Когда мы, благодаря американскому финансированию и деньгам, собранным с ничего не подозревающих посетителей, получили возможность пообщаться с профессором Савельевым, возник вопрос «интересных вопросов». А о чем, вообще, можно спросить такого человека? Наверное, о культурных феноменах, в какой-то степени повлиявших на весь мир. Из недавнего это «Аватар», «Сумерки»… А Гоблин? Подходит он в качестве культурного феномена? Как бы там ни было, решили спросить.
> Ну, вроде известный факт - один и тот же текст на русском больше английского в среднем в полтора раза.
Это ты про другое. Это потому, что слова в английском в среднем короче, чем в русском. Поэтому такие проблемы с эквиритмичным переводом - что стихов, что фильмов.
К слову:
Когда, то ли первая часть, то ли вторая уже вышла, у меня друг часто мотался в Москву, так он по заказу своей супруги перетаскал ей все что с этими хоббитами связанно. Девушке на тот момент было лет 25, до сего момента, вроде как, была к указанному творчеству непричастна вовсе.
Спасибо, поржал. "Гоблин озвучивает убогие фильмы. Властелин колец - убогий фильм. Брэд Питта смотришь и не веришь. Гоблин привносит в фильм подтекст и значение которого там нет (это при том что Д.Ю. позиционирует перевод как точный смысловой)."
В начале было бы не лишне задать вопрос, смотрел ли профессор фильмы с переводом Гоблина. Если смотрел, то какие, сколько минут? Уверен после ответов на эти вопросы интервью заиграло бы новыми красками.
> С его слов, получается, что ДЮ вносит в убогие американские фильмы явную отсебятину, пусть и с благими намерениями.
бля. ну вот как вы всё это выдумываете? 25% энергии для мозга жалко, да?
с его слов получается, что ДЮ [через подтекст] (т.е. правильно подобранные
словоформы и интонирование) [адаптирует чужое "под нас"]
что, собственно, и имеет место быть в реальности.
через это мы начинаем понимать, про что фильм и где смеяться.
правильный перевод - это всегда адаптация под другую культуру и другой язык.
именно об этом говорит профессор. в комментах как обычно бурные фантазии
> Кому: Человекъ, #105 >
> > По сравнению с Сильмариллионом и трилогия "Хоббитом" покажется.
>
> Не читал. Имею подозрение уж там гражданин Толкиен жахнул, так жахнул.
Я уже плохо помню сюжетные загибы, но тогда мне показалось, что это своеобразная трактовка "Ветхого завета".
> правильный перевод - это всегда адаптация под другую культуру и другой язык.
> именно об этом говорит профессор. в комментах как обычно бурные фантазии
Это явление называется: "Человек граммотно выполняет свою работу, отчего на фоне криворуких долбоёбов сильно выделяется". Да, для России очень необычный феномен, нужно изучить.
> Э-э, а какое там возрастное ограничение? Детям заиками не станут, только от вида всякого рода нечисти.
>
> Я чесслово, насчет возрастного ценза ни в зуб ногой, да и фильм посмотрел ровно один раз, только в прошлом году, случайно разжившись всей трилогией
Ну я думаю лет в 10-12 в самый раз.
Хоббита можно в 6-8 читать, смотреть - хз, от Джексона зависит;)
Я лет в десять прочитал. В библиотеке по наводке учительницы нашел, толстенная книжища была. Прикольно было, хрен проссышь, какие-то хоббиты с волосатыми ногами, эльфы-хуельфы, в башке всякое интрересное рисовалось. Вот если б сейчас попала в руки такая книга - хрен бы я на нее столько времени убил.
> Причём находились граждане которые прочитав всё это писали профессору что на самом деле всё было не совсем так.
>
> Один из признаков того, что профессор с поставленной задачей справился блестяще.
У меня "Властелин колец" с интереснейшими комментариями. Профессор прежде чем начать книгу писать: сочинил эльфийский язык, историю-религию, топографику (или как там правильно назвать географические названия местности короче говоря), создал номенклатуру имён и прочее, прочее. Когда у него спрашивали как лучше перевести имя персонажа или название какое отвечал: ничего не переводить. Всё оставлять как есть. Т.е. никаких сумкинсов, торбинсов, заселий, и прочего. На рисунке с картой средиземья переводить можно только слово карта, хотя бы я, говорит, и насчёт него бы крепко подумал. Потом смягчился и сказал что кой чего можно и попробовать перевести, но крайне аккуратно.
> > Немного не в тему, но давно хотела спросить у знатока - слово "волнительно", оно как, переделка слова "волнующе" или в русском языке существовало исторически и имело самостоятельное значение?
Оно фиксируется уже в 19 в. Жаргон актёров.
В советское время отношение к актёрам серьёзно отличалось от исторически принятого (актёр - пария, см. лицедея не отпевать, хоронить строго за кладбищем). Из-за этого обороты т.н. властителей дум стали распространяться в речи людей других профессий.
> с его слов получается, что ДЮ [через подтекст] (т.е. правильно подобранные
> словоформы и интонирование) [адаптирует чужое "под нас"] >
> что, собственно, и имеет место быть в реальности.
Я прочитал первые две книги в течение одного дня в 13 лет что ли. Друг дал. Прикольно конечно, но не моё. Больше читать не стал, фильма ни одного не стал смотреть.
> У меня "Властелин колец" с интереснейшими комментариями. Профессор прежде чем начать книгу писать: сочинил эльфийский язык, историю-религию, топографику (или как там правильно назвать географические названия местности короче говоря), создал номенклатуру имён и прочее, прочее. <...>
Так вот откуда у кэмероновского аватара ноги растут!!!
Уважаемый профессор большой мастер слова.пяти минутный ролик можно было заменить словами:"фильмы в переводе Гоблина?смотрел,понравилось.было смешно."[Дмитрию Юрьевичу-про 95% помню] у меня только один...нет,два вопроса:
1-й:зачем профессор смотрит фильмы,которые ему не интересны?
2-й:во всех роликах позади него виден серьезный микроскоп.не с помощью ли его профессор изучал творчество Главного?
Гоблин, а вот скажи, разделяешь ли ты мнение профессора Савельева о том, что аглицкий - это язык информационно-сигнальный, а русский - язык сложного подтекста? И если да - как думаешь, отчего так с аглицким? Им что, по их аглицкой жизни подтекст не нужен? Вроде богато всяких поговорок, метафор, аллюзий - тут бы и подтексту, как передающему носителю, где-то рядом лежать, а вот поди ж ты.
Про посредственные фильмы тоже правильно. Это его мнение.
Обитаемый остров например говно не потому что мало денег собрал, а потому что говно.
А трансформеры те же по мне вообще никакое не кино, а чистый аттракцион. К тому же одноразовый т.к. второй раз смотреть не буду.
> Гоблин, а вот скажи, разделяешь ли ты мнение профессора Савельева о том, что аглицкий - это язык информационно-сигнальный, а русский - язык сложного подтекста?
я не психолингвист или как их там называют
у меня это дело на уровне ощущений, с экспертной оценкой выступить не способен
> И если да - как думаешь, отчего так с аглицким? Им что, по их аглицкой жизни подтекст не нужен? Вроде богато всяких поговорок, метафор, аллюзий - тут бы и подтексту, как передающему носителю, где-то рядом лежать, а вот поди ж ты.
есть мнение, строение языка оказывает серьёзное воздействие на работу мозга
есть мнение, именно язык в определённой степени "виноват" в том, что люди запада - дисциплинированы и рациональны, а мы - наоборот
> Когда профессор стихи Кпилинга привел в пример давно забытых поэтов, известных только узкому кругу, я просто охуел.
>
> В данном случае видимо подвело профессора знание матчасти
Среди моих англоязычных знакомых, из Киплинга, некоторые слышали о Маугли (В школе или детском саду некоторые читали, плюс мультфильм смотрели). То что он был поэтом, знают единицы, а тем более процитировать...
Из поэзии, люди обычно знают слова песен. Что в России, что в Англии, что в Австралии. В англозяычных странах, кто постарше, те обычно знают песни The Beatles или Pink Floyd. Кто помоложе, то, что играло на радио когда они были тинэиджерами, Madonna, Paul Simon, кому что.
В школьной программе англозычных стран, повсеместно, изучается несколько работ Шекспира, так что некоторые ещё могут вспомнить несколько строчек из Шекспира. Даже я могу. "If music be the food of love - play on. Give me excess of it, that surfeiting, the appetite may sicken, and so die." Многие слышали, и помнят строчку "Quoth the raven, 'nevermore'", но само начало стиха Эдгара Аллана По скорее всего не вспомнят. Опять же, из школьной программы. Могут переиначить Роберта Фроста, так как в 9ом классе заставили выучить. "The woods are lovely, dark and deep, but I have promises to keep, and lines of code before I sleep, and lines of code before I sleep". Киплинга, как я вижу, особо не изучают, и особенно не запоминают.
С мнением профессора, и про переводы, и про то, что язык это носитель культуры, и переводить не переводя контектст и "подложку" черезвычайно трудно, полностью согласен. Как и согласен с тем, что всё, что профессор говорит можно отнести к "правильным" переводам, а не к "Божей искре".
> В советское время отношение к актёрам серьёзно отличалось от исторически принятого (актёр - пария, см. лицедея не отпевать, хоронить строго за кладбищем).
Помню когда первый раз смотрел пьесу Островского "Лес" -- сильно удивлялся тогдашнему отношению к актёрам:
"Несчастливцев. Три раза тебя выбивали из города; в одну заставу выгонят, ты войдешь в другую. Наконец уж губернатор вышел из терпения: стреляйте его, говорит, в мою голову, если он еще воротится.
Счастливцев. Уж и стрелять! Разве стрелять можно?
Несчастливцев. Стрелять не стреляли, а четыре версты казаки нагайками
гнали.
Счастливцев. Совсем и не четыре."
Гурмыжская (пожимая плечами). Комедианты.
Несчастливцев. Комедианты? Нет, мы артисты, благородные артисты, а
комедианты - вы. Мы коли любим, так уж любим; коли не любим, так ссоримся или деремся; коли помогаем, так уж последним трудовым грошом. А вы? Вы всю жизнь толкуете о благе общества, о любви к человечеству. А что вы сделали? Кого накормили? Кого утешили? Вы тешите только самих себя, самих себя забавляете. Вы комедианты, шуты, а не мы. Когда у меня деньги, я кормлю на свой счет двух-трех таких мерзавцев, как Аркашка, а родная тетка потяготилась прокормить меня два дня. Девушка бежит топиться; кто ее толкает в воду? Тетка. Кто спасает? Актер Несчастливцев! "Люди, люди! Порождение крокодилов! Ваши слезы - вода! Ваши сердца - твердый булат! Поцелуи - кинжалы в грудь! Львы и леопарды питают детей своих, хищные враны заботятся о птенцах, а она, она!.. Это ли любовь за любовь? О, если б я мог быть гиеною! О, если б я мог остервенить против этого адского поколения всех
кровожадных обитателей лесов!"
(с)
Профессор говорит что Гоблин наполняет фильм смыслом которого там нет, а мне кажется Гоблин пытается максимально точно донести то что задумано творцами фильма.
> Вот, хоть в чем то и я могу с чистым сердцем согласится с профессором - "божья искра" это явление. Как жаль что она больше не интересна автору.
Она не интересна автору, потому что неинтересна зрителю. "Властелин" был и остаётся шедевром, а вот шматрица и буря в стакане получились уже как-то натужно (строго ИМХО), увы, такого зашкаливающего пафоса как во властелине больше нет нигде.
> Профессор прежде чем начать книгу писать: сочинил эльфийский язык, историю-религию, топографику (или как там правильно назвать географические названия местности короче говоря), создал номенклатуру имён и прочее, прочее.
Единственный толковый литератор в жанре, чего уж там. Прежде чем начинать программировать, надо разработать грамотную архитектуру, продумать иерархию классов и т.д. )
> или наоборот - дисциплинированность и рациональность людей с запада "виноваты" в определенной степени в том ,что у них именно такой вот язык.
>
> хотя имхо - особенности национального менталитета и языка взаимосвязаны.
> есть мнение, именно язык в определённой степени "виноват" в том, что люди запада - дисциплинированы и рациональны, а мы - наоборот
Пример
Помню в армии фрагмент общения моих сослуживцев, один поволжский немец, другой русский, изучавший в школе немецкий.
Ваня (немец) говорит что типа : Ich schaize machen! Андрюха после шайзе начинает ржать т.к. воспринимает кальку: я - говно. А в немецком смысл может быть толко понят после последнего слова. Т.е. у Андрюхи в башке плавные шестеренки, которые уже провернулись, а у Вани шаговый механизм - пока последнее слово не услышит смысла не поймет.
>Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев,
запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все
нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое,
грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не
лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому
тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка
между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов --
все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту,
естественным наукам и противоестественным страстям --
становится по-русски топорным, многословным и часто
отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает
основную разницу в историческом плане между зеленым русским
литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква,
языком английским: между гениальным, но еще недостаточно
образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым
гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной
свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом
сочетании слов.
Д.Ю. разрешите задать вопрос вам как человеку знакомому с прокатной кухней. Около месяца назад наверно был в кино, обратил внимание на мультик кунг-фу кролик. На сайте кинотеатра перешёл по ссылке на IMDB и офигел. Судя по рейтингу - откровенно провальный для проката продукт. Переодически встречаются такие вот фильмы в прокате... Не очень понятно, как такое могло попасть на экраны и с чем это связано? По идее отбирать для показов должны самое самое чтобы кассу собирало, каким образом в прокат попадает такое? В предмете не разбираюсь, хотелось бы узнать ваше мнение на этот счёт.
> > Профессор говорит что Гоблин наполняет фильм смыслом которого там нет [с точки зрения русскоязычного зрителя он не понятен], а мне кажется Гоблин пытается максимально точно донести то что задумано творцами фильма.[посредством расстановки акцентов, интонаций, словооборотов и подтекстных ссылок на ассоциативный ряд понятный для человека незнакомого с иностранной культурой, бытом и прочими ньюансами]
> Она не интересна автору, потому что неинтересна зрителю. "Властелин" был и остаётся шедевром, а вот шматрица и буря в стакане получились уже как-то натужно (строго ИМХО), увы, такого зашкаливающего пафоса как во властелине больше нет нигде.
Лично мне они все нравятся. Мне, из моего погреба, не показалось, что "буря в стакане", чем то проигрывает "властелину колец". Но автору безусловно виднее.
> Лично мне они все нравятся. Мне, из моего погреба, не показалось, что "буря в стакане", чем то проигрывает "властелину колец". Но автору безусловно виднее.
>
Типа да. Мне еще например Антибумер понравился, а оригинал я так ни разу до конца не досмотрел.
> есть мнение, строение языка оказывает серьёзное воздействие на работу мозга
Читала, что и сам язык, как сумма звуков, тоже не просто так разный. Связано, например, с наличием-отсутствием зубов у большинства населения в период становления языков (нет зубов - легче произносить глухие, шипящие звуки типа английского th - соответственно в языке больше таких звуков). Где-то так.
Не профессионал - если что не так написала - просьба ногами сразу не пинать!
> > есть мнение, именно язык в определённой степени "виноват" в том, что люди запада - дисциплинированы и рациональны, а мы - наоборот
Латынь имеет близкую структуру и даже сложнее (больше склонений, спряжений и наклонений) - а с дисциплиной и рациональностью у римлян был полный порядок.
> В советское время отношение к актёрам серьёзно отличалось от исторически принятого (актёр - пария, см. лицедея не отпевать, хоронить строго за кладбищем).
...Владимирка -- большая дорога. По избитым колеям, окруженная конвоем, серединой дороги гремит кандалами партия арестантов. Солнце жарит... Ветер поднимает пыль. Путь дальний -- из Московской пересыльной тюрьмы в Нерчинскую каторгу.
По обочине, под тенью берез, идут с палками и тощими котомками за плечами два человека. Один -- огромный, в каком-то рваном плаще, ловко перекинутом через плечо, в порыжелой шляпе, с завернутым углом широких полей. Другой -- маленький, тощий, в женской кофте, из-под которой бахромятся брюки над рыжими ботинками с любопытствующим пальцем.
Большой широко шагает с деловым видом, стараясь не обращать на себя внимания встречных. Другому не до встречных: он торопится догнать спутника. Рыжая бороденка мочалкой, мокрая и серая от пыли и пота, текущего струйками по лицу.
Но все-таки их заметили. Молодой парень первой шеренги, улыбаясь безусым губастым ртом, гремит наручниками, тыча в бок скованного с ним соседа, тоже, как и он, с обритой наполовину головой:
-- Глянь-ка, актеры! Гы... гы!
-- Не смейся, щенок! Может, сам хуже будешь!
> Короче мы впереди планеты всей, наши переводчики написали для нас всю западную литературу лучше авторов и придают фильмам новый, глубокий смысл. Ура.
Ну , в отличие от тебя профессор, детально не изучал данный вопрос, он не знает, как обстоят дела с переводами фильмов и книг в других странах, и он не обладает такими колоссальными познаниями как ты, в этой области.
> слово "волнительно", оно как, переделка слова "волнующе" или в русском языке существовало исторически
На моей памяти внедрять в массы (употреблять на ТВ) слово "волнительно" стала московская интеллигентщина в конце 1970-х. До того трудящиеся обходились без местечковых диалектов, безусловно, люто мучаясь от сенсорной депривации...
> есть мнение, строение языка оказывает серьёзное воздействие на работу мозга
>
> есть мнение, именно язык в определённой степени "виноват" в том, что люди запада - дисциплинированы и рациональны, а мы - наоборот
> Латынь имеет близкую структуру и даже сложнее (больше склонений, спряжений и наклонений) - а с дисциплиной и рациональностью у римлян был полный порядок.
> Т.е. никаких сумкинсов, торбинсов, заселий, и прочего.
>
> Наоборот, он писал про необходимость адаптации. Но памятка была для переводчиков на германские языки, родственные английскому.
Так то оно так. Он даже написал целое руководство как и что можно и нужно переводить, а что (например Шир) лучше не трогать.
http://lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
Я в своей реплике вот это имел ввиду:
"В письме к Р. Анвину от 3 июля 1959 г. Толкин пишет: "В принципе я как только могу возражаю против всякого "перевода" номенклатуры (даже если этим занимается человек сведущий). Не могу взять в толк – с какой это стати переводчику быть уверенным, что он призван и уполномочен за это браться? То, что он имеет дело с "воображаемым" миром, не дает ему ровным счетом никакого права перекраивать этот мир по собственной прихоти, даже если он сможет посвятить несколько месяцев созданию новой связной структуры имен (у меня это, между прочим, отняло годы). Полагаю, что будь переводчик итальянцем, русским, китайцем или уж не знаю кем еще, он оставил бы имена в покое. Если бы я утверждал, что мой Shire – это какой-нибудь выдуманный мною Loamshire (Лоумшир) в Англии, никто и не подумал бы это название переводить. На самом же деле в воображаемой стране, в воображаемое время, как у меня (если, конечно, фантазия автора позаботится о связности и правдоподобии), номенклатура куда важнее, чем в каком-нибудь историческом романе... Shire – образ сельской Англии... Это английская книга, написанная англичанином, и, надо полагать, даже человек, уверенный, что многое из нее войдет в поговорку, не стал бы требовать от переводчика, чтобы тот намеренно разрушал "местный колорит" книги... Если переводить имена, то выйдет не перевод, а набор бездомных имен – и больше ничего". Далее Толкин предлагает на карте Шира, приведенной в первой книге "Властелина Колец", переводить только слово "карта".
Для Толкина, как я понимаю, вся номенклатура имён была ценна и звучанием и их тонкой связью между собой и с английским и другими языками (корнями-созвучиями).
Вот что он ещё писал: "Придумывание языков является основой. Скорее "истории" создавались для того, чтобы дать языкам мир, чем наоборот. Ко мне сначала приходит имя, а следом уже идет история... "Никто мне не верит, когда я говорю, что моя большая книга является попыткой создать мир, в котором могла бы показаться реальной форма языка, отвечающая моей персональной эстетике". Наибольшее влияние на Толкина-лингвиста оказало знакомство с валлийским и финским языками. Валлийский показался ему гораздо более красивым, чем английский, а финский был словно "целый винный погреб, полный бутылей чудесного вина, того вкуса, что ты еще никогда не пробовал". "Он меня совершенно опьянил", – писал Толкин. Много лет спустя он утверждал, что эльфийские языки должны были: "а) быть совершенно европейскими по стилю и структуре (но не в деталях), и б) быть особенно красивы". Поэтому валлийский и финский стали идеальными моделями для создания на их базе языков эльфов.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/dip_ank.shtml
> Ну, вроде известный факт - один и тот же текст на русском больше английского в среднем в полтора раза.
Анализируя историю Второй мировой войны, американцы выявили интересный факт: при внезапном столкновении с немцами военнослужащие США, как правило, быстрее принимали решения. Причина в том, что средняя длина английского слова составляет 5,2 буквы, а немецкого - 10,8. Следовательно, на отдачу приказов у американцев уходило на 52% меньше времени.
Ради интереса те же ученые проанализировали русскую речь, и оказалось, что средняя длина русского слова составляет 7,2 символа. Однако в критических ситуациях русскоязычный командный состав переходит на ненормативную лексику, благодаря чему средняя длина слова сокращается до 3,2 буквы. Некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДНим словом. Для примера приводится фраза "32-й! Ёбни по этому хую" ("32-й, приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям").
> Среди моих англоязычных знакомых, из Киплинга, некоторые слышали о Маугли (В школе или детском саду некоторые читали, плюс мультфильм смотрели). То что он был поэтом, знают единицы, а тем более процитировать...
Камрад, проясни плз: англоязычные знакомые - это англичане с образованием, полученным в Британии или англоговорящие из других частей света?
В зависимости от ответа сильно меняется смысл твоей фразы.
> В школьной программе англозычных стран, повсеместно, изучается несколько работ Шекспира, так что некоторые ещё могут вспомнить несколько строчек из Шекспира.
Ровно аналогично - есть Британия, есть колонии, есть США, явно подход к образованию и к авторам разный.
Но вот в британской литературе которую я читал - уйма отсылок к Киплингу, возникает ощущение что Киплинг - "их все".
А то, что мало изучают в школах, так это разговор о качестве образования, а не о забытости поэта.
PS я и сам больше по прозе, мало кого из великих поэтов больше пары четверостиший процитирую
> Латынь имеет близкую структуру и даже сложнее (больше склонений, спряжений и наклонений) - а с дисциплиной и рациональностью у римлян был полный порядок.
>
> Зато молдаване за них оттянулись.
Интересно, знает ли уважаемый профессор, что даже в "тупом" оригинальном Терминаторе нехилый такой библейский подтекст с кучей аллюзий?
Причём это далеко не единственный пример.
Вот, допустим, Жорж Лукас при работе над концепцией своих "Звёздных войн" не ленился даже со специалистами по мифологии регулярно консультироваться. А Жорж он, как ни крути, на пару со Спилбергом - прародители современного американского блокбастерного кино.
Новости
VIP
