> ValeriG
вот он совсем для тупых (как и надо вобщем-то) поясняет
розетки отдельно, свет отдельно, все это раздельно по комнатам, что-бы если выбъет пару на шариться по темноте, а просто подойти к щиту.
ты при просмотре думатель вообще не включал что-ли?
> А что странного в трассе в 20 кабелей? На шине, по потолку, с отводами к потребителям. Прятать за потолок, например.
По какой шине? По той, которая медная токопроводящая пластина?:)
Кабель за подвесным потолком нужно проложить в гофротрубе не поддерживающей горение. То есть 20 труб. Представили,как выглядят 20 трубок диаметром 16мм. Предупреждая ваш вопрос, о диаметре гофры, отвечу, что при меньшем диаметре будет очень трудно затянуть туда кабель. Можно так же в стальном коробе,или соорудить систему кабельных лотков, чтобы кабели крепить. Но какой вы в этом видите смысл?
Вам придётся купит: Кабелей в 4 раза больше Кабеленесущие системы (гофру или лоток) Так же это осложнит монтаж и обслуживание
А потом это чудо инженерной мысли выйдет из строя от короткого замыкания в самом щите. У вас дома часто горят новые кабели при стационарной прокладке? У меня за всю жизнь отошёл один раз кабель в распаячной коробке. Устранил за 5 минут...после того,как нашёл место неисправности. А вам же при повреждении одного кабеля, придётся опять же искать из 20 тот, который полетел, что не удобно если нет бирок.
намного проще обойтись тремя, четырьмя магистральными кабелями(по кабелю на комнату +кухня) и делать на них от них отпайки в кабельных коробках. Место неисправности определяется прозвоном между коробками. Надёжность не сильно пострадает, денег сэкономите много.
По аргументам Земского в пользу 20 автоматов: есть розетки с защитными шторками. С ними гвоздём в розетку тыкнуть не получится.
> Расчётный или номинальный диаметр?
Откройте на http://oper.ru/rek/ каталог и почитайте чего там пишут, про ВВГнг
> Что именно тебя смешит? Слово "микрометр" или слово "мерять"?
дали мне с пол года назад делать проект на щит учёта (со счётчиком то есть). Щит по заданию должен быть устанавливаться между вводным щитом и потребителем (морскими буксирами спасателями,но не суть). Всё сводилось к тому,что должен был помимо самого щита, ещё проложить кабель существующего сечения до потребителя. Всё действующее, под напряжением. Схем нет. По автомату подобрать сечение не возможно, там четыре кабеля шли от одного здорового рубильника. Казалось бы стоило мне закричать: отключайте суда от берега, переходите на дизеля, я за микрометром побежал, щас жилу мерять буду!! Но я подошёл несколько подругому. По цвету жил определил из какого они материала: медь, или алюминий. Жилы посчитал. По гибкости кабеля и изоляции определил его тип. Рулеткой замерил наружный диаметр цельного кабеля. Приехал в конструкторский отдел и посмотрел каталог. Кабель всего на пару миллиметров отличался от ближайшего стандартного кабеля известного типа и жильности. Заложил этот кабель в проект. А рассмешило меня, то что если бы я пошёл по вашему пути на меня бы посмотрели как на долбоеба. Уж извините.
в роликах речь не про сэкономить, а про то, как в идеале
это недешево
подавляющее большинство прекрасно сидит на 3-4 линиях и переделывать существующее под то, о чем говорит Земсков - невменяемые деньги для этого подавляющего большинства
а если в средствах не стеснен да еще вдруг так получилось, что разводки нет в новой квартире, то почему бы не спроектировать по-большому?
> тут такое дело - коль скоро передача с претензией на объяснения как надо делать и даже есть практические советы, не совсем понятно, почему обойдены такие важнейшие вопросы как согласование изменений вне зоны балансовой ответственности - перенос ввода, нарушение целостности ввода?
первый раз смотрел ролик на телефоне и не разглядел, что в данном примере учет до ввода
поэтому, в конкретном случае никаких проблем не будет
> если выбъет пару на шариться по темноте, а просто подойти к щиту.
Уже обсуждалось, если выбьет по КЗ, ток слишком большой, может сразу пол дома обесточиться.
Автоматы на линии обычно ставятся для защиты линии от перегрузки.
Плюс при необходимости ремонта отдельного электроприбора, не придётся обесточивать всю квартиру.
> Извините, но это бред. Кабель(провод) выпускают по ГОСТу. Он везде одинаковый.
это не бред это объективная реальность, хоть его и делают по госту но иногда бывает что вместо 6 квадратов реально 5, а вместо 10 бывало 8, сталкивался с этим по работе. а так да делают по госту и должен быть одинаковый, и сама медь сильно отличается.
> вот он совсем для тупых (как и надо вобщем-то) поясняет
> розетки отдельно, свет отдельно, все это раздельно по комнатам, что-бы если выбъет пару на шариться по темноте, а просто подойти к щиту.
> ты при просмотре думатель вообще не включал что-ли?
>
я тебе хамил?
поэтому и мне не надо пожалуста.
у меня в 4-х комнатной квартире так и сделано - "розетки отдельно, свет отдельно"
правда автоматов 8 штук 1-фазных и два 3-х фазных на кухню и ванную получилось + главный само сабой.
это, повторюсь - на 4-х комнатную квартиру с коридором, общей площадью в 100м2.
простите, но нахера в 2-х комнатной квартире 20 автоматов я понять не смог.
нет, при желании конечно можно и на дверной звонок вывести отдельный автомат.
но я уже говорил:
"надежность должна быть оправданной, как технически так и финансово"
и пояснил для нервных:
"это лично мое мнение, основанное на опыте и кое каких знаниях вопроса."
это значит, если кто не понял - я не претендую на истину в последней инстанции.
кто хочет потратить на ремонт как можно больше денег - его личное дело, мне то что...
> у меня в 4-х комнатной квартире так и сделано - "розетки отдельно, свет отдельно"
> правда автоматов 8 штук 1-фазных и два 3-х фазных на кухню и ванную получилось + главный само сабой.
Основной аргумент был про возможность раздельного управления освещением и розеточность сетью. А зачем вам оно нужно? поделитесь? Ну кроме того,чтобы ребёнок пока вас не будет в розетку не залез?
> Для экспертов были специально даны фотографии такой системы.
Вы не поверите. Я их лично расчитывал и проектировал. Причём кабельный журнал был на 12ти страницах. И это силовой только, не считая контрольного. Ну если вы понимаете о чём я.
В чём вопрос? Нужно оно или не нужно?
Можно двушку от двух разных подстанций запитать. Дело ваше.
Но стоит ли полученный эффект удорожания строительно монтажных работ? причём удорожания в разы,ну начиная с муфты вместо клеммника.
> это не бред это объективная реальность, хоть его и делают по госту но иногда бывает что вместо 6 квадратов реально 5, а вместо 10 бывало 8, сталкивался с этим по работе.
Я не понял о чём речь. Что вас смущает? Если по номиналу к примеру кабель 3х1.5, значит производитель гарантирует,что он выдержит длительно допустимый ток соответствующий данному сечения, в данном случае 25А. Зачем вы проверяете производителя?
> в роликах речь не про сэкономить, а про то, как в идеале
>
> это недешево
Я сам в проектах не экономлю на надёжности. Кабель беру с хорошим запасом,как по длине, так и по сечению. Бесперебойники применяем, АВР, причём не только на вводе, но и от щита к ответственным потребителям.
Но недавно делал дома ремонт, и на себе ощутил в какую копеечку обходится этот запас:))
> Основной аргумент был про возможность раздельного управления освещением и розеточность сетью. А зачем вам оно нужно? поделитесь? Ну кроме того,чтобы ребёнок пока вас не будет в розетку не залез?
Основной аргумент был про кондиционеры, свет, розетки, ванные и кухонные расклады. Розетки, как не трудно заметить, есть только одна часть этого аргумента. Нехорошо так передёргивать.
По сути же спора имею заметить следующее. Мне он очень напоминает споры 20-летней давности о том, какой способ организации локальных сетей на основе Ethernet правильнее: на коаксиальном кабеле или же на витой паре. Про витую пару говорили то же самое: безумно дорого, к каждому компьютеру нужно свой кабель вести, плюс ещё безумное количество "автоматов" на "щите". Спор, однако, на самом деле был из-за российской нищеты, т.к. во всём мире к тому времени прочно перешли на витую пару, и не прошло и нескольких лет, как эта безумно дорогая технология и у нас стала нормой, потому что удобство значительно превысило грошовую экономию.
Так же и тут. В так называемых цивилизованных странах давно уже разводят электропроводку по принципам, которых придерживается Земсков. Это в России, где ещё "пробки" на плавких элементах местами встречаются, в сочетании с шестиамперным вводом, об этом некоторые считают возможным спорить. А у меня, например, на одной только кухне потребителей суммарно не менее 20 киловатт, 7 вводов, и я предмета для спора вообще не вижу.
> - Конечно, это его распоряжение. Мы получаем гораздо больше, когда клиенты сначала сами пробуют что-то починить!
)))))
так и есть.
своим менеджерам говорю то же самое.
когда клиент говорит вы мне изготовьте только, а я сам поставлю - никогда не спорить.
заработаем еще раз на изготовлении плюс установка...)))
> Вводной кабель, в этом случае, прокладывается в пустотах в стене, вода будет течь по тем же самым пустотам. Достаточно нескольких капель удачно попавших на негерметичную муфту и её придётся менять.
На предлагаемую модель электрошитка в ролике посмотри. Там даже защиты от брызг нет ни на одном элементе. А зачем? Ну что с ними может случиться? Так?
А муфту, которая в том же помещении, на той же стене - обязательно герметичную, для подводной прокладки. Ибо соседи же обязательно затопят!
Но провода в нее завести вынутые из шкафа - в одинарной изоляции при этом. А зачем? Ну что с ними может случиться? Так?
> Ответ Алексея Земского на тезис об избыточности количества автоматов. Cпециально для oper.ru.
> >
> > http://zems.livejournal.com/53805.html >
> толково
По электрике может и толково, а вот ПДД он нарушает злостно. В самом начале ролика. И не стесняется даже, типа в порядке вещей.
Нехорошо. Подрывает доверие. В пропаганде мелочей не бывает.
> По какой шине? По той, которая медная токопроводящая пластина?:)
По ней тоже можно, там запятая разделяет варианты прокладки линий.
> Кабель за подвесным потолком нужно проложить в гофротрубе не поддерживающей горение. То есть 20 труб. Представили,как выглядят 20 трубок диаметром 16мм.
Вот про "нужно" - это из каких документов следует? Открытая прокладка кабеля уже запрещена?
> Предупреждая ваш вопрос, о диаметре гофры, отвечу, что при меньшем диаметре будет очень трудно затянуть туда кабель. Можно так же в стальном коробе,или соорудить систему кабельных лотков, чтобы кабели крепить. Но какой вы в этом видите смысл?
А гофра есть меньшего диаметра?
Смысл всего этого - решение проблемы подводки электроэнергии к потребителям.
> Но я подошёл несколько подругому. По цвету жил определил из какого они материала: медь, или алюминий. Жилы посчитал. По гибкости кабеля и изоляции определил его тип. Рулеткой замерил наружный диаметр цельного кабеля. Приехал в конструкторский отдел и посмотрел каталог. Кабель всего на пару миллиметров отличался от ближайшего стандартного кабеля известного типа и жильности. Заложил этот кабель в проект.
[аплодирует стоя, бурные не смолкающие аплодисменты переходят в овации]
Цвет жилы внешний - не показатель, только по срезу можно с большой долей вероятности определить материал. Китайпром не стоит на месте, омеднённые кабель, похожий на натуральный купить не проблема.
Проверка гибкости - т.е., под напругой ты кабель мял и изгибал, определяя предел гибкости?
Т.е., рулеткой ты намерил с точностью +-2 мм? Миллиметра чего? Диаметра или сечения? Это разница на целый порядок по нагрузке.
> С таким ходом рассуждений и огромной щитовой для квартиры мало. Хотя да... бывает и такое. Раз видел результат развода на бабки богатых домостроителей
А с установщиками звука не разговаривал? ))
Вот где разводы.
> Вот про "нужно" - это из каких документов следует? Открытая прокладка кабеля уже запрещена?
Вы предлагаете проложить скрытно кабель по горючему основанию(считай подвесной потолок)??? Спор утратил смысл. Читайте свод правил СП 31-110-2003 “Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий”, ПУЭ, каталоги производителей электрооборудования и кабелей. Иначе так и будете нести залехватскую чушь с уверенным видом. Успехов!
PS: Поскольку вы руководящие документы заведомо читать не будете, тыкаю носом. Сами напросились.
ПУЭ п. 7.1.38
> Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* – в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Прошу впредь воздерживаться от споров о вещах в которых вы не разбираетесь.
> Если по номиналу к примеру кабель 3х1.5, значит производитель гарантирует,что он выдержит длительно допустимый ток соответствующий данному сечения, в данном случае 25А. Зачем вы проверяете производителя?
если призводитель не может точно сделать сечение, то как то не верится в его гарантию. изначально производителя не пытались проверить, просто пришел кабель написано 10 кадрат, а выглядит как 6. замерили жилу оказалось 8.
> [аплодирует стоя, бурные не смолкающие аплодисменты переходят в овации]
Разве, что собственному невежеству аплодируете.
> Проверка гибкости - т.е., под напругой ты кабель мял и изгибал, определяя предел гибкости?
Караул! Вам о чём нибудь говорит аббревиатура КГ? Видимо нет. Кабель Гибкий - используется для подключения передвижных электроприемников По характеристикам существенно отличается от кабелей для стационарной прокладки (который не гнётся).
> Т.е., рулеткой ты намерил с точностью +-2 мм? Миллиметра чего? Диаметра или сечения?
А вы рулеткой сечение умеете мерить? Научите?
> Это разница на целый порядок по нагрузке.
Порядок в 10 раз что ли?
В моём случае диаметры ближайших по номенклатуре кабелей отличались на десятки миллиметров.
После про демонстрируемых вами познаний в предмете, напрашивается вопрос: Вы какое отношение к электричеству имеете? Как говорит хозяин сайта, чисто академический интерес. Серьёзно интересно, без подколов.
> А какая религия мешала привязать к старому кабелю веревку, вытащить старый кабель в подъезд в щиток, привязать длинный кабель, затянуть его в квартиру?
Волею судеб я принимаю в эксплуатацию очень много индивидуальных домов. Когда рассказываешь, что скрытая проводка по сгораемым основаниям выполняется только в металлической трубе с возможностью перетяжки - не понимают смысла фразы или смотрят как на идиота.
Вообще, правильно выполненных проводок в индивидуальном строительстве встречаю ничтожно мало, а дураков, рассказывающих мне всякий бред - пугающе много.
> Караул! Вам о чём нибудь говорит аббревиатура КГ? Видимо нет. Кабель Гибкий - используется для подключения передвижных электроприемников По характеристикам существенно отличается от кабелей для стационарной прокладки (который не гнётся).
Говорит, достаточно многое. Можно было сразу указать тип кабеля, это бы исключило ряд вопросов сразу.
> А вы рулеткой сечение умеете мерить? Научите?
Я не умею рулеткой, я умею микрометром.
Ты ж сам про рулетку писал, чего тебя учить.
> Порядок в 10 раз что ли?
> В моём случае диаметры ближайших по номенклатуре кабелей отличались на десятки миллиметров.
+-2 мм2 сечения и +-2 мм диаметра, я про это, разница - на порядок минимум
> После про демонстрируемых вами познаний в предмете, напрашивается вопрос: Вы какое отношение к электричеству имеете?
Строительная организация, проверка качества и количества работ подрядчиков по ОВ, ВК, Э, общестрою.
> Строительная организация, проверка качества и количества работ подрядчиков по ОВ, ВК, Э, общестрою.
Ясно. Видимо вы сам строитель по образованию.
Вообще раздел с электрикой называются ЭМ(электромеханика), а не Э.
Изучайте руководящие документы, которые регламентируют способы прокладки кабеля и размещение электрооборудования. Начните с СП 31-110-2003 и ПУЭ - они основные. Много вопросов отпадёт.
Слов нет специалист отличный.
Только не могу понять чего сложного самому собрать щит. Сам собрал не один и пояснения типа чего то не дотянул или перетянул не понимаю. Также не понял зачем на свет в каждой комнате (люстра+бра) ставить отдельный автомат - считаю это явный перебор.
Также для удобства ставить не вводное узо, а отдельно на каждую группу - на розетки отдельно, освещение отдельно,соответственн на влажные и сырые помещение дифф с током утечки 10мА.
При соединени кабеля если средства не позволяют ставить дорогую муфту, на мой взгляд можно поставить распред коробку и соединить в ней болтовыми соединениями с гровер шайбой или контрогайкой. В помещении больших перепадов температур не бывает. Только если счетчик стоит после соединения то коробку лучше спрятать.
Для того чтобы Вам не подсунили кабель с не ГОСТ-ким диаметром, требуйте сертификат соответствия при покупке.
Также был затронут вопрос зачем проверять отсутствие напряжения на желто-зеленом проводе который согласно ПУЭ трактуется как защитным нулем - строительи бывают разные, сам после группы молдован переделывал квартиру, они на этот провод посадили фазу.
Если до этого с электрикой не связывались кроме интернета поговорите со знакомыми электриками, пусть они Вам хоть схему щита набросают.
> Только не могу понять чего сложного самому собрать щит. Сам собрал не один и пояснения типа чего то не дотянул или перетянул не понимаю. Также не понял зачем на свет в каждой комнате (люстра+бра) ставить отдельный автомат - считаю это явный перебор.
Согласен что сложного-то ничего нет, но только люди-то все разные - бывают электричества боятся например, или не уверены в себе, или опыта нет. Есть также те кто считает что их дело - деньги, остальное купят. А в случае показанном в ролике - ему видимо просто удобнее так работать, только и всего - вместо покупки комплекта рассыпухи он сразу забирает готовый щит. По поводу недотяга - ну где-то он прав, наверное - сам регулярно сталкиваюсь - при сборе щитов попадаются недотянутые контакты - страдают этим в основном слишком уверенные в себе электрики, просто тупо в конце не проверяют все еще раз.
Про отдельные автоматы на свет в каждой комнате - очень удобно, поверь. Например когда лампочка взрывается при включении, отрубая автомат - не надо искать спички-свечки-фонари. Все остальное гарантированно работает. У меня, для большей надежности вообще стоят на свет автоматы с характеристикой B. При отсутствии меня любимого дома, мои дифченки не останутся без света.
А еще я у себя в двушке на 47 м2 поставил не 20 а 27 нагрузочных автоматов, не считая 3х групповых дифов, вводного, и реле защиты от перенапряжений с контактором. Считаю что вполне оправдано, правда конечно не дешево. Делал сам - на этом сэкономил :).
[озираясь залезает под стол и надевает каску]
Эх, опоздал к холивару про сечения и прочие таинства. А споры от незнания свешенных для каждого правоверного электрика текстов. Вот Священное Писание 31-110-2003, особенно псалом 14 стих 3:
«Истинно говорю вам, что сечение проводников из металла красного цвета должно быть по стихам 2.1 и 7.1 Книги откровений электрикам».
Только из священных текстов можно почерпнуть истины!
> Поэтому в автомобильной проводке под страхом смерти пропаивать ничего нельзя, после зимних -30 летние +50 на солнце убьют проводку.
Расскажи это конструкторам Mersedes-Benz. А то у них все разъёмы проводки моделей представительского класса традиционно собраны на пайке: медный гибкий тонкопроволочный провод впаян в массивную клемму, на клемме - серебряное покрытие.
> По автомату на розетку и по 5 штук УЗО на сортир. Вы прямо как маньяки какие-то, чесслово.
В США, в силу напряжения в 110V - именно "по автомату на розетку". В силу больших токов для обеспечения нужной мощности. Вероятно, если УЗО на 10 миллиампер, а в сортире пять разных потребителей - то и вторая часть цитируемого возможна и вероятна.
Вообще, подход для меня остаётся странным. Можно себя защитить, ан - нет, это же дорого! Вы собственную жизнь цените дешевле 20-ти АВ и 5-ти УЗО? Так может, не будете тянуть - избавьте человечество от нагрузки ваших генов сразу: суньте пальцы в розетку.
> Что вас смущает? Если по номиналу к примеру кабель 3х1.5, значит производитель гарантирует,что он выдержит длительно допустимый ток соответствующий данному сечения, в данном случае 25А. Зачем вы проверяете производителя?
Вы знаете разницу между производителем, который сваял себе ТУ, и гонит кабель с сечением 1 вместо 2,5 - и Иисусом? Когда ваш ребёнок задохнётся в ядовитом дыму пожара - вы побежите к производителю? А он людей не воскрешает! Вот вам и все гарантии производителя. Даже компенсацию у производителя вы не сможете отсудить, потому что кабель полностью соответствовал ТУ. Не путайте ТУ и ГОСТы, а то конструктору это просто неприлично.
А ваше утверждение, что производитель гарантирует длительно допустимый ток? Производитель что захочет, то и пишет в ТУ. А этот параметр он может вообще проигнорировать, и будет вправе так поступить.
Новости
VIP
