>> У тебя много таких знакомых, которые могли бы таскать снаряды в пушку, когда по ним хуярят несколько батарей?
>
> Из тех с кем служил, да большинство.
Значит нормальные ребята. А сколько из вас героями стали?
> Не было. "Варяг" отступил в Чемульпо, оставив поле боя врагу. Было мужественное выполнение долга.
Как в Военно-морском уставе определено "поле боя" каковы его границы, и как драться военным моряком если они вступили в бой до полного утопления? Насколько я понял крейсер "Рюрик" как раз драпал во Владивосток не выполнив боевую задачу а неравный бой вел ввиду потери хода и отсутствия рулевого управления тем более что бой в корейском проливе с участием "Рюрика" соотношение сил 3 русских крейсера против 6 японских, соотношение сил Боя в Чемульпо 1 русский крейсер+ 1 канонерка против 6 японских крейсеров и 8 эсминцев о которых ты не упоминаешь.
Как Шмель штаны белые отхватил?
Хамит направо и налево, и на взывания к здравому смыслу ноль реакции.
За ролик Борису спасибо. Я никогда не задумывался о понятиях подвига и долга.
Видение автора, на мой взгляд, обоснованное и толковое.
Камрад, скажи, ты себе представляешь что такое боевой корабль тех времен? Чем он был вооружен? Объясни мне как можно вести бой если корабль заваливается на борт, если с одного борта орудия смотрят в небо а с другого - в вводу? Как стрелять? На таран идти? С поврежденными котлами, без одной трубы (а это потеря ходя примерно на треть)? Да расстреляли бы его японцы с безопасного расстояния и дело с концом. Тут как мантру просто повторяют - Руднев отступил. Руднев отступил поскольку прорваться на поврежденных двигателях не смог бы. Кутузов тоже в свое время отступил, Москву врагу оставил. А в 1855-м Севастополь оставили, и что, от этого оборона менее героической была? Про Великую Отечественную я уже не говорю. Сам поступок Руднева показал японцам - легкой войны не будет. Вот это важно, вот поэтому и подвигом его назвали. И сами японцы расценивают поступок Руднева не иначе как подвиг. Казалось бы, враг, кучу самураев к великой Аматерасу отправил, а вот поди ж ты, с уважением относятся. Азиаты, одним словом!!!
И о подвигах, камрады. Семьдесят лет назад, 19 ноября 1942 года, произошло историческое событие - началось контрнаступление Красной Армии под Сталинградом. Слава великому подвигу!
В честь этого события празднуется День ракетных войск и артиллерии. Всем причастным - поздравления!
> Насколько я понял крейсер "Рюрик" как раз драпал во Владивосток не выполнив боевую задачу а неравный бой вел ввиду потери хода и отсутствия рулевого управления
Прежде чем писать "драпал" - уточни, а какая у него была боевая задача.
Ключевое же здесь - вёл бой, потеряв ход и управление (то есть без малейших перспектив на успех), а потом и без артиллерии. Вёл бой до последнего, хотя, исчерпав возможности сопротивления, мог затопиться сильно раньше.
> соотношение сил 3 русских крейсера против 6 японских, соотношение сил Боя в Чемульпо 1 русский крейсер+ 1 канонерка против 6 японских крейсеров и 8 эсминцев о которых ты не упоминаешь.
Соотношение сил здесь вообще не при чём. "Сибиряков", например, вёл бой при куда худшем соотношении сил.
Вопрос не в соотношении, а в предел, до которого продолжается бой.
Кому: Пан Головатый, #187 (дополнение)
>
> > Выходит, что причиной определения подвигом было личное распоряжение царя?
Именно. Причем к награждению участников боя Георгиевскими крестами - тоже.
Извлечение из Статута Военного Ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия:
> 9. Независимо от указанных выше случаев, награждаются орденом Святого Георгия:
> а) кто по собственному почину, за своею ответственностью, совершит такой доблестный подвиг, который по решительному его влиянию на ход боя [приведет к успеху наших войск или флота];
> б) кто, будучи окружен превосходными силами неприятеля, в ответ на предложение сдаться, ответит отказом и [в последующем неравном бою с честью погибнет];
> в) кто после упорного боя, не имея возможности к дальнейшему сопротивлению и во избежание захвата неприятелем, взорвет укрепление или часть его, уничтожит укрепленное здание или другой опорный пункт или [истребит корабль, причем сам погибнет], и вообще тот,
> г) кто [смертию своею] запечатлеет содеянный им геройский подвиг, достойный увековечения в летописи отечества.
Один я вижу, мягко говоря, несоответствие? Впрочем, когда есть, с одной стороны, закон, а с другой - монаршая воля, надо ли спрашивать чем будет руководствоваться всякий верноподданный?
> Таки да, царь расценил поступок Руднева как героический. Ну, по крайней мере, я такое читал лет этак 26-27 назад.
Это многое объясняет.
> Как стрелять? На таран идти?
У "Рюрика" было ещё круче, а поди ж. Именно потому между "Варягом" и "Рюриком" разница качественная: экипажем первого было сделано всё возможно, экипажем второго сделано невозможное.
> Объясни мне как можно вести бой если корабль заваливается на борт, если с одного борта орудия смотрят в небо а с другого - в вводу? Как стрелять? На таран идти?
Английский крейсер "Монмут" вёл бой именно в таком состоянии, был расстрелян, но флаг не спустил. Спасённых с него не было.
"Рюрик" тоже самозатопиться раньше.
> Тут как мантру просто повторяют - Руднев отступил. Руднев отступил поскольку прорваться на поврежденных двигателях не смог бы.
Тут же, как мантру, повторяют для непонятливых, что Руднев поступил правильно и долг он и его команда выполнили. Не доходит?
> Казалось бы, враг, кучу самураев к великой Аматерасу отправил, а вот поди ж ты, с уважением относятся.
Можно узнать, кого он отправил? А то японцы утверждают, что попаданий в них и потерь с их стороны не было?
А кстати, ведь подвиг Варяга стал более известен уже в советское время, ведь в принципе это был лишь один из эпизодов войны, которую быстро затмила революция 1905 года. А потом как-то не очень охотно о поражении вспоминалось царским адмиралам, особенно тем кто предпочитал в Порт-Артуре отсиживаться а не с японцами воевать.
И тебе спасибо за это и за момент в ролике:) Ну что ж, даже в таком случае точка зрения, я считаю, имеет право на жизнь. Потому что военный историк, к тому же отслуживший, от обычного гражданского все же отличается.
> Прежде чем писать "драпал" - уточни, а какая у него была боевая задача.
>
> Ключевое же здесь - вёл бой, потеряв ход и управление (то есть без малейших перспектив на успех)
Боевая задача перед Владивостокской отряда в составе крейсеров "Громобой","Россия","Рюрик" соединиться с прорывавшимся из Порт-Артура кораблями 1 -ой тихоокеанской эскадры. В Корейском проливе встретился с японской эскадрой в составе 6 крейсеров, вступили в бой ввиду превосходства японцев в огневой мощи решили вернутся ( т.е. отступить не выполнив боевой задачи) во Владивосток. "Рюрик" при отступлении получил в корму (т.е в зад)Поднял сигнал "Руль не действует" потом еще пригоршню. Итог "Громобой" и "Россия" оставили его один на один с японцами. Итог битвы 1 потопленный русский крейсер. "Вяряг" же бился Двое против пятнадцати задача стояла одна выйти с рейда и подраться, при этом 1 эсминец потоплен 3 японца повреждено "корейца" один на всю толпу не бросил. Кроме того Японцы очень уважали то что сделал "Варяг" и считали это подвигом, совсем не по указке Русскаго царя.
> А кстати, ведь подвиг Варяга стал более известен уже в советское время
> А потом как-то не очень охотно о поражении вспоминалось царским адмиралам, особенно тем кто предпочитал в Порт-Артуре отсиживаться а не с японцами воевать.
Это не совсем так: события широко осветили в СМИ; песня на известные события пользовалась широкой популярностью у моряков. В т.ч. благодаря популярности у моряков. имхо её популярность пережила смены гос. строя.
> Английский крейсер "Монмут" вёл бой именно в таком состоянии, был расстрелян, но флаг не спустил. Спасённых с него не было.
Варяг спустил флаг?
> Не доходит?
Повежливей, Борис, я пока тебе не хамил.
> Можно узнать, кого он отправил? А то японцы утверждают, что попаданий в них и потерь с их стороны не было?
Да неужели? А японский миноносец, надо полагать, сам себе харакири сделал и утопился? И повреждения у других японских кораблей, они от дружественного огня были, надо полагать?
Борис, ты, наверно, неплохой историк, но ты гражданский, да еще и сухопутный. Что ты реально знаешь о морском бое? Боюсь, мало. Потому претендовать на определение что такое подвиг, тем более в морском бою, ты, по моему мнению, не можешь.
И в заключение, поскольку время позднее, а завтра на работу - не надо принижать известные подвиги, надо рассказывать о менее известных, так будет правильнее.
Борис, а как вам вцелом День-ТВ? В последнее время много грамотных людей привлекают, подписался на канал, отличная аналитика по многим вопросам. Хотя есть, конечно, и странные личности.
Рулит вроде Фефелов, я его еще по баррикадам 93-го помню, правильный.
Подвиг это когда два деда, которым до отправки в союз остается 3 месяца, сломя голову прут под огнем, на полностью простреливаемый пятачок за раненым в голову молодым. И вытаскивают его (один получил ранение). То есть, ребята осознанно идут на смерть за своего сослуживца. Вызвались добровольно, так как были самыми сильными и быстрыми во взводе. Получили устную благодарность от ротного и все. 357 пдп, 1 пдб, 1982, Мехтерлам. Это подвиг. А грамотная боевая работа, выполненная должным образом, это когда 17 срочников и офицеров из 7 вдд, под личным командованием Аркадия Егорова, при огневой поддержке 2-х АГС-17, в результате утренне-дневного боя, весной 1995-го, берут хорошо укрепленный Шатой, который обороняет элитная группа «Борз», превосходящая атакующих по численности в разы. Подвиг там тоже был, конечно. Но, в общем, - это была очень грамотная боевая работа. Двух потеряли, духов зачистили. Жаль, что про этот случай почти ничего не говорят.
"Варяг" отступил и был затоплен командой. Кстати, был первым японским трофеем и служил в японском флоте.
> Повежливей, Борис, я пока тебе не хамил.
Я не хамлю, я спрашиваю. Ведь уже десятый раз объясняю одно и тоже. Так доходит, что никто не пытается обвинить Руднева в трусости и не считает его действия неправильными? Что экипаж "Варяга" я считаю храбрым и выполнившим долг - доходит?
Или снова задашь прежний вопрос для получения прежнего ответа?
> Да неужели? А японский миноносец, надо полагать, сам себе харакири сделал и утопился?
Назови его. А то те 8, что были у Чемульпо, участвовали в дальнейших боевых действиях.
> И повреждения у других японских кораблей, они от дружественного огня были, надо полагать?
Какой из кораблей был повреждён и ушёл в ремонт после боя?
> Борис, ты, наверно, неплохой историк, но ты гражданский, да еще и сухопутный. Что ты реально знаешь о морском бое? Боюсь, мало.
Прекрасно! Мимо по всем позициям )))
> Потому претендовать на определение что такое подвиг, тем более в морском бою, ты, по моему мнению, не можешь.
Вот с этого и начинай. Ты не пытаешься понять сказанное мной, а пытаешься "поставить меня на место".
> И в заключение, поскольку время позднее, а завтра на работу - не надо принижать известные подвиги, надо рассказывать о менее известных, так будет правильнее.
> но ты гражданский, да еще и сухопутный. Что ты реально знаешь о морском бое? Боюсь, мало. Потому претендовать на определение что такое подвиг, тем более в морском бою, ты, по моему мнению, не можешь.
То есть, если бы тебе про Варяг рассказал действующий офицер флота в звании Адмирала как минимум
то веры было бы больше что ли?
Много ли у нас в стране вообще военных историков именно по флоту, да еще в столь высоких званиях?
То есть тебе первична не информация - а именно статус человека, тебе информацию доносящего?
> На анализе того, что воспринималось как подвиг безусловно, самоочевидно. И делалось это всегда - от 300 спартанцев до сегодняшнего дня. При том не только для военных, но и, к примеру, для пожарных. То есть, что воспринимается подвигом в героических профессиях.
Кстати, хороший критерий. Если коллеги (сослуживцы), делающие то же дело, что и герой, воспринимают совершенное как что-то сверхвозможное для них, значит реально- подвиг.
> был первым японским трофеем и служил в японском флоте.
И что это меняет?
> никто не пытается обвинить Руднева в трусости и не считает его действия неправильными? Что экипаж "Варяга" я считаю храбрым и выполнившим долг
Может, тебе этого не видно, но со стороны выглядит так - ничего особенного не сделали, просто выполнили свой долг. Ничего героического. Ты не назвал их трусами, просто понизил значимость того, что они сделали и не упомянул о важных фактах.
> Какой из кораблей был повреждён и ушёл в ремонт после боя?
Асама и Нанива.
> Назови его. А то те 8, что были у Чемульпо, участвовали в дальнейших боевых действиях.
Это если верить японцам. А я почему-то больше склонен верить русским источникам, которые утверждают факт гибели японца. Согласно им же - у японцев было 30 убитых и много раненых.
> Прекрасно! Мимо по всем позициям )))
Неужели капраз??? Или даже контр-адмирал в отставке???
> Ты не пытаешься понять сказанное мной, а пытаешься "поставить меня на место".
Это только в твоей голове если кто-то с тобой несогласен - он пытается поставить тебя на место. Я всего лишь высказал свою точку зрения.
> Ты мне будешь рассказывать, что делать?
Нет, не буду. Это так, пожелание из зрительного зала.
> ничего особенного не сделали, просто выполнили свой долг. Ничего героического.
Видишь, значит не дошло.
Объясняю ещё раз, медленно и подробно:
Я не считаю, что "выполнили воинский долг" - это "просто". Это может у тебя "просто", а я даже в ролике говорил, что с общегражданской точки зрения уже участие в бою - подвиг.
Так как воинский долг выполняют все солдаты, которые не трусы и не предатели, то для военного подвиг - это больше, чем выполнение долга (не забудь - в начале я тебе уже говорил, что даже подняться под обстрелом в атаку или стоять на своём посту под огнём на корабле - уже подвиг с общегражданской точки зрения).
Опять не дошло?
> Асама и Нанива.
Они продолжали участвовать в дальнейших операциях. Уже позже Асаму ставили в ремонт из-за неисправности машин. Наниву вообще в ремонт не ставили.
> Это если верить японцам. А я почему-то больше склонен верить русским источникам, которые утверждают факт гибели японца. Согласно им же - у японцев было 30 убитых и много раненых.
Поинтересуйся, откуда взяты наши данные по потерям в личном составе японцев.
А что кораблей японцы там не потеряли ни одного - увы, факт. С вопросами Веры - не ко мне.
> Неужели капраз??? Или даже контр-адмирал в отставке???
Я где-то это утверждал? Или это была мудацкая подколка?
> Вот теперь точно все. :-)
Куда? Я только начал разъяснять вам за военно-морскую историю, о которой вы пытаетесь судить с вершины своего невежества.
Спасибо,я уже начитался как мы японцев били,били, а из-за царя-дурака взяли и проиграли. Факт остается фактом "Рюрик" отступал. И погиб направляясь не в Порт-Артур (как было предписано) а во Владивосток. Просто в ролике где ты говоришь что подвиг "Варяга" всего лишь исполнение долга, а а бой "Рюрика" это подвиг нет логики. Была такая легенда, - если курсант лежит пьяный головой к Училищу, он молодец (из последних сил полз домой), а если от училища то соответственно нарушитель. Вот по этой логике "Рюрик" должен был погибнуть направляясь в Порт-Артур, тогда бы сто пудов нашелся бы гражданин не Австрии так Франции и у нас бы, были песни о двух кораблях-героях.
> Спасибо,я уже начитался как мы японцев били,били, а из-за царя-дурака взяли и проиграли.
Ты это у меня читал?
> Факт остается фактом "Рюрик" отступал.
Факт был. Вот с задачей - промах.
> И погиб направляясь не в Порт-Артур (как было предписано) а во Владивосток.
Ему не было предписано направляться в Порт-Артур.
> Вот по этой логике "Рюрик" должен был погибнуть направляясь в Порт-Артур, тогда бы сто пудов нашелся бы гражданин не Австрии так Франции и у нас бы, были песни о двух кораблях-героях.
Смешная логика. Но так как "Рюрик" вообще не направлялся в Порт-Артур...
> Факт остается фактом "Рюрик" отступал.
>
> Факт был. Вот с задачей - промах.
Да нунахуй я не силен в казуистике. То ты пишешь "Варяг" покинул поле боя это плохо, то признаешь что "Рюрик" отступал это по фиг. То напираешь "Рюрик" не спустил флаг, nо признаешь, что "Варяг" тоже не спускал флага, но это по фиг, потому что он покинул "поле боя". Бой в Корейском проливе слишком неоднозначен , один из принципов русской армии "сам погибай а товарища выручай", был нарушен два корабля просто сдристнули "...в надежде что тяжелые крейсера японцев погонятся за ними, а с легкими поврежденный "Рюрик" и сам справится". А когда надежды не оправдались?
> Ему не было предписано направляться в Порт-Артур.
Ну да задача была поболтаться в Корейском проливе как майно в проруби, речи о помощи прорывающейся эскадре из Порт-Артура не было.
> Просто в ролике где ты говоришь что подвиг "Варяга" всего лишь исполнение долга, а а бой "Рюрика" это подвиг нет логики.
Камрад, если будет сказано, что на "Варяге" совершили подвиг, а на "Рюрике" - сверхподвиг, то так будет нормально ?! И то и другое совершили, исполняя долг. По существу, так и есть.
Итальянцы не подкачали: "Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсере "Асама" был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсере между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых."
Получается, что если миноносец не был потоплен, делает остальные слухи еще более недостоверными.
Верно, камрад!
Хотел дать такой же список, но ты опередил. Книги что надо, особенно для молодежи.
Что касается Борейко, то это, наверное, лучший образ русского офицера, данный вообще в литературе!
> Кому: kiokumizu, #184 >
> > Будь у Руднева возможность продолжать бой - он бы его продолжил.
>
> "Рюрик" продолжил бой без возможности.
Как и Миклуха-Маклай на "Адмирале Ушакове". Там кстати еще одна деталь - продолжал безнадежный бой после того, как другие броненосцы эскадры по приказу Небогатова спустили флаги.
> Нет, именно "добровольная по малодушию". Сдача в плен при полном исчерпании возможностей к сопротивлению преступлением не считалось.
Как известно, из сдавшихся в плен четырех русских броненосцев один "оправдали". Сочли то есть, что броненосец "Орел" находился как раз "при полном исчерпании возможностей к сопротивлению".
Интересно, какими документами руководствовались, делая это заключение?
> Сочли то есть, что броненосец "Орел" находился как раз "при полном исчерпании возможностей к сопротивлению".
Камрад, есть ссылка (чтобы лишний раз инет не лопатить)? Было бы интересно ознакомиться. Так как удивился, прочитав твоё. Почему-то помню, что японцам "Орел" был сдан в боеспособном состоянии. Или путаю?
Борис, а что скажете про "Уроки мужества" Виктора Леонова, капитана первого ранга, дважды ГСС? Есть мнение, довольно толково изложена суть подвига и его отличие от схожих поступков с другими названиями.
> То ты пишешь "Варяг" покинул поле боя это плохо, то признаешь что "Рюрик" отступал это по фиг.
Ты это - прочитай про стоявшие задачи.
> То напираешь "Рюрик" не спустил флаг, nо признаешь, что "Варяг" тоже не спускал флага, но это по фиг, потому что он покинул "поле боя".
"Рюрик" не спустил флаг, погибая в бою.
"Варяг" не спустил флаг, затапливаемый в порту.
Разницы никакой?
> Бой в Корейском проливе слишком неоднозначен , один из принципов русской армии "сам погибай а товарища выручай", был нарушен два корабля просто сдристнули "...в надежде что тяжелые крейсера японцев погонятся за ними, а с легкими поврежденный "Рюрик" и сам справится". А когда надежды не оправдались?
Ты не путаешь с "Рюриком" действия контр-адмирала Йессена?
> Ну да задача была поболтаться в Корейском проливе как майно в проруби, речи о помощи прорывающейся эскадре из Порт-Артура не было.
Возращаемся к пункту один - прочитай про стоявшие задачи.
> Борис, а что скажете про "Уроки мужества" Виктора Леонова, капитана первого ранга, дважды ГСС? Есть мнение, довольно толково изложена суть подвига и его отличие от схожих поступков с другими названиями.
>
> Камрад, есть ссылка (чтобы лишний раз инет не лопатить)? Было бы интересно ознакомиться. Так как удивился, прочитав твоё. Почему-то помню, что японцам "Орел" был сдан в боеспособном состоянии. Или путаю?
"Цусима" - Новикова-Прибоя - там есть комментарии.
Да вот они:
> Что же касается броненосца "Орел", то суд признал, что он находился в таких бедственных условиях, когда сдача в плен разрешается военно-морским . уставом, а посему вынес постановление: считать временно командовавшего судном Шведе и прочих офицеров в сдаче не виновными.
здесь сказано:
> .."по статье 354 Морского Устава командир судна должен продолжать бой до последней возможности. Ему разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль, если нельзя одолеть течи и судно начинает тонуть, если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в таком случае, если корабль нельзя истребить..."
> Вот здесь есть отрывок из рапорта Руднева после боя
Благодарствую. То есть план был прорываться, но как отмечено Руднев взял с собой тихоходный "Кореец", в случае неудачи собирался взорвать крейсер но не осуществил задуманное.
А есть какие-нибудь свидетельство, о том что флотские офицеры не приняли Руднева в свой корпус?
В монографии про самолет Р-5 было описание подвига летчика. Из фашистского тыла вывозили детей. Уже над нашей территорией самолет атаковал Мессершмидт. Очередью пробило бак, и горящий бензин полился на летчика. Он сгорел заживо, но самолет с детьми сумел посадить. По-моему, это подвиг. Знает ли про него кто-нибудь?
Ролик немного путанный, но в общем понравился. Хотелось бы сказать о том, что (с моей точки зрения) присутствующему в кадре, наверное следовало бы уделять больше внимания внешнему виду:прическе, одежде ну и может быть попытаться скрыть какие-либо несдостатки телосложения (никто из нас не идеален) бросающиеся в глаза и контрастирующие с темой изложения. Повторюсь, ролик понравился, но визуальное представление материала имеет свои правила и тонкости, которых лучше придерживаться.
> Хотелось бы сказать о том, что (с моей точки зрения) присутствующему в кадре, наверное следовало бы уделять больше внимания внешнему виду:прическе, одежде ну и может быть попытаться скрыть какие-либо несдостатки телосложения (никто из нас не идеален) бросающиеся в глаза и контрастирующие с темой изложения.
Камрад - ролик делал не я. Его делали специалисты канала, а лишь говорил свой текст.
И ещё у меня не слишком хорошее здоровье, что отражается на внешнем виде. Извини - очень сложно это изменить. И извини, что это "контрастируюет с темой изложения".
Камрад, разумеется Горовец никого не сбил, да и упал сам. Вероятно при попытке дезертировать. ага. По немецким документам ( а они святее библии) - немцы как всегда никаких потерь в тот день не понесли. Потому какой там нахер герой Горовец! Это ж не Хартманн, сотней патронов за минуту сбивший три бронированных штурмовика Ил-2, что полностью подтверждается святыми немецкими документами.
Очень интересно наблюдать как некоторые персонажи переворачивают сказанное во что-то новое.
Удивляет даже не факт того, что они это делают, а того, что начинают с этой позиции задавать глупые вопросы с "подъебоном". Хоть бы подумали сперва немного что ли.
Особенно интересно, как этот же тяжелый крейсер получил пару снарядов от нашей батареи и позорно удрал, гордо отрепортовав, что порт Диксон уничтожен полностью. А порт работу продолжил,Ю что зхарактерно.
К слову две детали - про римлялнина Муция Сцеволу во всех гимназиях мира учили, а вот Мамкина даже у нас тут - действиетельно не шибко помнят. Вторая деталь - детей спасали от выкачки у них крови для раненых арийцев. Тоже этого не помнят.
> И о подвигах, камрады. Семьдесят лет назад, 19 ноября 1942 года, произошло историческое событие - началось контрнаступление Красной Армии под Сталинградом. Слава великому подвигу!
>
> В честь этого события празднуется День ракетных войск и артиллерии. Всем причастным - поздравления!
У меня дедушка - артиллерист,ветеран ВОВ, воевал в Манчжурии. Сегодня позвоню ему, поздравлю!
Всех воинов-артиллеристов- с праздником!
Борис как считаешь стоит ли вообще историкам озвучивать свои оценки действий прошлых людей? Не кажется ли тебе, что современная ист. литература превращается в некое судилище где вместо рассуждения на тему что было в основном выясняют кто был хороший, а кто плохой с точки зрения морали?
Лично я считаю подвигом, когда человек ради своих принципов (неважно каких) ставит на кон голову и либо погибает, либо побеждает, но не сдаётся, говоря ну всё я сделал всё, что мог. С этой точки зрения в боях русско-японской особой бескомпромиссности я не вижу, можно наверно и правда сказать хорошее выполнение своего долга без готовности пойти на всё ради победы.
Вот к слову - образец несгибаемости - Муций Сцевола по мнению римлян и всех последующих - совершил подвиг.
Но с другой стороны - царя Порсену не убил, завалил только писца, руку себе сам поджарил, да еще при этом попал в плен.
Но почему-то римляне не равлись развенчивать его подвитг, аноборот на его примере детей воспитывали. Даще в Германской, Австро-Венгерской и в РИ. Считалось классическим образованием.
> Борис как считаешь стоит ли вообще историкам озвучивать свои оценки действий прошлых людей?
Я считаю, что это - их обязанность. Иначе оценки будут давать люди, которые не знают, что и почему происходило.
> Лично я считаю подвигом, когда человек ради своих принципов (неважно каких) ставит на кон голову и либо погибает, либо побеждает, но не сдаётся, говоря ну всё я сделал всё, что мог.
Вполне достойное личное определение подвига.
> С этой точки зрения в боях русско-японской особой бескомпромиссности я не вижу, можно наверно и правда сказать хорошее выполнение своего долга без готовности пойти на всё ради победы.
Я специально взял проигранную войну - так нагляднее. Очень часто подвиг одних - это следствие ошибки других.
> Категорически не согласен. С таким подходом Адольфа Шикльгрубера можно в герои записать. Формально все условия, перечисленные тобой, выполнены.
>
> Так что моральная оценка обязательно нужна. ИМХО.
Тоже верно. Именно потому я акцентировался не на принципах, а на долге.
> Очень часто подвиг одних - это следствие ошибки других.
Но всегда есть возможность сдаться, убежать, перейти на сторону врага. Значит не только ошибки других, значит какие-то внутренние убеждения всегда присутствуют. А с такими убеждениями человек проявит себя независимо от ошибок других.
> Но всегда есть возможность сдаться, убежать, перейти на сторону врага. Значит не только ошибки других, значит какие-то внутренние убеждения всегда присутствуют. А с такими убеждениями человек проявит себя независимо от ошибок других.
Я совсем о другом - если бы не такие ошибки, то часто удалось бы обойтись без подвига, с меньшими жертвами.
Это как с подвигом на пожаре - подвиг показывает сущность настоящего человека, но лучше бы пожара не было.
Понял тебя. Просто эту фразу очень любят либералы и используют её не в том ключе, что ты написал, а в том, что люди проявляют такие качества характера только из-за чьих-то ошибок. Короче оправдывают свою ничтожность и одновременно ещё обсирают тех кто эти качества проявил. От того я не люблю это выражение.
> Если чисто формально рассуждать то он сдался и покончил с собой, хотя имел возможность ещё причинять вред своим врагам.
Верно, но согласись- "не герой" то он не из-за этого, а из за своих мудацких убеждений, которым "посчастливилось" ужиться с чертовски харизматичной натурой, и которые принесли много несчастий и нашему, и немецкому народу.
Наоборот, самоубийство, это , наверное, самое толковое, что он сделал в своей жизни.
Я не так на это смотрю. Моё отношение к Гитлеру, что он враг моего народа, враг не потому, что убил много людей, а потому, что пошёл против нас. Даже если бы он в истории остался известен только книжкой майн кампф я бы всё равно считал его врагом, просто потому, что в этой книжке он писал, что нас надо того. Вообще врагами я считаю всех кто идёт против моей страны в этом плане для меня нет разницы между Гитлером и каким-нибудь Саакашвили.
При этом то, что он враг не означает, что он ничтожество. Он во многих отношениях был гением. То, что он следовал своим принципам не означает, что следование свои принципам вообще плохо. Сталин тоже следовал своим принципам. Великий человек без внутреннего стержня это абсурд. Сказать, что Гитлер не был великим человеком я не могу. Великий не значит хороший - это просто масштаб совершённых поступков. Можно сказать это был великий враг.
> Борис, можно попросить раскрыть смысл того, что значит "польза", думая о которой [вместо] мыслей о Родине подвиг не совершишь?
Речь идёт о рассуждениях, что "стоит ли моей жизни это действие?", и "вот если бы ущерб удалось нанести больше, я бы сделал, а так - оно того не стоит".
> Дело в том, что пользу я понимаю как пользу для дела и страны. Как понимать "вместо того, чтобы", если это одинаковое?
Польза для страны и дела, притом не в цифрах, а в факте деяния - это и есть понятие долга.
> У меня дедушка - артиллерист,ветеран ВОВ, воевал в Манчжурии.
Мой наводчик. Был ранен подо Львовом. Осколки вынули не все. Умер после войны, успев родить отца.
За каким орудием - не знаю. Отец был маленьким, не помнит (если дед и рассказывал). Бабуля не разбиралась. Начал выяснять сам, когда подрос, да поздно спохватился. После смерти бабушки все документы забрали родичи (живущие в тех местах). Так и не выяснил, кто из них.
Твоему деду- светлая память! С невынутыми осколками действительно долго не живут. Жена про своего дедушку рассказывала- тоже после войны с осколком несколько лет прожил - заражение началось, еле выходили его.
Я тоже жалею, что мало интересовался. Наше поколение еще знает войну по рассказам непосредственных участников- дедушек/бабушек, а вот наши дети, к сожалению, этой возможности уже лишены. А на экранах тем временем появляются очередные пасквили о войне типа "цитадель" и "сволочи" ( молодец все-таки режиссер Меньшов что отказался вручить премию за него)
Борис, спасибо вам большое. Очень интересные и познавательные ролики. Заметки тоже - мое почтение. Читаю ваши комментарии с контингентом и начинаю понимать резкость в общении с ними-же Дмитрия Юрьевича.
> То ты пишешь "Варяг" покинул поле боя это плохо, то признаешь что "Рюрик" отступал это по фиг. То напираешь "Рюрик" не спустил флаг, nо признаешь, что "Варяг" тоже не спускал флага, но это по фиг, потому что он покинул "поле боя".
Нужно картинки сравнивать или бронирование и вес залпа? А ещё "Асама" была.
> Не было. "Варяг" отступил в Чемульпо, оставив поле боя врагу. Было мужественное выполнение долга.
"Варяг" вышел на бой без шансов вообще (мог сдаться, снять команду на берег и взорваться). Врагу не сдался, флага не спустил. Бой был неравный, очень не равный. Если это не подвиг, то что тогда подвиг?
А если вы считаете данный подвиг мифом, то этот "миф" из разряда неприкасаемых. Это смыслообразующий миф. Только это не миф, а вполне реальный подвиг.
Новости
VIP
