Как только речь заходит о каком-нибудь явлении советской истории, таком, как коллективизация, так тут же появляется хорошо знакомый типаж "перестроечного критика", у которого на все вопросы есть ответы, и который обычно толкает спич на тему "раскулачивания", "уничтожения самых трудолюбивых", "работы за палочки". Поразительно, но за этими горластыми людьми часто идут весьма здравые товарищи, которые вроде бы должны по своему опыту отличать реальность от пустой болтовни.
Разумеется, если проверить такого критика на знание предмета, то тут же выявляется полнейшее отсутствие представления о реалиях той эпохи, незнание ключевых понятий и терминов (доходит иной раз до хохмачного: "трудодни — это работа за палочки"). Критики обычно черпали свои аргументы из перестроечной обличительной литературы. Некоторые штампы настолько характерны, что иногда можно даже сказать, из какой книги они взяты. Опыт показывает, что чем более поверхностные знания у такого критика, тем он горластее и тем более рьяно защищает свою "абсолютную истину".
> Кронштедт имел, в виду важности, большой гарнизон, который нихрена не делал (спокойный участок фронта).
Даже не фронт, а вообще тыл. Ну и образовалось там нечто вроде запорожской вольницы.
Кстати, там не только матросы восстали, а главное, кронштадтские полки.
При том, что Балтфлот большей частью в Петрограде находился.
58-7:
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т. д. (саботаж) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
Как видим, никаких "от нехуй делать". Посмотри вокруг - эта статья сейчас просто вопиёт о необходимости собственного применения.
> 58-7:
> Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
> Как видим, никаких "от нехуй делать". Посмотри вокруг - эта статья сейчас просто вопиёт о необходимости собственного применения.
А это уже как применять букву закона. Посмотрите, к примеру, мемуары Кекушева какие обвинения и как ему предъявлялись.
> А тот, кто имеет в аттестате средний бал 5.0 у него образование завсегда лучше, чем у того, у кого средний балл 4.4? Или может быть он просто зубрилка?
Камрад, университет и 3 класса - несравнимые вещи.
> Есть ни хрена не нулевой шанс, что раскулачивать придут сами Цапки.
> Кроме того, есть ни хрена не нулевой шанс, что раскулачивать тебя, честно гнущего спину на работе, придёт обычный наркоша, который никогда в жизни ничего кроме шприца не держал.
Это возможно. Но! Таким решительным мерам обычно предшествует длительный процесс поляризации общества. По классовому и социальному признаку. Так что когда переходят рубикон, уже хорошо известно, кто друг, а кто - враг.
Дык это везде так и всегда, было и будет.
Разве что кроме Страшного Суда, где агнцы будут отделены от козлищ абсолютно точно, справедливо и беспристрастно - да и то вряд ли. :)
> Есть ни хрена не нулевой шанс, что раскулачивать придут сами Цапки.
> Кроме того, есть ни хрена не нулевой шанс, что раскулачивать тебя, честно гнущего спину на работе, придёт обычный наркоша, который никогда в жизни ничего кроме шприца не держал.
То есть раскулачивать приходили, только бандюки и наркоманы, это вы загнули, да и у человека честно гнущего спину, брать то особо нечего, государство все отобрало, кредиты платить надо, да и сколько россиян живет в районе и за чертой бедности?
> а вот позвольте не согласиться с Вами, уважаемый, насчет "разрушили экономику царской России". Не было "экономики", была аграрная страна плюс царь бестолковый да свита разномордая. А "экономику" сделали коммунисты, когда объем выплавляемого металла пошел на миллионы тонн, а не десятки тыщ пудов.
> Масштаба не было. А нет масштаба - нет и экономики.
Россия в 1913 году выплавляла около 5 млн. стали в год. И объем промышленного производства был близок к объему Франции
Поэтому не надо преувеличений
А если возвратиться к теме статьи, то нельзя забывать, что коллективизация была не только экономическим мероприятием, но и политическим. Экономическая цель - получение необходимого объема товарного хлеба - могла быть достигнута и другими способами, развитием совхозов как один из вариантов. Главной проблемой сельского хозяйства было уменьшение количества крупных хозяйств после революции по понятным причинам. А мелкое хозяйство неэффективно, хотя и дает определенные излишки. Крупные частные собственники были неприемлемы для власти.
Про экономический смысл Коллективизации в статье достаточно подробно рассказано.
А вот политическая цель, которая возможно и была главной, состояла в ликвидации наиболее крупных частных собственников, которые могли стать политической силой, и приведение к покорности крестьянства в целом. После революции крестьяне получили достаточно земли, и особенно в регионах, где сельское хозяйство выгодно, было абсолютно независимо от государства. Так как хозяйство во многом оставалось натуральным, да и ослабленная промышленность не была в состоянии сделать в достаточном количестве товары для села, стимула увеличивать объем товарной продукции не было. Конкуренции со стороны крупных производителей тоже не было. Миграция из деревни в города была, но не давала необходимого количества рабочих для планов по развитию промышленности. Единственным способом изменить такую ситуацию было поставить сельхозпроизводство и распределение под государственный контроль. Что и было сделано, причем сначала даже в ущерб эффективности. Уровень жизни крестьян пошел вниз, они стали наемными работниками и попали в зависимость от власти. И они стали активнее переезжать в город, что решило проблему рабочих рук для индустриализации.
Конечно, потом укрупнение хозяйств дало необходимый эффект. Но к уровню жизни 20х годов село вышло только в 50х
> Ты хорошо знаешь, что было в 37 году - кого и за что чистили?
Нет, но я знаю что обкладывание хуями и завуалированный намек на "генетический мусор" сходу без разбору это либо обычное хамство, либо у камрадов Sha-Yulin и Jorgen есть хрустальный шар.
> Как видим, никаких "от нехуй делать". Посмотри вокруг - эта статья сейчас просто вопиёт о необходимости собственного применения.
В сети сейчас есть переписка главного исполнителя так называемого "второго ленского расстрела" по фамилии Кульвец с вышестоящим начальством. Если почитать, то становится понятно как это было "от нехуй делать". Если такие же мрази снова будут применять эту статью, будет та же "веселуха".
> Россия в 1913 году выплавляла около 5 млн. стали в год. И объем промышленного производства был близок к объему Франции
> Поэтому не надо преувеличений
Да-да, не будем преувеличивать, просто откроем Маевского "Экономика русской промышленностив условиях 1-й мирвой войны".
При этом население у нас 180 млн., а у Франции - 40 млн..
> А вот политическая цель, которая возможно и была главной, состояла в ликвидации наиболее крупных частных собственников, которые могли стать политической силой, и [приведение к покорности крестьянства в целом].
Про 9 из 10 потомков князей и купцов был у меня случай. Встречался я долгое время с барышней, она к слову с ребёнком была ну да это к делу мало отношения имеет. В общем поехали мы как то летом к ней на дачу мол мелкого повидать, ну и типа заодно меня с её предками познакомить, встречаемся то давно. А там семья очень не простая, отец въёбывает на ниве малого бизнеса, а мать с какого то хрена причислила себя к богеме и вся такая из себя баронесса. Вечер шашлыки разговор то за одно то за другое, и тут начинаются наводящие вопросы а мол кто твои родители. Я честно ответил, что мол мамка в юности из деревни приехала в сельхоз техникум учиться, да так тут и осталась в цветоводстве пулковском работать, а отец всю жизнь в слесарях.
Ощущение у меня потом было такое, что если бы я там прямо перед ними обосрался, то смотрели бы на меня попроще. Не в моде щас пролетариат, практически за людей не считают.
> Хорошо разглогольствовать, когда твоего прадеда в расстрельном списке нет.
Как быть, когда твой прадед был в списке раскулаченных, и ты понимаешь, что Советская власть имела на то основания?
Просто мысли вслух:
Общался как-то с одним дебилом, из числа яростных обличителей коммунистического режима. Его милого дедушку злые коммунисты после войны назвали румыном и отправили в Томскую область вместе с семьей, там он и умер от голода.
В дальнейшем общении вскрылись страшные подробности. Оказалось, назвали его не просто румыном, а вонючим румыном! Я еле отошел от таких сведений, и из последних сил спросил: вот так и назвали, в официальных документах - "вонючий румын"? Оказалось, спросил не зря: на самом деле деда обвинили в пособничестве румынам.
Дальше копать не стал, а то глядишь, можно было дойти и до того, что дед действительно помогал румынам во время оккупации. Не хотелось выбивать у дебила последний клочок земли под ногами.
> с кем бы ни спорил на тему советской истории, у любого оппонента обязательно находятся какие-нибудь "раскулаченные" прабабушка с прадедушкой, которых затиранили кровавые большевики и отобрали "любимое дело".
У меня были "неправильные" бабушки (целых две), обе в один голос утверждали, что есть досыта стали только в колхозе.
> уст очевидцев все было именно так. Не вижу смысла не верить им.
Во первых, сколько этих очевидцев ты выслушал? Масшта
ВО вторых, пословицу "врет, как очевидец", видимо, ни разу не слыхал. Кстати, где-то на Тупичке есть письменно зафиксированные свидетельства очевидцев о том, что во время финской войны у финнов были доты с резиновыми куполами. Сами финны об этом ни сном, ни духом :-)
> Конечно, потом укрупнение хозяйств дало необходимый эффект. Но к уровню жизни 20х годов село вышло только в 50х
Со всем предыдущим согласен, камрад, позволю только небольшое добавление по этому последнему абзацу. Уровень жизни крестьян начал потихоньку снова расти со второй половины 30х. (В разных регионах, конечно, было по-разному, в зависимости от управления, возможностей, климата, почв и т.п. Были и колхозы-совхозы-миллионеры, и зажиточные колхозники, были и те, кто жил в весьма суровых условиях.)
Дальше начал работать фактор Великой Отечественной войны, которая очень серьёзно негативно сказалась на уровне жизни населения на селе, поэтому так долго - до 50х - и продлились трудности.
Во время учебы в экономическом вузе, интересно было наблюдать за преподом "Истории экономики", который исходил желчью по поводу советской власти, съевшей "крепких хозяйственников", но при этом сыпал цифрами про поднятие производства, про уровень механизации, про уровень жизни крестьян. Короче, сам себе противоречил. Это жесть, когда в либеральные мозги вложены реальные факты.
у прадеда колхоз затырял трактор и 2 коней, за что предок впал в расстройство и в колхоз вступить отказался, в целом не проработал на советскую власть ни дня, прабабка в результате работала и за себя и за прадеда ибо таки обещали послать строить светло будущее. Во время СССР зарабатывал прадед выращиванием табака и продажей его в городе через евреев и цыган, а так же охотой, помер в 71, т.к. прабабке да и остальным на селе в колхозе особо денег не давали, щас не вспомню до когда, вроде до 66, то в историю села вписался как богатей так как постоянно имел наличность, но не репрессировали, но под раздачу попал дед, будучи в должности председателя украл ведро пшеницы во время голодухи 47, за что был отправлен собирать снег на 25 лет, отпущен после амнистии 53 но без права выезда с города и занимания руководящей должности, поэтому следующих 30 лет ремонтировал дороги, во время войны был в разведке с 41 до 46, штук 20 наград всяких, может и это сыграло дело.
В целом колхоз до 1970 был раб-лагерем ибо паспорта колхозники не имели, покидать колхоз и ехать куда угодно теоретически не могли, после 34, до этого еще была некая анархия, в 48 в колхоз приехали люди из города собрали молодежь от 18 до 30 и забрали половину в город на завод, бабка уехала добровольно т.к. смысла быть в деревне не было, муж сидит, 2 детей, не прогадала. Нынче от деревни осталось штук 8 жилых домов, загибаться все началось в 80 т.к. вся молодежь в город ушла.
Поэтому я понимаю светлую идею, но 40 "золотых" лет существования колхозов, которые позволили поднять страну обусловлены исключительно репрессивными мерами - отсутствием паспорта, денег, возможностью покинуть место проживания без согласия колхоза. И как только полу рабам дали те же права че и городским, большая часть колхозов началась разваливаться, свобода она оказывается зло.
Поэтому модель колхоза не такая уж и замечательная при соблюдении всех прав человека, большинство людей не готово в ней участвовать. Чет другое надо придумать, фермерство так же на мой взгляд в целом чуждо народу и вряд ли в ближайшие годы будет его расцвет, даже если государство реально чет начнет делать для его поддержки.
> Россия в 1913 году выплавляла около 5 млн. стали в год. И объем промышленного производства был близок к объему Франции
Сколько из этого объема было качественной стали? Почему ее постоянно закупали за границей? Что там с технологиями ее производства? Почитайте хотя бы мемуары промышленников, там много интересного.
> У меня были "неправильные" бабушки (целых две), обе в один голос утверждали, что есть досыта стали только в колхозе.
За двух не скажу, но одна моя бабушка тоже именно так говорила. Хвалила советскую власть.
А вот у жены деда "раскулачили" - вывезли куда-то аж несколько телег имущества!!!
При этом ни его самого, ни родню не тронули, хороший двухэтажный дом тоже оставили, никуда не выслали, остался жить в той же деревне единоличником, налогов только больше платил.
Все его 7 детей получили хорошее образование, разъехались кто куда, сделали неплохую карьеру.
> А тот, кто имеет в аттестате средний бал 5.0 у него образование завсегда лучше, чем у того, у кого средний балл 4.4? Или может быть он просто зубрилка?
> с кем бы ни спорил на тему советской истории, у любого оппонента обязательно находятся какие-нибудь "раскулаченные" прабабушка с прадедушкой, которых затиранили кровавые большевики и отобрали "любимое дело".
У меня примерно так бабушка рассказывала. Но как я ей возразил, что ее отец и дед давали в долг зерно, за которое крестьяне потом с лихвой расплачивались, сначала обдирали их как липку, а потом по религиозным праздникам облагодетельствовали - подарят пару мешков муки - иди за меня в церковь молись.
Но бабка говорит, что ее предки очень были хорошие, а вот за что им сжигали мельницы - непонятно.
Что касается не уровня жизни населения, а качества жизни населения (показатель, включающий в себя, помимо доходов, ещё и уровень образования, качество здравоохранения, среднюю продолжительность жизни, доступность культурных благ, физкультуры и спорта, возможность перемещаться по стране, социальные блага типа отпусков, соц.выплат и помощи, работа "социальных лифтов" и т.д. и т.п.), то качество жизни в результате коллективизации, индустриализации и прочих реформ советской власти выросло по сравнению с 20-ми очень и очень значительно.
> Поэтому я понимаю светлую идею, но 40 "золотых" лет существования колхозов, которые позволили поднять страну обусловлены исключительно репрессивными мерами - отсутствием паспорта, денег, возможностью покинуть место проживания без согласия колхоза. И как только полу рабам дали те же права че и городским, большая часть колхозов началась разваливаться, свобода она оказывается зло.
Скажи проще - "я, Dramadan, ничего не знаю, своей головой не думаю, фактов не знаю, свято верю вранью, который несут либералы".
> Поэтому модель колхоза не такая уж и замечательная при соблюдении всех прав человека, большинство людей не готово в ней участвовать. Чет другое надо придумать, фермерство так же на мой взгляд в целом чуждо народу и вряд ли в ближайшие годы будет его расцвет, даже если государство реально чет начнет делать для его поддержки.
> Чет другое надо придумать, фермерство так же на мой взгляд в целом чуждо народу и вряд ли в ближайшие годы будет его расцвет, даже если государство реально чет начнет делать для его поддержки.
Предлагаю каждому выделить виллу на канарах и чтоб с бассейном и неграми-слугами, а также три бесплатных путёвки в Египет. Здорово я придумал?
Вопрос знающим камрадам. Попалась мне тут в магазине книга Ивана Чигирина "Миф и правда о "Сталинском голодоморе". Об украинской трагедии в 1932-1933 годах". Хотелось бы узнать мнение.
Сдается мне, не дождемся, поэтому напишу лучше я, еще одну гишторию.
На этот раз беседовал с человеком более адекватным - надо отдать ему должное - чем тот, про которого писал в посте за нумером 220. Хотя тоже не без каши в голове.
Дык вот, евойного деда тоже раскулачили злые коммунисты. "Бабушка рассказывала", что забрали все - даже ржавые гвозди в сарае собирали - такие вот безжалостные! Забрали скот, птицу, отобрали все для колхоза. Всех людей с ихнего хутора туда погнали в коммунистическое рабство! А дед питался травой, простудился и умер.
Богатое воображение начало было рисовать мне страшные картины средневековых пыток, но я вовремя очухался. "А почему со всеми в колхоз не пошел?", - долбанул я из главного калибра. Обнаружилось, что дед был из упорных: решил быть не как все. Вместо жизни в колхозе он соорудил себе землянку, стал питаться травой и ягодами, потом подхватил простуду и врезал дуба. Поступок не мальчика, но мужа.
Про естественный отбор я собеседнику говорить не стал - постеснялся.
> Обнаружилось, что дед был из упорных: решил быть не как все. Вместо жизни в колхозе он соорудил себе землянку, стал питаться травой и ягодами, потом подхватил простуду и врезал дуба.
Настоящий герой!!!
Наши антисоветчики должны на него равняться!
> В конце концов имеет смысл говорить о статистической значимости, а не о отсутствии или наличии событий как таковых. А то я так понимаю ни один из 1.3% не был осужден по навету?
Сколько тебе лет? Вот почитай взрослых дядей.
"Я воспроизвожу эти воспоминания по мере того, как они приходят мне на
память, и помню, какое сильное впечатление на меня в то время произвело
сообщение о том, что миллионы мужчин и женщин уничтожаются или навсегда
переселяются. Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их
страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя
Сталина. Я не повторил афоризм Берка: "Если я не могу провести реформ без
несправедливости, то не надо мне реформ". В условиях, когда вокруг нас
свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух."
У. Черчилль
> Нахрена тогда 37 потребовался и чистка кадров, если там все труженники нагана были "без страха и упрека"?
По чисто случайному совпадению в 1936 приняли новую Конституцию. Остальное читаешь у Юрия Жукова.
Процесс перегибов в аресте врагов народа великолепно описан в замечательной книге писателя Иванова "Вечный зов".
Где "эффективный менеджер" Полипов, ради собственных интересов, упрятал за решетку Кошкина, Баулина и Засухина. Там же отлично показано развитие деревни от 1905 года до 60-х годов.
Вот такие Полиповы выжили тогда, отсиделись в войну и получили карт-бланш в 1991 году.
Вообще, благодаря коллективизации, СССР решил проблему сельского хозяйства и голода в целом, но, разумеется, не все прошло гладно и без шероховатостей. Исполнители на местах исполняли как из желания выслужиться (если вспомнить действия Хрущева на Украине), так и из личных мотивов.
> Россия в 1913 году выплавляла около 5 млн. стали в год. И объем промышленного производства был близок к объему Франции
> Поэтому не надо преувеличений
Ты в курсе, что показатели на душу населения падали вплоть на начала войны?
> Экономическая цель - получение необходимого объема товарного хлеба - могла быть достигнута и другими способами, развитием совхозов как один из вариантов.
Где у тебя расчеты по варианту? Или цель вбросить ахинею и смотрите какой я умный? Знаю слово совхоз.
> А вот политическая цель, которая возможно и была главной, состояла в ликвидации наиболее крупных частных собственников, которые могли стать политической силой, и приведение к покорности крестьянства в целом.
Они не могли стать, они ими были. Кулаки выстраивали свою политику в деревни, антиправительственную.
> Единственным способом изменить такую ситуацию было поставить сельхозпроизводство и распределение под государственный контроль.
Колхоз это не государственная собственность.
> Уровень жизни крестьян пошел вниз, они стали наемными работниками и попали в зависимость от власти.
От колхозной общины. Про уровень жизни там вообще-то голод случился.
> Конечно, потом укрупнение хозяйств дало необходимый эффект. Но к уровню жизни 20х годов село вышло только в 50х
Ты никогда от стариков не слышал, что они никогда так хорошо не жили, как до войны?
> но не репрессировали, но под раздачу попал дед, будучи в должности председателя украл ведро пшеницы во время голодухи 47, за что был отправлен собирать снег на 25 лет
Может и убил кого в придачу за ведро то? В 1947 25 лет это вышак, смертной казни не было. Дело сначала посмотри, а потом рассказывай, как за три картошки в лагеря упекали пожизненно.
> покидать колхоз и ехать куда угодно теоретически не могли
Коротко для мудаков.
Препятствование со стороны сельской администрации в выезде колхозников из села, деревни, было уголовно наказуемо.
> в 48 в колхоз приехали люди из города собрали молодежь от 18 до 30 и забрали половину в город
А может устроили вербовку среди молодежи? Приехали агитаторы. Половина молодежи и согласилась. А то ты ту нацистскую практику описываешь времен войны, приехали, построили колонну, половину здоровых отобрали для работ в Германии, остальных расстреляли.
> отсутствием паспорта, денег, возможностью покинуть место проживания без согласия колхоза.
Дружок, для согласия председателя и сельской администрации достаточно было написать заявление на учебу, на работу или просто поехать посмотреть город к родственникам, знакомым. Отказать не могли по закону. Потому, дружок, мобильность сельских жителей была невероятной. Десятками миллионов уезжали.
> И как только полу рабам дали те же права че и городским, большая часть колхозов началась разваливаться, свобода она оказывается зло.
Максимальные урожаи в СССР собирали в середине 80-х. Надо полагать развалившимися колхозами собирали.
> Поэтому модель колхоза не такая уж и замечательная при соблюдении всех прав человека, большинство людей не готово в ней участвовать.
Модель труда вообще чужда большинству. Поэтому в СССР был культ труда, чтоб мобилизовывать массы на работу. Оттого такие показатели.
> Камрад, университет и 3 класса - несравнимые вещи.
Ленин университет так и не закончил. У Троцкого тоже образование не ахти какое было.
Ягода свои тёмные делишки творил в обстановке намного сложнее, чем была у того же Горбачёва. И ведь на протяжении очень долгого времени творил успешно.
> Таким решительным мерам обычно предшествует длительный процесс поляризации общества. По классовому и социальному признаку.
[рекомендует известный способ выглядывания в окно]
"А тот, кто имеет в аттестате средний бал 5.0 у него образование [завсегда] лучше, чем у того, у кого средний балл 4.4?"
Готов доказать, что абсолютно у всех, у кого 5.0 - у них образование самое-самое и что никто из них не является зубрилкой?
> Единственным способом изменить такую ситуацию было поставить сельхозпроизводство и распределение под государственный контроль.
>
> Колхоз это не государственная собственность.
Извини, что встреваю. Камрад и не писал, что колхоз был государственной собственностью. Государственный контроль возможен над негосударственной собственностью.
> Государственный контроль возможен над негосударственной собственностью.
Ну дк это налоговый контроль, он не только возможен, он всюду.
Камрад делает упор на то, что у частников все забрали и поставили под госконтроль, т.е. подразумевает под этим национализацию всей собственности частников. Колхоз ничего не национализировал, это не государственная собственность. В колхозы вступали, а не загоняли. Просто когда с кулаками расправились, граждане активней пошли в колхозы, а кулацкую собственность реквизировали, но опять таки не государство, а колхозы на местах.
> Ну дк это налоговый контроль, он не только возможен, он всюду.
Не только. Может быть и прямой административный контроль. Может быть контроль у путём дотаций, субсидий, товарного кредита, госзаказа, установления закупочных цен и т.д. и т.п.. К примеру в демократическом ЕС сейчас большая степень госконтроля над сельхозпроизводителем чем в менее демократической Украине.
Понимаю, что шутишь. Но да, таких встречал много - было нихуя не смешно и обидно. Хотя это не отменяет того, что не каждый отличник - зубрилка, а не каждый зубрилка - отличник.
Кому: DSS, #262 Мы об их образовании заговорили? Или о том, какие были толковые ребята: едва читать умели, а такими делами ворочали?
Вот исходный пункт:
> На счёт менее образованные - это очень спорно. Думаю, Ягода и Ежов Горбачёву с Ельциным сто очков вперёд дадут
> Ленин университет так и не закончил. У Троцкого тоже образование не ахти какое было.
> Ягода свои тёмные делишки творил в обстановке намного сложнее, чем была у того же Горбачёва. И ведь на протяжении очень долгого времени творил успешно.
>
При Ягоде структура страны была во сто карат проще. Промышленность и народное хозяйство были примитивны. Все стройки умещались на одной страничке блокнота.
Уже к концу 30-х годов самоучек поперли со всех постов (в этом, кстати говоря, была одна из причин репрессий). Шла активная замена народных выдвиженцев профессиональными кадрами.
И Горбачев получил современное государство - настолько сложное, что черт ногу сломит. Без образования тут делать нехера.
> > Таким решительным мерам обычно предшествует длительный процесс поляризации общества. По классовому и социальному признаку.
>
> [рекомендует известный способ выглядывания в окно]
И что ты хочешь мне за окном показать? Поляризации нету.
Наоборот мешанина - такая, что диву даешься. Люди не понимают, кто им враг, а кто - друг, с кем по пути, а с кем - нет. Наши поражаются:
> Посмотрел 22й выпуск, потом на граждан вокруг себя - пиздец пиздецкий!
>
> Живут как во сне.
>
> Бля, да как в матрице живут, чего там кривляться.
> Не только. Может быть и прямой административный контроль.
В колхозах такого не было. Это исключительные случаи, ну или временная национализация. Колхозы национализировать не нужно, они слишком мелкие.
> Может быть контроль у путём дотаций, субсидий, товарного кредита, госзаказа, установления закупочных цен и т.д. и т.п..
Ну т.е. это все те же взаимоотношения производителя с государством. Прямой и постоянный государственный контроль за производством, сбытом, доходами, расходами, политикой предприятия и т.п. не подразумевает. Максимум отдельные временные договоренности.
> К примеру в демократическом ЕС сейчас большая степень госконтроля над сельхозпроизводителем чем в менее демократической Украине.
Наверно от того молочники бастуют в Бельгии, обливая молоком административные здания. Государство организовывало против себя же стачку с элементами вандализма.
> Т.е. ты не понимаешь, что из мемуаров арестанта черпать какие-то сведения о работе следствия и суда это моветон?
Естественно, ему ж веры нет (только вот шесть известных полярных летчиков, из них четверо Героев Советского Союза так не считали). А вот в следственных материалах - там только чистая правда.
И можешь посмотреть записки Новикова В.И. "Под стальным крылом НКВД" (если память не изменяет). И хотя бы спроси у гугла, что это за люди, чем занимались и стоит ли принимать во внимание их свидетельства.
> Кому: Пан Головатый, #270 >
> > Не только. Может быть и прямой административный контроль.
>
> В колхозах такого не было. Это исключительные случаи, ну или временная национализация. Колхозы национализировать не нужно, они слишком мелкие.
Камрад, ты тяжко путаешь. Административный и прочий контроль не нуждается в национализации.
> Попалась мне тут в магазине книга Ивана Чигирина "Миф и правда о "Сталинском голодоморе".
Эта не попадалась, но на Флибусте лежит отличная книга Марка Таугера "О голоде, геноциде и свободе мысли на Украине". Книга добротная, с источниками. Исследователь Марк Б. Таугер известен, в частности, тем, что заставил оправдываться и признавать ложь сначала небезызвестного Р.Конквеста, а потом сбил градус голодоморных припадков у Ющенко. Таугера читать однозначно!
Я к чему это. Оценки существуют для того, чтобы определять уровень знаний, человек, сдавший на пять экзамен по истории, в большинстве случаев знает историю лучше, чем тот, кто сдал на четыре, также человек, решивший на пять контрольную по математике, знает математику лучше, чем тот, кто решил на четыре, и т. д. Отличник по гуманитарному предмету - по сути зубрилка, ему нужно запомнить большой объем информации. Что в этом ужасного? Слово "зубрилка" обычно используют те, кто пытался быть отличником, но не смог, а потом утешают себя "...зато я не зубрилка", вместо того, чтобы сказать "поленился выучить".
> При Ягоде структура страны была во сто карат проще. Промышленность и народное хозяйство были примитивны. Все стройки умещались на одной страничке блокнота.
Ягода стал наркомом в разгар второй пятилетки.
> Уже к концу 30-х годов самоучек поперли со всех постов (в этом, кстати говоря, была одна из причин репрессий).
Как раз не самоучек, а тех, кто не хотел получать образования. Пытались им организовать полугодовые и годичные курсы, так они на это болт положили и устроили репрессии. Самоучек в 30-х было полно, они как раз активно по институтам в 28-35 лет обучались, форсированно набирались знаний. Оттого столько молодых наркомов.
> Шла активная замена народных выдвиженцев профессиональными кадрами.
Профессиональные кадры не народ выдвигает? Революционеров со стажем, не пожелавшим образовываться, заменяли кадрами с образованием. А профессионализм, ну какой у наркома в 34 года профессионализм в управлении наркоматом? Он вчера на заводе только работал. Как раз навыки обучения и самообучения ставились во главу угла. Поэтому все молодые выдвиженцы с образованием сначала пугались масштаба работы, а потом шли и успешно работали.
> И Горбачев получил современное государство - настолько сложное, что черт ногу сломит.
Горбачеву не нужно во всех сложностях государства разбираться, для этого институты есть, ему управлять государственным аппаратом нужно уметь. А у него потолок секретарь крайкома.
> Без образования тут делать нехера.
Без какого образования? Без инженерного, без юридического, без культурологического, без социологического? В каком университете учат государствами управлять?
> Без какого образования? Без инженерного, без юридического, без культурологического, без социологического? В каком университете учат государствами управлять?
>
>
Любого, кроме музыкально-художественного. Но лучше всего - военное.
> Наверно от того молочники бастуют в Бельгии, обливая молоком административные здания.
Да, от этого. В СССР, напомню, внедрение государственного контроля сопровождалось вооружённой борьбой. Вот в Украине молочники не протестуют - уже некому.
> Государство организовывало против себя же стачку с элементами вандализма.
Элементы вандализма фермеры организовали сами. Так же как и перепроизводство молока вопреки.
> Прямой и постоянный государственный контроль за производством, сбытом, доходами, расходами, политикой предприятия и т.п. не подразумевает. Максимум отдельные временные договоренности.
Подразумевает. Посей, что и сколько вздумается, а не что и сколько рекомендуется - будешь лишён господдержки. Что, где, сколько сеять/сажать/выращивать - рекомендуют каждый год. Это в тоталитарном совке были какие-то планы и пятилетки. А в ЕС мягкие рекомендации, неисполнение которых сулит финансовые проблемы. Ну и ещё можно попробовать что-то продать дороже.
> Естественно, ему ж веры нет (только вот шесть известных полярных летчиков, из них четверо Героев Советского Союза так не считали). А вот в следственных материалах - там только чистая правда.
Полярные летчики по совместительству являлись следователями, прокурорами, судьями? Они в правовом отношении как были подкованы?
Что в следственных материалах не знаю, не смотрел. Но апеллировать к мемуарам арестанта в вопросах работы следствия по крайней мере нелепо.
> И хотя бы спроси у гугла, что это за люди, чем занимались и стоит ли принимать во внимание их свидетельства.
Это суд решает не я. Просто мемуары арестанта и мнение полярных летчиков это не самые острые ножи.
> Отличник по гуманитарному предмету - по сути зубрилка, ему нужно запомнить большой объем информации.
Это неправильно. ИМХО из-за таких вот "зубрилок" существует негативный образ гуманитария как человека, не применяющего логику.
Кроме знания информации нужно ещё и понимание её - понимание причинно-следственных связей. Борис Витальевич, думаю, подтвердит, что, к примеру в рамках истории, знание исторических фактов значит не менее понимания причин и последствий сих фактов.
> Любого, кроме музыкально-художественного. Но лучше всего - военное.
Т.е. в культурном плане он может быть полным профаном?
А чем военное лучше инженерного? В стране больше инженеров, чем военных. Он же тогда не будет нужны большей части населения понимать. У Обамки вон вроде юридическое и ничего, рулит самой сильной военной державой.
> Подразумевает. Посей, что и сколько вздумается, а не что и сколько рекомендуется - будешь лишён господдержки. Что, где, сколько сеять/сажать/выращивать - рекомендуют каждый год.
Ну т.е. все это называется "рамки сотрудничества". Работаешь в рамках, получаешь помощь, не работаешь, не получаешь. Давать рекомендации по каждому фермеру, по каждой сотки земли, это аппарат нужно иметь в несколько советских Госпланов, с такой же отчетностью в несколько раз больше.
> А в ЕС мягкие рекомендации, неисполнение которых сулит финансовые проблемы.
Ну т.е. полностью ведешь хозяйство сам, сам и отвечаешь за результаты. Взаимоотношение государства и собственника рамочные.
> Он не подразумевает смену формы собственности. Читай про синдикализацию промышленности в раннем СССР и в нацистской Германии.
В том то и дело, что синдикализация это не прямой контроль, при таком устройстве применяются отдельные методы контроля. Что касается нацисткой Германии, она так же национализировала предприятия, т.е. переводила под прямой госконтроль. Тот же Опель.
Под очевидцем я говорю о бабушке, которая рассказывала, как большевики пришли и силой заганяли в колгоспы . При это отбирали лошадей, коров , свиней и все остальное. И ты думаешь я теперь буду верить в эту лажу? Помоему это уже слишком . Так нужно было сделать, да. Но говорить сейчас , что этого не было по крайней мере глупо
> Полярные летчики по совместительству являлись следователями, прокурорами, судьями?
Полярные летчики писали так: "Мы знаем Кекушева по работе и лично в жизни с первых дней освоения Арктики (1932 г.). В многочисленных полярных экспедициях т. Кекушев проявил себя как человек, преданный нашей Родине, выполнявший труднейшие и опасные полеты, не считаясь ни с какими трудностями.
За свою работу т. Кекушев неоднократно удостаивался высоких правительственных наград.
...
Мы не можем поверить, что человек, которого мы знаем в течение 20 лет, может быть виновен в предъявленных ему тягчайших преступлениях. Просим Вас пересмотреть дело Кекушева в его присутствии.
Мы убеждены, что, ответив лично на предъявленные обвинения, он сможет реабилитировать себя и вернуться к авиационной работе на пользу и благо нашей Родины".
Если, по вашей логике о самом справедливом суде в мире, свидетельства осужденного не в счет, то с Новиковым В.Н. (в предыдущем постинге ошибся немножко с инициалами) - http://moscow-tombs.narod.ru/2000/novikov_vn.htm - что делать? Он же не сидел, ему то хоть можно верить? Или теперь свидетельства противу вашей картины мира откидываются? Если так - то вопросы веры не обсуждаем.
> Под очевидцем я говорю о бабушке, которая рассказывала, как большевики пришли и силой заганяли в колгоспы . При это отбирали лошадей, коров , свиней и все остальное. И ты думаешь я теперь буду верить в эту лажу? Помоему это уже слишком . Так нужно было сделать, да. Но говорить сейчас , что этого не было по крайней мере глупо
Таким образом, какой масштаб был у всего этого - не имеешь понятия. Как не имеет понятия и твоя бабушка. Ну да дело не в этом. А в том, что автор текста вполне согласен, что был и такой процесс, но ["Был лишь краткий период в 1929-1932 годах, когда фонды колхозов действительно собирались из того, что крестьяне вносили из своего хозяйства".]
То есть, автор признает, что в колхоз отбирали имущество крестьян. Но утверждает, что длилось это три года.
Теперь вопрос к тебе - что ты вообще хочешь доказать? Что это длилось более трех лет? Причем на основании рассказов бабушки?
Или просто прочитал невнимательно?
> В большинстве именно так - кровопийцами и подонками.
У меня вот такой вопрос.
Многие говорят - моих родственников раскулачили, отобрали корову.
Но ведь была же разница, когда забирают/сдают коров в колхоз и когда раскулачивают, т.е. забирают всё имущество за исключением самого необходимого и выселяют с мест проживания?
Я к тому, что не называют ли люди порой одним названием разные вещи?
Или у меня неверная информация и мне следует что-то почитать?
Новости
VIP
