Как видно, у Яблока, ЛДПР, СР и КПРФ электорат на участке более-менее предсказуемый. Например, КПРФ по большинству участков выразить поддержку пришло 10-15% избирателей. ЛДПР — 5-8%, СР — 7-10%, Яблоко — 3-7%. Это вполне естественно, учитывая что на одном избирательном участке около 2 000 избирателей в среднем. Поэтому по закону больших чисел по каждому отдельно взятому участку результат от совокупного отличается не сильно. Но вот только у ЕР поддержка колеблется в широких пределах от 8% до 50% и больше. Это статистическая нелепица и несуразица. Если б нам Д.А. Медведев по телевизору и интернету не объяснил, что выборы были честные, я бы на основе этих графиков подумал, что имела место громадная фальсификация методом вброса.
> Кому: стегозявр, #263 >
> > Ощущение, что пишет председатель УИКа всё сильнее.
> > Если что, задача наблюдателей - совсем не в помощи комиссии.
>
> Не председатель, отстань=)
>
> А вот тут-то у нас принципиальное расхождение в видении ситуации.
> Я считаю, что задача и комиссии и наблюдателей заключается в нормальной организации мероприятия.
Наблюдатели и совещательные голоса не имеют права принимать участие в большинстве функций комиссии. Не имеют права работать с книгами, не имеют права пересчитывать бюллетени (есть нюансы, но здесь это не важно), не имеют права выдавать открепительные, не имеют права принимать решения (голосовать).
Если бы их задача была бы в помощи комиссии, наверное, им бы эти права были бы даны законом? Тогда как в законе наоборот чётко прописано, что этих прав нет?
Кроме того, они не подчинены председателю комиссии. Председатель может посадить ПРГ за книги, может послать его на выезд и т.д.
А для ПСГ или наблюдателя ехать с выездной урной - право, а не обязанность (которое председатель в принципе может по формальным причинам попытаться отклонить - типа нет места в машине).
Если бы задача ПСГ и наблюдателей была бы в помощи комиссии, наверное, закон подчинял бы их председателю комиссии?
И буква и дух закона по-моему полностью согласуются, задача ПСГ и наблюдателей именно в контроле за ходом голосования.
> В идеале наблюдатели не нужны вообще(думаю, с этим ты с согласишься, как и с тем, что до идеала далеко пока),
Согласен.
Закон(ы) по выборам с виду кажутся очень громоздкими и тяжёлыми, но там каждый пункт и абзац имеет свой смысл. Если бы всё делалось бы по закону - то гарантировано никаких фальсификаций не было бы (и смысла в наблюдателях тоже).
>в лучшем случае они не будут мешать, обычно они мешают нормальной работе, в худшем - сильно затрудняют работу, в большой степени из-за изначально критического настроя, сформированного, в том числе, их партийным руководством.
А партийному руководству делать больше нечего, как ослаблять агитационную кампанию, отвлекать ресурсы на контроль? Это, может быть, они по принципу "назло бабушке уши отморожу" мечутся, пытаясь наладить контроль?
Ну они сами себе, наверное, не враги?
Может быть, именно наличие фальсификаций здесь первично, а активность партий по контролю вторичны?
Я здесь имею в виду конструктивные силы, для которых первична сама проблема (будь то фальсификации на выборах, те или иные конкретные реформы или что-то иное).
Которые требуют от власти именно решения той или иной проблемы.
Для оранжевых наоборот - фальсификации на выборах, реформы, коррупция, судьба химкинских сусликов и т.д. - не более, чем повод, инструмент для подкопа власти и последующего захвата.
Да, наличие наблюдателей безусловно мешает работе комиссии. Дополнительные люди, лезут в документы, что-то там фиксируют.
Права качают, требуют соблюдения закона.
В законе написано, что надо по завершению каждого этапа голосования вносить цифры одновременно в протокол и в увеличенную копию. А значит при каждой ошибке придётся переписывать протокол.
Проще заполнить протокол в самом конце.
Ещё проще цифры вносить карандашиком.
Ещё проще вообще не вносить цифры, записывая их на бумажке.
А если контрольные соотношения не сойдутся проще подгонять.
А наблюдатели мешают.
Только здесь первично, что комиссии удобно действовать не по закону, а так как им удобно (если это честная комиссия, которая не ставит целью фальсификацию).
(подобных примеров можно пачку привести).
> Следи за руками - мы сначала делаем предположение о вбросах, потом, уже исходя из этого, предполагаем, что самая высокая мода - истинная, потом считаем альтернативные результаты. Которые значительно лучше согласуются со статистикой прошлых выборов и с имеющимися свидетельствами наблюдателей. Выводы, конечно, можно сделать вполне определённые, однако вину доказывает суд, а не я или ты.
Ну а я разве не то-же самое говорю? Ты сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, и на основании своего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ подкорректировал рассчётные цифры дабы ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ легализовать.
Только почему ты от этого прав становишься - мне не понятно.
> Без гипотезы о вбросах брать самую высокую моду, конечно, нельзя. Но я этого и не делаю.
Ну а незавуалировано можно признаться в том, о чём я говорил выше? Т.е. сказать по русски и прямо:
"Я интерпретировал данные согласно своей гипотезе, при этом часть данных изменил на подходящие для получения нужного результата?"
> Так что по-прежнему жду извинений.
За что? За то, что ты желаемое за действительно выдаёшь?
Это я жду извинений. За свои ошибки я извинился выше. Ты же свои ошибки считаешь истиной. С какого хуя?
> Они не с моего участка, а с участка, где мой знакомый был наблюдателем от КПРФ.
>
> А ты лично?
А у меня лично удалось продавить комиссию УИКа, заставить по всем принципиальным моментам строго следовать закону (при этом мы закрывали глаза, на те нарушения, которые не могли повлиять на результат).
Трения были в течение всего дня, но при этом никто не лез на рожон, права напрасно не качал - мы помнили свою задачу, и если это ей не мешало вполне помогали комиссии.
Так в 19:50 позвонила бабушка, что-то типа член РСДРП(б) с 1904 года, член боевой организации РСДРП, стала наезжать, что к ней на дом никто не пришёл - не было заявления, всё правильно. Потребовала предъявить Зюганова и т.д.
Наблюдатель от КПРФ с ней до закрытия участка говорил, в итоге успокоил.
В самом конце после выдачи всем копий протоколов все наблюдатели (КПРФ+СР+Яблоко+корреспондент) написали председателю благодарность за организацию выборов.
> Вот мне жутко интересно, приходит товарищь показывает знакомому фото, причём даже не фото, что то вырезанное из фона, и всё правда? Интересно же.
Вы занимаете неконструктивную позицию.
Никакие предъявляемые аргументы не убедят.
Какого рода доказательства ожидаются? Видео, где глава управы на коленях кается за организацию вбросов? Скажете - смонтировано.
Априори можно любые доказательства и свидетельства отвергать. Тогда проще поступайте, пишите, что ничего это не доказательство, т.к. говорить о преступлении можно только после решения суда.
К чему тогда вести дискуссию?
> До весны дотянем как минимум. Сейчас праздники на носу, да и зима наступает. А вот весной самое то - и графики попрут вовсю, и погоды потеплеют.
Эх. Мне бы еще лет пять-шесть. Дети окрепнут, соображать начнут, домик в деревне (опять же) дострою. А сейчас - такой чемодан за собой таскать придется, что даже и не представляю как это делать.
Я был бы рад увидеть ряд лиц, причастных к фальсификации, на скамье подсудимых. В том числе потому, что это, в значительной части, учителя, и чему такие учителя могут научить подрастающее поколение, лично мне не очень ясно.
> Если ты 10 раз получишь зарплату 10 тыс, 5 раз 20, 5 раз 30, 5 раз 40, 5 раз 50, то по твоей логике средняя зарплата у тебя 10 тыс.
>
> Если у меня по логике зарплата должна быть всегда примерно одна и та же, то скорее всего всё что больше чем 10 - это приписки бухгалтерии, выведенные с фонда оплаты труда в неизвестном направлении. Особенно если на руках у меня каждый раз 10 тысяч.
Ты с темы то не спрыгивай. Предположи, что именно так ты и получал.
> Сообщаю, что закон больших чисел работает только в случае [достаточно большой конечной выборки из фиксированного распределения]. А если есть 2 фракции граждан - политически активные и политически неактивные, с разным распределением симпатий и антипатий, то закон больших чисел начинает пробуксовывать. Потому что при малой явке политически неактивного населения - выборка ну никак не может считаться "достаточно большой".
1. Активность/неактивность может влиять на среднее значение, на размытость пика, но не на закон распределения. Там же на частотном графике у ЕР появилось два пика: острый в районе 10-15% и размытый в районе 35%. Как если бы наложилось два распределения: одно - это голоса избирателей (такие же острые пики и у других партий), а другое - это приписки избиркомов (они ведь тоже приписывают не одно и тоже число на всех участках).
2. Откуда взялась малая явке политически неактивного населения, если для ЕР доля составляет от 8 до 50%? Почему для "Яблока" с 5-7% выборка достаточно большая, а для ЕР нет?
> Проведи эксперимент.
> Наполни половину мешочка голубыми шариками (символизирующими ЕР), а потом досыпь мешочек доверху смесью голубых (символизирующих ЕР), красных (символизирующих КПРФ) и коричневых (символизирующих Ябляко) шариков.
Замечательный пример, который лишь подтверждает то, о чём я писал. Если шарики кидать произвольно, то мы получим равномерное распределение шариков по высоте. А вот если целенаправленно выкладывать шарики, то да, получим распределение, которое будет сильно отличаться от ожидаемого. Точно также, как и в случае с ЕР.
Прочитал тут очередное "произведение" по поводу вброса. Не знаю может уже разбирали, но все же. Информация конечно же от яблока:
Гражданин пишет о том, что "правильный" протокол забрал председатель и оформил "неправильный". Соотношения (было/стало): "Справедливая Россия" 128(83); ЛДПР 86(32); "Патриоты России" 9(9); КПРФ 202(29); "Яблоко" 134(4); ЕР 128(515); "Правое дело" 7(7). Цифры в целом сходятся.
Гражданин приводит список наблюдателей: "Патриоты России", "Справедливая Россия", ЛДПР, КПРФ, "Яблоко", и прочие - управа, библиотека, профсоюзы.
Далее гражданин демонстрирует "правильный" протокол, где стоит подпись 2 человек - от "Яблока" и от КПРФ, тут еще можно заметить, что представитель КПРФ был "временно неработающий" (это написано в списке наблюдателей, на списке стоит печать). Однако подписей других наблюдателей естественно нет, как и печати тоже!(по сути бумажка распечатать которую может любой желающий).
Ну как я понимаю из этого следует, что ЛДПР, "Справедливая Россия" свои голоса отдали ЕР добровольно (т.к. не составили повторно "правильный" протокол), т.е. ПРИНЯЛИ УЧАСТИЕ ВО ВБРОСЕ (О_о), ну а "Патриотов" и "Правое дело" решили великодушно не трогать.
При этом гражданин естественно забывает продемонстрировать фотографию того самого первоначального протокола с печатью и подписями всех участников (его мол забрал председатель, ну и наверно съел).
В конце цитата: "Особенно прошу откликнутся наблюдателей от Единой России (нормальный парень был) и КПРФ (милая девушка)."
Привожу года рождения наблюдателей женщин (повторюсь на списке наблюдателей имеется печать): 54 года рождения, 47 г.р., 56 г.р., 52 г.р., 40, г.р. И внимание фамилия наблюдателя от КПРФ - СКОРОБОГАТОВ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ - 1981 г.р. !!! (милая девушка???). В голову закрадываются страшные подозрения. )
Что характерно итоговый протокол, с "неправильными" данными, так же указан без подписей и печатей.
Мне одному кажется, что это просто издевательство какое-то? Людей совсем за идиотов держат?
За кого бы голосовали не пришедшие на выборы теперь это дело третье. Факт то что они не пришли и не важно кому они симпатизируют, отдают предпочтение, и чьими они являются сторонниками. После состоявшегося факта можно долго рассуждать о том "что вот если бы". Не явка на выборы половины населения и то что из явившихся только половина проголосовала за ЕР. Из тех кто проголосовал за ЕР это чиновники, олигархи и зависимыме от них люди (семьи,родственники,любовницы и любовники и разные прихлебатели) половина военнослужащих, мелкий и средний бизнес. То есть люди зависимые от существующей системы власти. Фактически ЕР не нашла подавляющей поддержки основной массы населения своей страны.
> > Выше по треду давали ссылку. Там ещё у гражданина емоций густо навалено.
Что характерно именно "это" распространяют сейчас по "местячковым" ресурсам как основание (одно из многих, но 100%) для выхода на митинги. Слов нет, одни выражения.
> Это потому что они неправильные. Ты смешиваешь результаты двух гипотез - что выборы были честные, и что выборы были нечестные. Погрешность надо считать в рамках одной из гипотез. В обоих случаях она будет почти нулевой, потому что выборки очень большие.
А ты знаешь точное число вброшенных бюллетеней (с разбивкой по уикам), чтоб заявлять что ваш расчет честный, а официальные данные нечестные? Где эти данные в вашем файле?
> Априори можно любые доказательства и свидетельства отвергать. Тогда проще поступайте, пишите, что ничего это не доказательство, т.к. говорить о преступлении можно только после решения суда.
> К чему тогда вести дискуссию?
Да нет, меня просто интересуют нормально оформленные документы, с ньюансами делопроизводства, с авторством, с тем какие шаги предприняты,и фото с избирательного участка. Не более.
> Ты с темы то не спрыгивай. Предположи, что именно так ты и получал.
Ну то есть по аналогии мне надо предположить, что выборы честные. Эта гипотеза имеет право на жизнь, только вот в её рамках результаты выборов статистически несуразные. Об чём, собственно, вся и речь. В рамках гипотезы, что выборы были нечестные, скорректированные в соответствие с предполагаемым методом жульничества результаты становятся гораздо более вменяемыми.
Что тут, блин, непонятного? В каких ошибках ты требуешь признаться? Что ты шашкой размахался, и по ногам себя сечешь?
> Следи за руками - мы сначала делаем предположение о вбросах, потом, уже исходя из этого, предполагаем, что самая высокая мода - истинная, потом считаем альтернативные результаты.
Туше!
Сначала делается предположение, потом на его основе отбираются данные, а результат выдается за доказательство предположения.
> Туше!
>
> Сначала делается предположение, потом на его основе отбираются данные, а результат выдается за доказательство предположения.
>
> Просто новое слово в области стат. анализа.
Позволю себе подправить: Сначала делается предположение, потом противореча ему отбираются данные, которые обрабатываются (с незначительными ошибками), а результат обработки сравнивается с совершенно другим, но официальным показателем. Полученная разница в различных показателях выдается за доказательство того, что расчет верен.
> За кого бы голосовали не пришедшие на выборы теперь это дело третье. Факт то что они не пришли и не важно кому они симпатизируют, отдают предпочтение, и чьими они являются сторонниками. После состоявшегося факта можно долго рассуждать о том "что вот если бы". Не явка на выборы половины населения и то что из явившихся только половина проголосовала за ЕР. Из тех кто проголосовал за ЕР это чиновники, олигархи и зависимыме от них люди (семьи,родственники,любовницы и любовники и разные прихлебатели) половина военнослужащих, мелкий и средний бизнес. То есть люди зависимые от существующей системы власти. [Фактически ЕР не нашла подавляющей поддержки основной массы населения своей страны.]
Выборы они вообще зачем?
- Чтобы все было по справедливости!
- Чтобы дать возможность каждому гражданину влиять на судьбу своей страны (избирать и быть избранным).
- Чтобы придать видимость легитимности бандитам захватившим рули и рычаги.
- Чтобы была в стране видимость, обязательной в наше время, демократии и чтобы к нам не сильно лезли с советами и ЦУ из-за бугра, пока мы тут дела в порядок приводим.
В зависимости от ответа, эта самая поддержка от основной массы (условно назовем их - "95%") имеет вообще вес и значимость или не имеет.
> Взможно, однако учитывая, что на участках, где голосуют предприятия непрерывного цикла, военные части, общежития - будет более высокая явка и, понимая, что такие массовые голосования имеют большую долю проголосовавших за ЕР нежели в случае, когда каждый сам по себе, можно говорить, что [однозначной связи между высокой явкой и фальсификацией нет].
да не это надо учитывать, а сравнивать официальные данные с реальными, которых нет. Данные полученные путем хитрожопых манипуляций с официальными не являются реальными с еще большей вероятностью, чем официальные
Видимо, как обычно - и то и то. И нарушения и дезинформация. Все вместе - как материал для мощной PR-компании, направленной на известные цели.
Может быть скажу несусветный бред. Но закрадывается нехорошая мысль, что сейчас уже не важно - были эти неумелые и неприкрытые фальсификации или небыли. Важно к чему все это может привести. И для большинства населения выгоднее сделать вид, что с выборами все нормально, просто для сохранения привычных источников продуктов питания, питьевой воды, охраны со стороны органов правопорядка и тому подобных вещей.
> Ну то есть по аналогии мне надо предположить, что выборы честные. Эта гипотеза имеет право на жизнь, только вот в её рамках результаты выборов статистически несуразные. Об чём, собственно, вся и речь. В рамках гипотезы, что выборы были нечестные, скорректированные в соответствие с предполагаемым методом жульничества результаты становятся гораздо более вменяемыми.
Как наличие вероятной гипотезы о том, что официальные данные отличаются от реальных приближает расчетные данные, полученные из официальных к реальным?
Хотел бы сам поправить: список приведен конечно же членов комиссии, а наблюдатели они отдельно, потому претензию с девушкой можно опустить. Но это не влияет на тот факт,что ЛДПР и "Справедливая Россия" - "правильный" акт не подписали, несмотря на потерю голосов.
> В рамках гипотезы, что выборы были нечестные, скорректированные в соответствие с предполагаемым методом жульничества результаты становятся гораздо более вменяемыми.
Еще вопрос: где более возможен вброс бюллетеней: на участках где официально проголосовало меньше 1000 или больше?
Правильный ответ на этот вопрос порождает еще один вопрос: почему для анализа были отринуты участки официальные данные по которым ближе к реальным?
> А ты знаешь точное число вброшенных бюллетеней (с разбивкой по уикам), чтоб заявлять что ваш расчет честный, а официальные данные нечестные?
Поделись. если бы было известно точное число вброшенных бюллетеней с разбивкой по УИКам, нахуя надо было бы делать статистический анализ? Зачем ты раз за разом задаёшь идиотские вопросы?
> Ну то есть по аналогии мне надо предположить, что выборы честные. Эта гипотеза имеет право на жизнь, только вот в её рамках результаты выборов статистически несуразные.
Это только если предполагать что распределение у всех партий должно выглядеть одинаково. Это не безусловное предположение, его тоже надо доказывать.
> В рамках гипотезы, что выборы были нечестные, скорректированные в соответствие с предполагаемым методом жульничества результаты становятся гораздо более вменяемыми
Гипотез объясняющих не равномерное распределение воз и маленькая тележка. Гипотеза о жульничестве не является ни единственной ни необходимой для объяснения.
Это не значит что жульничества не было это значит что приведенных данных не достаточно чтобы это доказать. А главное результат полученный манипуляцией с данными исходя из этой гипотезы вообще не может являться доказательством ее самой.
> Ну а я разве не то-же самое говорю? Ты сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, и на основании своего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ подкорректировал рассчётные цифры дабы ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ легализовать.
На основании предположения я корректирую результаты и получаю статистически более вменяемые распределения. Если бы от корректировке распределения становились менее вменяемыми, не об чем было бы говорить - предположение бы не подтверждалось. А так - оно подтверждается.
И поделись пожалуйста как надо делать анализ чтобы выявить выборные аномалии? По твоему методу получается - есть распределение по официальным цифрам, вот только на него и надо смотреть. Ну и чего так можно в принципе наанализировать, кроме того, что выборы честные? Если действовать строго в рамках такой гипотезы, и не позволять себе за её рамки выходить - как можно прийти к какому-либо иному ответу? А? Знатоки, блин.
> За что? За то, что ты желаемое за действительно выдаёшь?
> Если отвлечься от красивых слов то можно обратить внимание, что для построения альтернативной картины мира автор использует модальные значения для всех, кроме Едра, лишь на том основании, что модальный процент проголосовавших за ЕдРо не находится в окресностях "пика" процента проголосовавших.
> Кому: стегозявр, #506 >
> > Априори можно любые доказательства и свидетельства отвергать. Тогда проще поступайте, пишите, что ничего это не доказательство, т.к. говорить о преступлении можно только после решения суда.
> > К чему тогда вести дискуссию?
>
> Да нет, меня просто интересуют нормально оформленные документы, с ньюансами делопроизводства, с авторством, с тем какие шаги предприняты,и фото с избирательного участка. Не более.
Если бы все нюансы были бы соблюдены, то и переписывания в ТИКе не было бы, а значит мы бы этот протокол не обсуждали бы, разве не так? Вам не кажется, что ваши требования нелогичны?
Оригинал документа в интернете технически невозможно выложить, в интернете можно выложить скан. (Что и сделано). Скан с печатью конкретного УИКа, с подписями членов комиссии.
Что значит "нормально оформленные"? Если реестровый номер не стоит, значит - это фотошор, а если нормально оформлен (с реестровым номером) - значит не фотошоп?
Вы уж определитесь.
Что значит "с авторством"? Фамилии всех членов УИКа (ПРГ) указаны, они и должны быть в протоколе. № участка есть. Думаю адрес школы можно запросто найти - некоторые из этих ФИО там работают.
Какого ещё "авторства" не хватает?
" с тем какие шаги предприняты," - опять отмазки и придирки
Отвечаю: предпринято несколько звонков в штаб КПРФ с возмущением, что подделаны результаты.
В итоге они ответили в духе - ну ладно, привозите копию.
Копия привезена и передана КПРФ.
Что дальше - знакомому неизвестно, т.к. он там не состоит.
На 99.99% никуда не пойдёт, т.к. системный контроль там, очевидно, отсутствует. Руководству КПРФ в райкоме - кол.
Если бы контроль был налажен - эту копию везли бы наперегонки с машиной председателя ещё в ночь после голосования, а член ТИК от КПРФ встречал бы её на крыльце ТИКа.
"фото с избирательного участка".
Какое отношение к этому вопросу имеет фото, например, секретаря УИКа?
Вы по фотографии будете телепатически исследовать этот случай?
> По первому вопросу можно смело говорить да, поскольку если жизнь основной массы людей лучше не становится, то какими бы тупыми они не были, поддерживать власть они не станут.
Моя мама голосовара за ЕдРо. Потому, что когда поочередно голосовала за комунистов и Жириновского, то пенсию не платили. Не то, что маленькая была, а просто тупо не платили. И её не убедят никакие размышлизмы о гэбне, о нарушениях чьих-то прав, о несправедливых судах над уклонистами от налогов неких замечательных руководителей нефтяных компаний, о подтасовках выборов, и даже мой рассказ о голосовании в Армии, в котором я сам присутствовал лично. А, про правый звериный оскал неких яблок и других либерастов имеет еще более жесткие высказывания. Но, она хотела в лес пойти. У нас тут тепло, есть еще возможность грибы собирать. А тут пришли какие-то дети и стали агитировать за справедливость во всем мире. И поход был отложен.
> Поэтому по закону больших чисел по каждому отдельно взятому участку результат от совокупного отличается не сильно.
Антинаучная ахинея. Дети Фурсенко еще не выросли, а уже такое.
Закон больших чисел действует тогда, когда у всех элементов генеральной совокупности есть равные шансы попасть в выборку. Если избирательный участок находится на Рублевке, то шансов проголосовать по этому участку у людей из Калининграда и Владивостока нет.
Автору нужно посмотреть на результаты выборов в США по отдельным штатам, когда одни штаты из года в год, от выборов к выборам стабильно дают высокий процент республиканцам, а другие демократам. Причем количество избирателей в штате куда больше, чем на одном избирательном участке в России. Почему же ЗБЧ не работает? Репрезентативной выбори нету. Ну, нету! А дисперсия случайных величин есть.
> Правильный ответ на этот вопрос порождает еще один вопрос: почему для анализа были отринуты участки официальные данные по которым ближе к реальным?
Отброшены были участки, по которым количество избирателей сильно отличается от среднего. И я что-то недопонял - ты уже доказал, что официальные данные от реальных отличаются?
> Следи за руками - мы сначала делаем предположение о вбросах, потом, уже исходя из этого, предполагаем, что самая высокая мода - истинная, потом считаем альтернативные результаты
Этого откровения уже достаточно чтобы не обращать на подобный анализ внимания.
> Он мог получить копию "переоформленного" с подписями ЛДПР и "Справедливой России". Или они просто так отдали свои голоса ЕР?
Поясни, пожалуйста, вот ты на участке, есть еще 4 наблюдателя. 2 согласны подписать, 2 уходят домой. Что и как можно сделать? Наблюдатели люди, а не их партии.
> Данные полученные путем хитрожопых манипуляций с официальными не являются реальными с еще большей вероятностью, чем официальные
Как наличие вероятной гипотезы о том, что официальные данные отличаются от реальных, отдаляет расчетные данные, полученные из официальных, от реальных?
> Как наличие вероятной гипотезы о том, что официальные данные отличаются от реальных приближает расчетные данные, полученные из официальных к реальным?
К реальным результатам определённо можно приблизиться по совокупности доказательств.
> Если избирательный участок находится на Рублевке, то шансов проголосовать по этому участку у людей из Калининграда и Владивостока нет.
Вообще автор про выборы именно в Москве, так что в выборку попали все УИКи Москвы, спорить с этим глупо. Но на детей Фурсенко из своей песочницы надо обязательно сослаться.
> Активность/неактивность может влиять на среднее значение, на размытость пика, но не на закон распределения
Именно может и именно на закон распределения.
Поскольку (я уже раз 10 тут объяснял) - люди недовольные и надеющиеся всё изменить ходят на выборы в среднем ЧАЩЕ, чем довольные всем.
> Замечательный пример, который лишь подтверждает то, о чём я писал.
Нет, он опровергает то что ты писал.
Поскольку он доказывает, что в случае разного распределения симпатий среди активных/неактивных избирателей результат сильно зависит отявки.
> На основании предположения я корректирую результаты и получаю статистически более вменяемые распределения. Если бы от корректировке распределения становились менее вменяемыми, не об чем было бы говорить - предположение бы не подтверждалось. А так - оно подтверждается.
Делается предположение как "должны" выглядеть данные, данные корректируются чтобы выглядеть так как они "должны" и о чудо они действительно становиться ближе к тому как "должны". Это является доказательством того что они "должны" так выглядеть.
Кроме того что это типичны пример порочного круга так еще и совершенно не понятно почему данные "должны" выглядеть именно так.
> Автору нужно посмотреть на результаты выборов в США по отдельным штатам, когда одни штаты из года в год, от выборов к выборам стабильно дают высокий процент республиканцам, а другие демократам.
И что? Каково распределение результатов голосований по штатам? Ну или там по участкам? То есть, сколько по какой части участков результат голосования близок к среднему, по какой части - заметно сдвинут в одну сторону, по какой - заметно сдвинут в другую сторону? Когда будет ответ (желательно, в графической форме) можно будет продолжить разговор о законе больших чисел.
Мне бы желательно не наши. Я по английски лучше понимаю чем по русски (:
> А если знаешь Матлаб, да Математику, да еще не дай Бог Маткад, то больше уж ничего не надо!!
Оно же все одинаковое, только надо интерфейсы, язык учить. Лучше что-то одно хорошо выучить и пользоваться.
А так вышло, что мне либо SAP либо SPSS надо знать, посколько работаешь то не один (:
> да не это надо учитывать, а сравнивать официальные данные с реальными, которых нет. Данные полученные путем хитрожопых манипуляций с официальными не являются реальными с еще большей вероятностью, чем официальные
Речь и идет о том, как из данных, где есть подтасовки пользуясь методами матстатистики получить данные приближенные к реальным
> Вообще автор про выборы именно в Москве, так что в выборку попали все УИКи
В выборку попадает один избирательный участок. И по этому избирательному участку за ЕД, к примеру, голосуют 80%. Автор говорит, что это противоречит ЗБЧ. А я говорю, что выборка не является репрезентативной и на ее основе делать какие-то выводы о генеральной совокупности антинаучно.
> А вот если целенаправленно выкладывать шарики, то да, получим распределение, которое будет сильно отличаться от ожидаемого.
Здесь фактическая ошибка: мы не можем декларировать никакое распределение госов "ожидаемым". Думать, что избиратели голосуют методом случайного выбора по некоей гладкой мере -- немного смешно, но в качестве модельного приближения сойдет. Но вот какая это мера?
Вот вы устанавливаете:
> Там же на частотном графике у ЕР появилось два пика: острый в районе 10-15% и размытый в районе 35%. Как если бы наложилось два распределения.
Тут вы неявно пользуетесь предположением, что мера, по которой голосовали избиратели, должна порождать вполне конкретную частотную картинку. Но без знания, что это за мера, это нелепо. Почему вы не допускаете сложных структур, которые при интегрировании дадут то. что получилось? Фактически, даже сложную пилообразную структуру можно получить при помощи специальных предположений о первоначальной мере (именно таким образом, между прочим, квантуются состояния атома).
В конце-концов, пока никто не посчитал доверительных интервалов вероятности того, что выборы были честными, никто не привел модели "честного" голосования, с которой можно было сравнивать. Есть результат эксперимента. То что график негладкий и со странными пика, не является основанием для выводов о его фальсификации: любой лазер выдаст вам куда более смешные графики.
> Поделись. если бы было известно точное число вброшенных бюллетеней с разбивкой по УИКам, нахуя надо было бы делать статистический анализ? Зачем ты раз за разом задаёшь идиотские вопросы?
Ну если вы ведете себя как идиот, то какие вопросы вам задавать?
Вот вам без вопросов:
1) предположение, что на участках где проголосовало менее 1000 человек сплошь фальсификация не верно с точки зрения вашей гипотезы, даже наоборот: чем меньше народу занесено в протокол как проголосовавшие тем меньшее количество вброшенных бюллетеней среди них
2) ЦИК выявляет победителя по формуле: (число проголосовавших за партию)/(число проголосовавших вообще, в т.ч. те, кто испортил бюллетень)
вы вычисляете по формуле: (число проголосовавших за партию)/(число зарегистрированных избирателей)
Ежу понятно что эти показатели не равны, поэтому уже не понятно с чего вы взяли, что неравенство двух коэффициентов подтверждает вашу гипотезу
3) все ваши вычисления сводятся к тому, что вы что отбрасываете участки с наименьшим кол-вом фальсификаций (см. пункт 1), а вместо приведения графика ЕдРа к графику Гаусса сводите графики к одной точке, к тому же взятой не совсем верно в части ЛДПР
4) Вы не проверяете основную гипотезу на достоверность!!!
5) Вы делаете необоснованные выводы!!!
6) Вы считаете, что если как-то посчитать неправильные исходные данные, то можно получить правильные, а не просто "как-то посчитанные неправильные"
Исходя из вышеописанного могу ответить за свои слова: даже относительную погрешность результата вашего труда вычислять не надо - вывод абсолютно и на 100% неверный
P.S. так как у меня красный диплом МЭСИ по специальности "Статистика" то мне сразу ясно все было ясно, но доказать это без расчетов не представляется возможным. Спасибо что дали расчет, за полтора часа разобрался что и как :)
Увы, там Гауссы складываются, а не сворачиваются. Но если ты хочешь, объясни, как N(0,1) + N(2,1) дает Гаусса и почему у этого Гаусса в серединке (оно же матожидание, в единице, то есть) не максимум, а локальный минимум.
> Поясни, пожалуйста, вот ты на участке, есть еще 4 наблюдателя. 2 согласны подписать, 2 уходят домой. Что и как можно сделать? Наблюдатели люди, а не их партии.
>
> Что партии гавно, обсуждать не надо.
Не совсем понимаю, как они могли уйти, если на протоколе еще не все подписи и нет печатей? На "поддельном" протоколе в таком случае стоят поддельные подписи, тех кто уже ушел. Но в таком случае вообще не понимаю зачем председателю комиссии понадобился бы этот цирк. Оформил бы, спровадил по домам всех и спокойно сел и переписал "как надо", сам за всех расписавшись.
Партии не обсуждаю, так получается 2 партии поделились с ЕР, еще две замолчали нарушение, как то это перебор.
> Делается предположение как "должны" выглядеть данные, данные корректируются чтобы выглядеть так как они "должны" и о чудо они действительно становиться ближе к тому как "должны". Это является доказательством того что они "должны" так выглядеть
Так. Вы меня запутали. И приписываете мне слова. Я ни в статье, ни здесь, не говорил, что альтернативные результаты сами по себе являются доказательством. Я говорил, что они лучше согласуются со статистикой. Это уже после того как вы мне начали говорить, что я объявил альтернативные результаты доказательством и что так делать нельзя, я автоматически начал опровергать. Прошу меня извинить, здесь ошибся. Альтернативные результаты - не доказательство. Это лишь результат применения предположений. Сами же предположения берутся из формы распределения и зависимостей, которые уже могут служить в качестве аргумента. Собственно, в статье именно так и написано.
> Лучше что-то одно хорошо выучить и пользоваться.
Да, одно: статистику :) И когда ты отличаешь Краскела-Уоллиса от Манна-Уитни, тебе не страшны ни матлаб, ни САС, ни ориджин, ни даже R (хотя в таком случае ты можешь решить данными шуровать, например, в экселе, а затем просто скармливать их R: язык в R действительно не совсем прост).
> В выборку попадает один избирательный участок. И по этому избирательному участку за ЕД, к примеру, голосуют 80%. Автор говорит, что это противоречит ЗБЧ.
> Кому: Абдурахманыч, #487 >
> > По первому вопросу можно смело говорить да, поскольку если жизнь основной массы людей лучше не становится, то какими бы тупыми они не были, поддерживать власть они не станут.
>
> Моя мама голосовара за ЕдРо. Потому, что когда поочередно голосовала за комунистов и Жириновского, то пенсию не платили. Не то, что маленькая была, а просто тупо не платили. И её не убедят никакие размышлизмы о гэбне, ...
На селе такое сплошь и рядом.
Людям дорога около дома важнее, пусть даже при этом Россия вступит в ВТО.
Дорога на них непосредственно скажется, а ВТО где-то далеко и потом.
Вряд ли можно их упрекнуть.
Плюс - это в городе набегают снаружи наблюдатели, а в сельской местности все про всех всё знают.
Вот, всегда удивляло такое. Наверное, какой мыслескоп дальнобойный есть? Или село - это то, что за МКАД? Не дорога важнее, а стабильность, а еще, когда власть что-то делает для людей. Я вообще за подкуп избирателей :-) Пусть подкупают, но дорого и всех :-) Пусть платят пенсии, развивают промышленность, создают рабочие места, строят дороги и проводят газ. А еще, я в местную думу выберу того, кто закопает нахрен провода под землю в кабель.
> Ты уже 4 или 5. Эта хрень тиражируется в интернете как свидетельство массовых!!! фальсификаций.
Самое прикольное, что никто же им, наверняка, не говорил, что надо так в открытую действовать.
Но как грится, заставь дурака богу молиться.
Но репортаж занимательный, че уж там.
> На основании предположения я корректирую результаты и получаю статистически более вменяемые распределения. Если бы от корректировке распределения становились менее вменяемыми, не об чем было бы говорить - предположение бы не подтверждалось. А так - оно подтверждается.
А как иначе может быть при таком подходе? Если мы говорим, "предположим, что белый лист - черный" и начинаем методично закрашивать его чёрной краской, очевидно, что в итоге лист [станет] чёрным.
Ещё раз - почему тебе не сказать явно, а не опосредовано "да, я подгонял данный и манипулировал цифрами чтобы оправдать свою точку зрения"?
> И поделись пожалуйста как надо делать анализ чтобы выявить выборные аномалии? По твоему методу получается - есть распределение по официальным цифрам, вот только на него и надо смотреть. Ну и чего так можно в принципе наанализировать, кроме того, что выборы честные?
Да много чего можно наанализировать. Если анализировать, а не данные подгонять. Если твоя гипотеза "нас наебали" - так аргументами её отстаивай, а не наёбкой.
Ты явственно искажаешь цифры, делаешь выводы из неподтверждённых фактическим материалом гипотез, т.е. откровенно пиздишь. Ты после такого кто?
>Если действовать строго в рамках такой гипотезы, и не позволять себе за её рамки выходить - как можно прийти к какому-либо иному ответу?
Действовать можно в рамках любой гипотезы. Но подтверждать гипотезу пиздежом - пидерастия.
Я же не выдвигаю гипотезу о том, что ты пидарас? Потому, что у меня нету объективных данных по этому вопросу. И если я начну подобные гипотезы выдвигать - меня очевидно можно будет назвать всяко и быть правым в этом.
> то можно обратить внимание, что для построения альтернативной картины мира автор использует модальные значения для всех, кроме Едра,
> не страшны ни матлаб, ни САС, ни ориджин, ни даже R
Дело не в том страшны или нет.
Вот есть трудоустройство. Вот есть коллектив. И вот коллектив привык работать в одном.
И не все мега специалисты. Проще работать на понятной для всех платформе.
> Как наличие вероятной гипотезы о том, что официальные данные отличаются от реальных, отдаляет расчетные данные, полученные из официальных, от реальных?
Сам не догадался?
Пусть Х - реальные данные, а при верной гипотезе о манипуляциях, У - официальные данные, где У=у(х).
То есть У есть результат обработки Х по НЕИЗВЕСТНОЙ методике или даже методикам.
Потом вводим множество Й=й(у), где й - это ваш способ обработки, который может совпадать, а может и не совпадать с обратной у.
Отсюда следует, что если й=у^-1, то Й=Х, а в обратном случае Й точно не равно Х.
Скорее всего манипуляции на участках были, но были различными по участкам и по методам манипуляций, соответственно у(х) крайне сложная функция и своя формула должна использоваться сначала для определения количества реально проголосовавших, потом проголосовавших за каждую партию и испортивших бюллетень и это все для каждого участка, так что вероятность угадать стремиться к 0, а вероятность того, что Й не будет равен Х стремиться к 100%
> Оригинал документа в интернете технически невозможно выложить, в интернете можно выложить скан. (Что и сделано). Скан с печатью конкретного УИКа, с подписями членов комиссии.
Я не понял, а фотографировать на трерритории избирательного участка наблюдателям запрещенно? Уважаемый и ты предлагаешь верить в любую выложенную подобным образом херню?
> Автор говорит, что это противоречит ЗБЧ. А я говорю, что выборка не является репрезентативной и на ее основе делать какие-то выводы о генеральной совокупности антинаучно.
Автор пусть что хочет говорит, на гистограмме все УИКи, вся генеральная совокупность, нет никаких выборок. Если бы автор взял 200 УИКов Москвы и построил на этих данных график - можно говорить о выборке.
> можно обратить внимание, что для построения альтернативной картины мира автор использует модальные значения для всех, кроме Едра, лишь на том основании, что модальный процент проголосовавших за ЕдРо не находится в окресностях "пика" процента проголосовавших.
Мы же выше разобрались, что пиков у ЕР было несколько?
Анализ собственных построений - это круто, но бездоказательно.
> > Смотрим историю "побед" Яблока и видим снижающийся тренд. 7,86 -> 6.89 -> 5,93 -> 4,30 -> 1,59.
>
> > Какая логика объяснила бы внезапный взлёт до 12% ???
Ну ёб того налево - приведи уже свои, проверяемые цифры. Где по Москве у ябла другая статистика.
> Ну и ещё за злостное уклонение от признания ошибок и обвинения в ошибках, которых нет.
Пока что фактический материал говорит о том, что я свои ошибки честно признаю, а ты юлишь хвостом и занимаешься по сути пиздобольством.
>Как видно, у социалистической партии, конституционной партии и у либертарианцев электорат на участке более-менее предсказуемый. Например, Чака Болдвина по большинству штатов выразить поддержку пришло чуть больше, чем нифига процентов избирателей. Брайан Мур — 0%, Роберт Барр — примерно столько же. Это вполне естественно, учитывая что в одном штате избирателей в среднем большое число. Поэтому по закону больших чисел по каждому отдельно взятому штату результат от совокупного отличается не сильно. Но вот только у Джона Маккейна и Бараки Обамы поддержка колеблется в широких пределах. У Маккейна это от 6% (Федеральный округ Колумбия) до 68% (Небраска), а у Обамы от 29% до 92%. Это статистическая нелепица и несуразица. Если б нам Дик Чейни по телевизору и интернету не объяснил, что выборы были честные, я бы на основе этих цифр подумал, что имела место громадная фальсификация методом вброса.
> Кому: стегозявр, #561 >
> > На селе такое сплошь и рядом.
>
> Вот, всегда удивляло такое. Наверное, какой мыслескоп дальнобойный есть? Или село - это то, что за МКАД?
Это то, где живут разные знакомые (в очень разных местах страны) и иногда рассказывают как, что и где. А я на основании рассказов предположил, что такое характерно и много где бывает.
Если оно на самом деле совсем не так, а описанные эффекты они нетипичны, редки или такого просто никогда не бывает - так и напишите.
> Я говорил, что они лучше согласуются со статистикой.
Вы заявляете что результаты вашего статанализа согласуются со "статистикой". Под "статистикой" возможно понимать только ваши же исходные данные, результаты анализа которых с ними же расходятся. И кто из нас идиот?
> Автор пусть что хочет говорит, на гистограмме все УИКи, вся генеральная совокупность, нет никаких выборок. Если бы автор взял 200 УИКов Москвы и построил на этих данных график - можно говорить о выборке.
Я ж не спорю с гистограммой, я спорю с первыми пятью предложениями указанной выше статьи. О чем не стесняясь указал в своем первом посте, начав его соответствующей цитатой.
> я спорю с первыми пятью предложениями указанной выше статьи. О чем не стесняясь указал в своем первом посте, начав его соответствующей цитатой.
Это да, но про Рублевку и Калининград в качестве аргумента очень туманно, все-таки про Москву говорим. Хотелось бы опровержения точнее, используя факты в самой статье.
> За кого бы голосовали не пришедшие на выборы теперь это дело третье. Факт то что они не пришли и не важно кому они симпатизируют, отдают предпочтение, и чьими они являются сторонниками. После состоявшегося факта можно долго рассуждать о том "что вот если бы".
Уважаемый. В законах о выборах (на конституционном уровне, замечу) всех стран, в которых голосовать не обязательно (есть страны, в которых - обязательно, например Швейцария или, скажем, Сингапур), прописаны две вещи: а) какой процент избирателей должен проголосовать для того чтобы выборы считались состоявшимися и б) что делать если выборы не состоялись.
Пункт б) нас сейчас не касается. Мы говорим про пункт а).
Так вот, наличие минимального процента после которого выборы считаются состоявшимися базируется на предположении что выборка проголосовавших уже достаточно велика для того чтобы утверждать что распределение голосов между принимающими участие в выборах не изменится (или изменится незначительно).
То, что ты написал базируется на другом предположении.
Это - логическая ошибка, на которую я хотел тебе указать. Вот и все.
Занимательный. Но не смотря на то, что автор много о выборах, но получается о себе. Настоящий интеллигент.
Как сказал Станиславский: "Любите искусство в себе, а не себя в искусстве."
> 1) предположение, что на участках где проголосовало менее 1000 человек сплошь фальсификация не верно с точки зрения вашей гипотезы
Я такого не предполагаю. Перестань спорить сам с собой
> 2) ЦИК выявляет победителя по формуле: (число проголосовавших за партию)/(число проголосовавших вообще, в т.ч. те, кто испортил бюллетень)
вы вычисляете по формуле: (число проголосовавших за партию)/(число зарегистрированных избирателей)
Я эти две цифры не сравниваю.
> 3) все ваши вычисления сводятся к тому, что вы что отбрасываете участки с наименьшим кол-вом фальсификаций (см. пункт 1),
Я такого не предполагаю. Средние значения по полной выборке и по отфильтрованной практически совпадают. Маленькие участки отбрасываются не потому, что на них больше или меньше фальсификаций, а потому, что они маленькие.
> 4) Вы не проверяете основную гипотезу на достоверность!!!
Когда мы ведём речь о том, что исходные данные, возможно, очень сильно недостоверны, делать это, очевидно, надо осторожно.
> 5) Вы делаете необоснованные выводы!!!
В статье, например, я выводов вообще не делаю. В целом же вывод можно сделать по совокупности аргументов. В статье - один из них.
> 6) Вы считаете, что если как-то посчитать неправильные исходные данные, то можно получить правильные, а не просто "как-то посчитанные неправильные"
Я так не считаю, я уже извинился.
> Исходя из вышеописанного могу ответить за свои слова: даже относительную погрешность результата вашего труда вычислять не надо - вывод абсолютно и на 100% неверный
Расскажи это наблюдателям.
> P.S. так как у меня красный диплом МЭСИ по специальности "Статистика"
> Пусть Х - реальные данные, а при верной гипотезе о манипуляциях, У - официальные данные, где У=у(х).
> То есть У есть результат обработки Х по НЕИЗВЕСТНОЙ методике или даже методикам.
Потом вводим множество Й=й(у), где й - это ваш способ обработки, который может совпадать, а может и не совпадать с обратной у.
> Отсюда следует, что если й=у^-1, то Й=Х, а в обратном случае Й точно не равно Х.
Ну так и как это делает Й дальше от Х, чем У? Ну, если не в слове ХУЙ, а в твоих рассуждениях? Может оказаться как ближе, так и дальше, нет?
> Выбор каждого человека с точки зрения теории вероятности - случаен.
"'Я х**ю, уважаемая редакция!' - пишет нам семилетняя Машенька. И мы ей верим..."
В свете данного утверждения совершенно неясен сам смысл голосования с сопутствующей атрибутикой - программами, дебатами и агитацией. Выбор - случайный, поэтому из пяти партий за каждую будет отдано 20% голосов, и баста!
> Но из этого не следует что только 25% избирателей поддерживают ЕР (как это утверждает 213). Потому как симпатии непришедших 50% неопределены.
Стоило ненадолго отвлечься и не пришедших уже не 40, а 50% и это при БОЛЕЕ 60% пришедших. Я в ауте. Хотя про 25% - верно. 25% ПРОГОЛОСОВАВШИХ избирателей.
> Автор пусть что хочет говорит, на гистограмме все УИКи, вся генеральная совокупность, нет никаких выборок. Если бы автор взял 200 УИКов Москвы и построил на этих данных график - можно говорить о выборке.
А вот тут http://onsb.org/elections-moscow-2011-12-07.html сказано, цитирую:
"Всего участков здесь 3 138; те участки, по которым избирателей меньше 1000, я из анализа исключил - всего их оказалось 235."
Так что кто-то хочет нас обмануть :)
> Это да, но про Рублевку и Калининград в качестве аргумента очень туманно, все-таки про Москву говорим. Хотелось бы опровержения точнее, используя факты в самой статье.
Можно и про Москву. Врачам в Москве перед выборами дали премию 100 тыс. рублей. Глав врачи (будучи сторонниками известной партии) попросили всех взять открепительные удостоверения и проголосовать в больнице. В результате на этих участках за известную партию 90% голосов. Автор статьи говорит, что это фальсификация методом вброса. Хотя никакого вброса и никакой фальсификации нет и в помине.
Про Рублевку и Калининград это о том, что совокупность избирателей на одном произвольном избирательном участке не является репрезентативной, т.е. не отражает свойства и закономерности генеральной совокупности. В следствии чего результаты на гистограмме за известную партию имеют полное математическое, статистическое и социологическое право колебаться по всякому.
> Нехорошо поворачиваться к людям жопой. Жалко старну и народ, которых трахают уже 20 лет без вазелина.
Ты разберись в пространственной топологии: не очень удобно кого-то *ать, повернувшись к нему же ж*пой, даже и с вазелином. Не веришь - попробуй.
---
В целом странное ощущение: множество людей "желает перемен", в стиле размышлений барышни о которой живописалось в каком-то топике: - "все надоело, все лгут, выборы поддельные, ненавижу, нужна революция!" - "Ты ж на Рождественские в Италию собралась - тебе именно такая жизнь не нравится? Лучше чтоб революционеры тебя изнасиловали/расстреляли /умерла от голода?"...
Очень нам хотят "Честности" с Яблоком 100% Думы, и президента Явлинского с премьером Навальным? - от заживем то! - запустим эффективных менеджеров с МВф, простим неправедно нажитый Стабфонд - наследие "кровавого режима", да мало ли еще чего осталось тут недоделанного...
Новости
VIP
