> а вот между пилотом люфтваффе и пилотом американских ВВС?
> например, тем, который сидел за рогами Энолы Гей?
> или Фантомов и Сандербердов во Вьетнаме?
С козырей... Ну скажем так, что касается Вьетнама, то ситуация иная, да. Во ВМВ американцы подверглись нападению, во Вьетнаме американцы были агрессорами. Это многое меняет.
Жду вопроса про агрессию СССР против Финляндии, да.
> японцы мирное население США не уничтожали
> пытались, да, с шариками - но не взлетело, в буквальном смысле
> скорее уж у британцев за Сингапур к ним счеты на эту тему
Имели ли моральное право войска РККА атаковать соблюдавших всю войну нейтралитет японцев? Которые, на секундочку, даже не перекрыли поток ленд-лиза через ДВ. Хотя могли
> Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden
> Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University
>
> Ну и до кучи, мемуары Шпеера, и данные рейхминистерства вооружений.
> Есть в книге: Как ковался германский меч: Промышленный потенциал Третьего рейха
> Ради интереса - изучи маршруты переброски войск с запада на восток.
> Как та же 6 армия СС под Балатон попадала
> А вот что я вижу:
> в ролике показаны не два человека, два демона - существа, освободившихся от всего человеческого, от ограничений, от мыслей, от целей, от понятий жизни и смерти - от всего. Цель у них только одна - убить. И при этом цель эта максимально иррациональна - они уже не понимают почему надо друг друга убивать, они не поймут, если им вдруг сказать, что война закончилась и убивать друг друга больше не надо. Цель "убивать" в их случае самодостаточна и конечна, и они напрягают все силы, всю волю, чтобы этой цели достичь
Как всегда, каждый воспринимает реальность через призму собственного мироощущения.
> и да, я тоже считаю, что
>
> Кому: bulkinted, #262 >
> > Мирные жители не должны страдать.
Е-мое, заметь, с тобой в данном вопросе никто, совсем никто не спорит! Не должны, факт. Но если по другому - или никак, или ценой неимоверных лишних жертв с другой, _обороняющейся_ стороны?
Можно ли авиации при захвате города противника ударить по жилому дому, на чердаке которого - вражеский пулеметчик, который косит поднимающуюся в атаку пехоту? А если нет, то что можно делать?
Можно ли штурмовать театральный центр, если внутри - заложники, часть которых при штурме наверняка погибнет? А если нет, то что можно делать?
Возвращаясь к Дрездену, так дело в том что погибли люди, или дело в том, что в Дрездане, например, не было предприятия, выпускающего Фау-2? А если бы было, бомбардировка Дрездена и гибель 25000 людей была бы оправдана, или нет? И если нет, то что с этим заводом делать? А если завод в окружении жилых домов, а высокоточного оружия в современном понимании тогда еще не было?
> они бомбили мирное население или все-таки базу флота?
Так и штатовцы бомбили, на секундочку военно-морскую базу Нагасаки.
> ну ты прочти отчет комитета по выбору цели - как выбирали.
> военное значение Хиросимы было нулевым, это с самого начала было известно.
Так уж и нулевым.
Вообще у нас тоже, в разных условиях по разному воевали.
> все топили, тут ровно
И наши?
> совершали.
> так это такое правосудие, типа, ядерное?
>
> как интересно.
КТо то говорит о правосудии? Речь идет о военных действиях.
Ради интереса, раз уж ты знаешь о том как выбирали цели - уточни как американцы оценивали боеспособность Японии и перспективы дальнейшей войны на момент бомбардировок.
> Кому: bulkinted, #297 >
> > Т.е., ты считаешь что наши вооруженные силы имели моральное право убивать немецких женщин, детей, стариков и инвалидов?
>
> я - да.
> полное право стереть германию с карты мира целиком, распахать и солью засыпать.
> чтобы никто и не вспомнил через 200 лет, что был такой народ - немцы.
>
> и преклоняюсь перед дедами, что они этого не делали.
Хорошо тебе, экий ты уверенный.
А меня тут уже в удобном моральном релятивизме обвиняют. Говорят, нехорошо своих вурдалаков оправдывать, только потому что они наши.
Мнение немцев после ПМВ никто не спрашивал.
Остальным было в целом пофиг, они Англии не конкуренты были.
А вот Франция претендовала на роль второго гегемона очень активно
> quelle surprise!!!
Ну да. Германии тоже не нравилось ее положение. Закончилось все ВМВ
> Е-мое, заметь, с тобой в данном вопросе никто, совсем никто не спорит! Не должны, факт. Но если по другому - или никак, или ценой неимоверных лишних жертв с другой, _обороняющейся_ стороны?
>
> (и еще похожие вопросы)
> Как всегда, каждый воспринимает реальность через призму собственного мироощущения.
Безусловно.
Интересно, какое у вас мироощущение, что вы считаете, будто Сталинград наши предки обороняли потеряв от ненависти к врагу человеческий облик?
Для меня вот важно именно то, что наши предки, отчаянно сражаясь с жутким, бесчеловечным врагом, сами при этом оставались людьми. Возможно, это даже важнее, чем сама Победа.
достаточно. Нам с тобой, слава Богу, достаточно. А вот командиру во время ВОВ такая позиция никак бы не помогла. Ему как раз ответ в любом случае найти приходилось. Он и находил, как мог, как понимал.
> Безусловно.
> Интересно, какое у вас мироощущение, что вы считаете, будто Сталинград наши предки обороняли потеряв от ненависти к врагу человеческий облик?
>
О традициях дивизий Родимцева и Гуртьева мы уже писали. В славной дивизии Батюка принят тон украинского доброго гостеприимства, добродушной, любовной насмешливости. Тут любят рассказывать, как Батюк стоял у блиндажа, когда немецкие мины со свистом одна за другой ложились в овраг возле начарта, пытавшегося выйти из своего подземелья, и шутя корректировал стрельбу:
- Правей два метра. Так, левей метр. Начарт, держись!
Тут любят посмеяться и над легендарным виртуозом стрельбы из тяжелого миномета Бездидько. И Бездидько, не знающий промаха, кладущий мины с точностью до сантиметров, смеется и сердится. И сам Бездидько, человек с певучим мягким тенорком, лукавой украинской улыбкой, имеющий на своем счету тысячу триста пять немцев, любовно посмеивается над худеньким командиром батареи Шуклиным, подбившим из одной пушки в течение дня четырнадцать танков:
- А вин оттого и бив одной пушкой, шо у него тильки одна пушка и була.
Здесь в батальоне любят посмеяться, рассказать друг о друге смешное. Рассказывают о внезапных ночных стычках с немцами, о том, как ловят падающие на дно окопа немецкие гранаты и бросают их обратно в немецкие траншеи; как "сыграл" вчера шестиствольный "дурило" и влепил все шесть мин по немецким блиндажам; как огромный осколок от тонной бомбы, легко могущий убить наповал слона, пролетая, разрезал красноармейцу, словно бритва, шинель, ватник, гимнастерку, нижнюю рубаху и не повредил даже самого ничтожного клочка кожи, капли крови не выпустил. И, рассказывая все эти истории, люди смеются, и самому все это кажется смешным, и ты сам смеешься.
> А вот командиру во время ВОВ такая позиция никак бы не помогла. Ему как раз ответ в любом случае найти приходилось. Он и находил, как мог, как понимал.
другой бы спорить стал, а я не буду.
я, собственно, о том, что тяжело судить, не оказавшись в подобной ситуации. и не дай ТНБ оказаться. и полагаю после нее ответа не будет кроме "тогда было правильно".
> Интересно, какое у вас мироощущение, что вы считаете, будто Сталинград наши предки обороняли потеряв от ненависти к врагу человеческий облик?
Где я такое писал? Зачем вы мне приписываете свои мысли?
Я в ролике увидел всепоглащающую волю к победе над врагом. Врагом умелым и опасным. Именно так, на мой взгляд и можно победить - направив все свои силы и навыки к единственной цели - Победе. Именно так, на коне (в самолете), в пешем строю, в воздухе, на земле, на воде и под водой. Грызть врага зубами, если не осталось уже патронов. Достать этих тварей даже в аду, если он есть. Именно так воевали мои предки. Так я это понимаю, так я это чувствую, так я это и увидел.
Трещины на лице и выступающую кровь я лично (лично я) воспринял как визуализацию крайней степени напряжения. Не превращение в демона. Нет.
Что там имели в виду создатели мульта я не знаю. Быстрее именно то, что война превращает человека в нелюдя. Ну, да что с них, с общечеловеков, взять? Могу только повториться:
> Как всегда, каждый воспринимает реальность через призму собственного мироощущения.
> Я в ролике увидел всепоглащающую волю к победе над врагом. Врагом умелым и опасным. Именно так, на мой взгляд и можно победить - направив все свои силы и навыки к единственной цели - Победе. Именно так, на коне (в самолете), в пешем строю, в воздухе, на земле, на воде и под водой. Грызть врага зубами, если не осталось уже патронов. Достать этих тварей даже в аду, если он есть. Именно так воевали мои предки. Так я это понимаю, так я это чувствую, так я это и увидел.
> Трещины на лице и выступающую кровь я лично (лично я) воспринял как визуализацию крайней степени напряжения. Не превращение в демона. Нет.
Как вот так получается, что один человек пишет буквально твоими словами и думает те же самые мысли? А с другим человеком вообще понять друг друга не получается, как с марсианином.
Я удивляюсь тому, насколько одинаковыми словами и мыслями мы (перечисленные в твоем сообщении и ты сам) пытаемся сказать о наших впечателниях. Такое ощущение, что нас всех делали в одном месте. Не иначе, Сталин дотянулся.
> Я в ролике увидел всепоглащающую волю к победе над врагом. Врагом умелым и опасным. Именно так, на мой взгляд и можно победить - направив все свои силы и навыки к единственной цели - Победе. Именно так, на коне (в самолете), в пешем строю, в воздухе, на земле, на воде и под водой. Грызть врага зубами, если не осталось уже патронов. Достать этих тварей даже в аду, если он есть. Именно так воевали мои предки. Так я это понимаю, так я это чувствую, так я это и увидел.
Сам чуть выше писал:
"По мне там просто два воина, какждый из которых должен победить врага.
Идущих к этой цели и после смерти, когд от них самих уже почти ничего не осталось.
Победа духа над материей."
Когда используют подобные обороты речи, думаю совсем про другое. Извини - казарменное воспитание [разводит руками, обратно краснеет].
А так, да. До сих пор никак не могу себя заставить осознать, что стал иностранцем в родной стране. Ничего с собой сделать не могу. Наверно, так и помру неадекватным [вворачивает модное словцо]
> Трещины на лице и выступающую кровь я лично (лично я) воспринял как визуализацию крайней степени напряжения. Не превращение в демона. Нет.
ебанудзо
то есть шестая минута - это крайнее напряжение, а не потеря человеческого облика без остатка
я как бы намекаю, что человек создан по образу и подобию божьему
и конкретно на этой минуте лётчики отходят от этого образа, тем самым они становятся упырями
блин, ну чем надо смотреть, чтобы не видеть этого?
это не мёртвые герои, не воины, это вурдалаки уже, именно потому, что они потеряли облик человеческий, а потеряли они его не от травмы, что было бы понятно, а сами от него отказались
именно это показывают авторы
что идущий до конца - ебанутый мутант, а не герой
> я как бы намекаю, что человек создан по образу и подобию божьему
> и конкретно на этой минуте лётчики отходят от этого образа, тем самым они становятся упырями
Кроме христианско-монотеистического существуют и другие мировоззрения.
В которых способность поставить Цель выше материально-телесного оценивается иначе чем "становятся упырями"
> я как бы намекаю, что человек создан по образу и подобию божьему
> и конкретно на этой минуте лётчики отходят от этого образа, тем самым они становятся упырями
Не, ну если по образу и подобию божьему - тогда да.
Тогда точно - демоны.
Тебе виднее.
Пересматривать ролик с посекундным хронометражом не получается. У меня видео вообще рывками идет. Я этот мульт вижу не как единое целое, а как набор картинок, сменяющих друг друга.
Повторяться в третий раз уже как-то не хочется. Разногласия у нас, скорее всего в том, что ты говоришь о том, что хотели сказать авторы, а я о том, что сам там увидел. Ну, или воспринял через свою призму мироощущения. Как-то так.
> Здесь в батальоне любят посмеяться, рассказать друг о друге смешное. Рассказывают о внезапных ночных стычках с немцами, о том, как ловят падающие на дно окопа немецкие гранаты и бросают их обратно в немецкие траншеи; как "сыграл" вчера шестиствольный "дурило" и влепил все шесть мин по немецким блиндажам; как огромный осколок от тонной бомбы, легко могущий убить наповал слона, пролетая, разрезал красноармейцу, словно бритва, шинель, ватник, гимнастерку, нижнюю рубаху и не повредил даже самого ничтожного клочка кожи, капли крови не выпустил. И, рассказывая все эти истории, люди смеются, и самому все это кажется смешным, и ты сам смеешься.
И хер кто теперь такое экранизирует.
Теперь подавай быстрое мелькание разных цветов, превращение добра во зло и обратно, переход от вознесения к падению за одну секунду - и на сложных щщах все.
Чтобы посмотрели и уважительно закивали, ничего не поняв и через пять минут забыв начисто.
> То же самое подверждал дед моего камрада.
> Рассказывал нам как в бой ходили.
> Лейтенант вскакивает, Ура! Сижу курю на пне, руки трясутся.
на самом деле это просто люди, разные люди
они совершают разные поступки
то, какую ты дашь оценку этим людям и их поступкам, говорит строго о тебе
если в мульте лётчик идущий на таран выглядит не уже человеком - значит он совершает не человеческий поступок
если он выглядит уродом - поступок, очевидно, расценен как уродский
православные Александра Пересвета святым считают,
а Поединок Пересвета с Челубеем на Куликовом поле - картина лауреата Сталинской премии
> Только вот выводы я сделал другие, и своим детям бы объяснял смысл ролика так: "Вот так нужно ненавидеть врага на войне. Когда не остается патронов, сил, крови, и, даже, самого тебя не остается - твоя воля должна стать материальной и продолжать сражаться, до победы или до конца вселенной" Как-то так. Именно так наши деды Сталинград обороняли.
ты ответил:
> Я уж было подумал, что один так увидел этот ролик. Добавить к вами написанному решительно нечего.
То есть, ты согласен с автором.
Автор сказал, что наши деды обороняли Сталинград полностью отдавшись всепоглощающей ненависти, теряя от этой ненависти человеческий облик, становясь монстрами. Потому что именно так надо воевать, по мнению автора.
И какие "свои мысли" я тебе приписал, будь добр объяснить.
> то, какую ты дашь оценку этим людям и их поступкам, говорит строго о тебе
Согласен.
>
> если в мульте лётчик идущий на таран выглядит не уже человеком - значит он совершает не человеческий поступок
> если он выглядит уродом - поступок, очевидно, расценен как уродский
Можно попробовать сесть в горах. Если выживешь - есть шанс добраться до своих. К великой радости немецких лётчиков летающих на севере, в комплект выживания входили лыжи. Пользовались ли этой инновацией англичане - я не знаю. В связи с отсутствием топлива у обоих, шанс на выживание имеет только пилот мессершмита. Ну а тут уже вопрос, нужен ли англичанам такой немецкий пилот.
>
> православные Александра Пересвета святым считают,
> а Поединок Пересвета с Челубеем на Куликовом поле - картина лауреата Сталинской премии
К сожалению, об этом не знаю. Обязуюсь восполнить запас знаний!
> Вот. Сразу видно - цивилизованные люди. А советские унтерменши в Бресте воевали до последнего. Глупые потому что, неразвитые.
А другие советские люди тысячами сдавались в плен.
Все люди разные. Но, на фоне того, как сражались за Польшу другие поляки, оборонявшие Вестерплатте - герои.
Воздушный бой писали с трека, записанного на Ил-2 Забытые сражения, я лет пять назад баловался немного, сейчас пацан мой на него подсел, таких клипов много можно найти, у тех же "Боевых дятлов" на сайте. Идея, правда, хромает, но это, видимо, автор так видит. Попадался мне клип, длительность всего 30 секунд, а более глубокого смысла я не видел. Идея такова - идет советский бомбардировщик, на одном движке, экипаж, кроме командира, выбит, в фюзеляже и плоскостях пробоины, заходит на боевой курс, сбрасывает бомбы на вражеский аэродром и падает. Никакой музыки, только свист воздуха в пробоинах и выстрелы зениток, обыденно и просто.
> что наши деды обороняли Сталинград полностью отдавшись всепоглощающей ненависти
Почему-то вспомнилось:
> Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих [близких] и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! (с) Илья Эренбург
> Почему-то вспомнилось:
> > Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих [близких] и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! (с) Илья Эренбург
Тут написано: не бери его в плен, не щади раненого?
> Что сказать-то хотел?
> Ты вообще-то посмотрел ссылку которую я привёл?
> Зачем же ты на мою ссылку отвечаешь ссылкой на [ту же самую] страницу в википедии?
> Именно там и указаны 15 погибших из 205 человек в гарнизоне. Что и составляет 7,3%.
Хотел сказать, что ты странно героизм определяешь. Только по потерям. Не погибло 99% личного состава - не герои значит?
Гарнизон 210 человек (включая гражданский персонал), с одним орудием, 7 дней сопротивлялся значительно превосходящим силам, включаюшим мортиры калибра 210 мм, броненосец и миноносец. При этом потерял 15 человек, а уложил 400. После того, как стало очевидно, что помощи не будет, боеприпасы заканчиваются, медикаментов нет - гарнизон сдался.
Да, это не Герои Бреста, но это все равно герои.
> После того, как стало очевидно, что помощи не будет, боеприпасы заканчиваются, медикаментов нет - гарнизон сдался.
> Да, это не Герои Бреста, но это все равно герои.
Я извиняюсь. Но герои бы сдались после отстрела последнего патрона. Как минимум. А это так - нормальные такие солдаты-наемники.
> Про Дрезден говорить надо? А про бомбардировку [мирно спящего Берлина в июле 41-го] советскими летчиками?
Здоров ли ты?
Если в добром здравии и твёрдой памяти - объясни, почему Берлин в июле 41-го у тебя назван "мирно спящим", и почему к "советским лётчикам", в таком случае, не добавлен характерный эпитет в стиле "Кровавые Сталинские Воздушные Пираты"?
> Герои после отстрела последнего патрона на таран шли, если что.
> >
>
> А если они служили в артиллерии?
То шли в рукопашную:
> В ночь на 28 июня 1944 года взвод Коваленко ворвался на окраину города. Гитлеровцы предприняли контратаку, но были отброшены огнем советских минометчиков. Но положение оставалось критическим, у Ковалева закончились боеприпасы и минометный огонь пришлось прекратить.
В этой ситуации Павел Васильевич предпринял действия, которых от него фашисты никак не ожидали. Вдвоём со связным он пошел в рукопашную на находившийся вблизи минометный расчет немцев. Выстрелом из нагана он убил немецкого офицера, ещё двое немцев легли возле своих миномётов, а пятеро бежали. http://svatovo.lg.ua/people/heroes/kovalenko.html
> что наши деды обороняли Сталинград полностью отдавшись всепоглощающей ненависти
Ну и вдогонку:
> Всепоглощающая ненависть к эсэсовцам, к арийцам и вообще ко всему немецкому одолевала нас. Неправильно это, сегодня понимаю, но ненависть к врагам сидела в нашем сознании тогда крепко. В
Н.Н. Никулин, сержант 13-го гвардейского корпусного артполка. Капитан А.В. Пыльцын
> Но нелюдями они от этого почему-то в массе своей не становились.
Что ты понимаешь под "нелюдью"?
Если рожи персонажей ролика, то я даже среди фото СС-вцев я такого не встречал. Хотя, в принципе, у обгоревших в танке или самолёте лица не менее страшные.
Если стремление убить врага за всякую цену ценой собственного облика и жизни, то их было более чем достаточно. И я такими своими соотечественниками горжусь.
> > А дальше включается под знание, сознание, подсознание. Все то, что видел, слышал, читал, знаю про Великую Отечественную, про мою страну и про ее врагов. И именно исходя из этого я делаю дальнейшие выводы, предположения и вижу, представляю, фантазирую и додумываю то, что не показано в ролике.
То, что ты представляешь - уже к ролику не относится.
> Так вот, там идет звукоряд к этим простым песочным картинкам, который настолько включает все наши знания и память о войне, что смотрел я (и многие другие)этот номер с комом в горле.
Звукоряд отличается для показа "наших" и "чужих". Потому понятен, и ком в горле.
В обсуждаемом ролике оба лётчика показаны одинаково.
Я не служил, не воевал. Я в драках участвовал. Это только в кино красиво. Во время серьёзной драки противники превращаются в:
> существа, освободившихся от всего человеческого, от ограничений, от мыслей, от целей, от понятий жизни и смерти - от всего. Цель у них только одна - [по]бить. И при этом цель эта максимально иррациональна - они уже не понимают почему надо друг друга _би_ть, они не поймут, если им вдруг сказать, что [драка] закончилась и _би_ть друг друга больше не надо.
В итоге либо по полу катаются два визжащих клубка, либо один из противников конкретно изуродован. Зачастую сугубо ради благородной цели - защиты чести и права. В горячке смертельного боя, подозреваю, накал возрастает многократно.
> В итоге либо по полу катаются два визжащих клубка, либо один из противников конкретно изуродован. Зачастую сугубо ради благородной цели - защиты чести и права. В горячке смертельного боя, подозреваю, накал возрастает многократно.
Думаешь художественное произведение должно показывать обоих уродами?
>Они еще и через Иран шли прикинь. Логистика страшная весч. А пропускные возможности дорог еще страшнее
А еще страшнее не гадать на кофейной гуще, а знать факты.
Северная Россия - 3 946 000
Персидский запив - 4 160 000
Черное море - 681 000
Советский Д.Восток - 8 244 000
Советская Арктика - 452 000
Всего - 17 501 000 дл.т брутто, Из них потеряно - 488 000.
Новости
VIP
