- Не кажется ли Вам, что причина возгорания арсеналов — банальное хищение боеприпасов?
- Количество проверок определялось регламентами. Обычно проверки проводились достаточно часто (я имею в виду советское время и время, когда на складах был порядок), свои командиры и ближайшие начальники проводили проверки каждую неделю, большие проверки проходили как минимум один-два раза в год, то есть шла постоянная работа по обеспечению безопасности. Это приносило свои плоды: с 1960-го по 1991-й на складах по разным подсчетам произошло от 8 до 10 аналогичных взрывов. Начиная с 2000-го склады у нас взрываются и горят каждый год, иногда даже не один раз в год. Единственный год, когда мы обошлись без таких происшествий — 2007-й. Это говорит о том, что упала дисциплина, что есть проблемы с проверками, а самое главное — разрушена сама система хранения боеприпасов.
Что касается того, насколько возможны хищения — за весь период существования учета и хранения уже в наше время выявлен только один достоверно подтвержденный случай попытки маскировки воровства с помощью взрыва. И этот случай был достаточно быстро расследован, потому что иллюзия, что можно скрыть недокомплект на складе с помощью взрыва, существует только у тех людей, которые не очень разбираются в технологиях.
Дело в том, что бандитов и террористов интересует вполне определенный тип боеприпасов и очень определенные вещи, которые и могут продаваться налево, — это некоторые типы взрывчатки, средства взрывания и боеприпасы к стрелковому оружию. При этом при подобных взрывах достаточно легко определить, сколько боеприпасов было взорвано. А пытаться замаскировать минимальные хищения большим взрывом (когда воруют несколько десятков ящиков с патронами или несколько десятков килограммов взрывчатки) — это, что называется, подставлять самого себя. Полученная прибыль не оправдает риски в случае вскрытия правды.
> А так - сотрудничество и разделение труда в рамках СЭВ - да, было. И правильно делали.
Теперь представь, что мощность тех же авиа заводов такова, чтоб обеспечивать потребности СССР, Восточной Европы, плюс еще ряда государств. Тут раз, рынок пропал, а для внутреннего рынка так много самолетов не надо, производство убыточно, если завод загружен далеко не на полную мощность.
Ну да, всем досталось. Не только у нас на РКК "Энергия" вместо "Буранов" кастрюли и кухонные комбайны начали производить. Как будто других производителей нельзя было найти при желании.
Представить совсем не сложно. Кстати, в этой связи интересны рассуждения Вассермана по поводу необходимого для нормального функционирования экономики потребительского пространства.
> Теперь представь, что мощность тех же авиа заводов такова, чтоб обеспечивать потребности СССР, Восточной Европы, плюс еще ряда государств.
Зачем себе такое представлять, если такого не было? До полного удовлетворения внутренних потребностей было ещё ой как далеко. Соответственно, что-то продавалось не от излишков, для прибыли, а по необходимости, чтобы купить что-то другое, не производимое самостоятельно. В рамках же СЭВ была попытка народно-хозяйственный комплекс сделать единым в рамках всего социалистического содружества.
> Кстати, в этой связи интересны рассуждения Вассермана по поводу необходимого для нормального функционирования экономики потребительского пространства.
Уважаю Вассермана. Он выражает мысли коротко и ясно, используя понятные каждому слова.
> Зачем себе такое представлять, если такого не было?
Точно, я и забыл. Был недостаток из-за которого способные работники бесились из-за равномерного распределения благ.
> До полного удовлетворения внутренних потребностей было ещё ой как далеко.
Кто определяет, сколько нужно для удовлетворения внутренних потребностей?
> Соответственно, что-то продавалось не от излишков, для прибыли, а по необходимости, чтобы купить что-то другое, не производимое самостоятельно.
Какая разница от излишка или по необходимости? Рынки в любом случае нужны, причем во втором случае нужнее. Если рынков лишить, заводы станут убыточны, потому что государству не по карману эксплуатировать такое количество самолетов внутри страны. Заказ станет меньше, завод не будет загружен - это убыток.
> В рамках же СЭВ была попытка народно-хозяйственный комплекс сделать единым в рамках всего социалистического содружества.
В результате безвольной внешней политики, это тоже аукнулось.
> Точно, я и забыл. Был недостаток из-за которого способные работники бесились из-за равномерного распределения благ
Выдох в лужу? К чему ты это сказал?
> Кто определяет, сколько нужно для удовлетворения внутренних потребностей?
Попробуй сам определить. Везде ли где тебе нужно было, функционировали авиаперевозки?
> потому что государству не по карману эксплуатировать такое количество самолетов внутри страны
Ну, замечательно. Ты расскажешь, сколько в Союзе было самолётов, какие планы были по увеличению доли авиаперевозок? Во что это обходилось, было ли это прибыльным? Со ссылками на документы? Или главное - выдумать несуществовавшую проблему, а потом рассказывать, как нужно было действовать, чтобы её разрешить?
"Государство, не желающее содержать свою собственную армию..."
Известная всем цитата.
Мой сынуля был со своим немецким классом во Франции. По приезду сообщил, что ему бросилось в глаза обилие обелисков в память погибшим в 2-й мировой.
Когда начали кумекать, на чьей стороне воевали (кем были убиты) означенные погибшие, у него произошёл культурный шок.
По всем раскладам получается, что в аккупированной стране, мужское население (по крайней мере всё - не удравшее в Англию) служит таки в армии захватчика и соответственно было убито союзниками-освободителями.
Очень грустно, что 14-тилетний ребёнок понимает, зачем стране нужна армия а министр обороны не совсем...
> Попробуй сам определить. Везде ли где тебе нужно было, функционировали авиаперевозки?
Я так понимаю, что цена на билет ни при чем? Захочу на вертолете на дачу летать - государство должно предоставить дешевую возможность?
> Ну, замечательно. Ты расскажешь, сколько в Союзе было самолётов, какие планы были по увеличению доли авиаперевозок? Во что это обходилось, было ли это прибыльным? Со ссылками на документы?
Значит ты поешь, это мягко выражаясь, о диалектике:
> Диалектика, камрад. Недостатки СССР были оборотной стороной медали. Думаю, что от них избавиться можно было только вместе с его достоинствами. Что и произошло.
А я диссертацию должен написать? Ты будешь отрицать, что в СССР дотировали перевозчиков пассажиров? Если нет, то это с особой прибыльностью деятельности связано?
> Или главное - выдумать несуществовавшую проблему, а потом рассказывать, как нужно было действовать, чтобы её разрешить?
Мне известно, что заводы строились под конкретные заказы. Именно размером будущих заказов определялась мощность оборудования, количество рабочих мест. Если завод не загружать на полную мощность, стоимость продукции возрастает. Потеря рынков способствует сохранению размеров заказа? Неслабая несуществующая проблема, я, кстати, не знаю, как ее решать.
Это ты к тому, что надо задрать цены на билеты, и тогда желающих летать сильно поубавится? Так и сделали. Только что-то продажи самолётов за границу не выросли. Как думаешь, не оттого это, что там своих девать некуда? Может, на своих самолётах надо самим летать? Улететь всем, кстати, не удавалось. По деньгам авиатранспорт был доступен, а вот рейсов не хватало.
> Захочу на вертолете на дачу летать - государство должно предоставить дешевую возможность?
Потом, потом, при коммунизме. В реальности вертолётов не хватало, чтобы нужды народного хозяйства обеспечить. Борта приходилось ждать по неделе. Кому-то и больше.
> Ты будешь отрицать, что в СССР дотировали перевозчиков пассажиров?
Не знаю точно. Сам думаю, что сборы за билеты не покрывали затрат на перевозки. Беды в этом не вижу.
> Если нет, то это с особой прибыльностью деятельности связано?
Это связано с тем, что перевозки осуществлялись не с целью извлечения прибыли.
> Мне известно, что заводы строились под конкретные заказы. Именно размером будущих заказов определялась мощность оборудования, количество рабочих мест.
Не знаю, о чём ты. Мне известно, что капстроительство велось по долгосрочным планам, не на одну пятилетку. О чьих заказах ты ведёшь речь?
> Это ты к тому, что надо задрать цены на билеты, и тогда желающих летать сильно поубавится? Так и сделали. Только что-то продажи самолётов за границу не выросли. Как думаешь, не оттого это, что там своих девать некуда? Может, на своих самолётах надо самим летать?
Ты читать умеешь?
> Не знаю точно. Сам думаю, что сборы за билеты не покрывали затрат на перевозки. Беды в этом не вижу.
Понятно, что компенсировать разницу из воздуха невозможно? Это можно сделать только в ущерб чему то. У нас, кстати, даже в Подмосковье далеко не все поселки газифицированы, не успели в СССР это сделать. Это так к примеру, в СССР много чего не успели сделать. Но захуячить кучу самолетов, и тратиться на дотации это самое то, чтоб люди были счастливы.
> Это связано с тем, что перевозки осуществлялись не с целью извлечения прибыли.
За счет чего компенсировать убытки?
> Не знаю, о чём ты. Мне известно, что капстроительство велось по долгосрочным планам, не на одну пятилетку. О чьих заказах ты ведёшь речь?
Предприятие подчинялось конкретному министерству. План развития отрасли был. В соответствии с планом строили. Т.е. сколько и чего, и к какому времени нужно было производить, было известно. А заказ, естественно, государственный.
> Понятно, что компенсировать разницу из воздуха невозможно? Это можно сделать только в ущерб чему то.
Ты исходишь из ложной предпосылки, что всё, что ни затевалось в экономике СССР, должно было приносить прибыль. Отсюда и непонимание того, о чём я тебе пишу.
> За счет чего компенсировать убытки?
Ничего не надо компенсировать. Народнохозяйственный комплекс должен развиваться и удовлетворять потребности социальной сферы, оборонного строительства и т.д. и т.п.
> Предприятие подчинялось конкретному министерству. План развития отрасли был. В соответствии с планом строили. Т.е. сколько и чего, и к какому времени нужно было производить, было известно. А заказ, естественно, государственный.
Вот, вроде бы и понимаешь, а всё равно - заказ. И при чём тут перепроизводство, рынок сбыта, прибыль и прочее? Мешанина из двух экономических систем.
> Ты читать умеешь?
Не только умею, но и читаю много, и понимаю прочитанное. А ты не заводись, держи себя в руках-то.
> А так - сотрудничество и разделение труда в рамках СЭВ - да, было. И правильно делали.
Сотрудничество в рамках СЭВ - вещь крайне неоднозначная. И рассматривать её стоит в каждом конрктеном случае. Частенько давили свои разработки/производство, дабы дать "братушкам" возможность производить что-либо. Причем, если в случае с ГДР - это было толково и грамотно, то в случае с Румынией или Польшей - далеко не всегда.
> Ты исходишь из ложной предпосылки, что всё, что ни затевалось в экономике СССР, должно было приносить прибыль.
Я этого не говорил. В социально ориентированном государстве такое в принципе невозможно. Тем не менее, должны быть производства, приносящие прибыль, чтоб иметь возможность покупать то, что нужно за рубежом. В противном случае, за это нужное придется расплачиваться исключительно ресурсами, что неправильно.
> Ничего не надо компенсировать. Народнохозяйственный комплекс должен развиваться и удовлетворять потребности социальной сферы, оборонного строительства и т.д. и т.п.
Откуда берутся средства? Ну, положим, напечатал ты денег, дал тому же авиапрому и еще много кому. Дальше что? Ты ж не доллары напечатаешь.
> Вот, вроде бы и понимаешь, а всё равно - заказ.
Да куда уж мне.
> И при чём тут перепроизводство, рынок сбыта, прибыль и прочее? Мешанина из двух экономических систем.
Посмотрел бы я, как ты бы Лаврентию Палычу объяснял растрату средств и неэффективное производство. Типа, нужно дистиллята 10 тыщ литров в сутки, а ты купил установку на 100, но ты ж на будущее строил, на перспективу! [думает] Если дорогую (на 100) купить, это ж ВВП поднимет!)) Ну и вообще, за что людям деньги платят? За то, что они устали, или за то, что они сделали что-то нужное?
> Откуда берутся средства? Ну, положим, напечатал ты денег
Не в тему, камрад. Наличное денежное обращение в СССР обеспечивало только розничную торговлю. Безналичное тоже роли не играло - промышленности выделялись не ассигнования, а материальные ресурсы - фонды, лимиты.
> Да куда уж мне.
Ну вот это зачем? Жалость унижает человека :)
> Типа, нужно дистиллята 10 тыщ литров в сутки, а ты купил установку на 100, но ты ж на будущее строил, на перспективу
Не понял. Не купил, а обосновал необходимость, завизировал согласие, включил в план и получил по снабжению. Или не обосновал. Невозможно купить то, что не является товаром.
> Ну и вообще, за что людям деньги платят? За то, что они устали, или за то, что они сделали что-то нужное?
Безусловно, за общественно полезный труд. И что из этого ответа следует?
Это кто определяет, преступный приказ или нет - рядовой или хотя бы комроты? Принципы субординации для тебя - terra incognita?
Ну и всё-таки хотелось бы услышать, от кого военнослужащие должны были защищать советский народ в 91-м и что надо было делать с тем народом, что под гусеницы лез.
> С такого перепугу, т.н. Президент самоизолировался в Форосе и самоустранился от решения возникшей критической ситуации.
> Всем стало все похую, ГКЧП пытался выправить ситуацию и исполняющим обязанности президента был назначен Янаев:
> стал исполняющим обязанности Президента СССР согласно статьям 127.4 и 127.7. конституции СССР[
Это в твоём параллельном мире так было? Самоизолировался - это как? Залез в пещеру и замуровал вход? ГКЧП пытался - что пытался? Захватить власть при здоровом Президенте?
> Наличное денежное обращение в СССР обеспечивало только розничную торговлю.
Людям зарплату платить надо? Теперь, представь, что они делают что то ненужное, ну или нужное, но процесс производства неоптимизирован. Для производства чего то ненужного требуются материалы. Они материалы покупают у другого предприятия за безналичные рубли, там рабочие вкалывают в три смены, включая выходные,(чтоб успеть) за что получают повышенную зарплату. А потом все бегом в магазин. Так вот если завод не загружен на полную мощность - процесс производства не оптимизирован. Если решили загрузить на полную мощность, но получили лишние самолеты, то государство совсем офигевает. Рабочим заплатили, пилотам зарплату заплатили, рабочим, производящим материалы заплатили, потом техническому персоналу заплатили, еще запчасти делать надо, за них тоже платить зарплату. Потом топливо нахаляву раздавать, которое, между прочим, можно было бы и зарубеж продать и купить что-нибудь полезное. В общем, снежный ком. В случае, если те самолеты, которые не может переварить экономика, продали за рубеж, то все замечательно. Зарплату рабочих, фактически, выплатило другое государство, плюс остался избыток, на который купили что-нибудь полезное.
> Не купил, а обосновал необходимость, завизировал согласие, включил в план и получил по снабжению. Или не обосновал.
После того, как министерство решит между какими предприятиями распределить работу, у тебя на счете предприятия появятся безналичные рубли, которые ты будешь тратить при взаимодействии с другими гос. предприятиями. Денег этих будет больше, чем нужно, на всякий случай, поскольку известна лишь приблизительная смета. Отчитываться ты будешь по окончании работ, что делать с остатком, тоже будет решаться позже. Думаешь, службе снабжения делать нечего, как твои обоснования слушать или читать? Ты сказал, что тебе надо, у тебя диплом, ты занимаешь соответствующую должность. Вас в стране тыщи, если не миллионы, а у тетушки из службы должного образования нет, чтоб понять, что тебе надо. Ее задача связаться, с кем следует, и сделать, чтоб материалы и оборудование были доставлены в срок.
Опять ты выдумал проблему и рассказываешь, как её решать. Кризисов перепроизводства в Советском Союзе не бывало.
> у тебя на счете предприятия появятся безналичные рубли, которые ты будешь тратить при взаимодействии с другими гос. предприятиями ...
Это модель из "Закона о государственном предприятии" - порождения горбачёвских экономистов-реформаторов. При попытке применить эту модель для управления экономикой она, эта экономика, была в кратчайшие сроки развалена. А ты опять про то же. Когда экономика работала, она организована была иначе. Как - я тебе в купную клетку уже обрисовал.
> Кризисов перепроизводства в Советском Союзе не бывало.
Я уже замучился тебе на пальцах объяснять. Назови каким-нибудь другим кризисом. Вообще можешь забыть про капитализм с социализмом. В каждый момент страна (любая) обладает вполне ограниченными ресурсами. Это материалы, продовольствие, людские ресурсы и т.д. Перекос в пользу одного производства неизбежно влечет за собой упадок в остальных. Продажа за рубеж, это фактически привлечение ресурсов извне. Это как поменять на жратву или на готовые изделия, на производство которых не надо уже тратить свои материалы. Капитализм ли, социализм - различие только в методе распределения благ. Не надо меня убеждать, что у СССР были безграничные возможности в производстве всех ресурсов, чтоб на своей территории использовать все то, что первоначально планировали продавать заграницу. В то что техника, люди, чтоб технику обслуживать, еда, чтоб кормить людей, берутся из воздуха при использовании правильной экономической модели, я не поверю никогда и тебе не рекомендую. Не удалось, к примеру, продать за рубеж самолеты. С неба свалятся пилоты и технический персонал? Или, может, мощности нефтедобывающей и перерабатывающей промышленности как по волшебству возрастут, чтоб большему (чем планировалось) самолетам было на чем летать?
Не надо на пальцах. Я тут с тобой какую-никакую научную дискуссию пытаюсь вести, а ты всё - на пальцах.
> Назови каким-нибудь другим кризисом.
Ты что, веришь в то, что от другого названия поменяется суть? :)
> Вообще можешь забыть про капитализм с социализмом.
Это мне крупный научный авторитет советует? Я с удовольствием прочту твой опус, в котором ты излагаешь другую теорию. Или же, если ты придерживаешься теоретических взглядов, разработанных не тобой, то ты хоть назови их. А то "я что-то не узнаю Вас в гриме" :)
> Капитализм ли, социализм - различие только в методе распределения благ
Новое слово в политэкономии :) Тебе, пожалуй, действительно стоит диссертацией заняться.
> Не надо меня убеждать, что у СССР были безграничные возможности в производстве всех ресурсов, чтоб на своей территории использовать все то, что первоначально планировали продавать заграницу.
Ты просто опять ничего не понял. Я тебе говорю о другом, о том, что в СССР экономика была направлена на удовлетворение внутренних потребностей. Заграничная торговля - дело десятое. А тебя, как свободнорыночника, всё тянет поторговать чем-нибудь, да с иностранцами. Да прибыли побольше получить. Ты политэкономию, позволю себе поинтересоваться, где и когда изучал?
> На мой взгляд нередко чем-то приходится жертвовать ради хорошей идеи. И это тот самый случай. К тому же планы были ни на год и ни на два.
Планы - да. Но к примеру Як-30/Як-32 были интереснее чешского Л-29, однако производство УТС отдали именно чехам.
> В чем именно далеко не всегда получалось в этих случаях?
Уже в середине 80-х, слышал от людей, получавших собранные из Польши Ми-2, например, что было много откровенного вредительства. Плавказармы они строили неплохие, но похуе, чем финны. Это уже из того, что сталкивался сам.
> Но к примеру Як-30/Як-32 были интереснее чешского Л-29, однако производство УТС отдали именно чехам.
Возможно, это именно тот самый случай - их намеренно подтягивали к кооперации в рамках общей организации, даже получая в итоге (на первых порах?) чуть худший продукт. Причем не только их как непосредственных исполнителей, а еще и их поставщиков, коих наверняка было немало. Возможно, у такого выбора были какие-то преимущества. Вообще, конечно, на каждый подобный пример лучше всего слушать тех, кто непосредственно принимал участие в принятии решения.
> Уже в середине 80-х, слышал от людей, получавших собранные из Польши Ми-2, например, что было много откровенного вредительства. Плавказармы они строили неплохие, но похуе, чем финны. Это уже из того, что сталкивался сам.
Польша - да, особый случай, наверное. Так уж, видимо, исторически сложилось.
> > Возможно, это именно тот самый случай - их намеренно подтягивали к кооперации в рамках общей организации, даже получая в итоге (на первых порах?) чуть худший продукт. Причем не только их как непосредственных исполнителей, а еще и их поставщиков, коих наверняка было немало.
Давай не брать легкую прромышленность, а те же самолеты - двигатели и оборудование наше, ну ты понял.
>Вообще, конечно, на каждый подобный пример лучше всего слушать тех, кто непосредственно принимал участие в принятии решения.
В таком ключе лучше вообще ни о чем не разговаривать. Ибо мы нихера не знаем.
Новости
VIP
