Сергей Кургинян: Суть времени 37

Кому: Абдурахманыч, #190

> Не преувеличивай, в отличии от тебя, я всего лишь любитель.

[Заговрщицки шепчет на ухо] Не поверишь - я тоже! По жизни я - инженер-химик.

> Впрочем, это не мешает нам стоять по разные стороны идеологических баррикад.

Дык отож! Потом зайдкм в пособку, добанем по сто грамм, и снова, как тот грузин сапмянином - каждый на свою баррикаду, спрорить о судьбах Росии:)

Кому: Абдурахманыч, #196

> Методики возвращения людям воли у тебя проработаны?

Кому: ни-кола, #197

> Конкретные методики не прорабатывал, поскольку дело очень хлопотное требует сил и времени.

"Сила через радость" - подойдет?

Кому: CompCon, #186

Спасибо за ответы. И в том, и в другом случае мне ясно в чем я с тобой не согласен. Будущее покажет, кто прав.

Кому: Divanbashi, #202

Всегда пожалуйста. Поживем - увидим. Если доживем.

Кому: Пенсионер, #200

> Да неужто? :) Ты, стало быть, ни о Российской Империи, ни о Советской России, ни о Союе ССР слыхом не слыхивал?

Что составляет государство? Население, территория, прошлое, связи между людьми. Для поддержания порядка и управления население заключает договор (Варяги, Романовы) с лицами, осуществляющими управление, власть. Или легитимизация происходит другими путями, в случае большевиков. При нарушении или не выполнении этого договора население имеет право власть поменять. Смена формы правления, названия, других атрибутов не ведёт к упразднению государства или замена его на другое. Вот Япония и Германия молодые государства, поскольку после безоговорочной капитуляции потеряли силу все договора, подписанные этими государствами ранее. Юридически они существуют с 45 года.
С Россией ничего подобного не происходило, даже завоевание монголами всего лишь потеря суверенитета и переход к вассальной зависимости, от которой долго пришлось избавляться.
Высказывания тупых и безграмотных юристов на тему о возрасте России не имеют никакого значения.

Кому: CompCon, #201

> "Сила через радость" - подойдет?

Чувствуется опытная рука мастера. Молодец, камрад!
Но не подойдёт, я не служу Тьме, служат ей те, кто собираются на Селигере, кто обещает ё-мобили и масса других персонажей, которые столь часто мелькают на экране телевизора.

Кому: ни-кола, #204

> Что составляет государство?

Если очень коротко, то рекомендую в энциклопедии посмотреть, здесь, например.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83...

Развёрнутый ответ ты должен был получить при изучении курса МЛФ в ВУЗе, судя по всему, ты застал. В целом, по всем основным признакам сущности из моего списка были разными государствами, большей частью - принципиально разными. И ты прав, никакие тыпые и безграмотные юристы ничего с этим поделать не могут.

Кому: Пенсионер, #206

> Развёрнутый ответ ты должен был получить при изучении курса МЛФ в ВУЗе, судя по всему, ты застал. В целом, по всем основным признакам сущности из моего списка были разными государствами, большей частью - принципиально разными. И ты прав, никакие тыпые и безграмотные юристы ничего с этим поделать не могут.

Развёрнутые ответы я привык находить сам.
Вот твоё определение- "В более широком смысле под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения."
Именно так лично я понимаю понятие Государство. Просто часто происходит подмена понятий и под Государством подразумевают только управляющую систему (власть). То, что содержится в приводимом тобой определении нисколько не опровергает того, что написал я. Я написал попроще и как мог, не литератор я.

Далее в твоей ссылке автор рассматривает исторические процессы с узкой точки зрения, что не совсем верно. Рассмотри он эти процессы с более широкой и точной точки зрения "форму организации жизни общества" не греши он монизмом и желанием сложные явления свести к одной сущности, то результат был бы схожим.

> В целом, по всем основным признакам сущности из моего списка были разными государствами, большей частью - принципиально разными.

Взгляни на исторические процессы шире, и поймёшь глубину своих заблуждений.

Кому: ни-кола, #207

> Именно так лично я понимаю понятие Государство.

При всём уважении - я не буду строить умозаключения на [твоём личном] понимании понятий. Есть источники посолиднее. Ссылку я тебе дал на БСЭ. Составлял её не автор, а коллектив авторов, известных деятелей науки.

> нисколько не опровергает того, что написал я

Да почти ничего общего нет.

В общем, хочешь - продолжим беседу, опираясь на серьёзные источники. Не хочешь - рад был пообщаться.

Кому: ни-кола, #188

> Опять процитирую- "Желание или вожделение — средняя степень воли, между простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой."

Чтобы появилась воля что-то сделать, сначала нужно сделать выбор что делать, выбрать из кучи противоречивых желаний самое важное. Думаю что выбор делается на основе моральных установок, а они связаны с чувствами. Логического объяснения, что лучше выбрать, наверняка недостаточно.

> Что-бы что-то выполнить необходимо обдуманное решение и воля для его выполнения. В примере с курильщиком можно говорить о слабой воли или о том, что курение приносит какие-то "бонусы" курильщику.

По-моему тут слабость воли связанна с бонусами, которые приносит никотин в безрадостную жизнь (если под волей понимать "разность потенциалов" между тем, что есть сейчас и чего человек хочет достичь) - и курить плохо, и не курить тоже плохо - что не выбери, только хуже будет.
Поэтому, чтобы появилось сильное желание бросить, нужно чтоб человек сильно хотел чего-то, не совместимого с курением (жить, например).

Разве можно повлиять на выбор человека, чтоб он осознал, чего он хочет больше всего, не затрагивая чувства? И стоит ли навязывать чувства другим людям, если сам их не испытываешь?

Кому: Пенсионер, #208

> В общем, хочешь - продолжим беседу, опираясь на серьёзные источники. Не хочешь - рад был пообщаться.

В своих размышлениях я опираюсь на работы Гегеля, Гоббса, Локка. Есть более серьёзные авторы?

Кому: profik, #209

> Чтобы появилась воля что-то сделать, сначала нужно сделать выбор что делать, выбрать из кучи противоречивых желаний самое важное.

Опять процитирую-"Во́ля — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. Положительные качества воли, проявления ее силы способствуют успешности деятельности. К волевым качествам часто относят мужество, настойчивость, решительность, самостоятельность, самообладание и другие. Понятие во́ля очень тесно связано с понятием свобода."

> Думаю что выбор делается на основе моральных установок, а они связаны с чувствами. Логического объяснения, что лучше выбрать, наверняка недостаточно.

Моральные установки есть Этика. Эмоции мобилизуют человека но выбор должен всегда делать разум.

> Поэтому, чтобы появилось сильное желание бросить, нужно чтоб человек сильно хотел чего-то, не совместимого с курением (жить, например).

Человек не любит изменятся. От годами сложившихся привычек избавляться сложно, но можно.

> Разве можно повлиять на выбор человека, чтоб он осознал, чего он хочет больше всего, не затрагивая чувства?

Можно, это одна из функций Разума. Вопрос в том какого человека ты имеешь ввиду. Слабого и безвольного или наоборот.

> И стоит ли навязывать чувства другим людям, если сам их не испытываешь?

Разумеется нет, хотя манипуляторы именно так и поступают.

Кому: ни-кола, #210

> В своих размышлениях я опираюсь на работы Гегеля, Гоббса, Локка.

Нет, ты опираешься на свои интерпретации. Я не хочу в них разбираться, поскольку привык пользоваться интерпретациями из словарей, энциклопедий. Они общепринятые, пользуясь ими можно сразу доносить до людей свою мысль, а не объяснять им, как нужно тебя понимать. Спорить о терминологии не хочу.

> Есть более серьёзные авторы?

Да. Те, что критически усвоили и творчески переработали.

Кому: Пенсионер, #211

> Нет, ты опираешься на свои интерпретации. Я не хочу в них разбираться, поскольку привык пользоваться интерпретациями из словарей, энциклопедий.

Что в этом плохого. Словари и энциклопедии пишут люди.

> Они общепринятые, пользуясь ими можно сразу доносить до людей свою мысль, а не объяснять им, как нужно тебя понимать.

Ты затронул сложные вопросы, во многом не описанные в словарях и учебниках. По другому нельзя. Почему подобные претензии ты не предъявляешь СЕК?


> Да. Те, что критически усвоили и творчески переработали.

Фамилии в студию!

Кому: ни-кола, #212

> Что в этом плохого. Словари и энциклопедии пишут люди.

Вернёмся к этому вопросу, когда тебя включат в состав редакционной комиссии очередной Большой энциклопедии, хорошо?

> Почему подобные претензии ты не предъявляешь СЕК?

Не имею такой возможности.

> Да. Те, что критически усвоили и творчески переработали.
>
> Фамилии в студию!

Маркс, Энгельс, Ленин. Кажется, Грамши, в настоящее время разбираюсь.

Кому: ни-кола, #210

> В своих размышлениях я опираюсь на работы Гегеля, Гоббса, Локка. Есть более серьёзные авторы?

Ленин например..))

> Понятие во́ля очень тесно связано с понятием свобода."

Скорее уж тогда с упрямством..))

Если серьезно, камрад, мне думается ты постоянно путаешь причину со следствием. Изначальная мотивация не зависит от наличия воли, более того, эта мотивация как раз и воспитывает волю, если мотивация достаточно сильна. А мотивация предполагает наличие сильных чувств и эмоций.
Прав тут Кургинян со своими образами - будет непреодолимое желание спасти то что ты любишь, ты и волю свою воспитаешь и силу, в тебе дремлющую, разбудишь.

> Моральные установки есть Этика. Эмоции мобилизуют человека но выбор должен всегда делать разум. Или не сдерживает.

Этика, это не более чем стереотипы поведения, выработанные конкретным обществом.
Чувства и эмоции могут оставаться в рамках этой этики, а могут и выходить за них. Разум их сдерживает именно в этих рамках.

> > Можно, это одна из функций Разума. Вопрос в том какого человека ты имеешь ввиду. Слабого и безвольного или наоборот.

Это абстракция. Человек слаб и безволен от рождения, у него изначально есть воля лишь к исполнению общебиологических функций - инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода и т.п. Все, что касается человека, как разумного существа, приобретается по мере его развития. В том числе и воля.

> > Разумеется нет, хотя манипуляторы именно так и поступают.

Навязать другому свои чувства невозможно.
Можно разрушить смыслы, навязать стереотипы, исказить понятия.
Наверное можно навязать имитацию чувств и убедить, на какое то время, что они подлинные.

Кому: Пенсионер, #213

> Вернёмся к этому вопросу, когда тебя включат в состав редакционной комиссии очередной Большой энциклопедии, хорошо?

Интересно, вон камрада Аристотеля тоже нет в составе редакционной комиссии. Как быть? Да и из приведённого тобой списка никого нет.

Кому: Абдурахманыч, #214

> Скорее уж тогда с упрямством..))

Именно с понятием "свобода".

> Если серьезно, камрад, мне думается ты постоянно путаешь причину со следствием.

Что даёт основания для подобных мыслей?

> Этика, это не более чем стереотипы поведения, выработанные конкретным обществом.

Не стереотипы а норма поведения.

> Чувства и эмоции могут оставаться в рамках этой этики, а могут и выходить за них. Разум их сдерживает именно в этих рамках.

Этика рассматривает поступки. Разум сдерживает поступки а не чувства. Вот проявить гнев или неуместную радость плохо, значит воля сдерживает подобные чувства, дабы не был совершён поступок, который приведёт к нарушению нормы.

> т.п. Все, что касается человека, как разумного существа, приобретается по мере его развития. В том числе и воля.

Совершенно согласен. Поэтому среднестатистическая дама вырастить и воспитать сильного мужчину не может.

> Навязать другому свои чувства невозможно.

Есть методы, например в НЛП, если тщательно поискать.

Кому: ни-кола, #215

> > Именно с понятием "свобода".

Покажи тесную взаимосвязь воли со свободой, и я с тобой соглашусь.

> Если серьезно, камрад, мне думается ты постоянно путаешь причину со следствием.
>
> Что даёт основания для подобных мыслей?

Я после этой фразы подробно объяснил, что я имею ввиду. Если тебя смутила недостаточная кон6кретность, могу добавить, "в этом вопросе".

> > Не стереотипы а норма поведения.

Объясни в чем разница применительно к рассматриваемому вопросу?

> Этика рассматривает поступки. Разум сдерживает поступки а не чувства. Вот проявить гнев или неуместную радость плохо, значит воля сдерживает подобные чувства, дабы не был совершён поступок, который приведёт к нарушению нормы.
>

Разъясни, в чем принципиальное различие между сказанным тобой и мной?

> Совершенно согласен. Поэтому среднестатистическая дама вырастить и воспитать сильного мужчину не может.

Данная зависимость представляется мне несколько умозрительной.

> Есть методы, например в НЛП, если тщательно поискать.

Вызвать сопереживание не означает навязать свои чувства. Вопрос этот представляется мне не таким простым, как ты говоришь.

Кому: ни-кола, #215

> Интересно, вон камрада Аристотеля тоже нет в составе редакционной комиссии. Как быть? Да и из приведённого тобой списка никого нет.

Смерть от скромности тебе явно не грозит.

Кому: Абдурахманыч, #216

> Покажи тесную взаимосвязь воли со свободой, и я с тобой соглашусь.

Данный вопрос на самом высоком уровне рассмотрен Шопенгауэром в его работах "О свободе воли" и "Мир как воля"

> Объясни в чем разница применительно к рассматриваемому вопросу?

Слова имеют разный смысл и можно по-разному трактовать.

> Разъясни, в чем принципиальное различие между сказанным тобой и мной?

Сказанное мной более точно.

> Вызвать сопереживание не означает навязать свои чувства. Вопрос этот представляется мне не таким простым, как ты говоришь.

Это так.

Кому: Пенсионер, #217

> Смерть от скромности тебе явно не грозит.

Не ты первый это говоришь.

Кому: ни-кола, #218

> Данный вопрос на самом высоком уровне рассмотрен Шопенгауэром в его работах "О свободе воли" и "Мир как воля"

Камрад, твоя фамилия Шопенгауэр?
Если что, я тебя попросил показать в чем связь, а не Шопенгауэра.
На мой взгляд, воля и хотение, не одно и тоже. А свобода хотеть, возведенная в абсолют и закольцованная на бесконечность имеют мало общего с отсутствием принуждения, или способностью добиваться чего бы то ни было.

> > Слова имеют разный смысл и можно по-разному трактовать.

Возможно. Поэтому я и просил тебя показать в чем разница. С сожалением констатирую, что от ответа ты уклонился.

> > Сказанное мной более точно.

Не сомневаюсь, но было бы неплохо, укажи ты на критичную неточность, мной допущенную. Которая как то изменила смысл и потребовала уточнения.

Кому: Абдурахманыч, #219

> Если что, я тебя попросил показать в чем связь, а не Шопенгауэра.
> На мой взгляд, воля и хотение, не одно и тоже.

Показать подобную взаимосвязь кратко весьма затруднительно ввиду обширности и сложности вопроса. Поэтому и была отсылка к автору, который этот вопрос рассматривал.

> Возможно. Поэтому я и просил тебя показать в чем разница. С сожалением констатирую, что от ответа ты уклонился.

Сводить Этику к стереотипам поведения совершенно неверно. Этика изучает вопросы морали и нравственности. Стереотип есть слепое копирование а Этика продукт разума, она кодифицирована.

> Не сомневаюсь, но было бы неплохо, укажи ты на критичную неточность, мной допущенную. Которая как то изменила смысл и потребовала уточнения.

Что значит "Чувства и эмоции могут оставаться в рамках этики."? Поясни подробнее.

Кому: ни-кола, #210

> > Разве можно повлиять на выбор человека, чтоб он осознал, чего он хочет больше всего, не затрагивая чувства?
>
> Можно, это одна из функций Разума. Вопрос в том какого человека ты имеешь ввиду. Слабого и безвольного или наоборот.

Я тут имею в виду не конкретного человека и его проблемы с курением, а наше постсоветское общество, как его образумить. Может пример не самый удачный, но некоторые связи я вижу - заменяем курево на нефть, удовольствие во вред своему здоровью соответствует продаже природных ресурсов ради краткосрочного благополучия. Можно очень долго объяснять, что это гибельный путь - до разума может и дойдёт, но не до сердца. А источник мотиваций не в рациональном мышлении, надо и до него достучаться.

Вернёмся к начальной теме спора: "В чём суть метода?". Я пока это не понял, хожу вокруг, да около.
Но может быть понимаю на борьбу с чем он направлен - "Вилочки нашлись, но осадочек остался..." С осадочком борется.
После разоблачений подтасовок нужно ещё и "зажечь сердца", иначе это разоблачение послужит лишь очередным доказательством, что народ у нас не тот, верит кому попало, поэтому должен принять свою участь и не рыпаться.

Кому: Абдурахманыч, #216

> > Есть методы, например в НЛП, если тщательно поискать.
>
> Вызвать сопереживание не означает навязать свои чувства. Вопрос этот представляется мне не таким простым, как ты говоришь.

НЛП считаю постмодернистским методом, его можно использовать только в самом крайнем случае, из-за нехватки времени и всё. Уверен, что даже такое однократное применение принесёт вред, его последствия придётся долго исправлять.

Вызвать сопереживание, навязать свои чувства, заразить ими - тебе не кажется, что язык не соответствует тому, что хочешь сказать?

Кому: Абдурахманыч, #214

> Прав тут Кургинян со своими образами - будет непреодолимое желание спасти то что ты любишь, ты и волю свою воспитаешь и силу, в тебе дремлющую, разбудишь.

Вот и я про тоже, но без образов - получается непонятно. Когда начинаю копать вглубь, удаляюсь от основной мысли, которую хочу донести.

Кому: ни-кола, #220

> Показать подобную взаимосвязь кратко весьма затруднительно ввиду обширности и сложности вопроса.

Или потому, что такая связь, мягко говоря, достаточно призрачна.

> Поэтому и была отсылка к автору, который этот вопрос рассматривал.

Да, этот автор очень хорошо умеет запутать вопрос до степени полной неразрешимости.

> Сводить Этику к стереотипам поведения совершенно неверно. Этика изучает вопросы морали и нравственности. Стереотип есть слепое копирование а Этика продукт разума, она кодифицирована.

Для начала давай вспомним, что именно мы обсуждаем. Мы рассматривали с тобой отличие стереотипов поведения, от норм поведения.
Не этику как таковую. А рамки общественной морали и нравственности, которые включают в себя как законы, так и общественные табу. В этом смысле я разницы между нормами и стереотипами не увидел, о чем и сказал.

Теперь что касается этики. Ты сам говоришь, она изучает. Т.е., в философском смысле смысле, этика наука, исследующая мораль и нравственность. Другими словами, она лишь инструмент, набор методов изучения действующей общественной и личностной морали, и их взаимосвязи.
И каким образом инструмент, для изучения всего этого, влияет на суть изучаемого, создает стереотипы и нормы?
Но в узком смысле этика система правил нравственного поведения. Эти правила формируются не обязательно как продукт разума.

> > Что значит "Чувства и эмоции могут оставаться в рамках этики."? Поясни подробнее.

Определимся, речь идет об этике, как системе правил человеческого общежития, а не как о раздела философии. Эта система, иначе называется общественной моралью и нравственностью.
А что такое общественная мораль и нравственность? Или спрошу иначе - различается ли общественная мораль и нравственность в различных обществах, и может ли она отличаться от морали и нравственности индивидуума?
Думаю дальше ты и сам поймешь, что я имел ввиду.

Кому: profik, #222

> НЛП считаю постмодернистским методом, его можно использовать только в самом крайнем случае, из-за нехватки времени и всё. Уверен, что даже такое однократное применение принесёт вред, его последствия придётся долго исправлять.

Возможно. Нужно детально рассматривать этот метод.

> > Вызвать сопереживание, навязать свои чувства, заразить ими - тебе не кажется, что язык не соответствует тому, что хочешь сказать?

Вероятно.

Кому: ни-кола, #218

> Кому: Абдурахманыч, #216
>
> > Покажи тесную взаимосвязь воли со свободой, и я с тобой соглашусь.
>
> Данный вопрос на самом высоком уровне рассмотрен Шопенгауэром в его работах "О свободе воли" и "Мир как воля"

Кстати, в сегодняшнем СВ-38, СЕК в разборе "Думы" упомянул про "свободу и волю". Что он имел ввиду?

Кому: Абдурахманыч, #224

> Не этику как таковую. А рамки общественной морали и нравственности, которые включают в себя как законы, так и общественные табу. В этом смысле я разницы между нормами и стереотипами не увидел, о чем и сказал.

Законы, правила, табу есть продукт рациональной деятельности. Стереотипы, привычки чаще всего иррациональны. Норма- присуща человеку с сильной психикой, стереотипы человеку с невротическим характером.

> Да, этот автор очень хорошо умеет запутать вопрос до степени полной неразрешимости.

Вполне вменяемый, если пропускать его высказывания в адрес Гегеля, здесь его заносит по полной программе.


> Но в узком смысле этика система правил нравственного поведения. Эти правила формируются не обязательно как продукт разума.

Можно и так сказать. Но на ранних этапах развития человечества отбор и выработка правил шла чисто методом случайного отбора, потом отбор этих правил был продуктом рациональной деятельности, под которую философы стали подводить научную базу.

Кому: profik, #221

> Можно очень долго объяснять, что это гибельный путь - до разума может и дойдёт, но не до сердца. А источник мотиваций не в рациональном мышлении, надо и до него достучаться.

Для взрослого человека мотивы действий в большинстве случаев рациональны, в соответствии с усвоенными нормами поведения. Для оставшегося на "детском" уровне развития мотивы наиболее примитивны и одним из основных является страх.