Когда мы, благодаря американскому финансированию и деньгам, собранным с ничего не подозревающих посетителей, получили возможность пообщаться с профессором Савельевым, возник вопрос «интересных вопросов». А о чем, вообще, можно спросить такого человека? Наверное, о культурных феноменах, в какой-то степени повлиявших на весь мир. Из недавнего это «Аватар», «Сумерки»… А Гоблин? Подходит он в качестве культурного феномена? Как бы там ни было, решили спросить.
> Говорят надо менять менталитет, а оказывается надо менять язык! :)
Да вообщем-то, это далеко не новость уже. У того же Оруэлла в "1984" было много всякого завязано на манипуляциях языком.
Или вот был еще такой Сэмюэл Дилэни с его "Вавилоном 17" - тоже крышесрывательное произведение.
Ну и собсно, из той же Вики,
> Гипотеза Сепира — Уорфа (англ. Sapir-Whorf hypothesis), гипотеза лингвистической относительности — концепция, разработанная в 30-х годах XX века, согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.
Не надо кривляться. Я в Америках не живу, но в силу специфики работы много общаюсь и с американцами тоже.
Речь про те иностранные слова, что стали родными в чужом языке, как у нас менеджер, бизнес, лизинг и прочие океи с калькуляторами и сканерами и даже ксероксами. Они довольно часто употребляются. И их стремительная ассимилированность связана с тем, что необходимо было быстро и точно дать определения новым понятия.
Матрешка же не входит в число самых употребляемых слов даже. России, не то что в ваших Америках.
Нашла текст примерно о том же, о чем писала выше, в п. #172
"Младенцы, зубы которых выпадали, не успевая вырастать, физически не могли произнести зубных звуков, а остальной их речевой аппарат вынужденно перестраивался для мало-мальски внятного произношения самых простых слов. Вот в чем причина разительных фонетических перемен в ареале, где свирепствовала цынга!
Звуки d, t, “th”, s, z выпадали вместе с зубами, а распухшие от цинги десны и язык не могли выговорить стяжения двух согласных. Об этом молчаливо свидетельствуют французские circonflexes над гласными буквами. Помимо территории Франции, сильно пострадала фонетика на Британских островах, в Нижней Германии и, частично, в Польше (“пшеканье”). Там же, где цинги не было, фонетика не пострадала – это Россия, Прибалтика, Украина, Словакия, Югославия, Румыния, Италия и далее к югу."
Ссылку не даю, автор при проверке оказался каким-то левым ученым. Хотя мысль интересная!!!
>Вот где корень всех языков !!!
>
> В Индии. Для европейских.
Нет. Индоарии в Индии - пришельцы. По поводу родины индоевропейских языков есть разные точки зрения - волго-донские степи, Восточная Европа, Передняя Азия.
Профессор действительно говорит именно про смешной перевод ВК.
Это следует из его утверждений про совершенно новый контекст речей персонажей. Хотя в "правильном" переводе ВК от Гоблина (ведь есть же и такой) никаких нововведений по смысловому наполнению сценария не прослеживается.
Так что говорил профессор именно о "смешном" переводе. И по моему мнению - зря.
> И их стремительная ассимилированность связана с тем, что необходимо было быстро и точно дать определения новым понятия.
Какая необходимость была переназывать продавца и снабженца? Ведь снабженец так снабженцем и работает, а не менеджером? А вместо слова "встреча" навязывать "саммит"?
> Гы. Впечатление, что профессор о "Гоблинских переводах" слышал только краем уха.
> >
> > Причем, только о смешных.
>
> И о тех ему сосед Мойша напел!
Профессор посмотрел Две Сорванные башни 20 минут (по 10 минут на башню)!!!
> Один знакомый на полном серьезе говорил, что евреи картавят из-за специфического строения гортани.
В таком случае, специфическое строение гортани у всех носителей языков афразийской макросемьи, а до кучи - ещё и нило-сахарской, конго-кордафанской, и кавказских языков, генезис которых ещё выяснен весьма приблизительно. И алтайских, само собой, у тех тоже полно горловых звуков.
> А "баба" не очень галантное "женщина". Думаешь отражает отношение русских к женщинам?
Вот сразу видно, что уже давно не в России :) Баба Галя - так у меня дети обращаются к свой бабушке. Так что это нормальное обращение. А вот "бабка" - как-то не очень, дюже требовательно и свысока. Вот и не указал.
> И их стремительная ассимилированность связана с тем, что необходимо было быстро и точно дать определения новым понятия.
Да обычное западнофильство !!! Просто всем захотелось в "трудовой" красивое название: мерчендайзер круче звучит, чем грузчик, а менеджер - уже и не продавец :) А бизнес - это вам уже не трудовая деятельность, ведь уже занимаются не делом !!! Калькуляторы назывались счет ной машинкой или микро-ЭВМ и все понимали о чем речь. Как говорится, просто многим захотелось "фирмы" и 100 сортов колбасы.
> Один знакомый на полном серьезе говорил, что евреи картавят из-за специфического строения гортани.
>
> В таком случае, специфическое строение гортани у всех носителей языков афразийской макросемьи, а до кучи - ещё и нило-сахарской, конго-кордафанской, и кавказских языков, генезис которых ещё выяснен весьма приблизительно.
Самое смешное, что знакомый подразумевал тех евреев, для которых родным языком был идиш :)
> Опять-таки встал вопрос о восприятии текста. У меня что, написано "без всех зубов"?? Фраза "без зубов" не означает "без зубов на 100%".
Шерл, прости, но эта гипотеза сильно сомнительная. С зубами во время формирования межзубных не только у носителей этих диалектов было плохо. Наши предки, тем не менее, никаких подобных звуков в хозяйстве не завели. И упрямо выпинали греческий th, который лез сюда вместе с византийской культурой в словах типа "Фома", "Феодор" и т. д.
Если тебе интересно, можешь даже в википедии посмотреть об исторической фонетике, там это грамотно подано. Изначально, в период формирования первичных языков, человеку была доступна весьма небольшая артикуляционная база, по большей части, рыкающие, горловые звуки, с течением времени их качество менялось, появлялись новые (артикуляционная база расширялась, а засчёт расселения племён возникали разные варианты протоязыков). Это касается и гласных, и согласных. Они влияли друг на друга, и разные даже современные языки хранят память об этих древних процессах. Например, наше чередование в корне звуков, возьмём "г", "ж", "з": "бог" - "боже" - "почил в бозе", - следствие изменения в определённых условиях первичного "г" в "ж" или "з". А в японском, например, не произошло распадения сонорных, это ещё более древний процесс, и по сю пору у них нет звука "л" - что неизменно мешает им произосить английские слова. Разумеется, на изменение фонетики влияли не только собственно лингвистические причины, типа влияния соседних звуков, но и внелингвистические - пришёл более сильный народ, говорит иначе, побеждённые со временем подстраиваются (но и сами влияют на язык победителей). Вероятно, окружающая среда влияла, рельеф - какие звуки человек вокуг себя слышал, такие и интерпретировал, невольно подстраиваясь. Но вот массовое отсутствие зубов как причина появления _межзубных_ звуков, то есть таких, для произнесения которых как раз нужны зубы, это фантастика.
Кстати, про слова заимствованные из иностранных языков. У нас есть местная фишка, когда ивритский аналог исконно иностранного слова оное успешно вытесняет. Хотя казалось бы это должно вызвать у людей, привыкших к иностранному слову-оригиналу, отторжение.
Так можно подумать, что комьпьютер, калькулятор, мобильник и т.п. в Израиле изобрели - корень слова то ивритский!
> Анализируя историю Второй мировой войны, американцы выявили интересный факт: при внезапном столкновении с немцами военнослужащие США, как правило, быстрее принимали решения. Причина в том, что средняя длина английского слова составляет 5,2 буквы, а немецкого - 10,8. Следовательно, на отдачу приказов у американцев уходило на 52% меньше времени.
Фейк. Устная речь изменяется не буквами, а звуками. Количество букв выражающих один звук может быть и 2-3.
"Исследование не только ответило на вопрос о периоде, когда возникла водка, но и объяснило, почему это событие произошло именно в данный период, а не раньше или позже. Работа ответила и на вопрос о производстве крепких алкогольных напитков в соседних с Россией странах: на Украине, в Польше, Швеции, Германии. Приведённые даты совпали с тем материалом, которым располагал по указанным странам международный арбитраж от других, зарубежных, исследователей. Что же касается Польши, то её представители не смогли доказать, что «горзалка» («gorzalka» – первоначальное название водки в Польше) была создана ранее середины XVI века. Более того, автор привёл данные, передвигающие дату рождения водки в Польском королевстве (а фактически на территории нынешней Украины) даже на одно-полтора десятилетия раньше той даты, которую указали сами поляки, то есть на 1540-е годы, но всё равно эта дата была гораздо более поздней (почти на сто лет!), чем дата создания водки в России." - http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_01.htm
> зайди в тред "выпил полугар". ещё 19 в. хлебным вином называли, а не водкой
Я там был.
Кстати про полугар педивикия пишет:
>До появления в России спиртометров, крепость водно-спиртовой смеси измерялась так называемым «отжигом». Если из подожжённого вина выгорала >ровно половина, такое вино называлось «полугаром». Полугар, крепость которого составляет 38,3 %, и служил базовой нормативной единицей >крепости водки.
> Что же касается Польши, то её представители не смогли доказать, что «горзалка» («gorzalka» – первоначальное название водки в Польше) была создана ранее середины XVI века. Более того, автор привёл данные, передвигающие дату рождения водки в Польском королевстве (а фактически на территории нынешней Украины)
Прикинь, я точно на этом же месте впал в кому, пришёл в себя, настрочил трактат "О персссском Гоблене", тут же удалил (а ну как посодют?) и снова впал в кому!!!
И о том что у бессердечных англо-саксов отсутствует эмоционально-умильное, ведь granny не передает всего накала теплоты и ласки в по отношению к бабушкам. А я спрашиваю, слово "баба", оно как, говорит о чем-то? В английском пока не додумались женщину по-другому звать.
Боюсь предположить, что ты думаешь о слове "член партии"
>Боюсь предположить, что ты думаешь о слове "член партии"
Проклятый телефон, потерял окончание.
Так вот, - не бойся. В английском "member" имеет в точности такое же значение как и в русском. С исходными
"membership", "dismemberment" etc.
Член, он и в Африке "член".
> Шерл, прости, но эта гипотеза сильно сомнительная.
Читала я об этом давно, где-то в периодике. Просто вспомнила сегодня, в связи с. Сейчас вот ознакомилась с жизненным путём автора и увидела, что пишет он Задорнов-Фоменко-стайл. Поэтому и ссылку давать не стала, и !!! в конце.
Короче - ты права. Будем считать, что это была такая шутка юмора ))))
Бля, а часовню тоже я развалил?
Предлагаешь мне за все ответить?
Если самому прикинуть лень - могу предположить, что к примеру менеджер по продажам в офисе, работающий оптом немного отличается качественно от продавца на рынке или в магазине. Не лучше него как человек, нет. Но точно специалист более высокой квалификации. Потому если указать в об'явлении менеджер по продажам, а не просто продавец - можно с'экономить много времени.
Ну, и если ты к примеру, сможешь предложить более русское название должности - супервайзер визуальных мерчендайзеров, которое будет не менее точно для кадровика определять уровень специалиста и род его занятий, куча народу скажет тебе спасибо.
> Эндрю Стэк, айтишник, который врезался на самолете в здание IRS в Остине, в своем предсмертном письме тоже обнаружил знакомство с Шекспиром:
"Венецианский Купец", многие в школе читали. Я тоже в школе проходил, плюс "Гамлета", "Макбета" и "Сон в летнюю ночь", некоторые цитаты до сих пор могу по памяти воспроизвести (Макбета хуже чем остальных - у меня тогда гормоны играли)
> > Камрад, проясни плз: англоязычные знакомые - это англичане с образованием, полученным в Британии или англоговорящие из других частей света?
> В зависимости от ответа сильно меняется смысл твоей фразы.
Ну смотри, комрад. Я с шестого класса по универ, обучался в Канаде (не в Квебекистане, то есть в английской школе, не в французской). Тесно общаюсь и по работе, и так (в смысле, что и друзья, и работаем вместе, и выпиваем вместе, по разному) с канадцами, американцами, и, в меньших количествах с англичанами. Из образования, у подавляющего большинства моих знакомых, или ПТУ (College), с технической специальностью, или университет с технарным уклоном (Физика, математика, бизнес образования разных сортов, инженерия разных видов, программирование от бакалавра до полного преподающего профессора по физике, которая два года работала на CERN в Швейцарии, и делала эксперименты на пресловутом "коллайдере").
Конечно, если говорить с профессором английской литературы, то да, он наверное знает. Если говорить с продавщицей в магазине Wal Mart, то она точно не знает. Но усреднено, люди которые закончили школу, и проучились в университете, знают именно то, что я написал. Если в универе английскую литературу не учили, то весь литературный богаж, это то, что они запомнили из песен, ибо они по радио всё время трындят, и то, что они вынесли из школы - в универе жизнь напряжённая, люди обычно предметы берут по специализации, или лёгкие и времени на изучение "побочных" дисциплин нет (В университтских курсах по английскому надо много писать, по этому многие берут что-то полегче).
> > Но вот в британской литературе которую я читал - уйма отсылок к Киплингу, возникает ощущение что Киплинг - "их все".
>
> А то, что мало изучают в школах, так это разговор о качестве образования, а не о забытости поэта.
Тут дело в том, что английскую литературу не читают. Читают бестселлеры, какие-нибудь "Hunger Games" или "The girl who played with fire". Там всё просто, разжёвано, и на понятном подростку языке написано. Вон, посмотри что у Amazon, Oprah, New York Times или The Globe and Mail в списке бестселлеров недели. И где Шекспир? И где Киплинг?
Если брать толковую книжку по Шекспиру, Киплингу, или даже Роберту Фросту, то там, к каждой странице примерно пол-страницы - страница аннотаций, которые пытаются поставить слова автора в контекст, ибо без аннотаций, и современной обработки, они просто не понятны, или имеют другое значение. То есть перевод значения с английского на английский, именно то, о чём говорит профессор. Вот пример: http://www.sparknotes.com/poetry/frost/section10.rhtml Стихотворение в 16 строчек, и страница коментариев. А это, даже не архаичный английский Шекспира, а достаточно современный английский язык.
А с не адоптириванным языком ещё труднее. Дело в том, что читать трудно. Мозг он угадывает то, что написано, а не то, что написано. Увидел первую и последнюю буквы, прикинул сколько букв в слове, и вперёд. Простой, канонический пример: "Excellent! Execllent! Excrement! Excellent!" (Отлично! Отилчно! Экскременты! Отлично! Очепятку заметили?) Вдумчиво каждое слово читают те, кто изучают язык. Носители языка, если книжка просматривается, но слова не угадываются, решают для себя - надо ли тратить усилие чтоб прочитать.
Так что тут дело не в образовании. Образование в САСШ и Канаде нормальное. Идиотов отсеивает на раз, и держут в резервации. Кстати, в журнале "Химия и Жизнь" за октябрь 2011ого, была отличная статья о американской системе образования. М.В.Хуторецкий, "Уроки американской школы..." Прочитай, комрад, там всё по полочкам расписано, как отсеивают, как продвигают, и т.д. Я по этой системе учился.
Ну и эмоциональной мотивации никто не отменял.
Ну и что, что офисная крыса, ну и что, что зарплата маленькая, зато менеджер или даже тот же супервайзер!
Я циничный прагматик - мне пофик, как меня называют - важно сколько я зарабатываю и нравится ли мне сама работа.
Сочувствую, мадам.
Не хочу в америку, не очень-то она мне нравится.
Хотя повторить маршрут Ильфа и Петрова в книжке "одноэтажная Америка" очень хочется.
Ну и эта, ущипнуть за жопу тоже могу.
Когда жена отвернется!
Спасибо за ответ, на свежую голову изучу материалы!
Хочу еще заметить, что техническое образование в России ровно такие же изъяны имеет в литературе, разве что школьная программа посильнее, но в физ-мат классах упор на нее делают единицы.
> "монотонно начитывать" по советам интеллектуалов пытался десять лет назад
>
> тогда же понял, что так делать нельзя и не делал
Так то оно так.
Но эта самая "монотонность" отлично легла в свое время на весь мрачный цыкл про Чужих.
Периодически пересматриваю и каждый раз мороз по коже.
Не так давно успешно внедрил в среду коллег выражение spherical horse. Ржали как кони. Теперь активно пользуют и между собой тоже.
> > И в чем смысл анекдота: "Сколько нужно евреев (или др. национальность), чтобы вкрутить лампочку"?
>
> в тупизне участников
>
> про лампочку - обычно это про милиционеров
Кстати, им же с не меньшим успехом рассказал анекдот:
-Сколько нужно программистов чтобы вкрутить лампочку?
> есть мнение, строение языка оказывает серьёзное воздействие на работу мозга
Разрешите подписаться. Есть мнение, что парадигму объектно-ориентированного программирования мог придумать только человек, у которого понятие описания класса и объекта класса разделены лингвистически. Который спинным мозгом чует чем a door отличаетя от the door.
Тут вопрос в том, что огромное количество наших слов в словари никто не включает. Русский язык богат аффиксами, а словари их не жалуют, в словари облепленное аффиксами слово попадает лишь если эти аффиксы дают нестандартное значение (например, иудушка — это отнюдь не маленький иуда: это ханжа и лицемер, а не маленький предатель). Английский же богаче корнями, так что в словари попадает большая часть слов. Впрочем, сии измерения, конечно, бессмысленны.
> По ссылке пишут "Сергей Вячеславович учился на операторском факультете ВГИКа (еще в те времена, когда конкурс на поступление был под 100 человек на место)". Ничего себе!
Важен не только конкурс, но и общий уровень абитуриентов. В кинематографический валом валил в том числе и абсолютно никчемный народ. Хотя, конечно, поступить туда — это было большое дело!
> "Убогий фильм, типа Властелин Колец"... [плачет]
А что, хороший фильм? Да на ВВС каждый второй фильм на три порядка круче природу показывает. А кроме показа природы в этом фильме ничего интересного не видно. Затянутость и занудство. И вот из этой херни сделали что-то, что можно смотреть. Это я про Федор Михалыча, понятно, не отринув полностью исходное занудство, сей фильм не вытянуть в категорию смотрибельных.
Единственно, быть может, что фильм тоже полон каких-нибудь аллюзий на каких-нибудь американских "Джентельменов удачи" и на самом деле является комедией, а я этого понять не могу в силу слабого знания американской культуры, — в этом случае, быть может, это хороший фильм. С просто великолепным в этом случае переводом, сохранившим параллелизмы (а точнее, создавшим новые). Но что-то мне в это не верится.
Советую сайт lib.ru, он очень помогает. Пишешь в гугл свое слово и добавляешь site:lib.ru. Сразу видишь, что Толстой в письме жене так и написал: "Получили от Саши и Левы письма очень волнительные".
Вообще же старперам зачастую не нравятся новые значения или произношения старых слов. Какой такой гражданский брак, когда сожительство? Как это что-то могло над кем-то довлеть? Кому-то что-то довлеть могло, но не над кем-то же! А дети не понимают, как это война — и вдруг мировая: там же людей убивают, что ж в этом хорошего?!
> То, что ты захочешь показать своим детям, когда они подрастут. И вряд ли это будут "Сумерки", "Аватар" или "Властелин Колец".
Во-во! Их будешь показывать разве что ради энтомологии: вот этого "Аватара" мы смотрели с твоей мамой на пятом свидании; кося под вампирчика из этих "Сумерек" я завалил одну смешную телку (смотри, не проболтайся маме: ей хоть и пофиг, что было до нее, но... зачем лишний повод намылить мне шею?).
Тут у тебя полно корней, а в оригинале все предложение на одном корне основано. В английском на эту тему есть предложение "Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo". Но и оно достаточно убого: в нем всего три разных слова.
> Ну а чтобы хоть одно русское слово закрепилось в английском - я ни одного не назову.
>
> Ну ты даешь..
>
> Водка, спутник, перестройка, ГУЛАГ, балалайка, бабушка.
> А я спрашиваю, слово "баба", оно как, говорит о чем-то? В английском пока не додумались женщину по-другому звать.
Butch русские придумали ?! Разговор шел о том, что ласковых вариантов обратиться к бабушке в русском значительно больше. И все. Можешь опровергнуть - напиши варианты обращения к бабушке !!!
> Между нами - мерчендайзер это не грузчик.
> Выкладчик товара тоже не то.
> Такого рода деятельности в советских магазинах просто не существовало.
Знаю. Просто тогда не надо было просроченные товары вперед выставлять и товары конкурентов далеко засовывать !!! Поэтому и считаю, что грузчик - он полезнее, чем бессмысленная прослойка между товаром и покупателем. А для красивостей существовали оформители :)
Новости
VIP
