РБК, например, в каждом выпуске посвящает пару минут (по телевизионным меркам — невероятно много) делу «Pussy Riot». Причём чрезвычайно сочувственных минут. Так, прогрессивная общественность — включая телекомментаторов — давно уверяет: тяжесть положения подследственных (а ныне — подсудимых) обусловлена тем, что те песней оскорбили президента и патриарха. Но в суде уже выяснилось: в ролике, вброшенном в Интернет сразу после хулиганской выходки, музыка и политический текст наложены на видеозапись, смонтированную из похождений бешеных женщин в нескольких церквях, а в самом храме Христа Спасителя они просто прыгали без всякого аккомпанемента и орали дурными голосами всякую ругань. Телекомментаторы подают это как отсутствие доказательств виновности в чём бы то ни было. Насколько же я могу судить, доказано как раз отсутствие политической и религиозной ангажированности в деле откровенных хулиганок, оскорбляющих — как и надлежит прогрессивной общественности — всё общество, не считающее глупость прогрессом.
Общеизвестно, что только государственные каналы что-то навязывают зрителю.
Частные же лавочки не навязывают, а выполняют команду хозяина.
Это, как нетрудно догадаться, совсем другое.
Это Правда.
> Предлагаю ввести статью за чтение молитв вне стен храмов!!
И на крестное знамение. А заодно - на публичную демострацию атрибутов религии.
А то, вишьты, повадились хулиганить из соображений религиозной ненависти
> Вот, например, ссылка на постановление Пленума Верховного суда РФ, как раз по вопросам хулиганства.
Это "О судебной практике по [уголовным] делам о хулиганстве".
Т.е. если дело [уже] квалифицировано как уголовное, а хулиганство, соответственно - [НЕ] сочтено мелким.
А приведённый мною комментарий к статье Кодекса об Административных Правонарушениях как раз и призван разъяснить: в каких случаях хулиганство можно считать мелким, а в каких - нет.
> Остаётся открытым вопрос - кто рассчитывал? Кому выгодно?
Вот вопрос! Вы же меня наповал этим вопросом бъёте!(с)
Вот, например, мнение по процессу Моисея Х-дорковского:
>Экс-глава компании «ЮКОС» Михаил Ходорковский считает процесс против участниц группы Pussy Riot, который проходит в Хамовническом суде столицы, где ему самому вынесли второй приговор, средневековой инквизицией. «Мне очень стыдно и обидно за государство», — написал Ходорковский, его письмо опубликовано на сайте пресс-центра его защиты. По мнению осужденного бизнесмена, дело Pussy Riot — «позор великой страны, которая стремительно превращается в отсталую азиатскую провинцию». «Нас лишили честного и независимого суда, возможности защищаться и защищать людей от беззакония», — полагает бывший руководитель «ЮКОСа».
> вряд ли есть смысл запускать туристов во время религиозных действий в помещение, где эти действия проводятся.
Был тут туристом в Белоруссии. Запустили меня в костёл за денежку малую в резиденции Радзивиллов. И в фамильный склеп пускают служки за пожертвование. Но во время службы гонят туристов праздношатающихся.
> Постановлений Верховного суда, отменяющих статью 213 не видел. Не продемонстрируешь?
Постановления пленума Верховного суда не отменяют статьи законодательства, а регулируют правоприменительную практику. Ты просишь продемонстрировать то, чего не может существовать.
> Как только примут запрет на отправление физиологических потребностей в публичном месте, жди, когда введут налог на сортиры?
Ну за это вроде и так наказывают уже. Чистая хулиганка.
Я писал про то что церковь никогда и нигде сама не останавливалась в своих притязаниях на главенствующую роль в обществе. Она агресивна по сути. И без ограничительных рамок она пойдёт дальше.
> Попробуй обосновать.
Светское государство вообще не расматривает такое понятие как богохульство, ему оно без разницы.
Здесь либо есть оскорбление граждан по какому либо признаку либо нет. А ТНБ оно вообще не расматривает как обьект.
Долго думал, что бы такого дельного написать по поводу, и, кажись, надумал.
Когда камрад Пенсионер говорит "главное то, что после того, как девок посадят, вся церковная блядота голову ещё выше подымет" - к этому можно относиться по-всякому, здесь занимательней сам заявленный факт противостояния светского государства и главенствующей на территории гос-ва полуофициальной религии. Меж тем, сами защитники вокально-инструментального ансамбля, а также многочисленные сочувствующие ставят суд над "Pussy Riot" в один ряд с уголовным преследованием Навального, Гудкова, обысками Собчак etc. Т.е. здесь уже речь не о роли религиозного культа в светском государстве, а о банальном "белоленточничестве". Т.е. в этом отношении РПЦ - очередной пункт информвойны вослед за окупайабаем, Крымском и прочими беспределами кровавой гэбни.
Надо отдать прогрессивной общественности должное - в этот раз объект нападения был выбран на редкость удачно, поскольку к уже имеющейся массе твиттерных карбонариев присоединилась (сама того не ведая) вполне лояльная власти часть населения, усматривающая в процессе очередной этап насаждения вероисповедания на госуровне.
Резюмируя вышесказанное - на чью сторону вставать в данном деле, лично для меня вопроса не возникало ни разу. Если белоленточничество яростно выступает против чего-либо, значит, это "что-либо" - дело в рамках государства правильное. А с попами своими мы как-нить без сопливых разберемся.
> Постановления пленума Верховного суда не отменяют статьи законодательства, а регулируют правоприменительную практику. Ты просишь продемонстрировать то, чего не может существовать.
Конечно не может. Но ты зачем-то в ответ на цитирование статьи тыкаешь в какое-то постановление, в котором "что-то совсем не очень так". Почему и зачем — непонятно.
> Я писал про то что церковь никогда и нигде сама не останавливалась в своих притязаниях на главенствующую роль в обществе.
Так сказать, через запрет на богохульство в храме — к главенствующей роли в обществе? Пер аспера, понимаешь, ад астра?
Надо бы ввести запрет на богохульство в своем доме — с целью захвата главенствующей роли в обществе.
> Здесь либо есть оскорбление граждан по какому либо признаку либо нет.
А если пости в многолюдное общественное место и выкрикивать матерные слова без цели кого-либо окорбить, это будет правонарушением?
> Резюмируя вышесказанное - на чью сторону вставать в данном деле, лично для меня вопроса не возникало ни разу. Если белоленточничество яростно выступает против чего-либо, значит, это "что-либо" - дело в рамках государства правильное. А с попами своими мы как-нить без сопливых разберемся.
Полностью подписываюсь. А со своими поганцами нужно разбираться самим, без добренького Запада.
> Когда камрад Пенсионер говорит "главное то, что после того, как девок посадят, вся церковная блядота голову ещё выше подымет" - к этому можно относиться по-всякому
Когда камрад Пенсионер это сказал, он обсуждал с другим камрадом предполагаемые последствия процесса, а вовсе не обстоятельства, которые в нём должны быть учтены, как некоторые полагают.
> сами защитники вокально-инструментального ансамбля, а также многочисленные сочувствующие ставят суд над "Pussy Riot" в один ряд с уголовным преследованием Навального, Гудкова, обысками Собчак etc.
В треде об этом никто ни слова не сказал. Ты первый. Зачем привносишь в дискуссию эту тему, с какой целью? Последний довод? :)
> Конечно не может. Но ты зачем-то в ответ на цитирование статьи тыкаешь в какое-то постановление, в котором "что-то совсем не очень так". Почему и зачем — непонятно.
А ты его прочти - глядишь, понимание и появится. А уж если и тогда ни хера не понятно будет - я поясню, в очередной раз.
> Что именно вам странным показалось? Уж пардоньте, не слежу за процессом, стенограммы заседаний не читаю.
По странности определения грубости нарушения общественного порядка. При отсутствии порчи имущества, применения насилия, угрозы применения насилия, нарушение оказалось грубым.
Страна была СССР. Сейчас свобода настала, кулики прилюдно серут, называя это искусством.
Кстати, на волнах РСН Мария Ивановна с псевдонимом Арбатова именно искусством называла групповуху в музее и вынос цыплёнка, осмеивая православных оппонентов и прочее быдло, которым не понять.
> А за что? Ведь цели оскорбить не было. Просто человек воспользовался правом на свободу мысли и слова.
К любому правилу есть пояснения. Ты сейчас привёл пример из "стратегия 31", мол у нас свобода собарний, при этом забывая что собираться можно с согласия властей и в указанных ими местах.
Так и здесь говорить можно но ругаться нельззя, ибо мат оскорбяет сам по себе всех окружающих.
Порядок должен быть.
> Если белоленточничество яростно выступает против чего-либо, значит, это "что-либо" - дело в рамках государства правильное. А с попами своими мы как-нить без сопливых разберемся.
слишком простая логика камрад.
"назло бабушке отморожу уши"
как например ты относишься к каналу НТВ, который у белоленточных вызвал истерику и волны протеста?
стал яростно после этого поддерживать?
> Вот о чём я и говорю. Последний аргумент срабатывает безотказно.
Блин, ну а чего ты предлагаешь? Тут ведь два выхода: оправдать или посадить. Тебе известен третий? Если посадить, то поднимет голову охеревшее мракобесие. Если оправдать - завтра все храмы будут завалены такими же охуевшими пусями. Что хуже?
> Так сказать, через запрет на богохульство в храме — к главенствующей роли в обществе?
Тебе говорят о нарушении общественного порядка, которое наказуемо безотносительно, в каком общественном месте оно совершено.
Ты твердишь о [богохульстве], которое не может быть наказуемо в [светском] государстве.
Иначе это государство не может быть светским по определению.
1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.
2. А будет какой бесчинник пришед в церковь Божию во время святыя Литургии, и каким ни буди обычаем, Божественныя Литургии совершити не даст, и его изымав и сыскав про него допряма, что он так учинит, казнити смертию безо всякия пощады.
3. А будет кто во время святыя Литургии и в и(ы)ное церковное пение, вшед в церковь Божию, учнет говорити непристойные речи патриарху, или митрополиту, или архиепископу и епископу, или архимариту, или игумену и священническому чину, и тем в церкви Божественному пению учинит мятеж, а государю про то ведомо учинится и сыщется про то допряма, и тому бесчиннику за ту его вину учинити торговая казнь.
Ну, если тебе гей-парады и сранье во всех местах милее, чем мракобесие, то тогда понятно. Я, извини, нахожусь ровно с другой стороны баррикад, на ст. 213 УК РФ, с тем, чтобы таковые никогда не подняли голову. А с церковью и самим разобраться можно. Предлагаю на этом закончить, поскольку позиции сторон ясны.
> Так и здесь говорить можно но ругаться нельззя, ибо мат оскорбяет сам по себе всех окружающих.
Может кто-нибудь разъяснить, почему, собсно, нельзя?
По рассказам очевидцев на тех же концертах Ленинграда вполне присутствует отборный мат.
Д.Ю. вот в переводах совершенно не избегает мата, на живых выступлениях не был, но имею мнение что там тот же принцип. Вы хотите сказать, что это противозаконно?
> Ну, если тебе гей-парады и сранье во всех местах милее, чем мракобесие, то тогда понятно.
Тебе ровным счётом ни хуя не понятно. Мы здесь не ведём речь о гей-парадах, о сранье, о бело- и прочих ленточниках и тому подобном. Разбирается вполне определённый инцидент. Тебе для утверждения своей позиции удобно поставить его в ряд других, одиозных, и формировать к нему отношение других не к самому по себе, а как к элементу из ряда. Осуждаешь всё остальное - осуди и это, за компанию. Это нечистоплотный приём.
> Может кто-нибудь разъяснить, почему, собсно, нельзя?
[Ругаться] нельзя, т.е. употреблять мат адресно. это оскорбление.
> По рассказам очевидцев на тех же концертах Ленинграда вполне присутствует отборный мат.
Безадресно можно. Даже прецедент имеется, по поводу некоего художественного фильма с отборными матюгами. Суд решил, что всё нормально, адресного мата не было - всё в порядке.
> По какой причине матерная брань в общественном месте является нарушением общественного порядка?
По статье 20.1 КоАП РФ.
> Я говорю о том, что наказание за богохульство в храме ни в коей мере не пошатнет устои светского государства.
Я не понял, ты впрямь уверен, что их нужно судить не за хулиганство (20.1 КоАП или 213 УК), а за богохульство?
Предлагаешь ввести соответственные статьи?
У меня выше приведён исторический пример, можно взять на вооружение.
> Я тебя об этом спросил. Это ты предлагаеш наказывать таких людей, и прописать это в законе.
Будь добр, покажи, где я предлагаю прописать что-либо в законе.
Людей, которые заявляют фанатам «Спартака», что их любимая команда — говно; людей, которые заявляют контингенту Тупичка, что правильные переводы — говно, можно определить коротким и емким выражением: «малолетний долбоеб». Точно так же можно определить людей, которые ходят в храм с целью побогохульствовать.
> Я говорю о том, что наказание за богохульство в храме
Это кстати, большой вопрос, что там - храм, где моют машины или автомойка, где молятся.
Дело не в этом. Дело в том, что за нарушение общественного порядка надо наказывать.
Порядок должен быть.
Если у граждан нет понимания, что богохульство в храме ничем не лучше размахивания босым хуем на детском утреннике — то лучше ввести соответствующие статьи.
> У меня выше приведён исторический пример, можно взять на вооружение.
А вот во времена этого исторического примера существовало наказание за грабеж или убийство? И не отказаться ли нам от соответствующих наказаний только потому, что они в историческом примере были?
> Мы здесь не ведём речь о гей-парадах, о сранье, о бело- и прочих ленточниках и тому подобном. Разбирается вполне определённый инцидент.
Который есть рецидив других инцидентов. Не понимать этого - позиция страуса.
> Тебе для утверждения своей позиции удобно поставить его в ряд других, одиозных, и формировать к нему отношение других не к самому по себе, а как к элементу из ряда.
Писец, а как элемент вне ряда он должен быть мне симпатичен, так, что ли? Мне не удобно, я уже четвертую страницу пытаюсь донести, что именно как элемент ряда, как рецидив, это правонарушение должно быть строго наказано. Поэтому я и считаю, что наказание должно быть строже 15 суток, что государству уже пора как-то реагировать на эту войну против культуры. Ты же этого видеть не хочешь, тебе удобно рассматривать все в отрыве от реальности. Я, прости, привык рассматривать целостную картину.
> Осуждаешь всё остальное - осуди и это, за компанию. Это нечистоплотный приём.
Что тут нечистоплотного, объясни? Не нравится тебе церковь - твое личное дело. Оправдывать всяких тварей из-за этого - бред. Рассматривать их поступки в отрыве от поступков других, как ты предлагаешь - слепота.
Кстати, если ввести статью за богохульство, то первым по ней можно г-на Гундяева привлечь. Ибо его заявы про "Великая Отечественная - наказание божье" это такое мощное богохульство, что мощнее найти очень сложно.
> Если у граждан нет понимания, что богохульство в храме ничем не лучше размахивания босым хуем на детском утреннике — то лучше ввести соответствующие статьи.
Вот ты и предложил это ввести в закон.
Скажи а те нелюбители спартака о которых я писал выше тоже ничем не лучше размахивания хуем?
> Кто лучше разбирается в современном праве - ты или юристы МГУ?
> Чьё мнение о квалификации хулиганства более значимо - твоё или юристов МГУ?
Безусловно, их мнение. Но это вовсе не означает, что ты, ссылающийся на их мнение, не понимая, на что ссылаешься, прав, а я, ссылающийся на НПА, ошибаюсь.
Рассмотрим, например, такое обстоятельство. Вот другая ссылка на предложенный тобою источник:
Здесь указан год издания - 2005-й. Постановление пленума Верховного суда, которым я оперирую, датировано 2007-м годом. Разумеется, в книге это постановление не могло быть учтено. Не спорю, когда-то трактовка могла быть и такой, на которой настаиваешь ты. По второй ссылке, которую я тебе предлагал прочесть, говорится, что так было ещё в СССР. Но я ничего не говорил об истории вопроса, а только о текущем законодательстве.
Ты не понял. Никто их не оправдывает. Просто если государство светское, то и суд должен быть светским, без воплей про бесов, богохульство и прочее. Об этом речь, камрад. А дур этих надо было раньше прессовать, во время прошлых выходок.
> По странности определения грубости нарушения общественного порядка. При отсутствии порчи имущества, применения насилия, угрозы применения насилия, нарушение оказалось грубым.
Порча имущества — это уже вандализм. Вона как в том случае с "художествами" на синагоге.
Про степень тяжести деяний в Советском Союзе сказали бы [отличающиеся по своему содержанию исключительным цинизмом]. В УК РФ такой формулировки, насколько знаю, уже нет.
Мне думается, если б в 70-х местом аналогичных бесчинств был бы Мавзолей, например, подобных пёзд упекли бы по вышке в рамках статьи.
> Если у граждан нет понимания, что богохульство в храме ничем не лучше размахивания босым хуем на детском утреннике — то лучше ввести соответствующие статьи.
То есть, наличествующие законы тебя не устраивают?
Давай введём статью за размахивание.
По поводу размахивания - какое-то время назад эти же дуры публично совокуплялись в зоологическом музее.
По-моему, это оскорбляет общество больше, чем скачки в ХХС, но тогда народ возбудился не так сильно.
> А вот во времена этого исторического примера существовало наказание за грабеж или убийство?
Да, было даже за колдовство и связь с нечистой силой.
Решительно не понимаю, почему отменили.
Это постановление "О судебной практике по [уголовным] делам о хулиганстве".
Т.е. если дело [уже] квалифицировано как уголовное, а хулиганство, соответственно - [НЕ] сочтено мелким.
А приведённый мною комментарий к статье Кодекса об Административных Правонарушениях как раз и призван разъяснить: в каких случаях хулиганство можно считать мелким, а в каких - нет.
Не обижаюсь. Просто уж больно резкие все стали. Того и гляди, на перо поставят (шучу).
> Нет, совершенно ни к чему из крайности в крайность кидаться. Он и мне не симпатичен, я призываю не к оправданию, а к взвешенному рассмотрению вопроса.
Я тоже за взвешенное рассмотрение. Тут просто у нас с тобой позиции расходятся, как я выше сказал.
> Усматриваю в том твоём посте признаки манипуляции. Какие именно - уже пояснил.
> Кто ведёт речь об оправдании.
Нет, я не пытаюсь манипулировать. Просто пытаюсь смотреть на картину в целом, оттого и впечатление такое может создаться.
> Это не только я предлагаю, так и суд делает.
Это правильно, но ведь есть же отягчающие обстоятельства за рецидив? Хотя, за прошлое выступление им премию дали (арт-группа, тьфу, прости хоспади), так что тут я в пролете с рецидивом, факт.
> Т.е. если дело [уже] квалифицировано как уголовное, а хулиганство, соответственно - [НЕ] сочтено мелким.
Вот эта вот твоя интерпретация на чём основана?
Я всё же процитирую постановление, дабы ты тут никого в заблуждение не ввёл.
> В целях обеспечения правильного и единообразного применения
законодательства об уголовной ответственности за хулиганство и иные
преступления, совершенные из хулиганских побуждений, Пленум
Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам
следующие разъяснения:
> 1. В соответствии с законом уголовно наказуемым хулиганством
может быть признано только такое грубое нарушение общественного
порядка, выражающее явное неуважение к обществу, которое совершено
с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия,
либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной
или религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или
вражды в отношении какой-либо социальной группы.
> При решении вопроса о наличии в действиях подсудимого грубого
нарушения общественного порядка, выражающего явное неуважение к
обществу, судам следует учитывать способ, время, место их
совершения, а также их интенсивность, продолжительность и другие
обстоятельства. Такие действия могут быть совершены как в
отношении конкретного человека, так и в отношении неопределенного
круга лиц. Явное неуважение лица к обществу выражается в
умышленном нарушении общепризнанных норм и правил поведения,
продиктованном желанием виновного противопоставить себя
окружающим, продемонстрировать пренебрежительное отношение к ним.
> Суду надлежит устанавливать, в чем конкретно выражалось
грубое нарушение общественного порядка, какие обстоятельства
свидетельствовали о явном неуважении виновного к обществу, и
указывать их в приговоре.
Таким образом, Постановление говорит о том, что следует считать уголовным преступлением, а не только даёт указания, как вести производство по делу, которое, как ты говоришь, уже признано уголовным. Заврался ты, молодой человек.
> Про степень тяжести деяний в Советском Союзе сказали бы [отличающиеся по своему содержанию исключительным цинизмом]. В УК РФ такой формулировки, насколько знаю, уже нет.
Тут юристов МГУ упоминали, они считают, что особый цинизм является основанием, чтоб считать нарушение грубым и, соответственно, уголовно наказуемым. Вот:
> Согласно указанному Постановлению злостным хулиганством, отличающимся исключительным цинизмом, могут признаваться хулиганские действия, которые сопровождались демонстративным пренебрежением к общепринятым нормам нравственности, например проявлением бесстыдства, издевательством над больными, престарелыми лицами, находящимися в беспомощном состоянии, и т.п. Злостным хулиганством по признаку особой дерзости может быть признано такое преступное нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, которое сопровождалось, например, насилием, повлекшим телесные повреждения, или глумлением над личностью, длительно и упорно не прекращавшимся нарушением общественного порядка, уничтожением или повреждением имущества, срывом массового мероприятия, временным прекращением нормальной деятельности предприятия, учреждения, организации или общественного транспорта и т.п.
Что будем Пуссириоту предъявлять? Проявление бесстыдства (какая точная формулировка, не перестаю восхищаться юристами!), издевательства над больными, временное прекращение деятельности предприятия??
> Мне думается, если б в 70-х местом аналогичных бесчинств был бы Мавзолей, например, подобных пёзд упекли бы по вышке в рамках статьи.
Насколько я помню, рецидив - это повторная судимость. И, кажется, это сейчас не является отягчающим обстоятельством, хотя надо будет уточнить. По НПА, естественно :)
> Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого гражданина.
Совершенно верно, и об этом есть в Конституции:
Статья 55
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Это ты делаешь вид, что не понимаешь. А если уж и в самом деле не понимаешь, объяснять бесполезно.
> Уже всё узнал. Тебе нужно, чтобы девок посадили, и тебе похуй, каким образом это произойдёт.
Мне нужно чтобы они понесли заслуженное наказание. Какое именно - будет решать суд. Лично я думаю что справедливо будет их засадить на несколько лет, даже просто в назидание другим малолетним долбоёбам. Потому как если каждый опездал будет считать что такого рода дела можно творить безнаказанно, у нас и без мракобесов совсем тошно станет.
> Их не судят за их жизненный путь, судя по репортажам, он в суде даже не рассматривается. В суде рассматривается конкретный инцидент.
Да здравствует Российский суд, самый гуманный суд в мире!
Есть мнение что никто не захотел руки об это говно марать. Но дальше потакать такому нельзя, хуй их знает что им дальше в голову взбредет, верно?
> Я вполне ответил на твой вопрос. Ты не в состоянии понять ответ. Подозреваю, что из-за необразованности. Именно поэтому я и констатировал необходимость повышения твоего интеллектуального уровня.
Да быдло я, быдло. Куда мне до интеллектуалов вроде тебя. У вас, интеллектуалов, виляние жопой часто сходит за ответ.
> Не хочешь - не повышай, мне до этого дела нет
Вот и ладушки.
> Кстати говоря, часто можно слышать визги на предмет того, что "а вот мусульмане бы их на куски порвали"
Кстати говоря, эти девушки были граждане другой страны, которым после содеянного дали пня под сраку и выкинули из страны.
>Одна из нерешенных проблем двадцатого столетия заключается в том, что мы до сих пор имеем смутное и предвзятое представление о том, что именно делает Японию страной японцев, США страной американцев, Францию страной французов, а Россию страной русских... Недостаток этих знаний мешает странам понимать друг друга.
>
> Первое, что нашлось по теме (сам я ещё не читал):Клотер Рапай, Культурный код .
Новости
VIP
