - около 2%. Все это камня на камне не оставляет от монетарной теории! Экономика слишком сложный организм, чтобы целиком зависеть от одного фактора.
Поэтому, исходя из вышеуказанных цифр, экономика России является недофинансированной, а значит обескровленной. На радость либерастам в правительстве и их подпевалам из числа эффективных собственников.

Ну и еще 1 соображение насчет инфляции, которая, мол, возникнет, если людям достойно оплачивать их труд. А с чего бы вдруг, спрашивается? Ведь кроме раскладок, приведенных выше, есть еще 1 обстоятельство: то добро, что продается в российских супермаркетах, как правило импортировано из за бугра. Ну будут получать работники нормальные зарплаты, ну будут покупать товаров побольше. Так в чем проблема, закупят и импортируют новые, благо рубль сейчас чудесно конвертируем, недостатка в валюте нет. Китайские предприятия, думается, прекрасно справятся с увеличением спроса в России, благодаря чему никакого дефицита (а стало быть, и резкого скачка цен) не будет.


Абдурахманыч
отправлено 29.05.11 22:35 # 213


Кому: David Burns, #195

> Работала у меня прошлой осенью девочка манагером на холодном обзвоне...
>
> Я пока не такой офигенно успешный бизнесмен, чтобы платить кому-то оклад, поэтому договариваюсь о полностью сдельной оплате, то есть, много работаешь - много зарабатываешь, хуи пинаешь - зарабатываешь соответственно. По-русски говорю, с дикцией всё в порядке. Устраивает, спрашиваю? Да, говороит, очень работать хоцца. Заметьте, силком не тянул. Процент оговорен, об условиях предупредил.
>
> Девочка 3 (три!) месяца сидит и откровенно пинает болт. Раза три нежно напомнил, что было бы нехуёво и поработать. Реакции ноль целых хрен десятых.
>
> В результате девочка перед новым годом получает 4,5 тысячи российских рублей и страшно, до слез, обижается. С претензией "какжетакятутцелыхтримесяца"!!! И вот кто ей после этого доктор?
> Я эффективный собственник, не давал работать и из собственного капиталистического сволочизма не заплатил ей зарплату в вожделенном ею размере? Или она - распиздяйка, думающая, что за проси...

Какая трогательная история. Я уже плачу!!!
На всякий случай к тебе вопрос, а какого хрена ты ей зарплату платишь раз в 3 месяца?
Надо было уж сразу договориться платить раз в год, или раз в 10 лет?


a_mephy
отправлено 29.05.11 22:35 # 214


Кому: Абдурахманыч, #210

> Вот уж нет. Непосредственно для работника, лучше вспомнить бессмертные строки - "Никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь, и не герой.."
> И вместо того, что бы на счастье эффективным собственникам влачить жалкое существование ха миску баланды, да еще и радоваться этому, оправдывая себя и их тем, что лучше работать так, чем никак..

Во, наконец-то слова не мальчика, но мужа.
Вот только массы предпочитают балду пиннать и пивасиком заливаться. Это проще.

Кому: loisop, #209

> Вариант первый, он же единственный - нужна внятная, национально ориентированная экономика. Когда заводы не разворовываются, а строятся. Причем строятся потому, что стране нужно много-премного чего своего промышленного. Технологически сложного. Как для себя, так и на продажу за пределы.

Что ты сделал для того, чтобы она появилась? Сама по себе она не появится.


Сантей
отправлено 29.05.11 22:39 # 215


Кому: a_mephy, #155

> Как думаешь, стоимость жизни там ниже, от того, что там айфоны и форды фокусы сильно дешевле?
> Нет, просто уровень жизни там намного ниже, потому и хватает им 100 баксов на семью. Оттого и едут они сюда жить в нечеловеческих условиях, что там еще хуже.

Нет слов. Юный эффективный собственник ни разу не слышал о таком понятии, как "паритет покупательной способности". Известный любому, кто знает самые азы экономики.
А ведь благодаря этому ППС, на одни и те же 100 баксов в разных странах можно приобрести разное количество товаров.


a_mephy
отправлено 29.05.11 22:44 # 216


Кому: LuckyLoki, #207

> Есть такая вещь как забастовка. Как считаешь работники участвующие в ней ленивые нытики или равноправные участники рынка труда?

Это зависит от конкретной ситуации. Причин забастовки и требований участников.

> А может скачок потребления и как следствие экономический подъем - рост благосостояния всего общества включая капиталистов? В политэкономические игры можно играть и так ;) либерализм с его моделями не есть истина в последней инстанции и единственное мнение в экономике.

Любая модель - это всего лишь модель, с известными и неизвестными допущениями.

> Если у сына чиновника из изначального примера голова варит не сильно хуже сына крестьянина то он добьется большего успеха. Когда они сойдутся в борьбе за рабочее место оренбуржец проиграет.

А он проиграет при любом строе, потому как в ход пойдут личные контакты. Это было и при СССР, это есть и в капиталистических странах. Но что-то мне подсказывает, что они не сойдутся. Сын чиновника пойдет по карьерной лестнице опережающими темпами.


Сантей
отправлено 29.05.11 22:46 # 217


Кому: a_mephy, #214

> Что ты сделал для того, чтобы она появилась? Сама по себе она не появится.

Ты всерьез полагаешь, что рычаги построения развитой экономики в России находятся в руках у Абдурахманыча (при всем к нему уважении) ? Вот уж воистину, "хочешь быть щастливым - будь им". Предчуствия меня не обманули, что называется.
Возможностей у рядового гражданина изменить линию, которая проводится в стране, не больше, чем, сконструировать и построить фотонный звездолет и отправиться на нем в межзвездное путешествие.
Если в стране построена и укреплена система, в которой элита заинтересована только в обналичивании за бугром средств, вырученных за продажу углеводородов, то от рядового работника здесь мало что зависит, как бы усердно он ни трудился, подметая дворы и занимаясь погрузочно-разгрузочными работами.


a_mephy
отправлено 29.05.11 22:46 # 218


Кому: Абдурахманыч, #211

> Аууу!!!! Спустись на минутку с небес на землю.
> У нас тут не страна эльфов а современная Россия.

Хочешь сказать, таких профессионалов нет? Есть, лично знаю.
Или ты веришь, что дядя со стороны сделает нас счастливыми?


ни-кола
отправлено 29.05.11 22:48 # 219


Кому: Собакевич, #196

> Термодинамику при анализе тоже не применяет.

[Вздохнул.] Что с него взять, социолог!!! Но вот воспользовался Гуглем и решил ознакомится с автором, Конечно до Хайека далеко, но -"Ленинизм в идеологическом плане принято считать прямой противоположностью вильсонианству. Однако на самом деле он во многом
явился [воплощением в жизнь] концепции Вильсона, программа которого
для стран третьего мира была попросту переведена Лениным на марксист-
ский жаргон — ее стали называть антиимпериализмом и построением социализма."
Ленинизм, как воплощение концепции Вильсона, этож какую он траву курит?
А вот это-"Демократия, по сути своей, противостоит власти и авторитаризму."
В топку может и не надо, там и так на пару отопительных сезонов хватит, но и рекомендовать к прочтению?


LuckyLoki
отправлено 29.05.11 22:48 # 220


Кому: a_mephy, #214

> Вот только массы предпочитают балду пиннать и пивасиком заливаться. Это проще.

Не стал бы зарекаться. История учит, что массы могут преподнести большие сюрпризы. Игнорировать это было бы ошибкой власть имущих.


David Burns
отправлено 29.05.11 22:52 # 221


Кому: oneman, #208

> БТП!

[посыпает голову пеплом от сгоревших украденных дивиденвов]


David Burns
отправлено 29.05.11 22:55 # 222


Кому: Абдурахманыч, #213

> Какая трогательная история. Я уже плачу!!!

Не реви!! (с) Карлсон

> На всякий случай к тебе вопрос, а какого хрена ты ей зарплату платишь раз в 3 месяца?

На всякий случай к тебе вопрос, а тебе какое дело? :)


Сантей
отправлено 29.05.11 22:58 # 223


Кому: a_mephy, #214

> Вот только массы предпочитают балду пиннать и пивасиком заливаться. Это проще.

А вот я знаю представителей "массы", которые работают в малых городах на 2-3 работах, и все одно с трудом сводят концы с концами. При этом трудовые затраты у них поболе,чем у некоторых эффективных собственников, которые любят поучить жизни.
Что касается "пинания балды" - так это целиком от руководителя зависит. На то он и начальник, чтобы подчиненные балду не гоняли. Ставь своевременно задачи, оговаривай сроки, спрашивай за результат. Вот и не будет "гоняния балды". Ну а пивасиком побаловаться сам, небось, любишь.
За хорошую ЗП и люди будут работать добросовестно. А за "вполне достойные" 10-15тыс, на которые с трудом удается прокормить семью - какой смысл им напрягаться? Чтобы эффективный собственник побольше положил себе в карман?

Кстати, еще одна мысльнасчет инфляции, которая де разразиться, если людям начнут платить достойно. Дело в том, что эта часть недополученного наемными работниками вознаграждения просто уходит в карман собственника. Который точно также потратит ее на приобретение ништяков для себя. Соответственно получается, что никакого роста объема ден. массы не случиться (хотя выше показано, что не в этом показателе дело).


LuckyLoki
отправлено 29.05.11 23:15 # 224


Кому: a_mephy, #216

> Это зависит от конкретной ситуации. Причин забастовки и требований участников.

Ну ты ж взялся судить #12 не зная всей ситуации.

> А он проиграет при любом строе

При разных строях социальные лифты работают по разному. В некоторых разрыв поменьше, в некоторых побольше.


a_mephy
отправлено 29.05.11 23:21 # 225


Кому: Сантей, #223

> Кстати, еще одна мысльнасчет инфляции, которая де разразиться, если людям начнут платить достойно. Дело в том, что эта часть недополученного наемными работниками вознаграждения просто уходит в карман собственника. Который точно также потратит ее на приобретение ништяков для себя. Соответственно получается, что никакого роста объема ден. массы не случиться

Она либо осядет на счетах в банках, либо уйдет в другой сегмент рынка, например, будет потрачена на дорогой автомобиль, драгоценности, меха и прочие предметы роскоши. А вот если эти деньги уйдут простым рабочим, то вызовут рост спроса и цены на продукты питания, типа овощей и фруктов, в которых сейчас эти рабочие себе отказывают. Помимо этого, цена тех же самых продуктов питания вырастет из-за возросших расходов на логистику (те самые погрузо-разгрузочные работы), потому что собственники скорее поднимут цены, но не поступятся своей прибылью. У нас в стране что бы ни происходило, все приводит к тому, что цены растут. Но не снижаются.
Но все это случится лишь в том случае, если собственников [вынудят] платить достойно. Сами они на это никогда не пойдут.


a_mephy
отправлено 29.05.11 23:31 # 226


Кому: LuckyLoki, #224

> Ну ты ж взялся судить #12 не зная всей ситуации.

Я его и не судил, я ему предложил перебраться к нам в регион. У нас работа есть.

> При разных строях социальные лифты работают по разному. В некоторых разрыв поменьше, в некоторых побольше.

Но он неизбежен. Все мы разные, и у всех разные стартовые возможности. Да, в СССР социальные лифты работали несравнимо лучше, но местничество и кумовство тоже имели место быть. Это неизбежное зло, с которым нужно бороться, иначе оно приобретает катастрофический размах, что мы имеем неудовольствие наблюдать в наше время в нашей стране.


Абдурахманыч
отправлено 29.05.11 23:48 # 227


Кому: Сантей, #215

> А ведь благодаря этому ППС, на одни и те же 100 баксов в разных странах можно приобрести разное количество товаров.

Страшно подумать, но в СССР, средняя зарплата была немногим больше, в переводе на доллары, а кушали намного сытнее.))


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 00:19 # 228


Кому: a_mephy, #216

> Есть такая вещь как забастовка. Как считаешь работники участвующие в ней ленивые нытики или равноправные участники рынка труда?
>
> Это зависит от конкретной ситуации. Причин забастовки и требований участников.

То есть по-твоему, не всякие бастующие равноправные участники рынка труда?
Хорошо бы услышать примеры таких случаев?

Кому: Сантей, #217

> Если в стране построена и укреплена система, в которой элита заинтересована только в обналичивании за бугром средств, вырученных за продажу углеводородов, то от рядового работника здесь мало что зависит, как бы усердно он ни трудился, подметая дворы и занимаясь погрузочно-разгрузочными работами.

Как раз эффективные, в этом случае, все сделают чтобы оскотинить рабочих.
Наверное именно это и есть главная причина, а вовсе не причитания про инфляцию.


Niss
отправлено 30.05.11 00:21 # 229


Кому: Цзен ГУргуров, #53

> Галеано "Вскрытые вены Латинской Америки"

крутая! спасибо !


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 00:30 # 230


Кому: a_mephy, #218

> Хочешь сказать, таких профессионалов нет? Есть, лично знаю.

Хочу сказать, что возможностей для самовыражения в стране намного меньше чем потенциальных соискателей.
Отдельные примеры в данном случае ничего не доказывают.

> Или ты веришь, что дядя со стороны сделает нас счастливыми?

Я верю только себе, и то не всегда.
Это вопрос не веры, а логики и здравого смысла.
Можно как угодно оправдывать то что есть, и смотреть свысока на окружающих. Но остаток здравого смысла должен подсказывать, что когда начнутся бунты, то Абрамович то удерет, а вот ты вряд ли. И если тебе сейчас "подфартило" и появилась лишняя копейка. это не повод для самолюбования.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 00:32 # 231


Кому: David Burns, #222

> На всякий случай к тебе вопрос, а тебе какое дело? :)

Ну да, ну да..


a_mephy
отправлено 30.05.11 00:54 # 232


Кому: Абдурахманыч, #230

> Я верю только себе, и то не всегда.
> Это вопрос не веры, а логики и здравого смысла.
> Можно как угодно оправдывать то что есть, и смотреть свысока на окружающих. Но остаток здравого смысла должен подсказывать, что когда начнутся бунты, то Абрамович то удерет, а вот ты вряд ли. И если тебе сейчас "подфартило" и появилась лишняя копейка. это не повод для самолюбования.

Абрамовичу и удирать не надо. Он и так в России наездами. Да и мне удирать, поверь, незачем. Вообще забавно наблюдать, если у человека вектор мысли хоть на градус отличается от крайне радикального, то радикалы его сразу записывают в либерасты, "эффективные" и т.п.
Но жизнь все расставит по своим местам. И если нам повезет, то мы даже доживем до этого.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 01:04 # 233


Кому: a_mephy, #232

> Вообще забавно наблюдать, если у человека вектор мысли хоть на градус отличается от крайне радикального, то радикалы его сразу записывают в либерасты, "эффективные" и т.п.

Забавно наблюдать, как человек "своим вектором" ненавязчива записывает всех недовольных в нытики, лентяи и алкоголики, по существу оправдывая существующий бардак.
Но при этом, если ему говорят об этом, то все говорящие сразу становятся радикалами.


Plum_bum
отправлено 30.05.11 01:42 # 234


Кому: Сантей, #212

> Монетарная составляющая не является единственной причиной инфляции. Более того, в случае с Россией эта составляющая не является даже определяющей. За 2010г денежная масса в России выросла на _треть_: http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2010 . При этом _никакого_ всплеска инфляции не наблюдается.

Хех... Комрад. Открою тебе один секрет. Инфляция не реагирует на рост денежной массы моментально. Сущесвует лаг, обычно 2-3 года, когда цены реагируют на увлечение денежной массы. Участники рынка ведь не сразу понимают что соотношение количества денег и количества товаров изменено. Тут советую почитать про сеньораж и инфляционный налог.
Чтоб определить как денежная масса влияет на инфляцию в конкретной стране, строится экономическая модель которая учитывает монетарные и фискальные показатели и с помощью регрессивного анализа устанавливаются взаимосвязи.
Более того, имеет место быть миф что увеличение денег = инфляции. Где монетаристы это говорят?
Они говорят что в экономике работает уравнение М*V=P*Y, где М - денежная маса, V - скорость обращения денег, Р - Уровень цен, Y - ВВП. Отсюда логично, что если денежная масса растет пропорционально ВВП (доходу) уровень цен не изменится.
Это грубая фундаментальная модель. Конечно все намного сложнее. Например можно увеличить денежную массу финансируя рост промышленности и со временем рост ВВП перекроет инфляционное давление дополнительных денег. При условии что ничего не разворуют и новые предприятия будут успешными.


Добрый Фей
отправлено 30.05.11 02:39 # 235


Кому: Filron, #189

> А вот у нас, в Литве, он тогда не подорожал. Тупо пропал с полок магазинов.

В LV он тоже не сразу в 2 раза прыгнул. Постепенно.


Norilsk_Doc
отправлено 30.05.11 03:47 # 236


Кому: a_mephy, #35

> Если почтальон хороший, то его весь микрорайон знает и уважает.

И зарплата сразу вырастает в два раза, от такой известности? потом вырастает до старшего почтальона. потом главного почтальона. потом почтальон-фельдмаршала?
Про "знает" - это скорее про деревню, это там ещё, может быть, почтальон чуть не единственная связь с внешним миром. Да и то вряд ли.
А в городе... Тут соседей по площадке не знаем (за исключением пары "альтернативно-одаренных" любителей нажраться в "зюзю" и музыку в три ночи врубить), а ты про почтальонов. Я лично почтальона вообще вижу раз 5-6 за год. Не нашего, а вообще почтальона, с тоненькой пачкой газет и парой конвертов в руках. А уж как зовут и не надо мне. Писем не носят (ибо не пишут сейчас на бумаге), газет я не выписываю. Журнал - сам на почте получал.


Norilsk_Doc
отправлено 30.05.11 03:47 # 237


Кому: a_mephy, #35

> Так потому таджиков и берут, что русские не хотят улицы мести.

А не потому, что их обманывать сподручнее?


CompCon
отправлено 30.05.11 04:57 # 238


Кому: Абдурахманыч, #180

Зато государство будет богатым и силным! И все его будут его ссать [зачеркнуто] бояться [зачекрнуто] уважать! Слышпл я эту песню уже, жил в таком государстве. Так что, как грица - плавали, знаем.

Кому: 5ma5h, #191

> А у тебя из этого поста четко следует тезис - "Хочешь быть счастливым - будь им".

Ты не согласен с Козьмой Пруткоывм? Или тебе удобнее быть нытиком, потому что тогда тебя будут жалеть?

Кому: David Burns, #222

> На всякий случай к тебе вопрос, а тебе какое дело? :)

А ты разве не понял, что имеешь дело с по делам сирых и утесненных печальником и радетелем?


Jameson
отправлено 30.05.11 06:13 # 239


Кому: Norilsk_Doc, #237

> Кому: a_mephy, #35
>
> > Так потому таджиков и берут, что русские не хотят улицы мести.
>
> А не потому, что их обманывать сподручнее?

Еще потмоу что в Таджикистане, куда таджик отправляет свою зарплату, на эти деньги впоне мжно содержать семью.


Собакевич
отправлено 30.05.11 07:01 # 240


Кому: ни-кола, #219

Валлерсиайн интересен не отдельными пассажами про ленининизм, а прежде всего мир-системным подходом к анализу происходящих процессов. Вкратце об эт этом подходе http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/VALLERSTAN_IMMANUIL.html?page=0,0

Если ты думаешь, что я горячий сторонник идей Валлерстайна, то это не так :)


bqbr0
отправлено 30.05.11 08:01 # 241


Кому: a_mephy, #202

> Да, скотину на продажу выращивать невыгодно, если доступа к халявным кормам нет, берут свое огородом. На жизнь вполне хватают. Дом поставили, машину купили, дети в городе по университетам учатся.

Это ложь.


bqbr0
отправлено 30.05.11 08:04 # 242


Кому: David Burns, #200

> О чем мы спорим вообще? О том что проклятые олигархи страну разворовали? Или о том, что в нынешних реалиях, если ты (половозрелый и трудоспособный) не можешь кормить семью , то ты мудак ленивый?

О том, что нормальной жизни в нашей стране придется не только расстреливать олигархов и национализировать незаконно приватизированные предприятия, но и таких эффективных приучать к пониманию социальной справедливости через принудительный труд.


bqbr0
отправлено 30.05.11 08:06 # 243


Кому: a_mephy, #157

> Угу. И без выбора между "интересно" и "оплачиваемо" никуда. Но ныть проще.

Кто тебе мешает уступить свое нынешнее место работы тому, кто в ней тоже нуждается, и пойти работать руками за три тысячи рублей в месяц?


flex86
отправлено 30.05.11 08:35 # 244


Кому: Абдурахманыч, #144

> Вы возмите эти 10 т.р. да отнимите из них коммуналку, потом сходите с тем что осталось в магазин, и поплачте глядя на стоимость продуктов.
> И на всякий случай подумайте, как на все это прокормить семью.

Почему 10, а не 15? Вот это "прокормить семью" это о чем? Можно ненапрягаясь подсчитать:
В местах, где платят такие зарплаты, можно снять однушку тысяч за 10. Твоя зарплата 15, зарплата жены, к примеру тоже 15, итого 30-10 за съемную хату - 20 на руки. Двум молодым и здоровым прожить на такие деньги вполне можно. А если под содержать семью понимается неработающая жена и еще ребенок, то заводить [такую] семью, не имея на это средств - редкосная глупость.


ни-кола
отправлено 30.05.11 08:35 # 245


Кому: Сантей, #217

> Если в стране построена и укреплена система, в которой элита заинтересована только в обналичивании за бугром средств, вырученных за продажу углеводородов,

Другой не дано и не будет.

Кому: a_mephy, #225

> Но все это случится лишь в том случае, если собственников [вынудят] платить достойно. Сами они на это никогда не пойдут.

И кто может это сделать? В Европах и пр. это было сделано под угрозой революций, когда был пример СССР. Сейчас кого испугаются? Пришельцев?


Honim
отправлено 30.05.11 08:40 # 246


Кому: flex86, #244

> А если под содержать семью понимается неработающая жена и еще ребенок, то заводить [такую] семью, не имея на это средств - редкосная глупость.

Пристрели жену-инвалида, утопи ребенка в колодце! Живи легко!


bqbr0
отправлено 30.05.11 08:41 # 247


Кому: flex86, #244

> А если под содержать семью понимается неработающая жена и еще ребенок, то заводить [такую] семью, не имея на это средств - редкосная глупость.

Действительно, блажь какая — заводить семью! Нищеброды плодиться не должы!


Сантей
отправлено 30.05.11 08:57 # 248


Кому: a_mephy, #225

> Она либо осядет на счетах в банках,

Замечательно. По твоему те средства, которые вкладчики помещают на свой счет в банке, так и остаются в этом банке без движения, изымаясь из экономики? Или все таки банк пытается заработать на на них, инвестируя их в экономику и выдавая кредиты? Все больше удивляюсь, как эффективный бизнесмен может не понимать таких экономических азов.

> А вот если эти деньги уйдут простым рабочим, то вызовут рост спроса и цены на продукты питания, типа овощей и фруктов, в которых сейчас эти рабочие себе отказывают.

Во 1-х, около 50% продуктов питания в РФ являются импортными. А во 2-х, "простые рабочие" отказывают себе не только в продуктах питания, но и в приобретении бытовой техники (которая в РФ производится в незначительных количествах), и в полноценном отдыхе (хотя бы в какой нить Турции), и во многом другом. Поэтому оснований для резкого всплеска здесь цен нет. Зато люди будут получат достойную ЗП, будут жить по-человечески, а прибыль от продажи нефти будет работать на российский народ, а не на американские долговые бумаги и карманы избранных эффективных собственников.

> Помимо этого, цена тех же самых продуктов питания вырастет из-за возросших расходов на логистику (те самые погрузо-разгрузочные работы),

Это очередной перл. Ты пытаешься оценивать расходы на логистику как абсолютную величину, а это бессмысленно. Значение имеет только расходы на логистику, отнесенные к единице груза. А эти расходы останутся неизменными. Да, абсолютные расходы вырастут, но и товаров будет перевезено больше. Более того, расходы на единицу груза могут снизиться, ведь дешевле перевести сразу и много, чем несколько раз и по частям.
В общем, что очевидно: ты любыми способами (причем не слишком удачно) пытаешься найти отмазку для того, чтобы оправдать текущее положение дел, при котором российским работникам эффективные собственники как правило платят подачки, а не зарплату.

> Но все это случится лишь в том случае, если собственников [вынудят] платить достойно. Сами они на это никогда не пойдут.

Вот это ближе к истине. Оказывается, дело не только в "лени" наемных работников, но и в жадности эффективных собственников, которая не встречает сопротивления в условиях отсутствия организованной борьбы за свои права наемных работников в виде по-настоящему сильных профсоюзов.


Сантей
отправлено 30.05.11 09:10 # 249


Кому: Plum_bum, #234

> Хех... Комрад. Открою тебе один секрет. Инфляция не реагирует на рост денежной массы моментально. Сущесвует лаг, обычно 2-3 года, когда цены реагируют на увлечение денежной массы.

Все это, наверное, так, если с уровнем монетизации экономики все в порядке. Но, как я показал выше, экономика РФ значительно недофинансирована, в _разы_.

Отбросим разного рода теории и обратимся к фактам: с 2002г денежная масса в РФ выросла в _десять_ раз: http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2002 . С тех пор прошло не 2-3 года, а как бы девятый на дворе. И где же тот самый всплеск инфляции? Какой же еще "лаг" нужен для того, чтобы сработала монетарная либерастическая теория?
Поэтому есть мнение, что все эти либерастические софизмы о инфляции, которыми путино-кудринцы потчуют дорогих россиян все эти годы, на самом деле есть дешевая отмазка для того, чтобы не инвестировать деньги в развитие российской экономики и не платить людям достойную зарплату.


flex86
отправлено 30.05.11 09:12 # 250


Кому: bqbr0, #247

> Действительно, блажь какая — заводить семью! Нищеброды плодиться не должы!

Ты читал, что я написал? Там не про то, что не надо заводить семью, там про то, что необходимо сначала иметь возможность ее обеспечить, а не жениться, завести ребенка, а потом думать "чем же я их корить буду?".


Pavelat
отправлено 30.05.11 09:15 # 251


Кому: a_mephy, #185

> Тогда, возможно, поймешь, сколько вокруг нытиков, искренне полагающих, что им все вокруг должны, но нежелающих палец о палец ударить, для улучшения своего положения.

Дык. Кого из "эффективных" ни возьми - чуть про жизнь спросишь, так сплошное нытьё. И налоги давят, и инспекции всякие пожарные чего-то требуют, и СЭС, и работать никто не хочет, только зарплату требуют, да ещё и индексировать с инфляцией. Опять же, водка в куршавелях дорогая и невкусная, шампанское для ванны так вообще - грабёж сплошной.


bqbr0
отправлено 30.05.11 09:16 # 252


Кому: flex86, #250

> Там не про то, что не надо заводить семью, там про то, что необходимо сначала иметь возможность ее обеспечить, а не жениться, завести ребенка, а потом думать "чем же я их корить буду?".

Дорогой друг! Ты повторно написал, что нищебродам семью заводить нельзя. Не замечаешь, нет?


Сантей
отправлено 30.05.11 09:16 # 253


Кому: CompCon, #238

> Или тебе удобнее быть нытиком, потому что тогда тебя будут жалеть?

Вот интересно, эффективные собственники на ветке вовсю используют словечки типа "нытье", "нытик" и тому подобное. А когда сами эффективные собственники жалуются на своих работников, которые де только балду гоняют, когда жалуются на то, что налоги слишком высокие, что чиновники достали - это что, типа не нытье, а что то совершенно иное, да?
Люди не хнычут и не ноют, а просто констатируют факт. Средний уровень зарплат наемным работникам в РФ близок к нищенскому, позволяет как то питаться и приобретать самые базовые вещи, не замахиваясь на что либо более-менее серьезное. Не говоря уже о жилье. Все это правда, а никакое не нытье.


Эске
отправлено 30.05.11 09:19 # 254


Кому: граф Рымникский, #36

> То в главном корпусе представляют книгу "Почему у Грузии получилось"

А можно поподробнее, чтО и почему у них получилось?


Сантей
отправлено 30.05.11 09:28 # 255


Кому: David Burns, #200

> О чем мы спорим вообще? О том что проклятые олигархи страну разворовали?

А что, есть сомнения, что это не так?

> Или о том, что в нынешних реалиях, если ты (половозрелый и трудоспособный) не можешь кормить семью , то ты мудак ленивый?

Ну поделись секретом, что делать человеку, живущему в малом городке, где платят по 5-7тыс рублей. Переехать в крупный город невозможно, т.к. денег на жилье взять неоткуда. Единственный градообразующий завод успешно загнулся в годы демократических реформ. На торговле особо не заработаешь, т.к. во 1-х все злачные места уже давно заняты и поделены, а во 2-х платежеспособный спрос сильно ограничен из-за низкого уровня доходов жителей данной местности. В итоге чел, даже работая на нескольких работах, в абсолютном выражении куда поболе, нежели эффективный собственник в крупном городе, тем не менее получает мизер. Даже не подозревая при этом, что он, по мнению некоторых, "мудак ленивый".

Спорить здесь, действительно, не о чем. По числу долларовых миллиардеров РФ постоянно находится в топе мировых рейтингов, а по уровню жизни основной части населения - в 5-6 десятке. Поэтому любому вменяемому человеку очевидно, что имеет место дикий перекос между уровнем оплаты труда и доходами эффективных собственников (в пользу последнего, разумеется). И картина эта справедлива не только по отношению к миллиардерам, но и к собственникам помельче.


Сантей
отправлено 30.05.11 09:29 # 256


Кому: Pavelat, #251

> Дык. Кого из "эффективных" ни возьми - чуть про жизнь спросишь, так сплошное нытьё.

Апередил! :)


Pavelat
отправлено 30.05.11 09:32 # 257


Кому: a_mephy, #185

> Не устраивают тебя нынешние работодатели - начни работать на себя.

Открыть Своё Дело™.
И чем заняться? Поставить ещё один ларёк пиво/сигареты? Ещё одну фирмочку по торговле всем подряд? Ещё одно рекламное агентство или там IT оутсорсинг? А толку? Ежели ресурсов в стране на нормальное проживание для всех нет - часть населения выпадает за черту бедности, хоть наизнанку вывернись.
Только почему-то "эффективные" дальше себя любимого смотреть очень не любят. И мысль о том, что следующий, кто вдруг захочет повторить его успех - вынужден будет этого эффективного оттуда вышвырнуть, им как-то очень не нравится. А без этого - см. рынок труда.


Эске
отправлено 30.05.11 09:36 # 258


Кому: StarR, #102

> Вот поэтому в АвтоВаз вбухиваются миллиарды
>
> Поинтересуйся на досуге: сколько денег вбухали в "Крайслер"

Кстати, никто не в курсе, чем там история с банкротством "Дженерал моторс" двухлетней давности кончилась? А то как-то утратил нить. Но вроде её (компанию) сохранили?


flex86
отправлено 30.05.11 09:37 # 259


Кому: bqbr0, #252

> Дорогой друг! Ты повторно написал, что нищебродам семью заводить нельзя. Не замечаешь, нет?

Чтобы не быть голословным, приведу пример из первых рук. Я сам работаю за те самые 15 тысяч, и мне даже не нужно снимать жилье. Но я прекрасно понимаю, что с такой зарплатой в данный момент я не смогу обеспечить семью. Когда, я надеюсь, ситуация изменится, то можно будет ее (семью) создать. Имею пару знакомых, которые не имея своего жилья и нормальной работы завели семьи - один в 18, другой в 22 и теперь мучаються, хватаясь за любую работу, но живут, по сути, еле сводя концы с концами. И еще, я не папа римский, чтобы мои слова были истиной в последней инстанции, а лишь высказываю свое мнение, никому его не навязывая.


bqbr0
отправлено 30.05.11 09:49 # 260


Кому: flex86, #259

> Когда, я надеюсь, ситуация изменится, то можно будет ее (семью) создать.

Собираешься создавать семью когда тебе будет под сорок лет?

> Имею пару знакомых, которые не имея своего жилья и нормальной работы завели семьи - один в 18, другой в 22 и теперь мучаються, хватаясь за любую работу, но живут, по сути, еле сводя концы с концами.

А ты что с чем сводишь на свою зарплату? Свой организм со спиртными напитками и прочими сомнительными удовольствиями?

> И еще, я не папа римский, чтобы мои слова были истиной в последней инстанции, а лишь высказываю свое мнение, никому его не навязывая.

86 — это год рождения 1986?


W!nd
отправлено 30.05.11 09:50 # 261


Кому: flex86, #259

> Когда, я надеюсь, ситуация изменится, то можно будет ее (семью) создать.

Чисто академический интерес, к какому возрасту ты планируешь этого достичь и что будет, если у тебя не получится?


Pavelat
отправлено 30.05.11 09:53 # 262


Кому: Сантей, #256

> Апередил! :)

Ажно на целую секунду, хе-хе-хе!!!


RomaRUS
отправлено 30.05.11 10:05 # 263


Кому: David Burns, #200

> О чем мы спорим вообще? О том что проклятые олигархи страну разворовали? Или о том, что в нынешних реалиях, если ты (половозрелый и трудоспособный) не можешь кормить семью , то ты мудак ленивый?

Просто кое кто доказывает что сложившаяся полная жопа, если уж во всем мире так - это нормально.


Honim
отправлено 30.05.11 10:05 # 264


Кому: flex86, #259

> Но я прекрасно понимаю, что с такой зарплатой в данный момент я не смогу обеспечить семью. Когда, я надеюсь, ситуация изменится, то можно будет ее (семью) создать.

А потом твою жену сбивает машина, и ты с той же зарплатой, но с инвалидом на руках да малым ребенком. Тут тебе дают пня под зад из съемной квартиры, так как платить за нее ты не способен, и ты убиваешь свою жену и топишь ребенка в колодце, чтоб снова быть эффективным и успешным.

Или, в самом деле, к чему такие страсти, просто твою жену сокращают по штатам. И она находит другую работу. Месяцев через шесть, с зарплатой вполовину меньше - и вы уже опять на улице, потому что нищеброды.

Или, в конце концов ты теряешь работу, найти новую никакой надежды нет, а уехать в другие места ты не можешь, так как с семьей и ребенком ты не смог накопить никаких денежных запасов и ты опять с болящей от пня задницей стоишь под дождем.

Вам, сколько лет, любезный?


Цзен ГУргуров
отправлено 30.05.11 10:11 # 265


Кому: Эске, #254

> А можно поподробнее, чтО и почему у них получилось?

Когда 2/3 зарплат чиновникам платит Дядя Сэм (чтобы "жили достойно" и взяток меньше брали), когда страна берет кредиты, которые даже внуки отдать будут не в состоянии, когда завозится нахаляву вооружение, чтобы противостоять "угрозе с Севера" в объемах, сравнимых с ВВП. Кагода при этом половина населения живет ниже уровня бедности.
Это называется "получилось".


5ma5h
отправлено 30.05.11 10:16 # 266


Кому: CompCon, #238

> Ты не согласен с Козьмой Пруткоывм? Или тебе удобнее быть нытиком, потому что тогда тебя будут жалеть?

Сам-то ты никак не меньше менеджера среднего звена?


Zx7R
отправлено 30.05.11 10:16 # 267


Кому: Эске, #258

> Кстати, никто не в курсе, чем там история с банкротством "Дженерал моторс" двухлетней давности кончилась?

http://tinyurl.com/3skxzre


Эске
отправлено 30.05.11 10:22 # 268


Кому: Zx7R, #267

> Кстати, никто не в курсе, чем там история с банкротством "Дженерал моторс" двухлетней давности кончилась?
>
> http://tinyurl.com/3skxzre

Ну это-то я видел. Но во-первых смущает обилие оборотов типа "предполагалось", "планировала" и т.п., говорящих о том, что инфа давно не обновлялась. Во-вторых отсутствует конкретика. Судя по абзацу
> В конце 2010 года GM провёл публичное размещение акций, ставшее одним из крупнейших в истории. В ходе размещения правительства США и Канады, ставшие основными акционерами при банкротстве в 2009 году, реализовали свои акции на общую сумму $23,1 млрд

там было что-то вроде нашего замещения активов. Где-бы поподробнее почитать, желательно на русском?


viva4ever
отправлено 30.05.11 10:26 # 269


Кому: Сантей, #223

> За хорошую ЗП и люди будут работать добросовестно.

Нсли человек работает плохо за маленькую зарплату, то и за большую он тоже напрягаться не будет - всегда найдёт причину филонить. Проверенно.


StarR
отправлено 30.05.11 10:28 # 270


Кому: Эске, #258

> Кстати, никто не в курсе, чем там история с банкротством "Дженерал моторс" двухлетней давности кончилась? А то как-то утратил нить. Но вроде её (компанию) сохранили?

Реструктуризировали.


viva4ever
отправлено 30.05.11 10:33 # 271


Кому: Сантей, #249

> Отбросим разного рода теории и обратимся к фактам: с 2002г денежная масса в РФ выросла в _десять_ раз: http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2002 . С тех пор прошло не 2-3 года, а как бы девятый на дворе. И где же тот самый всплеск инфляции? Какой же еще "лаг" нужен для того, чтобы сработала монетарная либерастическая теория?
> Поэтому есть мнение, что все эти либерастические софизмы о инфляции, которыми путино-кудринцы потчуют дорогих россиян все эти годы, на самом деле есть дешевая отмазка для того, чтобы не инвестировать деньги в развитие российской экономики и не платить людям достойную зарплату.

Мне кажется ты сам себе противоречишь, ибо по твоим словам масса выросла в 10 раз без резкого всплеска инфляции, значит идёт накачивание экономики денежной массой, только без резких шагов.


viva4ever
отправлено 30.05.11 10:36 # 272


Кому: viva4ever, #269

> Нсли

"Если" конечно же.


bqbr0
отправлено 30.05.11 10:38 # 273


Кому: viva4ever, #269

> Нсли человек работает плохо за маленькую зарплату, то и за большую он тоже напрягаться не будет - всегда найдёт причину филонить. Проверенно.

Мотивация не вырабатывается только деньгами.


viva4ever
отправлено 30.05.11 10:45 # 274


Кому: bqbr0, #273

> Мотивация не вырабатывается только деньгами.

Так вот и я про то же. Одним повышением зарплаты не заставишь человека лучше работать.


chum
отправлено 30.05.11 10:53 # 275


> А затем Джеффри Сакс (один из авторов концепции шоковой терапии, некогда советник украинского и российского правительств, с 2000 года — специальный советник Генерального секретаря ООН по борьбе с бедностью) предложил монголам со страниц The Economist специализироваться на производстве компьютерных программ. Выпустив при этом из виду, что за пределами столицы Улан-Батора электричество в стране есть только у четырех процентов домохозяйств.

Дурак какой-то! Надо было сразу предлагать монголам строить многочисленные космодромы и зарабатывать на коммерческих запусках и других высокотехнологичных продуктах!


CompCon
отправлено 30.05.11 11:00 # 276


Кому: Сантей, #253

> А когда сами эффективные собственники жалуются на своих работников, которые де только балду гоняют, когда жалуются на то, что налоги слишком высокие, что чиновники достали - это что, типа не нытье, а что то совершенно иное, да?

Если тебе трудно, то я поясню. Если ты вопишь во весь голос о своих проблемах и ни хрена при этом не делаешь для их решения, уповая при этом на доброго царя / чужого дядю нужное подчеркнуть, то это - натье. Если ты проблему пытаешься найти решение, то это не. Если ты его нашел, не нарушая при этом законов, то честь тебе и хвала.
Пример из жизни. Когда-то, в столь воспеваемые Кургиняном позднебрежневские времена, со мной работал такой мастер, которому, как и мне, приходилось жить на один оклад в 120р + 10% за вредность. Рабочим, кстати, полагалось 20%. Так вот он не ныл, а подхалтуривал тем самым грузчиком.


Эске
отправлено 30.05.11 11:02 # 277


Кому: chum, #275

> Надо было сразу предлагать монголам строить многочисленные космодромы и зарабатывать на коммерческих запусках

Ну если учесть, что сейчас Монголия на международной арене специализируется на морском коммерческом судоходстве (да-с!), то возможно со временем и до спутников дойдёт.


CompCon
отправлено 30.05.11 11:08 # 278


Кому: Эске, #258

> Кстати, никто не в курсе, чем там история с банкротством "Дженерал моторс" двухлетней давности кончилась? А то как-то утратил нить. Но вроде её (компанию) сохранили?

Администрация Обамы выкупила (в том числн и на мои деньги, хотя меня не спрашивал) контрольный пакет, и теперь GMC это не General Motors Company, а Goverment Motord Company (Правительсвенная Автомобильная Компания). А продкуция - я говорю о легковых автомобилях - как была уровня чуть выше хуевого, так и осталсь.


CompCon
отправлено 30.05.11 11:14 # 279


Кому: 5ma5h, #266

Не угадал - всего лишь старший инженер-технолог. И таки да - три раза был без работы, и мне одноажды, когда нашел новую, пришлось переезжать в другой город.


bqbr0
отправлено 30.05.11 11:14 # 280


Кому: viva4ever, #274

> Так вот и я про то же. Одним повышением зарплаты не заставишь человека лучше работать.

Что никоим образом не оправдывает наличи зарплат ниже уровня вопроизводства.


Pavelat
отправлено 30.05.11 11:15 # 281


Кому: viva4ever, #274

> Так вот и я про то же. Одним повышением зарплаты не заставишь человека лучше работать.

И без нормальной зарплаты он нормально работать не будет.
А с совсем маленькой - в принципе не сможет. Хотя бы потому что нет полноценного питания.


flex86
отправлено 30.05.11 11:15 # 282


Кому: bqbr0, #260

> 86 — это год рождения 1986

Да

Кому: W!nd, #261

> Чисто академический интерес, к какому возрасту ты планируешь этого достичь и что будет, если у тебя не получится?

Надеюсь годам к 30-35, если не получится, прийдется решать по обстоятельствам.

Кому: Honim, #264

> А потом твою жену сбивает машина, и ты с той же зарплатой, но с инвалидом на руках да малым ребенком. Тут тебе дают пня под зад из съемной квартиры, так как платить за нее ты не способен, и ты убиваешь свою жену и топишь ребенка в колодце, чтоб снова быть эффективным и успешным.
>
> Или, в самом деле, к чему такие страсти, просто твою жену сокращают по штатам. И она находит другую работу. Месяцев через шесть, с зарплатой вполовину меньше - и вы уже опять на улице, потому что нищеброды.
>
> Или, в конце концов ты теряешь работу, найти новую никакой надежды нет, а уехать в другие места ты не можешь, так как с семьей и ребенком ты не смог накопить никаких денежных запасов и ты опять с болящей от пня задницей стоишь под дождем.
>
> Вам, сколько лет, любезный?

Любезный, вы здоровы?
Я уже писал, что у меня есть жилье и я избавлен от необходимости снимать.


bqbr0
отправлено 30.05.11 11:19 # 283


Кому: flex86, #282

> 86 — это год рождения 1986
>
> Да

Вроде, уже не маленький.

> Надеюсь годам к 30-35, если не получится, прийдется решать по обстоятельствам.

Ну-ну. Еще десять лет на «пожить для себя»?


chum
отправлено 30.05.11 11:20 # 284


Кому: Эске, #277

> Ну если учесть, что сейчас Монголия на международной арене специализируется на морском коммерческом судоходстве (да-с!)

Как это связано с высокотехнологичным производством на территории Монголии?


dizappa
отправлено 30.05.11 11:22 # 285


Кому: Plum_bum, #234

> Сущесвует лаг, обычно 2-3 года, когда цены реагируют на увлечение денежной массы. Участники рынка ведь не сразу понимают что соотношение количества денег и количества товаров изменено

Бля, за 2-3 года можно 2-х детей родить. Откуда информация? Поделись пжл, не отсылая в библиотеку.

> и с помощью [регрессивного] анализа

это опечатка?
Можешь написать общий вид модели?


chum
отправлено 30.05.11 11:22 # 286


Кому: CompCon, #278

> А продкуция - я говорю о легковых автомобилях - как была уровня чуть выше хуевого, так и осталсь.

Камрад, GM - это не только американский Chevrolet и Cadillac.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 11:29 # 287


Кому: CompCon, #238

> Зато государство будет богатым и силным! И все его будут его ссать [зачеркнуто] бояться [зачекрнуто] уважать! Слышпл я эту песню уже, жил в таком государстве. Так что, как грица - плавали, знаем.

Это ты про что именно, в связи с тем моим сообщением? Поясни?
Конкретно какое государство будет сильным? И где ты так познавательно плавал?
Ты не мог бы свои тезисы выражать более однозначно? Без намеков и иносказаний?
А то ведь я, как всегда, пойму не так!!!


5ma5h
отправлено 30.05.11 11:44 # 288


Кому: CompCon, #276

> Если тебе трудно, то я поясню. Если ты вопишь во весь голос о своих проблемах и ни хрена при этом не делаешь для их решения, уповая при этом на доброго царя / чужого дядю нужное подчеркнуть, то это - натье

Работаешь - молчи, помираешь - молчи, вот залог успешного бизнеса! Ибо всё что ты скажешь, автоматически будет записано в нытьё. Ну правильно, профсоюзы сейчас только для галочки, на директора даже косо взглянуть нельзя, а если тебе что-то не нравится - иди создавай свой бизнес. Я всё верно написал?

Кому: CompCon, #279

> Не угадал - всего лишь старший инженер-технолог. И таки да - три раза был без работы, и мне одноажды, когда нашел новую, пришлось переезжать в другой город.

"Всего лишь"? Лукавите, батенька.


CompCon
отправлено 30.05.11 11:45 # 289


Кому: chum, #286

> Камрад, GM - это не только американский Chevrolet и Cadillac.

Ты "Бьюик" забыл. И самоновейшую "зеленую" фишку, которая "Вольт". Насрать, что стоит она, как "Лексус", главное, что ее правительство БЧО закупет тоннами. А пикап-траки, да, всегда были на уровне.

Кому: Абдурахманыч, #287

> Ты не мог бы свои тезисы выражать более однозначно? Без намеков и иносказаний?

Ограничен правилами форума.

> А то ведь я, как всегда, пойму не так!!!

Ну, это-то, как-раз, как обычно.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 11:46 # 290


Кому: flex86, #244

> Почему 10, а не 15?

Потому что.
Цифра приведена не мной. Но сути она не меняет. Если ты не в состоянии это понять, то какой смысл тебе про это говорить?

> Вот это "прокормить семью" это о чем? Можно ненапрягаясь подсчитать:
> В местах, где платят такие зарплаты, можно снять однушку тысяч за 10. Твоя зарплата 15, зарплата жены, к примеру тоже 15, итого 30-10 за съемную хату - 20 на руки. Двум молодым и здоровым прожить на такие деньги вполне можно.

А если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой!!!

> А если под содержать семью понимается неработающая жена и еще ребенок, то заводить [такую] семью, не имея на это средств - редкосная глупость.

Редкостная глупость, это нести такую хрень, какую ты сейчас несешь.
Только один довод, но надеюсь для тебя понятный.
Чтобы твои "обеспеченные" дети тоже смогли стать такими же как и ты, "обеспеченными" манагерами, должно быть еще много-много таких, кем придется "управлять" и кому "впаривать". А иначе, будущее их незавидно, даже с твоей точки зрения.


Сантей
отправлено 30.05.11 11:47 # 291


Кому: CompCon, #276

> Если тебе трудно, то я поясню. Если ты вопишь во весь голос о своих проблемах и ни хрена при этом не делаешь для их решения, уповая при этом на доброго царя / чужого дядю нужное подчеркнуть, то это - натье.

Все это понятно. Непонятно другое: какие основания с ходу, не имея представления о человеке и обстоятельствах, в которых он находится, огульно записывать его в "нытики"? Откуда берется уверенность, что человек "ничего не делает" и "уповает на доброго царя"? Кроме как спесью, самодовольством и презрением к "простым смертным" я это объяснить не могу.

Никто не против того, что в случае крайней необходимости придется идти в грузчики и другие разнорабочие. Но речь совсем о другом: нет ничего хорошего (и тем более нормального) в ситуации, когда человек лишен возможности реализовывать свои профессиональные навыки и вынужден перебиваться временными заработками на низкооплачиваемых работах. И точно также нет ничего нормального в ситуации, когда средняя ЗП по стране с трудом позволяет содержать семью, а получить кредит на покупку жилья не позволяет в принципе.


Абдурахманыч
отправлено 30.05.11 11:49 # 292


Кому: CompCon, #289

> > Ограничен правилами форума.

Боишься выпрут?


CompCon
отправлено 30.05.11 11:49 # 293


Кому: 5ma5h, #288

> Работаешь - молчи, помираешь - молчи, вот залог успешного бизнеса! Ибо всё что ты скажешь, автоматически будет записано в нытьё. Ну правильно, профсоюзы сейчас только для галочки, на директора даже косо взглянуть нельзя, а если тебе что-то не нравится - иди создавай свой бизнес. Я всё верно написал?
>
Нет, неверно.
>
> "Всего лишь"? Лукавите, батенька.

Ты пытаешься назвать меня вруном?


CompCon
отправлено 30.05.11 11:50 # 294


Кому: Абдурахманыч, #292

Нет, просто приучен уважать правила дома, в котором в гостях. А ты?


bqbr0
отправлено 30.05.11 11:53 # 295


Кому: CompCon, #294

> Нет, просто приучен уважать правила дома, в котором в гостях. А ты?

И какие правила дома тебе мешают выражать свои мысли?


CompCon
отправлено 30.05.11 11:55 # 296


Кому: bqbr0, #295

> И какие правила дома тебе мешают выражать свои мысли?

Действующие.


Сантей
отправлено 30.05.11 11:58 # 297


Кому: viva4ever, #271

> Мне кажется ты сам себе противоречишь, ибо по твоим словам масса выросла в 10 раз без резкого всплеска инфляции, значит идёт накачивание экономики денежной массой, только без резких шагов.

За 10 лет этого "накачивания" объем денежной массы все одно в разы ниже, нежели в других странах. Это говорит о том, что масштабы "недомонетизации" экономики РФ в недавнем прошлом были вопиющими, сейчас - просто _очень_ значительные. И то, и другое - плохо.
И еще вышеприведенная статистика показывает, что все отмазки об инфляции, которые использовались кудринцами для "стерилизации" денежной массы и обескровливания российской экономики - они не стоили и выеденного яйца. И все эти золотые для РФ годы (в плане цен на нефть) были профуканы впустую.


chum
отправлено 30.05.11 11:59 # 298


Кому: CompCon, #289

> Ты "Бьюик" забыл.

Еще раз: GM - это не только американские машины. Опели-Воксхоллы и корейские Дэу с крестами Шевроле вполне на уровне и хорошо расходятся в Европе и России, например. Есть еще австралийский Холден, некоторые модели которого продавались в Англии как Воксхоллы, а в Штатах как Понтиаки.

А американские машины не только у GM не очень. Хотя, лично я, поездив на американских Понтиак Гранд Ам и Шевроле Малибу, особых недостатков в них не нашел.

Вольт же это просто антияпонская правительственная диверсия, как и история с залипанием педали тормоза на Тойотах.


bqbr0
отправлено 30.05.11 12:02 # 299


Кому: CompCon, #296

> Действующие.

И строгие, ага.
Правила вполне справедливые. Может, это мысли у тебя такие, что их выражать не стоит?


dizappa
отправлено 30.05.11 12:03 # 300


Кому: chum, #298

> как и история с залипанием педали тормоза на Тойотах

Камрад, дай почитать про это. Или сам расскажи.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк