- Каким вы видите будущее России через 15 или 50 лет?
- Наиболее вероятным представляется мне вариант, при котором авторитаризм у нас будет крепчать — до тех пор, пока не наступит очередной застой. А он наступит обязательно: авторитаризм чреват застоем, авторитаризм не умеет развивать ни конкурентоспособную экономику, ни эффективную науку. И тогда разразится очередная перестройка, ветром перемен принесёт нового Ельцина или Горбачёва, старая устоявшаяся бюрократическая система будет разрушена, в экономике восторжествуют — на некоторое время — принципы либерализма... А там, глядишь, и новое поколение выйдет на оперативный простор, поколение, не знающее "совка", готовое не только "жить как в Европе", но и как в Европе работать. В конце концов, реально возможен только один — приемлемый — вариант будущего: Общество Потребления. Ни на что другое человечество пока не способно. Либо Общество Потребления, либо тоталитарный мир а-ля "1984". И Общество Потребления представляется мне более вероятным потому только, что не ведёт в социальный тупик и обещает некую перспективу. Правда, где-то к середине века разразится, видимо, энергетический кризис, человечество в одночасье — в течение каких-нибудь десяти лет — перенесено окажется в "век пара и электричества" (когда пара много, а электричества мало), и про Общество Потребления придётся забыть. По крайней мере, до тех пор пока мы не освоим, наконец, термояд... Будущее многовариантно, но, слава Богу, неизбежно. И мы обязательно увидим, что там, "за поворотом, в глубине лесного лога". Не все, но большинство из нас.
- Даёшь общество Потребления! — кричал Румата Эсторский.
За миску чечевичной похлёбки Румата сменил фамилию на Цапок.
Ну ладно, "мир полудня" суть антиутопия, но даже в ещё более детском "Понедельник начинается в субботу" жёстко обстебали идею, что при неограниченном потреблении у индивида появятся и эстетические потребности и тяга к самосовершенствованию. Дык кому верить???
> Ничем не пахнет, так как практически любая национальность может быть описана антропологом набором внешних признаков, ты просто не в курсе. А что в этом страшного, не понял?
НЕ МОЖЕТ. Ибо понятия национальности и нации к антропологии отношения не имеют. Это область социологии и культуры.
Евгенику на практике применяли только нацисты, даже евреи с их постулатом "избранного народа" до такого не додумались.
> Есть ли, например, в его произведениях элемент расизма или национализма?
Смутно помнится мне, в "Туманности" перечислялось, сколько процентов крови какой расы должно быть у человека будущего.
> А Ефремов, как настоящий коммунист, был интернационалист до мозга костей и употреблял термин "чистая линия" только в научном смысле,
"хорошая порода" в этом же абзаце - тоже исключительно в научном смысле?
Ладно, замяли. Я тоже не особо верю в нацистские взгляды Ефремова. В некотором смысле он даже образец "идейно правильного мышления" в СССР. Будут дети спрашивать: "как люди думали в СССР?" - дам почитать "Туманность". Заносило его на виражах - но это тоже показательно, да и кто без греха.
ты не отличишь китайца, вьетнамца, камбоджийца, японца и тайца, например?
я отличу, причем даже без инструментов, спец различит китайцев из разных провинций - понятие национальность имеет отношение к набору генов, а к социологии и культуре имеет отношение наполовину негр Пушкин, самый русский из всех - я не об этом :) эпикантус, к примеру, хоть ты не знай никакого языка, кроме русского, однозначно дифференцирует принадлежность к монголоидам. Тут ведь суть в том, что это ровно НИКАКОГО значения не имеет - кто ты по национальности, как было в моей стране.
Согласен замять, ибо вижу, что ты оттуда же :)
про голени Симы ржу уже 30 лет....есть мнение, что ИА так прикололся слегка
> ты не отличишь китайца, вьетнамца, камбоджийца, японца и тайца, например?
> я отличу, причем даже без инструментов, спец различит китайцев из разных провинций - понятие национальность имеет отношение к набору генов, а к социологии и культуре имеет отношение наполовину негр Пушкин, самый русский из всех - я не об этом :) эпикантус, к примеру, хоть ты не знай никакого языка, кроме русского, однозначно дифференцирует принадлежность к монголоидам.
> дурак так ловко в мозг не влезет, как они это сделали с несколькими поколениями советских людей, видавших всяких - и умных, и дураков :)
АБС - талантливые литераторы. К тому же есть категория умных дураков, образованных, складно говорящих, в чем-то даже разбирающихся, но вот в остальном - туши свет. Яркий пример - Сахаров.
Стругацкие - романтики, мечтатели. В те времена. Но при этом они и исследователи, с художественным талантом. И коньюнктурщики (и в те времена, и в эти). Такой коктейль. Иногда просто заносит Б. Стругацкого. "...авторитаризм не умеет развивать ...эффективную науку". Забыл, кто вывел человечество в космос. И кто изобрёл ТАКОМАК, тоже забыл. При этом он о термояде рассуждает. Несведение лучей, импрессионизм такой. Творец...
> ты не отличишь китайца, вьетнамца, камбоджийца, японца и тайца, например?
> я отличу, причем даже без инструментов, спец различит китайцев из разных провинций - понятие национальность имеет отношение к набору генов
> ...однозначно дифференцирует принадлежность к монголоидам.
Коля, я не могу с тобой согласиться, поскольку знаю как определяются термины "национальность", "этнос" и "раса".
Ты же все мешаешь в кучу - начинаешь с одного, тут же переходишь на второе и заканчиваешь третьим.
Я может и темный, только институтский курс социологии 10+ летней давности (и Википедия, хоть ее тут не любят) не позволяют с тобой согласиться.
Ковыряться в списке литературы, чтобы это разъяснить, мне откровенно лень, так что, хочешь - прочти хотя бы Вики и продолжим, не хочешь - замнем.
> А там, глядишь, и новое поколение выйдет на оперативный простор, поколение, не знающее "совка", готовое не только "жить как в Европе", но и как в Европе работать.
Вот что меня всегда раздражало, так это подобные рассуждения. Стругацкий, что работал на западе, да? Работал на каком-нибудь предприятии, может компетентно объяснить, рассказать какой опыт стоит перенять у западных коллег, какие у нас есть недостатки, что можно взять у них, что не подходит к нашим реалиям? Нет ведь. Зато попизд...порассуждать, что в Европе хорошо работают, а у нас хреново, потому что видите ли не все помнящие СССР умерли-то еще. Трындеть на мешки ворочать, для этого разбираться в вопросе не нужно. Тьфу, противно как-то. Он ведь на всех плюнул: на тех, кто страну после войны отстраивал, на тех, результатами чьего труда мы до сих пор пользуемся. Горько и мерзко, и обидно.
> Правда, где-то к середине века разразится, видимо, энергетический кризис, человечество в одночасье — в течение каких-нибудь десяти лет — перенесено окажется в "век пара и электричества" (когда пара много, а электричества мало)
>
> Кто бы ещё автору-то подсказал - когда много пара, нет поводов не получить электричество. Более того, по большей части оно работой оного и сейчас вырабатывается.
Не придирайся - дедушка старенький, к тому же - ни разу не инженер, а астроном.
Откуда ему понять про "электричество из пара" - он мыслит символами.
> Ну ладно, "мир полудня" суть антиутопия, но даже в ещё более детском "Понедельник начинается в субботу" жёстко обстебали идею, что при неограниченном потреблении у индивида появятся и эстетические потребности и тяга к самосовершенствованию. Дык кому верить???
Тут нет противоречия. Вы исходите из того, что в обществе потребления все потребляют. Это не так. Потреблять будет "средний класс" и богема, низы будут вкалывать, обеспечивая производство, а элита будет всем этим рулить. Названия условны: элита может быть в Британии, "средний класс" и богема - в США, а низы в Китае. Но суть одна - чтобы чего-то немерянно потреблять, его сначала надо произвести. Ничего из ниоткуда не берется, а то что берется - на всех не хватает.
Правда, о таком расслоении, БСН (да и либералы вообще) скромно умалчивают.
> "Мы имеем перед собой
> конкретную модель непрерывно возрастающих материальных потребностей. И
> только поверхностному наблюдателю может казаться, что пароксизмы
> довольства якобы прекратились. На самом деле они диалектически перешли в
> новое качество. Они, товарищи, распространились на сам процесс
> удовлетворения потребностей. Теперь ему мало быть сытым. Теперь
> потребности возросли, теперь ему надо все время кушать, теперь он
> самообучился и знает, что жевать -- это тоже прекрасно."
Во! Тоже в памяти всплыло - Выбегалло со своим "идеальным потребителем".
> Потрясающе. Человек, писавший "социалистическую" фантастику, рассуждает об "обществе потребления" как о единственной модели, обеспечивающей прогресс. Нет слов. Я бы предложил ему послушать(почитать) Кургиняна, да ведь бессмысленно.
У мэтра либо склеразм, либо вывих мозга. О "потребительской модели" Стругацкие смачно высказались в ПНвС, вспомним детище профэссора Выбегаллы - идеального потребителя, сцену испытания на полигоне: "Земля поплыла и зашевелилась. Взвилась огромная черная туча. {...} Я увидел, я увидел, как жутко, гигантской чашей в мертвом свете луны ползет, заворачиваясь внутрь, край горизонта." После большого взрыва "земля зашевелилась и из траншеи вылез профессор Выбегалло. Он был без валенок. "Поясняю для прессы", - сипло сказал он. {...}
- А что все-таки произошло? Он опять обожрался?
- Нет, просто Выбегалло дурак, сказал Роман. {...} Я говорил ему тысячу раз: "Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство и остановит время." А Выбегалло никак не мог взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует." ПНвС. История вторая: Суета сует.
Заблуждался, сталбыть, автор по молодости лет. Али врал, в чем сейчас с гордостью признается. Следует срочно экранизировать ПНвС: Китежградский НИИЧАВО глазами профессора Выбегаллы.
Интересно, а Стругацкий не сообщал, что общество потребления - это общество рабов? Пропробуй отнять сейчас у типичного представителя этого общества его любимый айфончик. Больше чем уверен, поведение его будет напоминать поведение наркомана, желающего в срочном порядке уколоться.
> Больше чем уверен, поведение его будет напоминать поведение наркомана, желающего в срочном порядке уколоться.
Мне вспомнился фильм "Шопоголик". На Тупичке даже про него тема была. Вот как раз поведение главной героини - продукта ОП, как раз поведение алкоголички напоминало.
> Как бесплатные удовольствия могут стоить денег, и если бесплатные удовольствия стоят [разве что] денег, то чего стоят платные удовольствия?
Если мыслить не так конкретно, нетрудно понять смысл сказанного. ;)
Не все удовольствия в жизни можно получить за деньги. Точнее, исключительно
за деньги можно получить самые простые и недолговечные.
Творческий труд требует приложения усилий и, частенько, вложения средств.
Зато радость от созерцания его плодов, да и от самого процесса
одна из самых сильных в жизни человека.
А можно купить себе маленькую фэнтези-радость, и незаметно
подсесть на это дело... По размерам вложений такое удовольствие
будет практически бесплатным(по сравнению с первым случаем).
Будет стоить малую толику денег. Всего-то.
> Сразу полное ощущение бесмысленности всего сказаного. Поток сознания.
Это не бессмысленность, это внутренний конфликт.
Трудно жить, когда в молодые годы мечтал о светлом будущем,
а доживать свой век приходится в довольно мрачном настоящем,
без надежды успеть увидеть хотя бы первые изменения
к лучшему.
Жаль старика.
> Вот, кстати, картинка, посвящённая сравнению фантазий Оруэлла и текущей реальности:
> (картинка большая, около 1 Мб)
Картинка очень грамотная, но "1984" Оруэлла сравнивается не с текущей реальностью, но с романом Хаксли "О дивный новый мир!" Две антиутопии хорошо показывают, что дороги к концу человечества могут быть разные. Да текущий мир ближе к Хаксли, но так его роман на 17 лет моложе, мир Оруэлла еще впереди...
Печально, когда автор говорит, что никогда не верил в придуманное им самим будущее. Так, писнул для , красного словца да тиража.. И что там в остатке - перерабатываемая обертка? Заметьте разницу подходов у БН и Кургиняна. Последний именно говорит о насущной необходимости роста цивилизационного уровня, первый заботливо напоминает о граде научном.
А что поменялось. Неужели сейчас вместо взяток и рвачества не хочется, чтобы были учителя, которые учили би не выпускать зверя. Да, "так не бывает", но разве не хочется?
> разразится, видимо, энергетический кризис, человечество в одночасье — в течение каких-нибудь десяти лет — перенесено окажется в "век пара и электричества" (когда пара много, а электричества мало)
Пар, надо понимать, будут собирать над кучами говна, коих будет много после общества потребления. Чем больше потребят - тем больше насрут.
> Если честно, читал, как и Стругацких, только в юношестве, и только 3 произведения: "Туманность", "Час Быка" и "Лезвие".
А как же годные приключения "На краю Ойкумены"? И ещё "Таис Афинская" - по молодости все эти греческие упругие сиськи гетер очень будоражат. Опять же, "Гобийские рассказы". Один только электрический червяк олгой-хорхой чего стОит!
> Стругацкому - 78 лет. Да и здоровьишко шалит. Так что мечтать, думаю, особого настроения у него лично - нет. О том и говорит.
Я то, по наивности думал, что русский писатель должен обладать социальной ответственностью перед своим читателем. При чем, в не зависимости от возраста, политического строя и экономической ситуации. Проще всего сказал Экзюпери: Мы в ответе за тех...
Спасибо за правильные слова и рекомендации. Личность Ивана Антоновича привлекает меня прежде всего своими человеческими качествами. Он создал литературного героя нового качества. Когда читаешь его книги, а потом вникаешь в биографию самого Ефремова, то создается впечатление, что в качестве "человека будущего" он описывал людей, похожих на себя.
Сейчас мне трудно его перечитывать. Если "Лезвие бритвы" до сих пор читается на ура(в основном за счет информативности данного произведения), то "Час быка" или "Туманность Андромеды" абсолютно невозможно читать. Просто становится не по себе от того справедливого устройства описываемого им мира и высоких моральных качеств его обитателей.
Вдова писателя в своем репертуаре
А ведь прекрасную книжку написали - "Понедельник начинается в субботу" (любимая книга детства, способная научить подростка многому хорошему). Сам уже, наверное, забыл, о чем она.
Особенно метко подметил камрад Муромец про третьего кадавра. Теперь этот кадавр стал единственно возможным будущим человечества в понимании пейсателя.
> Китежградский НИИЧАВО глазами профессора Выбегаллы.
а мне объект другого персонажа из той же книги напомнил:
"- Вам помочь? - спросил я, делая движение.
- Нет, спасибо, - сказал Человечек уныло. - Я лучше сам...
Пачкаясь в мелу, он подобрался к краю лежанки и, неловко оттолкнувшись, нырнул головой вниз. У меня екнуло внутри, но он повис в воздухе и стал медленно опускаться, судорожно растопырив руки и ноги. Это было не очень эстетично, но забавно. Приземлившись на четвереньки, он сейчас же встал и вытер рукавом мокрое лицо.
- Совсем старик стал, - сообщил он хрипло. - Лет сто назад или, скажем, при Гонзасте за такой спуск меня лишили бы диплома, будьте уверены, Александр Иванович.
- А что вы кончали? - осведомился я, закуривая вторую сигарету.
Он не слушал меня. Присев на табурет напротив, он продолжал горестно:
- Раньше я левитировал, как Зекс. А теперь, простите, не могу вывести растительность на ушах. Это так неопрятно... Но если нет таланта? Огромное количество соблазнов вокруг, всевозможные степени, звания, а таланта нет! (...)
он стал кланяться, прижимая к сердцу бледные лапки. - Прошу прощения, Александр Иванович, я вас так обеспокоил... Еще раз решительно извиняюсь и немедленно вас покидаю. - Он приблизился к печке и боязливо поглядел наверх. - Старый я, Александр Иванович, - сказал он, тяжело вздохнув. - Старенький..." (с)
> раскрыть в человеческом детёныше его Основной Талант, некое Умение, позволяющее быть первым среди равных, избавляющее от комплексов, делающее успешный творческий труд источником высшего наслаждения жизни.
Вот это "позволяющее быть первым среди равных" и тут же упоминание о комплексах - оно симптоматично, считаю.
Что это за теория воспитания такая должна быть, интересно. Что за идеалы она должна вкладывать. Вряд ли они даже сами для себя ее как-то определили, то есть дальше расплывчатых направлений и взаимоисключающих тезисов.
> Вот! "Таис Афинская" - отличная книжка. Тема упругих сисек гетер хорошо помещена в конекст того времени!
Да! Лучше "Таис Афинской" может быть только "Таис Афинская" с картинками! Ну может быть ещё и "Тёмные аллеи" Бунина. Стругацким до "Таис Афинской" как до Китая пешком. Хоть с сиськами, хоть без сисек.
> И Общество Потребления представляется мне более вероятным потому только, что не ведёт в социальный тупик и обещает некую перспективу
Блять, и этим уродом я в детстве зачитывался.
Тем, кто всё время говорил, что человек, это звучит гордо, что самое страшно для человека уподобится свинье у корыта.
А теперь ЭТО заявляет, что свиньёй быть не то что бы не плохо, даже хорошо, перспектива...
Ёбаный стыд....
> Теперь этот кадавр стал единственно возможным будущим человечества в понимании пейсателя.
Не только его, этот кадавр (индивидуалист) есть основа Открытого Общества Поппера. Именно таким мыслился этим автором и другими либералами идеальный человек. Именно к обществу Кадавров стремились наши младореформаторы.
> Интересно, а Стругацкий не сообщал, что общество потребления - это общество рабов? Пропробуй отнять сейчас у типичного представителя этого общества его любимый айфончик. Больше чем уверен, поведение его будет напоминать поведение наркомана, желающего в срочном порядке уколоться.
Это особенность мозга, поражённого вирусом либерализма, отрицательные стороны в упор не замечаются и игнорируются. Ничто не должно нарушать сказочную идиллию, сладостные мечтания то-же род наркомании. Вон наш, удвоенный, рассуждает о базе на Луне в 2030 году, реальные проблемы его не интересуют, он их просто боится, так как не знает, что с ними, проблемами, делать.
> Не только его, этот кадавр (индивидуалист) есть основа Открытого Общества Поппера. Именно таким мыслился этим автором и другими либералами идеальный человек. Именно к обществу Кадавров стремились наши младореформаторы.
Ну, сначала героем был Саша Привалов сотоварищи ("- А чем вы занимаетесь? - Как и все науки - счастьем человеческим!"), а теперь кадавр.
Обидно наблюдать такие метаморфозы
> Напомню: это Аркадий Стругацкий писал про публичные дома для американцев с комсомолками и затопление комсомолок на баржах.
Это его виденье!!! Он был ТварецЪ!!!
Завидовал поди, что комсомолки, а также спортсменки и красавицы с ним задротом спать отказываются. Вот и писал всякую муть, я его "Обитаемый Остров" даже в детстве осилить не смог.
Эвон как все вскинулись против общества потребления.
Человек воспитанный, сидящий внутри нас, возмутился такой интерпретацией человеческого будущего. Начал что-то себе доказывать, говорить, что он-то не такой, он не развлекаться любит, а работать и познавать мир, творить что-то новое, ограничивать себя.
А волосатая обезьяна, почесавшись, решила что это скучно и не интересно, и продолжила играть в танчики, самолетики, кубики, шарики, и разглядывать обнаженных самок.
> Неужели кто-то может всю жизнь верить в реальность Мира Полудня?!
неужели кто-то всю жизнь может верить в бога?
давайте все же будем отличать веру в "рай" и мечту о рае. для меня, лично для меня, Мир Полудня - это тот идеал, к которому [надо] стремится. не факт, что он достижим, но стремиться к нему, по моему, необходимо.
Так получается, что никаких метаморфоз не было, нас просто обманывали. А в конце шестидесятых что-то произошло и они стали писать в открытую. Слишком многие тогда изменили позицию. Именно в это время начали обсуждать теории постиндустриального общества и конвергенции. Организуют МИПСА.
У Анчарова есть интересный эпизод. Там главный герой вспоминает свою возлюбленную, в доме у которых был культ Пушкина. И вдруг он осознаёт, что на самом деле они поклонялись Дантесу.
> Кому: Goblin, #78 >
> > Напомню: это Аркадий Стругацкий писал про публичные дома для американцев с комсомолками и затопление комсомолок на баржах.
>
> ??? А где и когда он это излагал, не подскажите? Дайте кто-нибудь ссылочку пожалуйста.
>Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию.
>Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы - русые, каштановые, черные...
Кто это писал - волосатая вонючая обезьяна или Человек Воспитанный раскрывал Правду?
> Кто это писал - волосатая вонючая обезьяна или Человек Воспитанный раскрывал Правду?
Мерзкий пидорас это писал, причем в самых плохих смыслах этого слова. Ибо обезьяна волосата и вонюча исключительно в силу своей природы.
А Стругацкий изначально знал - что пишет мерзкую клевету, но тем не менее писал.
> Я то, по наивности думал, что русский писатель должен обладать социальной ответственностью перед своим читателем. При чем, в не зависимости от возраста, политического строя и экономической ситуации.
Откуда эта социальная ответственность возьмется? Писатели такие же люди как и все остальные, и долбоебов среди них не меньше, чем среди остальных. В СССР это понимали: существовала цензура и это было правильно. А сейчас всяк может нести что угодно, посему и раскрываются многие по полной.
> А что - у него есть повод говорить по-другому? Сейчас, когда его книги выглядят как издёвка. Он не оборотень, он реалист.
Человек высирающийся на прошлое по-другому называется, не реалистом, нет. А он в своем интервью много чего наговорил. А его мысли насчет общества потребления, всего лишь штрих к его портрету.
> А как же годные приключения "На краю Ойкумены"? И ещё "Таис Афинская" - по молодости все эти греческие упругие сиськи гетер очень будоражат. Опять же, "Гобийские рассказы".
Кстати, да, тоже читал. Последние только не припомню.
Я тогда немного увлекался историей древней Греции, но по молодости лет (что-то около 10 тогда было) нихрена не понял. Все что осталось в памяти - Таис потрахалась с Александром, сожгла Персеполь и поехала строить светлое будущее. Еще позабавил способ отсева самцов в храме Афродиты(??): не сумел порвать одежду - получи кинжал в затылок.
Перечитывать не возьмусь, ибо буду ржать в голос.
> Ибо понятия национальности и нации к антропологии отношения не имеют. Это область социологии и культуры
т.е. по сути тебя покоробило что она говорила "русская", в связи с лысыми коленками, а не "европейская самка"? ну дык, с моей точки зрения, тут ничего ужасного - Ефремов русский, героиня - русская (извини за мой ярко выраженный национализм) и говорят за русские голени.
камрад, я генотипированием некоторое время занимался, работаю в молекулярной биологии, завлаб, профессор, так что немного :))) представляю себе как этническая принадлежность определяется при помощи анализа генотипа :))) - как говорил один герой АБС - секу помаленьку :)
в том числе и как нынче - на основе какого паттерна генов определяются расы, нации итд...
я уж не знаю как там в социологии :))) но вот на материальном уровне, анализируя геном, у нас как то принято говорить о фенотипе, определяемом генотипом, а не об абстрактных понятиях и евгеника тут ни при чем, обычная генетика человека..
волосы, кстати, их форма, распределение по телу, ультраструктура, цвет, тип кератина - один из мощных достоверных признаков принадлежности к определенной этнической группе, так как паттерн генов, определяющих фенотип волос, хорошо коррелирует с другими этническими маркерами
спасибо за предложение почитать вики, но я в пабмеде свои и чужие статьи в международных научных журналах лучше почитаю на эту тему, если мне что неясно будет или подзабуду:)а в вики я правлю иногда статьи по специальности...
на пабмед ссылки дать? там, правда, только на английском, но я могу обзор поискать - там не зубодробительным научным языком - более понятно излагается - есть желание?
ну а так, да - готов замять :)))
следует ли понимать, что ты с камрадом Иваном читая в юношестве БС задней мыслью всегда помнили - это пишут полные мудаки, они нам всё врут, притом нарошно? если так, то пожалуй вы реально входите в 5%. правда вряд ли эти проценты имеют отношение к дебилству, скорее к эмоциональной сухости.
>> я уж не знаю как там в социологии :))) но вот на материальном уровне, анализируя геном, у нас как то принято говорить о фенотипе, определяемом генотипом, а не об абстрактных понятиях и евгеника тут ни при чем, обычная генетика человека..
Вопрос: при чем тут этнос и национальность? Фенотип - это, грубо говоря, внешность. Она определяется в том числе генотипом, это понятно и с этим спорить бессмысленно.
Но кто сказал, что этническая принадлежность однозначно(!) определяется фенотипом?
Подчеркиваю - именно однозначно, а не наряду с десятком других признаков.
> Подчеркиваю - именно однозначно, а не наряду с десятком других признаков
из одного момента про гони ты решил что Ефремов по ним, подчеркиваю только по ним:) призывает определять национальность (а он кстати вообще призывал к этому? - перечитывать неохота, а так вырвано из контекста) камрад, может тебе просто признаться что не любишь его творчество, без странных экивоков на мнимый националистический шовинизм автора?
> спасибо за предложение почитать вики, но я в пабмеде свои и чужие статьи в международных научных журналах лучше почитаю на эту тему, если мне что неясно будет или подзабуду:)а в вики я правлю иногда статьи по специальности...
недоверие к Вики хоть и понятно, но в целом народ перегибает с этим палку. В нормальной статье Вики, безотносительно качества содержания есть ссылки на вполне приличные работы серьезных специалистов.
Вот, к примеру, Кара-Мурза "Теория и практика конструирования народов"
Или попроще - Юрий Семёнов "Этносы, нации, расы".
Если смотреть по источникам - есть и Сталин "Марксизм и национальный вопрос".
Как ни странно, никто из них не сводит этническую и национальную принадлежность к одной внешности. И почему-то никто не заявляет, что у "русских чистых кровей" есть однозначный признак - безволосые голени.
А говорят немного другое (цитаты из Семенова http://scepsis.ru/library/id_75.html):
> Расы, как они понимаются в антропологической науке, суть совокупности людей, каждая из которых обладает особым набором передающихся по наследству телесных (морфологических) признаков. Этот набор роднит всех людей, принадлежащих к той или иной расе, и одновременно отличает их всех от людей, относящихся к иным расам...
> В число телесных наследственных признаков, отличающих одну расу первого порядка от другой, входят цвет кожи, форма волос, степень развития волосяного покрова на теле, особенности лицевого скелета, а также формы и строение мягких частей лица (нос, губы).
> Границы между этносами никогда не совпадают с границами между расами, тем более что расовые различия носят в силу существования большого числа переходных групп и постоянного смешения между расами крайне относительный характер. Конечно, тот или иной этнос может состоять из людей, принадлежащих к одной большой, реже - одной малой расе. Но нет ни одной расы, все представители которой принадлежали бы к одному этносу. Все большие этносы разнородны по своему антропологическому составу.
> Так, например, среди русских имеются представители, по меньшей мере, трех малых рас: атланто-балтийской, беломоро-балтийской и среднеевропейской. И не одна из этих рас присуща одним только русским. Атланто-балтийская раса - важный элемент антропологического состава норвежцев, шведов, исландцев, датчан, шотландцев, белорусов, латышей, эстонцев, встречается у финнов, немцев и французов. К среднеевропейская расе относится значительная часть немцев, австрийцев, северных итальянцев, чехов, словаков, поляков, украинцев. Нет совпадения не только между расами и этносами, но и между расами и языковыми семьями.
"Полдень" писали тёплые ламповые Стругацкие, да только ФГМ их окончательно победил.
Интересно другое. В произведении "Гадкие лебеди" герой-пейсатель (от лица аффтаров) критикует Льва Толстого, за то, что тот учит других жизни. Типа, пока хорошо пишет - он писатель, а как только берётся поучать - всё, туши свет. Братцы и сами не заметили, как превратились из писателей в занудливых гуру и литературных троллей. Но одному повезло вовремя умереть, а другой за 20 лет наболтал херни на дюжину диагнозов.
> из одного момента про гони ты решил что Ефремов по ним, подчеркиваю только по ним:) призывает определять национальность
Он не призывает, он это делает. Причем однозначно и безапелляционно.
Вряд ли это оговорка, идеи "расовой селекции" сквозят во всех прочитанных произведениях ("Таис","Туманность", "Час Быка", "Лезвие бритвы"). Скорее некая идея-фикс Ивана Антоновича, весьма оригинально выглядящая вместе с призывами решать "задачи психологической переработки современных людей в истинных коммунистов".
> Интересно другое. В произведении "Гадкие лебеди" герой-пейсатель (от лица аффтаров) критикует Льва Толстого, за то, что тот учит других жизни. Типа, пока хорошо пишет - он писатель, а как только берётся поучать - всё, туши свет. Братцы и сами не заметили, как превратились из писателей в занудливых гуру и литературных троллей.
Угу, сам удивляюсь.
"Звездная болезнь", другого объяснения не вижу.
Стругацкий : "А там, глядишь, и новое поколение выйдет на оперативный простор, поколение, не знающее "совка", готовое не только "жить как в Европе", но и как в Европе работать."
Стругацкий бы хоть немного спустился из своего розового мира а-ля пользователи "Сноба", глядишь расширил бы кругозор. Есть такой показатель в экономике как Welfare system(система выплат гражданам из гос., муниципальных, городских бюджетов), через которую государство обеспечивает граждан - не следует путать с обычной соц.системой вроде нашей, доставшейся от СССР(пенсии, инвалидности, экология и пр) или там в Японии(насколько знаю там обычная система, только выплаты большие - пенсии, мин.выплаты в пересчете на их цены, не такая система как в странах ЕС, когда выплаты бывает сравнимы с мин.зарплатой). По разветвленности Welfare system в обществе, в охвате граждан, страны, входящие в Евросоюз(большая часть стран) занимают первые места в мире, то есть по-простому одна часть граждан(занятые) платит за других сограждан через налоги, за значительную часть сограждан. Между прочим это рост долгов в бюджете правительств и профессоры от экономики\хозяйства давно гадают чем это закончится, т.к деньги имеют свойство заканчиваться, а бюджеты не справляться с запросами на статьи расходов, как каждый имеющий кошелек знает. Где же тут какое-то особенное трудолюбие у общества в целом. Это не считая таких случаев, которые тоже бывают : Некая фирма X из какой-нибудь страны ЕС в какой-нибудь тропической стране Y за Экватором по "приватным" отношениям с чиновником заключила выгодный контракт на рынке по продажам в стране Y к примеру продуктов через фирму близкую к чиновнику, ввиду чего местные перерабатывающие с\х фирмы если не накрылись, то сильно потеснились, с соответствующими последствиями на занятость(на Euronews скажут-покажут всё как надо - виноват только коррупционер-чиновник, взяткополучатель, а фирма X - Святые, Стругацкий - подтвердит). Доход фирмы X на рынке страны Y через налоги у себя дома между прочим тоже в %-те налога попадает в перераспределение. Тоже маленькая копейка сверху в Welfare system.
> недоверие к Вики хоть и понятно, но в целом народ перегибает с этим палку
Вики - это народная энциклопедия, представляющая собой дикую смесь научных фактов, тенденциозных статей и ОБС, хотя ссылки там зачастую хорошие бывают
> Фенотип - это, грубо говоря, внешность.
Это очень грубо и поэтому неверно, так как фенотип - это, чтобы для тебя попонятнее было, набор возможных вариантов внешности, что принципиально разные вещи.
> Но кто сказал, что этническая принадлежность однозначно(!) определяется фенотипом?
> Подчеркиваю - именно однозначно, а не наряду с десятком других признаков.
Никто не говорил, даже я :))) Как раз говорил про генотип...
> Это ясно на вполне бытовом уровне.
прекрасный аргумент
> недоверие к Вики хоть и понятно, но в целом народ перегибает с этим палку. В нормальной статье Вики, безотносительно качества содержания есть ссылки на вполне приличные работы серьезных специалистов.
ссылки то есть, но оценить их качество и серьезность можно, зная предмет :) а в целом википедия - дикая смесь достоверных фактов, тенденциозно подобранных определений и непроверенных утверждений, а также всякого рода ОБС - чисто народная энциклопедия :)
> Как ни странно, никто из них не сводит этническую и национальную принадлежность к одной внешности. И почему-то никто не заявляет, что у "русских чистых кровей" есть однозначный признак - безволосые голени.
А никто и не заявлял - на ИАЕ, ни я...не надо тянуть осла за уши :)
> А говорят немного другое (цитаты из Семенова http://scepsis.ru/library/id_75.html):
> > Расы, как они понимаются в антропологической науке, суть совокупности людей, каждая из которых обладает особым набором передающихся по наследству телесных (морфологических) признаков. Этот набор роднит всех людей, принадлежащих к той или иной расе, и одновременно отличает их всех от людей, относящихся к иным расам...
А говорят именно то же, что и я тебе, камрад, пытаюсь второй день - прочти уж сам внимательно....и следующий абзац тоже - "В число телесных наследственных признаков, отличающих одну расу первого порядка от другой, входят цвет кожи, форма волос, степень развития волосяного покрова на теле, особенности лицевого скелета, а также формы и строение мягких частей лица (нос, губы)." Это не то же самое, что я тебе говорил выше?
короче, предлагаю тебе почитать вдумчиво, а пока замять :)
Кстати, Сталиным тыкать мне в нос не надо, я его не боюсь и за авторитет в последней инстанции не считаю, хотя у меня на рабочем столе его портрет висит :) И в этой работе совсем не об этом речь идет..
И мое предложение почитать научные статьи, если ты так интересуешься, тоже в силе - прислать ссылки то?
> > Напомню: это Аркадий Стругацкий писал про публичные дома для американцев с комсомолками и затопление комсомолок на баржах.
Ну, в основном-то он фантастику писал. Старые, отцензуренные книги данных товарищей были вполне годны. Хотя, может это в детстве казалось, когда никакой идеологии не видел. Надо перечитать.
Нет, не то же самое. Разницу между расой и этносом понимаешь?
Если не понимаешь - перечитай хотя бы мой предыдущий пост.
> Это очень грубо и поэтому неверно, так как фенотип - это, чтобы для тебя попонятнее было, набор возможных вариантов внешности, что принципиально разные вещи.
Из твоего объяснения следует, что внешность - это подмножество фенотипа, а значит это не принципиально разные вещи, а более широкое понятие.
> прекрасный аргумент
ну ты ж не слушаешь ничего. Сталин для тебя не авторитет, Кара-Мурза не авторитет, с десяток статей по этнологии - не авторитет, вики - обс. Какие еще аргументы? Только попытка на пальцах показать.
> а в целом википедия - дикая смесь достоверных фактов, тенденциозно подобранных определений и непроверенных утверждений
Это можно про весь интернет сказать. Только это не повод не пользоваться гуглем.
> А никто и не заявлял - на ИАЕ, ни я...не надо тянуть осла за уши :)
Коля, ты может и не заявлял - в данном случае скорее всего имеет место обычное недопонимание. А вот за ИАЕ говорить не надо. Он сам за себя говорит:
1)
> — А знаете, как можно всегда отличить русскую женщину хорошей породы, если сказать по-научному — чистой линии? — лукаво улыбнулась Сима.
заметьте, речь идет о однозначном признаке. Если данным признаком обладает другая национальность "хорошей породы" - значит он не подходит по контексту и не является однозначным.
2)
> — Я и ищу его. Вот подъем породистой, крутой аркой…
> — Не так. Ступни с высоким подъемом мало ли у кого могут быть. Другое…
отвергается один из признаков, как неоднозначный. Эта фраза противопоставлением подчеркивает однозначность следующей
3)
> — Ага! Понял! — вскричал Гирин. — Полное отсутствие волос на голенях… это годится и для мужчин.
Как это, простите понимать еще?
Смотрим, что на эту тему пишут другие люди (возьмем того же Семенова):
> Так, например, среди русских имеются представители, по меньшей мере, трех малых рас: атланто-балтийской, беломоро-балтийской и среднеевропейской. И не одна из этих рас присуща одним только русским.
Коля, ты это оспариваешь? Думаю, нет. Но это прямо противоречит высказанному ИАЕ, ибо здесь утверждается что не существует признака, свойственного только русским - ибо если русский входит в одну из расовых групп,это будет свойственно всей группе, в том числе и нерусской ее части.
Как это тогда понимать со стороны ИАЕ?
Дилетантство? - сомнительно.
Косноязычность, неспособность внятно рассказать о своих представлениях? - тоже сомнительно, фразы четкие, логика прослеживается.
Словесный понос? Неспособность "отвечать за базар"? - возможно, но для книги с претензией на научную достоверность непростительно.
Оригинальность научного воззрения? - ну знаете ли... о несовпадении этнических и расовых критериев пишут с конца 19го века. На селекционном отборе, выделении "чистых признаков" зацикливались только евгеники и взявшие их на вооружение нацисты. В нацизме и всяческих "теориях расовой неполноценности" ИАЕ заподозрить тяжело, а вот в наличии навязчивой идеи по селекции вида - вполне. Значит - эльфизм, неспособность понять в какую сторону ведут собственные научные воззрения.
> А по-моему, повесть "Пикник на обочине" и фильм - вообще про разное.
>
> Иди ты!!!
Вот еще! Мне ни то, ни то не понравилось, просто в фильме все какое-то надуманное, то ли есть на самом деле, то ли это бредни воспаленного зашуганного лысика. А в книжке - правда, всякое нехорошее творится, правда, девочка-мутант, обезьянка... Отличаются.
А если человеку дать все, что он захочет, он будет не ангел, а жирная свинья, которая "в грязной луже лежит", ценишь, если есть цена. Гадкий старичок, этот дедушка Боря.
Новости
VIP
