Сегодняшняя ситуация в стране напоминает склоку на палубе корабля, который плывет прямиком на рифы. Разномастные политики, аналитики и блоггеры-журналисты устраивают вокруг штурвала бесноватый хоровод – одни пытаются убедить жмущихся по каютам пассажиров срочно выйти на палубу и выбросить за борт капитана, другие орут в мегафон, что капитан может быть только этот, и стоит ему снять руку со штурвала, настанет немедленная полундра. Пассажиры смотрят на творящийся бардак с интересом, но пока еду из камбуза доставляют исправно, вливаться в действие не торопятся. Зная пассажиров, нетрудно, впрочем, предположить, что случись корабельному меню опуститься до уровня «Броненосца Потемкина», события вокруг штурвала могут развернуться лихие – палубу зальют кровью, а капитаном, в конце концов, поставят кого угодно, лишь бы новенького. Корабль же при этом, как плыл на рифы, так и будет плыть, потому что перехват штурвала в ситуации, когда на карте задан неверный маршрут, не даст ничего, кроме возможности немного потаскать из трюма новой капитанской команде. Немного в смысле недолго – до первого удара подводных камней в обшивку. Так может быть прежде, чем вливаться в борьбу за штурвал, проверить, все ли у нас правильно с курсом?
> А я не вижу - если ты не для оборонной промышленности или разведки программируешь.
> И то надо посмотреть.
Интересные у тебя критерии. Оборонная промышленность и разведка - видимо, основные производительные отрасли? Кстати, валять дурака в оборонной промышленности вполне можно. Не везде, разумеется, но можно.
В любом случае - нормальные деньги за так не платят, напрягаться приходится.
Ты где живешь-то, что вокруг тебя одни дармоеды?
> Воруй-бухай-отдыхай - это образное выражение.
Отличные у тебя образы, чо там. Тяжело тебе жить, наверное.
> Общество само распоряжается?
> В смысле - ты, рядовой гражданин, можешь распоряжаться средствами производства?
В том-то и дело, что лично распоряжаться средствами производства при таком общественном устройстве [ни один] гражданин не может. Общество осуществляет управление через соответствующие институты.
А вот нынче гражданин Лисин, например, лично рулит металлургическим комбинатом. А несколько миллионов граждан - не рулят вообще ничем. И никаких шансов порулить, посредством карьерного роста - не имеют даже способные к этому.
> Это всё (кроме равных возможностей) укладывается в сферу услуг.
Ошибаешься. Образование даётся, чтобы человек что-то делал для общества, в котором живёт. Соц. поддержка слабых - отдача долга общества тем, кто уже отработал, и помощь тем, кто только развивается не только из гуманизма, но и чтобы потом эти люди точно так же вложились в общее дело. Нет некоего потребителя услуг с одной стороны и некоего рога изобилия с другой.
> Когда закрыты производства, взамен открыты магазины и банки - а занятое непроизводительной деятельностью население почему-то шикует про сравнению с трудящимися 50-летней давности.
Ну здраасти. На всём привозном сидим. Это не то, о чём я говорила. Сейчас социалка трещит по швам, образование и здравоохранение сами знаете, какие.
> Оно в Швеции и Норвегии реализовано - причем безо всякого развития. Страны блаженно загибаются. Когда в Союзе были максимальные темпы развития - далеко не все из этого списка было.
Разговор начался с того, что такое социализм - мол, это только обеспечение грядущего коммунизма. Я возразила. Не имеет значения, где оно реализовано (давайте не будем про Швеции, причины загнивания не в реализованной социалке, а в остальных делах, которые там творятся). И максимальные темпы развития тут тоже не уместно вспоминать, поскольку действовали авральными методами - но образование, медицина и защита немощных тогда были. Но приходилось преодолевать сначал последствия Первой мировой, гражданской войны и интервенции, потом резко реорганизовывать управление страной во всех сферах, а это тяжело, потом фашист пришёл... Страна в течение почти полувека получала удары под дых. Но социальную сферу старались сразу же организовать, как надо. Вот поблажек работающим было меньше - отпуск по беременности в разы короче, выходных всего один. Так на то и авральные темпы.
> Я хотел сказать, что пролетариата, которому нечего терять кроме своих цепей сейчас не наблюдается. Значит либо Маркс ошибался в принципе, либо из-за того что революция победила в одной отдельно взятой стране - "слабом звене", что позволило капитализму сделать выводы, перегруппироваться и закопать своего могильщика, поядя ему на значительные утупки, но не в главном конечно.
>
В России 70 миллионов человек занято в экономике, из них 65 миллионов - наемные работники. Из этих 65 миллионов 15-16% занято, например, только в обрабатывающем производстве. В секторе услуг, например, меньше, чем в обрабатывающем производстве. А сколько еще в добывающем, строительстве и сельском хозяйстве. Пролетариата куча. Но он еще не дозрел.
> Отрицание реальности белоленточной угрозы тоже ведёт к этому.
>
А ты можешь в цифрах угрозу описать-то? Ну там сколько людей у лидеров протеста, сколько из них полезут под пули, сколько денег, какие организации, сколько в этих организациях проверенных активистов, какие программы, наконец, есть ли в милиции и армии шатающиеся в плане политической позиции командиры. Мне хочется конкретно узнать - ну чтобы без этого "Маккейн сказал, а Пейлин подумала, а газета Washington Post напечатала, значит через две недели Алексеева на подводной лодке въедет в Кремль.
Дмитрий Юрьевич, а смотрели два классных фильма Санаева На игре и На игре: Новый уровень? Очень здорово снятый фантастический боевик для подростков и вообще :), такое даже не стыдно в голливуде показать.
вот то-то и оно... Я от папы никогда в жизни не слышала ни одного бранного слова. Но однажды стала случайным свидетелем, как он отчитывал мужиков на работе. Удивление мое росло с каждым его предложением. А когда он меня заметил, то сильно извинялся. Объяснил, что по работе приходится прибегать к таким средствам, но в присутствии детей или женщин - никогда. Да и вообще - в любом общественном месте. Потому что мужчина должен уметь сдерживать свои, так сказать, порывы.
Из-за такого несовременного воспитания до сих пор корежит от матерных слов. Хотя замечаю, что, видя такое отношение, даже заядлые матершинники пытаются фильтровать свою речь.
Недавно пробегало где-то, кажется, даже на Тупичке, что в шведское государство намеренно разрушает институт семьи, чтобы сделать граждан максимально от государства зависимыми. Плюс ты, возможно, видел детские телепередачи про говно, мочу, жопу; всякие преференции пидарасам разных мастей, и т. п. Кстати, за что там Батька шведских послов из Белоруссии выпилил и своих из Швеции отозвал?
> высказывания насчёт "привести к власти либералов" в связи с Февральской буржуазно-демократической революцией - они безграмотные, никто их к власти не приводил, они её взяли.
Взяли и, вскоре, обрушили государство. Чем не пример для подражания? Ведь сейчас тоже хотят довести народ до понимания, что терять ему уже нечего. А иначе революция снизу не получится.
> Чтоб они дорушили за полгода - тоже высказывание из той же серии. Россия в результате империалистической войны катилась в пропасть и при царском правительстве.
Ну, у нас может и не империалистическая война будет, но война с исламистами будет точно - ведь ради этого в оставшиеся светскими Сирию и Иран (всё-таки там президент есть) собираются принести демократию - ради возрождения Ислама. Это "возрождение" попрёт на нас. Но может быть последние события в Татарстане для тебя ничего не значат - тогда это отдельная большая тема.
> Отодвинутой олигархозной кучке страсть как хочется назад, к корытам. Их туда пускать не хотят, потому что всех много, а всего мало. Вот отодвинутые пытаются дальним путём, эксплуатируя общественное недовольство, заставить тех, кто сейчас у корыт, либо потесниться, либо отвалить. Полем битвы между двумя кучками являются как раз улицы.
Тут опять согласен. Почти. Просто мне понятна разница между этими кучками - одна из них, белоленточная, не видит ничего плохого в том, чтоб позвать западных хозяев на помощь в завоевании корыта. Вторая что-то мямлит про развитие - эта меньшая из зол. Стоит ли кого-то из них поддерживать? Ответ очевиден. Второй вопрос - стоит ли добиваться изменения курса от тех, кто пока ещё только мямлит? Третий задавать не буду - без подержки народа режим сам падёт и тогда спасёт только революция, со всеми её "прелестями".
Четвёртый вопрос мне и самому интересен - сможет ли Россия начать развитие без резкого перехода к социализму через революцию - её успех маловероятен из-за внешней угрозы. Для начала можно хотя бы национализацию провести - разве кто из народа против будет? Нужна его поддержка.
> Неясным остаётся пока (мне неясным), каким образом объединённый олигархоз будет давить активность разбуженных масс, которая уже и не нужна. Скорее всего - подкуп, шантаж и насилие.
А он и не сможет - именно объединённый не сможет. Поэтому его и выгодно так представлять - единым. Что Пу, что Ме - никакой разницы - все за одно, за одно корыто сражаются. В таком представлении никакой третьей силы быть не может - есть только дорвавшиеся до и те, кого они не допускают. Есть народ, рвущийся к корыту и элита, уже дорвавшаяся - чистое свинство.
> Ради чего оккупировать?
Представь, как бы тебя нервировал сосед с атомной бонбой в своей квартире. Пусть даже у вас дружеские отношения. А ведь с Западом наши отношения дружескими можно назвать лишь с большой натяжкой. Если этих доводов недостаточно - тогда опять отдельная большая тема.
> В общем и целом я на этот счёт высказывался не раз - если ты не хочешь, чтобы в драчке гомосеков и пидорасов тебя выебли, не вставай ни в те, ни в другие ряды.
Уже из этого высказывания ты должен понимать, что такое третья сила )
> Доступно изложил или остались вопросы?
Спасибо. Ты изложил доступно и потратил достаточно много времени, чтоб донести свою точку зрения. Это ценю.
Но вопросов, как видишь стало ещё больше и неизвестно, смогу ли я понять твою точку зрения - возможно наши взгляды слишком различаются, хоть и близки по вопросу коммунизма и социализма.
В моем родном городе 90% новостей смотрят по центральным каналам как трансляцию с Луны. То у Масквичей все плохо, они стонут от жары, то где то там в Маскве трамвай сошел с рельсов. Судя по новостям у Вас в Маскве нет больных, нищих и рабочих в понимании фрезеровщик, токарь, столяр, оператор экструдера, да мало ли...Посему в кругу людей работающих на конвейере масквич - слово приравниваемое к пидарасу, в плохом понимании данного слова.
> Хотя замечаю, что, видя такое отношение, даже заядлые матершинники пытаются фильтровать свою речь.
>
> Не все, как видишь, некоторые гордятся.
Как правило этим гордятся те, у кого нет других достоинств.
Ругательство, сказанное к месту и вовремя облегчает душу. Частое употребление лишает ругательство смысла.
> Как правило этим гордятся те, у кого нет других достоинств.
> Ругательство, сказанное к месту и вовремя облегчает душу. Частое употребление лишает ругательство смысла.
Естественно. Если мериться больше нечем, остаётся выяснять, у кого мат громче.
Ругательство - это как удар. Тот, кто всё время машет руками, вероятно, считает себя ветряной мельницей.
> Ошибаешься. Образование даётся, чтобы человек что-то делал для общества, в котором живёт.
Нет. Получение образование я тоже включаю в список получения равных возможностей. А иначе зачем оно нужно, достаточно воспитать грамотного потребителя - ему и ЕГЭ достаточно. Управлять государством его никто не допустит. Обещать могут - вот и ведутся хомячки.
> Нет. Получение образование я тоже включаю в список получения равных возможностей. А иначе зачем оно нужно, достаточно воспитать грамотного потребителя - ему и ЕГЭ достаточно.
Я возражаю твоим словам про "сферу услуг". Медицина как средство поддержания здоровья нации тоже не является услугой, это необходимость. Общество заинтересовано в том, чтобы его члены были здоровы. С образованием та же вещь, образованный человек работает эффективнее и способен на большее, чем человек с недостатком образования.
> Он самый что ни на есть классический типаж дудошника из г.Гаммельн.
Ну, ты давай больше подобных изливаний на Кургиняна, чем дальше, тем смешнее выглядишь ты сам. Дудошники-революционеры, блин, как Вам не надоедает Ваш бред...
Да и он в каждом выпуске "СИ" не устает говорить о том, что не собирается обращать внимание на "отдельных", и будет сотрудничать как с КПРФ, так и с другими левыми движениями, которые настроены прогосударственно, и не белоленточно. Во Владивостоке КПРФ и СВ создали коалицию и идут на выборы. Руководители КПРФ в регионах работают плотно с СВ и даже входят в СВ.
Лидеры РКРП вот тоже выражают ему свою поддержку и говорят о том, что положительно относятся к движению "Суть Времени".
Ну и вот, не далее, как вчера - я с двумя камрадами из КПРФ занимался общественно-полезными политическими делами.
Так что ты жги, продолжай, пиши ещё, это забавно выглядит, твоему упорству, безусловно - можно позавидовать.
> Естественно. Если мериться больше нечем, остаётся выяснять, у кого мат громче.
В мужских коллективах, как правило, разговаривают матом. Конечно, такое происходит не везде, но как правило - оно так. Легче доходит, короче объясняется. Однако - если человек себя перестает контролировать вообще везде, чести ему это не делает. Когда еще и хвалятся этим, это вообще достаточно "странно".
И всегда забавно наблюдать со стороны спор или ругачку двоих, когда один уже только матом разговаривает, а второй - нет.
> Я возражаю твоим словам про "сферу услуг". Медицина как средство поддержания здоровья нации тоже не является услугой, это необходимость.
Тут я не вижу повода для спора с тобой - возможно мы не так поняли друг друга. Во времена СССР поддержание здоровья нации было необходимостью. С тех пор, как здравоохранение сделали платным, его перевели в сферу услуг - кто хочет, пусть платит, кто не хочет, или нечем - пусть умирает молодым. У государства сейчас шиза - с одной стороны озаботилось национальной безопасностью, а с другой - до сих пор пофиг на здоровье населения.
Мне даже этого достаточно, чтоб не считать, что власть едина - каждая группировка в свою сторону тянет.
А кто-нибудь в курсе – это уже вторая ссылка на сайт "Свободная пресса" – это с приходом Сергея Шаргунова с Захаром Прилепиным сайт стал такие материалы печатать, или он всегда таким был?
> В смысле - ты, рядовой гражданин, можешь распоряжаться средствами производства?
Распоряжаться да, через совет трудового коллектива например, либо партийный совет.
Владеть нет. Точнее, владеть тоже мог купив, например, токарный станок. Но вот нанять человека чтобы работать на нем для тебя - нет. Это эксплуатация человека человеком.
При капитализме прибыль от владения получает лично владелец и он распоряжается ею. А при социализме получает государство и оно распоряжается ею. Например делая медицину и образование бесплатными, субсидируя транспорт, науку.
> В смысле - ты, рядовой гражданин, можешь распоряжаться средствами производства?
>
> Распоряжаться да, через совет трудового коллектива например, либо партийный совет.
[смотрит]
Советы трудового коллектива появились в перестройку, фактически уже при развале СССР. Партийный совет - это ты вообще что-то новое придумал.
> А ты можешь в цифрах угрозу описать-то? Ну там сколько людей у лидеров протеста, сколько из них полезут под пули, сколько денег, какие организации, сколько в этих организациях проверенных активистов, какие программы, наконец, есть ли в милиции и армии шатающиеся в плане политической позиции командиры.
А сколько людей было у большевиков в октябре 1917?
Процветающее до них государство, что ли? Ты напрасно этот абзац разорвал и начал отвечать на половину тезиса, а не на весь. РИ катилась в яму и безо всякой революции. Возможно, что без обрушения государства новое качество совсем создать нельзя было. Все умствовани на этот счёт высосаны из пальца.
> Ну, у нас может и не империалистическая война будет, но война с исламистами будет точно
Ну и? Дальше-то что? Ты не понял основную мысль абзаца. Февральская революция - не заговор, не дворцовый переворот, она произошла по объективным причинам, которые создала в том числе и война.
> Но может быть последние события в Татарстане для тебя ничего не значат - тогда это отдельная большая тема.
Очередное событие в ряду подобных, непонятно, отчего именно они тебя взволновали. Судя по сообщениям некоторых СМИ, там крайне неблагополучно уже весьма давно. Ты поздно спохватился.
> мне понятна разница между этими кучками - одна из них, белоленточная, не видит ничего плохого в том, чтоб позвать западных хозяев на помощь в завоевании корыта
Непонятна тебе разница. Одни у них хозяева, по большому счёту. Как недавно было отмечено в образной форме - деньги в одних иностранных банках, дети в одних иностранных школах, недвижимость в одних иностранных городах и т.д. Нет между ними существенной разницы, что бы тот Кургинян на этот счёт тебе не пел.
> Второй вопрос - стоит ли добиваться изменения курса от тех, кто пока ещё только мямлит?
Изменения на какой курс, позволь спросить? На построение социализма в отдельной стране? :)
> сможет ли Россия начать развитие без резкого перехода к социализму через революцию - её успех маловероятен из-за внешней угрозы.
Социалистическое развитие - нет, не сможет. Насчёт внешней угрозы - да, всё так. В одиночку, без сильного союзника и заступника революционной России пиздец. Уже писал как-то, что вижу шанс в глубоком Союзе с КНР.
> А он и не сможет - именно объединённый не сможет.
Не понял. Поясни, что ты хотел сказать этим.
> Поэтому его и выгодно так представлять - единым. Что Пу, что Ме - никакой разницы - все за одно, за одно корыто сражаются.
Так оно и есть, выгода какая-то и чья-то здесь совершенно ни при чём. Они относятся к одному классу. Кланы разные, да. А ломать механизм утилизации ресурсов России, выстроенный господином Путиным и его хозяевами, никто не будет - это никому не интересно, раз он достаточно эффективно работает. Борьба идёт не за слом этого механизма, а за управление им.
> В таком представлении никакой третьей силы быть не может - есть только дорвавшиеся до и те, кого они не допускают.
Третья сила может быть, но не в этой системе. Эта игра действительно двусторонняя.
> А ведь с Западом наши отношения дружескими можно назвать лишь с большой натяжкой.
Их отношения с Западом даже не дружеские - они партнёрские. Если это не видно невооружённым взглядом - тогда это действительно отдельная тема.
> Уже из этого высказывания ты должен понимать, что такое третья сила )
Я-то прекрасно понимаю, а вот тебе, похоже, не терпится встать в строй хороших гомосеков против плохих пидорасов. Когда они вместе к тебе пристроются - вспомни, что я тебя предупреждал :)
Если захочешь продолжения, предупреждаю сразу - до понедельника отвечать смогу урывками, а может и вовсе не смогу.
> Плюшек без труда не будет, это, по-моему, очевидно.
Плюшки без труда - основной элемент русских, да и не только русских, народных сказок. А в народном творчестве отражаются отсновные чаяния этого народа.
> Недавно пробегало где-то, кажется, даже на Тупичке, что в шведское государство намеренно разрушает институт семьи, чтобы сделать граждан максимально от государства зависимыми.
Иными словами, реальными делами воплощает в жизни идеи, изложенные в "Манифесте Коммунистической партии". Здесь на тупичке уже цитировали соотв. фрагмент.
> Точнее, владеть тоже мог купив, например, токарный станок. Но вот нанять человека чтобы работать на нем для тебя - нет. Это эксплуатация человека человеком.
А группой человеков - трудовым коллективом, являющимся собственником, можно? Или ты настолько коммунист, что даже против кооперативов?
> Народ СССР тоскует не по красным транспарантам и речам Брежнева, а по научным кораблям, бороздившим океаны, и по олимпийским победам. По русским самолетам, которые строят русские люди, тоскует этот народ, по лучшему в мире образованию и новым изобретениям. Как назвать это все одним словом? Это – Развитие.
Это так, но не упомянуто самое главное (по крайней мере для меня): все то, что называется "облико морале". Гуманизм, доброта, нравственная чистота, стремление к свету, к прекрасному будущему, неприятие разного рода пороков и извратств, отрицание культа наживы и бабла как главной жизненной цели, воспитание человека-творца, разносторонне развитой гуманной личности. Вообще прогрессивное позитивное мировоззрение, возвышенное понимание жизни. Все это было в советском времени, стимулировалось созданной в нем атмосферой, и все это дорогого стоит. А без всех этих вещей технический прогресс, к сожалению, практически обесценивается и зачастую используется во зло.
Ну и, разумеется, такие атрибуты советского времени, как социальная справедливость и социальная защищенность, гордость за свою страну - тоже далеко не из разряда последних.
> Плюшки без труда - основной элемент русских, да и не только русских, народных сказок. А в народном творчестве отражаются отсновные чаяния этого народа.
Основной элемент русских народных сказок — это борьба со злом.
> Иными словами, реальными делами воплощает в жизни идеи, изложенные в "Манифесте Коммунистической партии". Здесь на тупичке уже цитировали соотв. фрагмент.
Здесь на Тупичке при обсуждении соответствующего фрагмента ты писал дешевую и легко разоблачаемую ложь. С какой целью повторяешься?
Нда. "оборзели карапузы", как говаривал Пендальф...
Видимо, к отморозкам уже нельзя относиться как к людям. Понимают они, похоже, только команды, подкрепленные наказанием.
Очень много букв, но всё мимо. Точнее - все основопологающие моменты - мимо.
[Больше двадцати лет Россией правил один закон: «Правильно только то, что прибыльно»]
Я считаю, что автор уделяет слишком много внимания столь банальному тезису. Не это первопричина всех бед.
[Может быть тогда обанкротившиеся воротилы и потерявшие все разом чиновники поймут, что их идея была ложной и пришло время менять ее?]
Чиновники и воротилы потеряют только доход. У них у всех давно куча собственности выведена из России, дети - не в России. Их будущее не связано с Россией. Успеют соскочить - да и ладно. На старость - хватит. Когда корабль налетит на рифы, они спасутся в шлюпках.
В остальном - всё очень точно подмечено, особенно про то, что все хотят развития. Но первопричину неуспехов автор не раскрывает. Не доходит до неё на 2-3 шага.
Очень много букв, но всё мимо. Точнее - все основопологающие моменты - мимо.
>Больше двадцати лет Россией правил один закон: «Правильно только то, что прибыльно»
Я считаю, что автор уделяет слишком много внимания столь банальному тезису. Не это первопричина всех бед.
>Может быть тогда обанкротившиеся воротилы и потерявшие все разом чиновники поймут, что их идея была ложной и пришло время менять ее?
Чиновники и воротилы потеряют только доход. У них у всех давно куча собственности выведена из России, дети - не в России. Их будущее не связано с Россией. Успеют соскочить - да и ладно. На старость - хватит. Когда корабль налетит на рифы, они спасутся в шлюпках.
В остальном - всё очень точно подмечено, особенно про то, что все хотят развития. Но первопричину неуспехов автор не раскрывает. Не доходит до неё на 2-3 шага.
Камрад, почему ты не берёшь в расчёт технический прогресс (а какой-никакой технический прогресс наблюдается даже сейчас)? Для того, чтобы произвести 1000 квадратов профнастила за день на автоматизированной линии, нужны 3-5 человек, большую часть времени гоняющих чаи. Для того, чтобы эту тысячу квадратов продать, нужно человек пятьдесят, рассылающих спам и обзванивающих потенциальных клиентов.
Есть заавтоматизированные и замеханизированные в хлам птицефабрики и свинофермы, на которых просто нет нужды держать столько птичниц и скотников, там, где раньше нужен был десяток-два столяров, сейчас справляются двое-трое.
Увеличение числа "дармоедов", как ты их называешь, неизбежно. Собственно, это и происходило при позднем СССР.
> Здесь на Тупичке при обсуждении соответствующего фрагмента ты писал дешевую и легко разоблачаемую ложь.
Сколько, епыть, эксперссии! Охолони, вьюнош. Даже отличись - разоблачи снова. Заодно скажи спасибо за предоставленную возможность. Да, к слову, разве МКП не обозначил одной из целей разрушение традиционной "буржуазной" семьи?
> Даже отличись - разоблачи снова. Заодно скажи спасибо за предоставленную возможность.
С какой целью ты мне даешь советы, что делать? У тебя папы нет?
> Да, к слову, разве МКП не обозначил одной из целей разрушение традиционной "буржуазной" семьи?
Да, к слову, традиционной может быть не только буржуазная семья. Если ты не в курсе, конечно: традиционная семья существовала несравнимо дольше, чем буржуазные отношения.
> Для того, чтобы эту тысячу квадратов продать, нужно человек пятьдесят, рассылающих спам и обзванивающих потенциальных клиентов.
Если на предприятии нормально организован сбыт, столько не нужно.
Если руководитель предприятия идиот, то да, нужна рота баранов, которые херово справляются со своей работой.
> Увеличение числа "дармоедов", как ты их называешь, неизбежно.
Ну да, куда крестьянину податься, если колхоз закрыли?
Только в менеджеры. :)
> Собственно, это и происходило при позднем СССР.
В позднем СССР, если помнишь, активно строились новые предприятия, где и была занята высвободившаяся рабочая сила.
> Уже писал как-то, что вижу шанс в глубоком Союзе с КНР.
Вот здесь, камрад, я считаю, ты не прав. Китайцев волнуют только китайские интересы, и считаться с соседями они будут ровно в той степени, в какой им позволят обстоятельства. Вон, в соседнем треде писали про экспорт так называемых "легальных" наркотиков в Россию. Мы в нынешнем состоянии станем для них периферией - а это ничем не лучше, чем быть периферией западной.
Глубокий союз - возможен только на пространстве РИ/СССР, такое мое мнение.
> Плюшки без труда - основной элемент русских, да и не только русских, народных сказок. А в народном творчестве отражаются отсновные чаяния этого народа.
Правильно говоришь! Всё по сказкам. Создали страну на 1/6 части суши по щучьему велению. От Бреста до Камчатки на печке проехали, по тайге и тундре, рекам и болотам, в дождь и стужу. По щучьему же велению создали мощную промышленность, не слезая с печи. Гитлера, за которым ресурсы объединённой Европы, победили не напряжением сил и тяжким трудом, а только благодаря гусям-лебелям. Гуси-лебеди налетели, крыльями помахали, гитлер испугался, убежал и застрелился.
Первую в мире атомную электростанцию создали случайно, жар-птицу за хвост ухватили, повезло дуракам. Человечство в космос вывел Сивка-Бурка, ему ракеты к хвосту цепляли. А ракеты дед у Золотой рыбки выпросил. Северный морской путь Морозко проложил, одарил атомными ледоколами за кроткий нрав и смирение.
А с голода не передохли только благодаря молочным рекам с кисельными берегами и печкиным пирогам, сами не пахали и не сеяли. Природные ресурсы тоже не разрабатывали, курочка Ряба несла яички из алмазов, золота, других чёрных и цветных металлов, нефтью писала, и газом пукала. В общем плюшек сазочных изрядно наполучали. Вот толко манны небесной бог не послал, как в сказках других народов.
> Увеличение числа "дармоедов", как ты их называешь, неизбежно. Собственно, это и происходило при позднем СССР.
Заметь - это если оборудование и софт покупать за рубежом, тогда реально создается ситуация, когда в стране 80% населения - такие "дармоеды". То есть в действительности они работают, конечно - в смысле трудозатрат - но не производят ничего. А страна тихо кукует на обочине мировой экономики.
А если есть свое высокотехнологичное производство станков и автоматизированных линий - тогда нужна куча инженеров, технологов, программистов и квалифицированных рабочих.
Это вот, как раз про развитие. А Рагнара хлебом не корми, дай только дармоедов пообличать.
> Плюшки без труда - основной элемент русских, да и не только русских, народных сказок. А в народном творчестве отражаются отсновные чаяния этого народа.
> С какой целью ты мне даешь советы, что делать? У тебя папы нет?
Я даю, и совершенно бесплатно, советы не только что делать, но и кто виноват, и как жить дальше. А папа у меня есть, отлично себя чувствует, недавно справил 90-летие. Спасибо, что поинтересовался.
> традиционной может быть не только буржуазная семья.
Может. Но тов. Маркс говорит именно о ней. Я тоже. Именно ее разрушением занимаются шведские и прочие социалисты и иже с ними прочие леваки.
> Если ты не в курсе, конечно: традиционная семья существовала несравнимо дольше, чем буржуазные отношения.
Так, с "Манифестом" ты не знаком, о чем там говорится - не знаешь. Так что моледецкий слив тебе засчитан, с чем и поздравляю. Жги дальше.
> Несмотря на это, каждый день стою в пробке - никто от такой роскоши как машина не отказывается.
Не все понимают, что "Инфинити" это всего лишь "Very good Nissan". Машина уже давно не средство передвижения, а показатель социального статуса.
> Это по большей части вопросы решаемые. А квартиры тогда тоже не всем давали - куча народу в коммуналках до сих пор живёт.
Новые микрорайоны в Риге вырастают по старым советским планам застройки. По словам причастного к теме человека, планировалось расселить (в новые дома) не только "общаги", но и "малогабаритки"; а со временем ещё и "хрушёвки". Это уж не говоря про квартиры молодым семьям. И, что характерно, безо всякой ипотеки. Бесплатно.
> Опять же - старый, нищий и бездомный ты будешь ещё нескоро, а большой ч0рный телевизор покупаешь сейчас.
> Заметь - это если оборудование и софт покупать за рубежом, тогда реально создается ситуация, когда в стране 80% населения - такие "дармоеды"[обслуживающие внутреннее потребление]
> Правильно говоришь! Всё по сказкам. Создали страну на 1/6 части суши по щучьему велению. От Бреста до Камчатки на печке проехали, по тайге и тундре, рекам и болотам, в дождь и стужу. По щучьему же велению создали мощную промышленность, не слезая с печи. Гитлера, за которым ресурсы объединённой Европы, победили не напряжением сил и тяжким трудом, а только благодаря гусям-лебелям. Гуси-лебеди налетели, крыльями помахали, гитлер испугался, убежал и застрелился.
>
> Первую в мире атомную электростанцию создали случайно, жар-птицу за хвост ухватили, повезло дуракам. Человечство в космос вывел Сивка-Бурка, ему ракеты к хвосту цепляли. А ракеты дед у Золотой рыбки выпросил. Северный морской путь Морозко проложил, одарил атомными ледоколами за кроткий нрав и смирение.
>
> А с голода не передохли только благодаря молочным рекам с кисельными берегами и печкиным пирогам, сами не пахали и не сеяли. Природные ресурсы тоже не разрабатывали, курочка Ряба несла яички из алмазов, золота, других чёрны...
> По словам причастного к теме человека, планировалось расселить (в новые дома) не только "общаги", но и "малогабаритки"; а со временем ещё и "хрушёвки".
Вроде бы к 1991 г. для перестройки в отрасли были накоплены огромные средства и маневренный жилой фонд, который потом успешно разворовали.
Подробнее можно почитать у Дедюховой, несмотря на вздорность, пишет толково.
> Есть ненулевая вероятность того, что большая часть населения принудительно откажется от этой триады в ближайшие лет пять без всякого социализма.
Если бы так :( Я вспоминаю 90-е - никто от алкоголя не отказывался, а пакетики от "Блеска" шуршали под ногами как листва по осени (недавно в соседней теме делился воспоминаниями). Я за добровольно-принудительный принцип.
Статья была от украинской дамы, наслушавшейся польских католиков. Эти и не такого расскажут. В том смысле, что это была интерпретация тех граждан, которые были наиболее всего заинтересованы в том, чтобы представить Швецию филиалом тоталитарного ада. Хотя бы потому, что в Польше религия в полный рост, а в Швеции отмирающее явление.
> Плюшки без труда - основной элемент русских, да и не только русских, народных сказок. А в народном творчестве отражаются отсновные чаяния этого народа.
Я с русофобами разговоров не веду. Знаток мифологии, блин.
> А сколько людей было у большевиков в октябре 1917?
>
350 тысяч человек. Больше чем на любом белолентоном митинге вообще людей. И это только члены партии. А были еще левые эсеры. А еще сочувствующие. И беспартийные рабочие организаторы. А вот численность Красной гвардии, т.е. вооруженных рабочих отрядов к Октябрю составляла 250 тысяч человек. И все это при тупом и рыхлом правительстве. Сравни стартовые позиции с белоленточниками. Впрочем, как я понял, у тебя историю творят идеи, а не люди.
> Статья была от украинской дамы, наслушавшейся польских католиков.
Понятно. Я сама со шведами общалась мало, почти не общалась, могу отметить лишь искреннюю веру в Демократию (вот так, с большой буквы, произносится почти с придыханием) и, действительно, очень непростое разграничение понятий "хорошо" и "плохо": секпросвет детям в школах до наступления полового созревания - хорошо, передачи про испражнения - хорошо, однополые браки - хорошо... Кстати, в этом году на "Евровидении" победила представительница Швеции, но арабка. А за норгов пел перс. Нет ли в этом знака свыше.
> Тут я не вижу повода для спора с тобой - возможно мы не так поняли друг друга.
Ну, я говорила насчёт того, как это при социализме, что сейчас это не так и переведено в сФеру услуг, согласна. И насчёт шизы - тоже. Но я думаю, тут дело в не борьбе кланов, а в том, что одни управители чуть умнее других и понимают, к чему ведёт такая политика, а другие - не так дальновидны и упираются в сиюминутное "нахапать". Первые чуток представляют себе, что народу надо давать хоть какую-то надежду, создавать видимость деятельности, чтобы не особо бухтели. Вторых это не колышет.
> В мужских коллективах, как правило, разговаривают матом. Конечно, такое происходит не везде, но как правило - оно так. Легче доходит, короче объясняется.
Это, кстати, иллюзия - с помощью мата _объяснить_ что-то плохо получится, он не информативен. Матом можно мотивировать - это же агрессия, на тебя давят, ты начинаешь соображать, что делать, чтобы не давили. Также в "рабочих" разговорах мат служит чем-то вроде указательных местоимений: "Вон это засунь вот туда, а это поверни вот так." Но людям кажется, что они именно объясняют :)
Но первая функция этого способа общения - психологическое давление.
> А с голода не передохли только благодаря молочным рекам с кисельными берегами и печкиным пирогам, сами не пахали и не сеяли.
Кстати, раз уж зашёл разговор.
Маша в сказке о гусях-лебедях только тогда получает помощь от печки, яблоньки и кисельных рек, когда что-то для них делает. Помимо чисто магических манипуляций (съесть пирог, отпить из реки, откусить яблока), смысл которых - "приобщить" человека к "не его" реальности, такие "рекомендации" характерны для описания правильного поведения человека в потустороннем мире и наблюдаются в тематических мифах у совершенно разных народов, так вот, есть ещё и момент личного участия. Важно, что человек сам соглашается играть по чужим правилам и что-то делать, в той же избукше Бабы-Яги Машенька кормит мышку кашей, проявляет личные качества. Та же схема и в сказка про Иванушку-дурачка, где ему баба-Яга помогает. В "Морозко" Настенька вкалывает, как гастарбайтер. А в других сказках вообще ставятся условия: сносить семь пар железных сапог, сломать семь железных посохов, изгрызть семь железных хлебов (надо полагать, нелёгкая задача, причём это не самоцель, а мерило долгого и трудного пути в поиске утраченного). И т. д. так что бредятина про "плюшки на халяву" как проявление национальной идеи и национального характера безосновательна.
Просветили меня на счёт сколько-то там летнего плана развития Риги, столько там "тупые коммуняки" полезного напридумывали - мама дорогая! Часть проектов уже реализовывается, об авторстве, понятно, скромно умалчивают, выдавая за своё.
> 350 тысяч человек. Больше чем на любом белолентоном митинге вообще людей.
А как же «марш миллионов», а?
> А были еще левые эсеры. А еще сочувствующие. И беспартийные рабочие организаторы.
Это не те ли левые эсеры, которые потом убили немецкого посла Мирбаха и устроили мятеж?
> А вот численность Красной гвардии, т.е. вооруженных рабочих отрядов к Октябрю составляла 250 тысяч человек.
«К началу Октябрьского вооруженного восстания в К. Г. Петрограда числилось около 20 тыс. человек». Источник: БСЭ.
> Сравни стартовые позиции с белоленточниками.
Ты хорошо понимаешь, что те, кто скачет на митингах — это исключительно пена, задача которой кипеть, бурлить и вонять? Что в нужный момент настоящие руководители могут организовать наличие боевой силы в товарных масштабах?
> Впрочем, как я понял, у тебя историю творят идеи, а не люди.
> Помимо чисто магических манипуляций (съесть пирог, отпить из реки, откусить яблока), смысл которых - "приобщить" человека к "не его" реальности
Можно сказать и проще - не пренебрегай, уважь, испробуй моего. Машенька уважила, и ей помогли. Как ты к людям, так и они у тебе. Смысл сказки, понятно, не в плюшках.
> И т. д. так что бредятина про "плюшки на халяву" как проявление национальной идеи и национального характера безосновательна.
Конечно. Интерперитировать можно по-разному. Например "Работа не волк, в лес не убежит" можно воспринимать как поговорку, укор лентяю. Опять лежишь? Ну да, "работа не волк..." А можно долдонить о "душе народа". И при этом не замечать пословиц "Без труда не вынешь и рыбку из пруда", "Делу - время, потехе - час". Потому что они не вписываются в кнсепсию.
> Жду обоснований невыносимой тяжести и исключительной важности труда программеров, аутсорсеров, администраторов сетей и прочих пролетариев мышки и коврика.
Конечно, какие они пролетарии? Они элитарии, очевидно ж.
Ну, и ты среди профессий упомянул аутсорсеров.
А аутсорсинг это не профессия, а форма труда. К чему ты их упомянул?
> Понятно, видимо, мне всё время какие-то неправильные военные попадаются.
Тебе-то правильные попадались.
У меня отец всю жизнь в армии прослужил прапорщиком и 2,5 года в Афгане отслужил.
С незнакомыми людьми, в семье, в общественных местах - он никогда матом не разговаривал и не ругался.
Вести себя иначе - значит не иметь понятия об элементарной вежливости. Чаще всего именно эти товарищи больше других волнуются о моральном облике современного общества.
> У меня отец всю жизнь в армии прослужил прапорщиком и 2,5 года в Афгане отслужил.
> С незнакомыми людьми, в семье, в общественных местах - он никогда матом не разговаривал и не ругался.
"В армии говорят матом" - это упрощение. В целом матерятся много, но разные люди по-разному, от человека и ситуации зависит. Мой командир дивизиона, боевой офицер, подполковник, воевал в Египте, загнуть умел хорошо, и даже красиво. Но было несколько солдат и офицеров, в разговоре с которыми он не матерился никогда. И безматерный разговор вёл спокойно, подбирал слова.
> А если есть свое высокотехнологичное производство станков и автоматизированных линий - тогда нужна куча инженеров, технологов, программистов и квалифицированных рабочих.
Я как-то разговаривал с бывшим начальником оконного завода, на котором в 80-е работало, ЕМНИП (разговор был очень давно), около четырёхсот человек. Несколько цехов - заготовительный, сборочный, окрасочный, собственный транспорт. Завод в 90-е пошёл по рукам и благополучно загнулся.
Сейчас буквально проектирую цех, в котором будет стоять линия по производству пластиковых окон. Обслуживание линии - 12 человек, со всеми АУП-ПТО-грузчиками-уборщиками наберётся человек пятьдесят. Объёмы выпуска сопоставимы.
Понятно, что при развитии экономики страны растёт количество строек, а следовательно необходимое количество окон, дверей, витражей и т.п., но это количество всё равно конечно.
Также конечно потребление высокотехнологичных изделий.
Так что проблема "лишних" людей при сокращении доли ручного труда будет только нарастать.
> Это вот, как раз про развитие. А Рагнара хлебом не корми, дай только дармоедов пообличать.
> [смотрит] >
> Советы трудового коллектива появились в перестройку, фактически уже при развале СССР. Партийный совет - это ты вообще что-то новое придумал.
Я был неточен в термине. Под партийным советом я имел в виду партком. Забывать стал :)
Структуру я знаю. Я просто приводил примеры.
> Никогда не задумывался почему так? Производят больше, чем реально потребно.
Ты неправильный вывод делаешь.
Раньше, при СССР производитель точно знал кому и почем пойдет его продукция.
А сейчас нет системы распределения и толпа народа нужна (не всегда, правда), чтобы донести до потенциальных потребителей, где именно нужно приобретать то, что им нужно.
Почему ты делаешь вывод об избыточности производства - загадка.
> Отношусь, как к бреду. Если тебе известен реалистичный способ "ускорить процесс" - выкладывай, обсудим его.
>
> Способ известный - привести к власти либералов, чтоб они дорушили всё за полгода, как в Февральскую было сто лет назад - до основания разрушим и потом... Для примера сгодится Удальцов - он ведёт к этому.
> Отрицание реальности белоленточной угрозы тоже ведёт к этому.
> Отрицание реальности внешней угрозы ведёт вообще к оккупации.
>
> Хочу узнать твоё отношение к этим тезисам.
Он просто плохо понимает о чем говорит.
Указанные лозунги они не про революцию, они про бардак.
Для создания бардака (или иначе по интеллигентному хаоса) есть масса способов, включая и либеральный.
Только вот к революциям все это ни какого отношения не имеет.
Просто ушлые ребята данный термин сейчас используют таким образом, изменив его суть и смысл.
Именно. Взять хотя бы те же сотовые телефоны. Сколько в них уже ненужного дерьма засовывают, чтобы заставить нас их покупать, покупать и покупать. Первый мой телефон был Nokia 3310, потом Nokia 6610, который до сих пор отлично работает, но загорает в ящике стола потому что потёртый, поцарапанный и не модный.
> Может. Но тов. Маркс говорит именно о ней. Я тоже. Именно ее разрушением занимаются шведские и прочие социалисты и иже с ними прочие леваки.
Ты плохо понимаешь, о чем врешь:
"На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала." Манифест Коммунистической партии. http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch4
Таким образом, говорится о [естественном отпадении] буржуазной семьи [в связи с исчезновением капитала]. Каким боком это похоже на разрушение семьи гейропейцами?
> В позднем СССР, если помнишь, активно строились новые предприятия, где и была занята высвободившаяся рабочая сила.
В 90-е я работал в совхозной столярке, в которой работали ещё несколько стариков, помнящие 60-70-е. Они рассказывали, как тогда работали вручную - вручную пилили брёвна вдоль, вручную тесали, строгали, резали шипы. "Столярка" для четырёхквартирного "совхозного" дома была двухнедельной работой для бригады из полутора-двух десятков человек.
В 80-е, с пилорамой, фуговальным, фрезерно-шипорезным, рейсмусовым и распиловочным станками с такой работой стали справляться за то же время шесть человек. Остальные - кто сменил профессию, кто подался в ближайший городок, благо это близко. Вообще не везде и не всегда была возможность после модернизации предприятия устроиться на другую работу не меняя места жительства. Не всем нравилось по стране мотаться.
> Если на предприятии нормально организован сбыт, столько не нужно.
Ну пусть не пятьдесят. Всё равно часто больше людей нужно для организации снабжения и сбыта, чем для собственно производства.
> Ты неправильный вывод делаешь.
> Раньше, при СССР производитель точно знал кому и почем пойдет его продукция.
> А сейчас нет системы распределения и толпа народа нужна (не всегда, правда), чтобы донести до потенциальных потребителей, где именно нужно приобретать то, что им нужно.
> Почему ты делаешь вывод об избыточности производства - загадка.
Коряво выразился. Предложение превышает спрос. И потому формирует его.
Исхожу я вот из чего.
В предыдущей конторе (дистрибьютор ОЧЕНЬ крупной компании по производству продуктов питания) у нас был план (продаж), спускаемый с головного предприятия. План рос каждый год, то есть объёмы выпуска продукции заводом увеличивались. Рынок сбыта уменьшался (отток потребителя за рубеж, конкуренция, падение покупательской способности населения), а продукция выпускалась с 10% ростом ежегодно. Именно там впервые услышал о "формируемом спросе".
Плюс к тому вся истерия с телефонами: не успели выпустить "Гэлэкси" (ночные очереди и давка), как появился "Ноут", опять ночные очереди и давка. Человек ещё и года телефоном не пользовался (всё работает, даже экран не поцарапан), а тут уже новый продукт на рынок выбросили. "Гэлэкси" за пол цены скинуть и бегом за "Ноутом". А выкинутая , ради более "продвинутых" моделей бытовая техника (полностью исправная) в Англии?
> Вообще не везде и не всегда была возможность после модернизации предприятия устроиться на другую работу не меняя места жительства. Не всем нравилось по стране мотаться.
Но рабочие места создавались и на новом месте их обеспечивали жильём, пусть сначала и временным.
Попробуй так устроиться сейчас.
> Всё равно часто больше людей нужно для организации снабжения и сбыта, чем для собственно производства.
Где?
На мелком производстве ширпореба - может быть.
Продукция, например, приборостроения производится и сбывается несколько по-другому.
Когда появились "кирпичи" - Nokia 1610 (по-моему), один умный человек (бывший инженер завода ВЭФ) мне тогда сказал, что в "сейфах" Nokia уже лежат телефоны размером с ладонь. Я ему тогда не поверил.
> Так что проблема "лишних" людей при сокращении доли ручного труда будет только нарастать.
А сколько человек нужно, чтобы спроектировать, построить и оснастить программным обеспечением, скажем, современный обрабатывающий центр ("станок с ЧПУ")?
В "старых" отраслях, где полным ходом идет автоматизация - да, ты прав, потребность в людях будет снижаться. А в новых, передовых, которые создают, в частности, средства этой самой автоматизации - нарастать. Но для этого в стране должны активно развиваться эти самые передовые отрасли, а иначе будет ровно как ты описываешь.
При активном технологическом развитии всего лишь происходит изменение баланса между работниками физического и умственного труда.
Новости
VIP
