- Сделать это очень сложно. Конечно, мозгу можно сулить какие-то отсроченные результаты, но биологические организмы требуют только немедленных результатов: до завтра ведь можно и не дожить. Так что этот способ подходит единицам. А вот обмануть мозг можно. Для этого существует два приема. Первый — с помощью обманных обещаний, второй — с помощью так называемой смещенной активности. Приведу пример. Собака сидит около стола, вы — за столом, на столе — бутерброд. Собака хочет стащить бутерброд и понимает, что ее накажут. И вот она сидит-сидит между двух огней и вдруг начинает остервенело чесать за ухом. Она не может ни остаться безучастной, ни среагировать — и выбирает третий путь. Это и есть смещенная активность — занятие делом, напрямую не относящимся к тому, что вам действительно нужно. Это то, что загнано в щель между биологической («хочу») и социальной («надо») мотивацией. Писатели, скажем, начинают писать совсем не то, что должны, фотографы — снимать что-то не относящееся к заказу — и результаты часто бывают гениальными. Кто-то называет это озарением, кто-то вдохновением. Достичь этого состояния очень сложно.
Я об этом писал, что если он где-то упрощает или троллит идиотов, лично для меня это не имеет решающего значения.
Никто же не переживает, что структурная формула молекулы бензола, в органической химии, не соответствует её реальной форме в природе. Тем не менее химики пользуются таким упрощением, ибо позволяет решать определённые задачи.
> Абрахам Маслоу, психолог и психотерапевт, занимался исследованием поведения забавных зверьков под названием "люди". Равно как и Карен Хорни, Виктор Франкл, Фредерик Перлз, Эрик Берн и многие другие.
Я правильно тебя понимаю, что ни Маслоу, ни Берн не занимались морфологией мозга?
Полностью :) объясняет :)
Смотри. Инстинкт размножения - базовый и наивысший.
Вниз по иерархии следуют 1,2,3,4,5 (нужное подчеркнуть) "сильных инстинктов".
а) Пищевой инстинкт - подчинен базовому, поскольку есть надо для того чтобы размножаться.
б) И.самосохранения - жить, чтобы размножаться.
в) И доминирования - доминировать надо, чтобы размножаться эффективнее (так выходит, что доминирование уже ложится в третью ступень, а то и ниже)
г) Исследовательский И - искать, чтобы успешно размножаться.
д) Альтруизм - поддерживать жизнь\безопасность\комфорт соплеменника, чтобы размножаться.
При этом инстинкт размножения с его косвенным собратом - заботой о потомках - не подвержен гормональному регулированию, что говорит о его наибазовости :)
и так далее
Так что, наплодили сущностей о еде и доминировании.
В этой системе можно в базовый И. подставить любой, что понравится. Все сойдется.
Просто мы из системы убрали ряд степеней свободы и она стала шикарно простой. Теперь фразой "а это чтобы размножаться" можно отправлять в силос любой аргумент. и не надо решать какой инстинкт к чему подходит (как у Савельева, с его набором).
А если брать систему с 5-6 степенями свободы и равновеликими взаимодействиями, то комбинаций влияний на поведение будет морское море, что мы и наблюдаем в действительности..
опишу простую механику.
Есть штырь с шарообразным наконечником, на него центром тяжести ставим диск из мономатериала идеально правильной цилиндрической формы. Получаем круговые весы. Делим диск на (допустим) 6 секторов - это наши инстинкты. На каждом секторе ставим колбы с разными по летучести веществами.
Вот схема работы нашей психики.
Чтобы держать в равновесии систему, необходимо постоянно следить за тем, чтобы масса веществ в колбах была равной. Более летучие вещества доливать чаще. менее - реже.
То есть в зависимости от состояния системы и ситуации - есть, трахаться, доминировать, искать, творить, самосохраняться нужно очень по разному. Оперативно реагируя, на конкретное истощение определенного ингредиента.
Если тебя хотят убить, то доминировать в этот момент глупо, а размножаться смешно :) - нужно срочно самосохраняться :) Причем способ самосохранения будет зависеть от "полноты" ряда инстинктов - инстинкта справедливости (многие психологи говорят, что такой изначально присутствует) и альтруизма, до того же доминирования и сытости.
Система со сложной непосредственной связью.
Так что в этом случае сокращать систему не значит делать ее более верной и понятной. Это обеднять ее и упрощать до частных случаев. Эта система с очень многими факторами.
> Ты упёртый дурак, не понимающий понятия тождество
Это ты предложил использовать это понятие, я не просил.
> сарказм был злой и едкий
На пальцах, злой и едкий это субъективная характеристика(про это кстати в учебнике логики написано), от которой суть не меняется сарказм не перестаёт быть насмешкой.
> он (сарказм) меня тоже не смешил
Но насмешка была.
> но ты, зачем-то, это выдумал.
Где же выдумал когда была насмешка. Это ты выдумал, что я вру
> Для твоего случая есть хорошая русская поговорка:
>
> Усрусь, но не покорюсь!
Суммирую факты:
1. Была насмешка по поводы фразы инстинкт творчества - это факт. Едкая, злая, это роли не играет, факт не меняется.
2. Я написал, что напрасно эта фраза тебя смешит - это факт.
3. Ты начал врать, что я вру и что тебя ничего не смешит.
3. Тебе объснили, что сарказм это вообще-то насмешка.
4. Не понимая законов логики ты ответил, что субъективная характеристика едкая, злая, может изменить суть сарказма и он перестанет быть насмешкой.
Вывод: ты не трепло, беру свои слова обратно. Но, что такое логика ты не понимаешь. Советую почитать учебник.
> Птицам и млекопитающим тоже присуще альтруистическое поведение. Девиантные в их среде долго не живут.
Это был сарказм, если чО. Я-то как раз считаю эгоизм девиантным поведением. Более того, некоторые ученые уже не сомневаются, что альтруизм заложен в людях на уровне инстинкта. Как сказал один психолог, "люди, делающие добро другим людям, меньше болеют и дольше живут".
> Я об этом писал, что если он где-то упрощает или троллит идиотов, лично для меня это не имеет решающего значения.
Все зависит от конкретного случая.
> Никто же не переживает, что структурная формула молекулы бензола, в органической химии, не соответствует её реальной форме в природе.
Это другое. Здесь [объяснение] явления сводится к необоснованно зауженному кругу [причин]. Давай вообще все к одному инстинкту сведем - половому.
> Я правильно тебя понимаю, что ни Маслоу, ни Берн не занимались морфологией мозга?
Нет, не занимались. Тут уже приводили аналогию с hardware и software. Как раз тот случай. Ты никак не хочешь понять, что профессор по своей непосредственной специальности изучает низший уровень проблемы. То есть - [что] происходит в мозге. Это, безусловно, вещь нужная, но на вопросы [как] и [почему] - изучение чистой физиологии мозга ответить не может.
Еще одна (тоже не 100% точная, как и любая другая) аналогия. Автомеханик отлично знает, какие процессы происходят в автомобиле, но просить дать его прогноз касательно того, кто победит в гонке, бесполезно.
> Еще одна (тоже не 100% точная, как и любая другая) аналогия.
Есть мнение. что бесполезно.
Любой довод воспринимается адептами не как предложение взглянуть на проблему с другой стороны, а как претензия на доминирование.
А это уже серьезный повод спросить возраст, определить в МД (ил СМ), и потренировать чувство собственной значимости.
Благо штаны позволяют не стесняться в выражениях и не оглядываться на мораль :).
> Есть мнение. что бесполезно.
> Любой довод воспринимается адептами не как предложение взглянуть на проблему с другой стороны, а как претензия на доминирование.
Ты просто заходишь не стой стороны и используешь уже многократно пройденные доводы. Для начала попроси формальное определение доминирования, спроси, чем оно отличается от сепулирования и почему вдруг его поставили в один ряд с биологическими потребностями.
> Кому: Dragonmaster, #520 >
> > > У человека нет инстинктов.
>
> В контексте, который здесь пережевывается - есть :).
> Вся тема прочитана?
Да, я всегда читаю до конца, прежде чем вступать в беседу - чаще всего мой вопрос уже задавали. Ну а насчет контекста - я сторонник правильного употребления терминов, иначе мы перестанем понимать друг-друга и возникнет путаница.
Мама дорогая, зашёл камент тиснуть, но по факту ознакомления с тредом стало страшненько. Только "валерьяночки" и "ебанько" свистят по степи.
Самый интересный посыл в статье - это про селекцию одарённых с помощью томографа под 4-5 микрон. Либо начнётся очередная волна нацизма, аля делёжка на унтерменшей и качественных особей. Либо подавляющее большинство середнячков начнёт нещадно вылавливать и эксплуатировать тех, кому "повезло" с талантами. Последний вариант и сейчас успешно работает в силу скорбных социальных навыков у талантов, как отмечает Савельев.
> Попробуй понять смысл фразы - "Я смешу тебя, но самому мне не смешно". Станет немного понятнее предмет спора.
Он не смешил кого-то он насмехался над одной фразой. Когда человек смеётся над фразой то сказать ему напрасно тебя смешит эта фраза вполне уместно. А суть спора, в том, что директоришка решил доебаться до меня, но умишки не хватило.
> Ну а насчет контекста - я сторонник правильного употребления терминов, иначе мы перестанем понимать друг-друга и возникнет путаница.
Подобный ход дискуссии проходит, как правило, в очно,. либо очень ограниченном общении и при равном (приблизительно равном) уровне владения темой.
На таком масштабном форуме терминология не сверяется, - главное убедительно написать "Дурак!!!".
Печатное слово имеет свойство иметь ровно столько смыслов, сколько читателей.
За ссылки спасибо. Очень интересно даже при диагональном прочтении.
Со временем обязательно ознакомлюсь.
> Я об этом писал, что если он где-то упрощает или троллит идиотов, лично для меня это не имеет решающего значения.
>
> Все зависит от конкретного случая.
Извини, не понял к чему ты это написал.
> Это другое. Здесь [объяснение] явления сводится к необоснованно зауженному кругу [причин]. Давай вообще все к одному инстинкту сведем - половому.
Можно и так заузить, но часть поведения человеков от нас ускользнёт.
Так же, возможно, от нас ускользает какая-то часть поведения человеков, при упрощении, которое даёт Савельев, но, того упрощения, что он даёт, достаточно, чтобы объяснить базовую часть поведения людей.
Необходимую часть, а местами, достаточную.
А кому интересно углубляться, берёт, например бессмертный труд Берна и читает.
Как-то так.
>> Я правильно тебя понимаю, что ни Маслоу, ни Берн не занимались морфологией мозга?
> Нет, не занимались
Это ключевое.
> Тут уже приводили аналогию с hardware и software. Как раз тот случай. Ты никак не хочешь понять, что профессор по своей непосредственной специальности изучает низший уровень проблемы.
Это тебе кажется, что я чего-то не понимаю, в этом случае лучше спрашивать.
Я об этом и говорю, что Савельев смотрит с другой стороны, а именно с низшего уровня и говорит о биологических основах.
> Это, безусловно, вещь нужная, но на вопросы [как] и [почему] - изучение чистой физиологии мозга ответить не может.
>
А кто-то сказал, что отвечает?
Савельев тонко травит, в частности, своей категоричностью, что многие принимают за чистую монету.
> Еще одна (тоже не 100% точная, как и любая другая) аналогия.
Любые аналогии ложны, не буду развивать тему аналогий.
> Кому: G-git, #515 >
> > Еще одна (тоже не 100% точная, как и любая другая) аналогия.
>
> Есть мнение. что бесполезно.
> Любой довод воспринимается адептами не как предложение взглянуть на проблему с другой стороны, а как претензия на доминирование.
> А это уже серьезный повод спросить возраст, определить в МД (ил СМ), и потренировать чувство собственной значимости.
Есть мнение, что ты тявкаешь исподтишка, ибо боишься сказать адресно.
Есть мнение, косвенно подтверждающее первое, что вот этим ты прикрываешь свою трусость сказать, что-то прямо:
> Благо штаны позволяют не стесняться в выражениях и не оглядываться на мораль :).
Ничего нового не сказал. но неужели и тут глум? Странный он какой то человек - во всех интервью, и на видео, и в прессе - слово в слово одно и тоже.
Тонкой травлей это быть перестает уже при втором повторе. А тут с 2005 года одно и тоже.
"В сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть ..."
"Смех обычно воспринимается как средство привлечения внимания к приятной для смеющегося информации"
"О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот"
Я тебе уже говорил, что ты адепт.
Все ждал, что пройдет твое состояние "Ахуеть!" и появится в словах смысл.
А вижу только быдлоспам с твоей стороны и включенный вентилятор.
Как продоминируешь до полного удовлетворения и разум будет снова в теле, пиши. :)
Будем спорить по теме, с доводами и аргументами.
> "В сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть ..."
> "Смех обычно воспринимается как средство привлечения внимания к приятной для смеющегося информации"
> "О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот"
> "В сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть ..."
> "Смех обычно воспринимается как средство привлечения внимания к приятной для смеющегося информации"
Так была насмешка-то? Сам факт насмешки был? То, что сарказмом можно выражать ненависть не меняет его сути. Я же не обязан вникать в убогий внутренний мир убогого директоришки. Он посмеялся я сказал напрасно.
> "О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот"
Я первоначально всё объяснил нормальным языком не используя этого понятия. Но убогий директоришка потребовал дать прямой ответ на свой бездарно сформулированный вопрос. Причём ответ только в форме да или нет. Пришлось опуститься на этот уровень.
"Вопрос:
Котов Денис
Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
Ответ:
Савельев Сергей Вячеславович
Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах."
Очень близко к теме, на что я точно могу сказать.
Профессор имеет не только самые смутные представления о попытках создания нейрокомпьютеров и ИИ, но и сравнивает два несуществующих в природе принципа - Алгоритма ИИ и принципа мышления.
ИИ в природе не существует, обкатываются настолько противоположные алгоритмы и их синтез, что шатания просто не описать :).
А принцип мышления человеческого мозга вообще самая большая загадка сегодняшней науки.
Да и потом, люди занимающиеся проблемой ИИ, с особым интересом следят за всеми работами в области изучения мозга, чего в обратном направлении не скажешь :)
Уточняю: иногда упрощать можно, не искажая сути явления (см. Черный ящик), иногда - нет. Высказывания Савельева - второй случай.
> Так же, возможно, от нас ускользает какая-то часть поведения человеков, при упрощении, которое даёт Савельев, но, того упрощения, что он даёт, достаточно, чтобы объяснить базовую часть поведения людей.
Что считать "базовой частью"?
> Это ключевое.
Это им никак не мешало. Как воздушному диспетчеру мешает незнание уравнения Бернулли?
> Я об этом и говорю, что Савельев смотрит с другой стороны, а именно с низшего уровня и говорит о биологических основах.
Твои оппоненты говорят о том, что поведение людей не описывается [только] физиологией. Инстинкты, бесспорно, влияют на поведение, но человеческая психика - это сочетение сознательного и бессознательного. Когда кто-то совершает героический поступок, рискуя жизнью, он сознательно подавляет самый мощный инстинкт - самосохранения.
> А кто-то сказал, что отвечает?
Вот эта твоя цитата разве не об этом?
> Так же, возможно, от нас ускользает какая-то часть поведения человеков, при упрощении, которое даёт Савельев, но, того упрощения, что он даёт, достаточно, чтобы [объяснить] базовую часть поведения людей.
> Савельев тонко травит, в частности, своей категоричностью, что многие принимают за чистую монету.
А ты его мысли читаешь? Может, он не тонко травит, а искренне верит в то, что излагает?
> Любые аналогии ложны, не буду развивать тему аналогий.
И заметь, я все пытаюсь вырулить на тему высказываний Савельева, а ты прикопался на личностном уровне уже наверное ко всем, кто поставил под сомнение его правоту.
Хы-хы. Аналогия и не претендует на то, что бы являться тождеством. Это, скорее, подобие или сходство неких явлений, когда сравнивнение известного с неизвестным помогает понять последнее.
> Любые аналогии ложны, не буду развивать тему аналогий.
> >
> > Не любые.
>
> Любые ибо не являются тождеством.
> Хы-хы. Аналогия и не претендует на то, что бы являться тождеством. Это, скорее, подобие или сходство неких явлений, когда сравнивнение известного с неизвестным помогает понять последнее.
Простое утверждение - Любые аналогии ложны.
Твой ответ - не любые
Мой - любые, потому, что не являются тождеством
Твой - Хы-хы. Аналогия и не претендует на то, что бы являться тождеством.
Оно о том, что "аналогия" не равно "тождество" по определению, поэтому отказывать аналогии в праве на существование потому, что она не является тождеством, некорректно. Перечитай весь абзац. Если все равно не понятно, я бессилен.
Я спрашивал, что такое по-твоему "базовая часть поведения". Поведение - это некие действия. Как оно может быть физиологией? У тебя нет ощущения, что ты запутался?
> Я не утверждал, что [только] физиологией описывается поведение.
>
> Почитай определение слова "физиология", и поймешь, что в данном контексте его употребление некорректно.
Согласен, некорректно, физиология не описывает поведение.
> Оно о том, что "аналогия" не равно "тождество" по определению, поэтому отказывать аналогии в праве на существование потому, что она не является тождеством, некорректно. Перечитай весь абзац. Если все равно не понятно, я бессилен.
А я тебе про то, что в использовании аналогии можно далеко зайти и не приблизиться к обсуждаемому вопросу.
Профессору это бы очень не понравилось, поскольку противоречит его взглядам, получается что доминирование- приобретённая привычка или паттерн поведения, полученный от родителей.
> А ты его мысли читаешь? Может, он не тонко травит, а искренне верит в то, что излагает?
Слишком часто повторяет одно и тоже, поэтому можно сделать вывод, что верит. Заносит его. Но это дело обычное. Вот прочитал Еськова, камрад его упомянул, ранее читать не хотел, из-за знакомства с его Копьеносцем, сильно его там занесло.
Что касается палеонтологии, то книга написана интересно, насыщенно и познавательно. Но сначала книги идёт вводная, общеобразовательная часть. Чтение которой вызвало зубную боль, занесло его там преизрядно.
> Это животные потребности, которые человек вынужден удовлетворять.
> Дальше идёт наслоение социального.
Пример блокадного Ленинграда или концлагерей, где удовлетворение всех "базовых" потребностей было невозможно не только в полной мере, но и до удовлетворительного уровня проявляя как раз социальные составляющие психики.
То есть блокировка потребности в пище, сексе и доминировании (а часто просто их выключение) и при этом работоспособность как мозга, так и организма в целом на предельном уровне (труд и творчество) говорят, что Савельевские или животные потребности далеко не являются основными и базовыми.
Любые потребности человек волен удовлетворять сам.
Приоритет выстраивает именно его психика.
Человек - животное, только в том случае, когда он хочет им быть, либо когда рассматривается его поведение в ограниченном спектре условий.
Человеческая психика может контролировать даже безусловные рефлексы, не то что "базовые" инстинкты.
> Профессору это бы очень не понравилось, поскольку противоречит его взглядам, получается что доминирование- приобретённая привычка или паттерн поведения, полученный от родителей.
Вообще общество т. е. взаимодействие особей одного вида появилось задолго до возникновения разумного существа. И альтруизм как одна из форм такого взаимодействия существовал задолго до появления разумного существа. Даже у бактерий есть альтруистическое поведение.
В общем, да. Поскольку врождённых инстинктов у человека практически нет, нет того, что помогает другим животным выжить в реальном мире, человеку необходимо учится. Для этого и длинное детство у него, и без взаимопомощи при обучении не обойтись.
> блокировка потребности в пище, сексе и доминировании
Зачем ты упорно ставишь в один ряд базовую биологическую потребность в еде, присущую всему виду, намного менее базовую биологическую потребность в сексе, большей частью обусловленную культурой, и формально неопределимую абстракцию "доминирование", возможную только в социуме и неприменимую в рамках биологической единицы? Ты с оппонентами споришь или им подыгрываешь?
> намного менее базовую биологическую потребность в сексе, большей частью обусловленную культурой
Про инстинкт размножения слыхал когда-нибудь? А также про тот факт, что уровень половых гормонов у человека выше, чем у животных, и держится не в течение короткого периода (случки, течки, гона и т.п.), а постоянно весь год.
Т.е. это действительно инстинкт? И он видоспецифичен, шаблонен, сугубо стереотипен и в момент исполнения (но не в процессе созревания) не корректируется прошлым опытом и средой? И реализация этого "инстинкта" одинакова и безусловна для каждой биологической единицы нашего вида?
> И он видоспецифичен, шаблонен, сугубо стереотипен и в момент исполнения (но не в процессе созревания) не корректируется прошлым опытом и средой? И реализация этого "инстинкта" одинакова и безусловна для каждой биологической единицы нашего вида?
Инстинкт не корректируется, т.к. его корректировка предполагает нарушение жестких звеньев мозга, что имеет небольшие побочные последствия - смерть организма. А вот реализация инстинкта весьма разнообразна и не только у нашего вида. Но чем проще вид, тем меньше многообразие реализаций. Инстинкт - это как пинок по мячу, направление задано, энергия дана, но куда и как прилетит мяч - многовариантно.
> Зачем ты упорно ставишь в один ряд базовую биологическую потребность ....
Затем, что их в один ряд поставил профессор и из года в год толкает свою теорию.
Затем, что профессор не только поставил эти три понятия в один ряд, но и бездоказательно заявил, что именно этими потребностями обусловлено все поведение человеческого индивида. Что остальные факторы попадают в погрешность колебания и потому несущественны.
> Больше скажу, животное - лев, волк, прежде чем поделиться пищей с самкой или детёнышами наедается само и только после этого "делится" пищей.
Это да.
> Альтруизмом это назвать нельзя.
Я бы сказал, что альтруизм нельзя назвать инстинктом, это только поведенческая реакция. В моём понимании, базис альтруизма - доминирование или размножение, т.е. поведение альтруистическое, но ни "гена" ни "инстинкта" альтруизма не существует. А еще у Савельева в этой статье был отсыл к инстинкту самосохранения как одному из базисов альтруизма у приматов - "не поделился пищей, убили", т.е приходилось имитировать альтруизм, мотивация веская вполне. В общем, чистого альтруизма нет, на мой взгляд, и на голом месте он не возникает, ну, разве что действительно как девиация какая-то.
Это нет.
Волк, например, убив жертву за десятки километров от логова, поедает столько, сколько может вместить его желудок. И несет пищу в желудке до логова, немощным, малым и охране логова.
Пища при этом в его желудке не переваривается и отрыгивается фактически свежей.
Известны случаи, когда сам охотник валился от истощения и ел принесенное им в собственном желудке последним.
Вообще социализацию в дикой природе люди потихоньку начинают постигать только в последние годы. И все равно подавляющая часть информации о социальном устройстве диких животных - мифы.
> что именно этими потребностями обусловлено все поведение человеческого индивида. Что остальные факторы попадают в погрешность колебания и потому несущественны.
Более того, понятие доминирования он применяет настолько широко, что другие факторы уже просто не нужны. Доминирование у него, по сути, это любое проявление индивидуальности. Такое складывается впечатления от его интервью и роликов.
Женщина выбрала боготого - он сдоминировал и увёл самку. Ушла к бедному философу на диване - нашла уникального раздолбая, он этим сдоминировал. Человек уехал в Африку, создал в джунглях больницу и лечит аборигенов - сдоминировал над самим собой, доказал, что он это может. Всё есть доминирование. И объяснить каждый случай можно десятью способами, в чём тут доминирование. Словесная эквилибристика, ничего больше.
> Я бы сказал, что альтруизм нельзя назвать инстинктом, это только поведенческая реакция. В моём понимании, базис альтруизма - доминирование или размножение, т.е. поведение альтруистическое, но ни "гена" ни "инстинкта" альтруизма не существует.
А вот несколько другая точка зрения.
"Альтруизм - (в биологии) поведение, ведущее к повышению репродуктивного успеха другой особи, в ущерб собственным шансам на успех размножения."
"...На уровне генов в основе эволюции лежит конкуренция разных вариантов, или аллелей, одного и того же гена за доминирование в генофонде популяции. И вот на этом уровне никакого альтруизма нет и в принципе быть не может. Ген всегда эгоистичен. Если появится «добрый» аллель, который в ущерб себе позволит размножаться другому аллелю, то этот альтруистический аллель неизбежно будет вытеснен из генофонда и просто исчезнет.
Но если мы переведем взгляд с уровня конкурирующих аллелей на уровень конкурирующих особей, то картина будет уже другой. Потому что интересы гена не всегда совпадают с интересами организма. Как они могут не совпадать? Дело в том, что у них не совпадают сами физические рамки, в которых они существуют. Ген, или, точнее, аллель – это не единичный объект, он присутствует в генофонде в виде множества копий. А организм – это единичный объект, и он несет в себе обычно только одну или две из этих копий. Во многих ситуациях эгоистичному гену выгодно пожертвовать одной-двумя своими копиями для того, чтобы обеспечить преимущество остальным своим копиям, которые заключены в других организмах... "
"Вопрос ставится следующим образом: оказывают ли индивидуальные генетические различия хоть какое-то влияние на наблюдаемую вариабельность людей по степени кооперативности, альтруизма и взаимного доверия.
В поисках ответа на этот вопрос используется, в частности, близнецовый анализ. При помощи специальных тестов определяют степень альтруизма (или, например, таких качеств, как доверчивость и благодарность) у множества пар однояйцовых и разнояйцовых близнецов, а потом сравнивают сходство результатов у разных пар. Если однояйцовые близнецы больше похожи друг на друга по своей доброте, чем разнояйцовые, это веский довод в пользу генетической природы данного признака.
Такие исследования показали, что склонность к добрым поступкам, доверчивости и благодарности имеет в значительной мере генетическую природу и подвержена наследственной изменчивости у современных людей. Наблюдаемые у людей различия по степени доверчивости и благодарности как минимум на 10–20% предопределены генетически (см.: Доверчивость и благодарность — наследственные признаки).
Это очень серьезный вывод, имеющий далеко идущие последствия. Он означает, что биологическая эволюция альтруизма в человечестве еще не закончена. В популяции сохранился полиморфизм по генам, определяющим большую или меньшую склонность к кооперативному поведению и взаимному доверию. По-видимому, в разных природных, социальных и экономических условиях естественный отбор благоприятствует то доверчивым кооператорам, то недоверчивым эгоистам, и переменчивость этих условий способствует сохранению разнообразия. Есть и другой вариант объяснения, основанный не на переменчивости условий, а на частотно-зависимом «балансирующем» отборе. Чем больше кругом доверчивых альтруистов, тем выгоднее паразитировать на чужой доброте; но если паразитов становится много, их стратегия оказывается уже не столь выгодной, да и общество начинает воспринимать их как реальную угрозу и вырабатывает меры для обуздания эгоизма."
Камрад, инстинкт не может быть реализован по разному - иначе это не инстинкт. Именно поэтому у человека нет никаких инстинктов - часть из них разбита на рефлексы, часть атавировалась. У человека инстинкт заменен разумной деятельностью.
> А еще у Савельева в этой статье был отсыл к инстинкту самосохранения как одному из базисов альтруизма у приматов - "не поделился пищей, убили", т.е приходилось имитировать альтруизм
Так называемый "инстинкт самосохранения" - это поведенческая модель, привитая социумом. Она не существует вне социума. У человеческих детей и подростков вообще отсутствует страх смерти - так, как нет осознания этого явления.
> В поисках ответа на этот вопрос используется, в частности, близнецовый анализ. При помощи специальных тестов определяют степень альтруизма (или, например, таких качеств, как доверчивость и благодарность) у множества пар однояйцовых и разнояйцовых близнецов, а потом сравнивают сходство результатов у разных пар. Если однояйцовые близнецы больше похожи друг на друга по своей доброте, чем разнояйцовые, это веский довод в пользу генетической природы данного признака.
>
> Такие исследования показали, что склонность к добрым поступкам, доверчивости и благодарности имеет в значительной мере генетическую природу и подвержена наследственной изменчивости у современных людей. Наблюдаемые у людей различия по степени доверчивости и благодарности как минимум на 10–20% предопределены генетически (см.: Доверчивость и благодарность — наследственные признаки).
Камрад, я бы постеснялся постить сюда вот это, даже если бы очень сильно хотел победить в споре. Специальные тесты, однояйцевые близнецы, проценты непойми от чего - сплошные торсионные поля. Ген - это носитель информации о структуре белка или молекулы. Блюпринт для белковой фабрики. Он по определению не может переносить поведенческую информацию.
> Специальные тесты, однояйцевые близнецы, проценты непойми от чего - сплошные торсионные поля. Ген - это носитель информации о структуре белка или молекулы. Блюпринт для белковой фабрики. Он по определению не может переносить поведенческую информацию.
С исследованиями человека вообще большая проблема (в том числе и благодаря запрету опытов).
Поэтому вроде бы логичные теории, подтвержденные на простейших и низших животных вызывают желание экстраполировать выводы на человека с известной долей фантазии теоретика.
Я привел яркий пример такого продолжения теории генетического альтруизма.
> Отсюда было про то, что любые аналогии ложны.
>
> Это новое слово в науке - Директор только что отменил аналогии!!!
Не юродствуй, ты если не понимаешь простых логических построений, а они элементарны, то спроси, тебе пояснят.
Любая аналогия не является тождеством, поэтому ложна.
Никто ничего не отменял, я тебе говорил, о том, что не хочу пользоваться аналогиями, ибо они уводят в сторону. Ну, например аналогия мозга и ЭВМ, она не корректна.
> и формально неопределимую абстракцию "доминирование", возможную только в социуме и неприменимую в рамках биологической единицы?
Камрад, а за счёт чего происходит выстраивание иерархии в стае обезьян, к примеру?
Что это такое, почему сильную обезьяну, обязательно тянет наверх иерархии, почему она туда стремится?
То же самое и у людей, смотришь на коллектив и понятно буквально через 10 минут, кто есть кто.
Что это это и чем это можно описать?
Пусть доминирование это не инстинкт
Но но тяга к нему проявляется всегда и чем сильнее особь (или личность, если это люди), тем сильнее проявляется тяга к доминированию.
> Любая аналогия не является тождеством, поэтому ложна.
>
> От того, что ты повторяешь эту фразу с упорством токующего глухаря, она не становится Истиной.
> Я привел яркий пример такого продолжения теории генетического альтруизма.
Если придираться, то альтруизм это либо эмоциональная, либо этическая оценка поступка индивида в человеческом сообществе, согласно норм этого сообщества. В природе ни альтруизма ни эгоизма нет. Есть определённое поведение, врождённый инстинкт, приобретённые привычки, всё то, что помогает выжить.
> Так называемый "инстинкт самосохранения" - это поведенческая модель, привитая социумом. Она не существует вне социума.
Потому, что слишком сложна для передачи генетически. Эволюция шла по пути отказа от жёстких, инстинктивных поведенческих моделей, не способных к адаптации в изменяющихся условиях, к созданию обучающегося, с гибким программированием и вариациями в поведении, организма. Один из которых обучился махать палкой. С чего и началось.
> Камрад, а за счёт чего происходит выстраивание иерархии в стае обезьян, к примеру?
Высокое положение в иерархии, большее количество получаемых пряников.
> Что это такое, почему сильную обезьяну, обязательно тянет наверх иерархии, почему она туда стремится?
Её тянут вверх пряники, она опытным путём устанавливает, чем выше место, тем их, пряников, больше.
> То же самое и у людей, смотришь на коллектив и понятно буквально через 10 минут, кто есть кто.
А ты не замечал, как меняется иерархия в группе людей в зависимости от ситуации. На работе, на научном диспуте, в походе, на кухне, в строю? Как иногда меняются лидеры в зависимости от ситуации?
> Пусть доминирование это не инстинкт
> Но но тяга к нему проявляется всегда и чем сильнее особь (или личность, если это люди), тем сильнее проявляется тяга к доминированию.
Можно грубо сказать, что это поиск равновесной для себя ниши. Для меланхолика она одна, для сангвиника другая. А вот защита этой ниши от конкурента, по-видимому инстинкт. Находясь в не комфортной для себя обстановке, любой человек начинает подстраивать её для себя. Вот это скорее всего врождённый инстинкт. Вот это в сумме и даёт доминирование, может я чего и упустил.
> Если придираться, то альтруизм это либо эмоциональная, либо этическая оценка поступка индивида в человеческом сообществе, согласно норм этого сообщества. В природе ни альтруизма ни эгоизма нет. Есть определённое поведение, врождённый инстинкт, приобретённые привычки, всё то, что помогает выжить.
в # 579 я сначала привел формулировку из доклада по этой теории, чтобы обозначить контекст.
Там ни моральной ни этической оценки до момента попытки переложения некоторых выводов на человека нет.
Почему до сих пор не пришел Банкир-еврей и не сказал, что всё поведение любого человеческого индивида описывают деньги?
Остальные доводы, кажется, уже были :)
Прошу прощения за свое поведение в прошлом, я был глуп.
Человек, на руководящей должности, с ником "Директор" просто физически не может не защищать концепцию доминирования, как одного из основных мотивов действий человека.
Лидерство и доминирование должны быть "инстинктивной и базовой" чертой его характера.
Для людей другого склада характера это далеко не так и поэтому мы не смогли найти общие точки.
Для кого то лидерство тяжкое бремя и проклятье.
> А ты не замечал, как меняется иерархия в группе людей в зависимости от ситуации. На работе, на научном диспуте, в походе, на кухне, в строю? Как иногда меняются лидеры в зависимости от ситуации?
На мой взгляд не меняется, если есть лидер в коллективе, то при попадании в ситуацию (поход в горы), где он не имеет достаточных компетенций, он становится неформальным лидером, но лидером.
Новости
VIP
