Знаменитый актер Жерар Депардье отказался от французского гражданства. Об этом он сам заявил в открытом письме на имя премьер-министра страны Жан-Марка Эйро, опубликованном сегодня в газете "Журналь дю диманш".
"Я не прошу одобрения моего поступка, но, по крайней мере, уважайте его! Никто, из покидавших страну, не был оскорблен так, как я", — прокомментировал киноактер слова Эйро, назвавшего "жалким" решение Депардье переехать из Франции в Бельгию.
В начале этой недели стало известно о том, что Депардье переехал из Франции в Бельгию, поселившись в доме в небольшом городе Нешан, расположенном на франко-бельгийской границе в коммуне Эстемпюи /провинция Эно/. Он не первый состоятельный француз, решивший перебраться в Бельгию, чтобы избежать уплаты налоговых сборов во Франции, увеличившихся после прихода к власти в мае социалистов. В сентябре один из богатейших людей республики, владелец крупнейшего в мире производителя предметов роскоши — группы "Луи Виттон-Моэ-Хеннесси" /LVMH/ — миллиардер Бернар Арно, чье состояние, по данным журнала "Форбс", оценивается в 41 млрд долларов, обратился к бельгийским властям за предоставлением подданства Бельгии.
Французские власти по инициативе президента-социалиста Франсуа Олланда намерены в 2013 году ввести в стране "налог для богачей" — по сути, драконовскую фискальную норму, облагающую 75-процентной ставкой годовой доход, превышающий 1 млн евро. Она входит в обширный пакет фискальных программ, призванный увеличить доходы государства более чем на 13 млрд евро за 2012-2013 годы.
> Я не спрашивал, что написано в законе. Я не спрашивал, может ли этот закон нарушаться. Я спрашивал о наличии или отсутствии эксплуатации трудящихся в СССР, ибо было высказано утверждение, что любой наемный труд всегда связан с эксплуатацией. Ответит на этот принципиальный вопрос — он очень важен для понимания.
Я тебе напомню с чего начинался разговор про эксплуатацию. А именно с заявлений что коммунистические убеждения ни сколько не мешают использовать наемный труд для личного обогащения. (ни каких переходов на личности) и неоднократного упоминания тов. Сталина в качестве поддержки у малых предпринимателей, не кустарей или артельщиков, а вполне себе капиталистических хозяев с наемными рабочими. На что я указал статью 4 конституции 1936 года где среди прочего было заявлено уничтожение эксплуатации человека человеком.
После чего пошли упорные попытки съехать на эксплуатации вообще, что мы и увидели в последующих постах.
Теперь об эксплуатации в СССР, вот скажи мне честно как капиталист, ты считаешь свою работу себя на себя эксплуатацией? И на сколько оправдана эксплуатация себя любимого, самим собой, ради себя?
Недостатки реализации данного в СССР обсуждать смысла не имеет. Они безусловно были, их даже не могло не быть.
про решивших сто лет назад мужиков, котоым надоело работать на хозяина и сделавших революцию - улыбнуло. Максимум во что выливались решения мужиков юто бунты, бесмысленные и беспощадные. Привет от Пугачева и Разина. Значит, ни певая мировая, ни февральская революция как бы и не при чем, угу.
И врядли эти самые мужики подозревали, что замли им в собственность так и не дадут, что будет ударная индустриализация, что работать придется так, что никакой хозяин барин и близко не стоял, и что НЕ работать будет нельзя в принципе. Что-то подсказывает, что огласи данные летали перед революцией, и революции не было бы.
> Но - удивитесь! - наличие прибыли является необходимым условием создания дополнительных рабочих мест.
>
> Не наличие прибыли, а желания увеличить объемы этой самой прибыли.
Ага. Вот валяюсь на диване - и очень хочу увеличить объемы прибыли (что это такое, кстати - "объемы прибыли"?) И хочу так, хочу. Сильно хочу. Очень сильно хочу - аж привстал немного с дивана - и оно так ФИГАК! - и сами собой создались дополнительные рабочие места - прям на ветках рабочеместного дерева, что под окном растет.
Вы часто желаемое и действительное смешиваете? Давно это у Вас?
>> А основной стимул наемного труда — какой?
> Заработать денег, что же еще!?
И эти люди смеют упрекать предпринимателей в желании получить прибыль?!
А у наемного труженика не может быть стимула - повысить свой профессиональный уровень, построить ракету? Заработать профессиональную репутацию? Нет?
> А желание увеличить прибыль не создавая дополнительных рабочих мест (а в идеале сокращая)
Юноша, Вы бредите. Сокращение рабочих мест есть сокращение производственных ресурсов. Как это может привести к росту прибыли? Юноша, у Вас логика прапорщика-поденщика, попавшего по нелепой случайности на завод и стремящегося распродать все на цветмет, не задумываясь о последствиях.
> Все верно, кроме цели.
Вам сие неведомо - какие цели у предпринимателя. Не нужно всех мерить по себе.
> Булочки с сосиской, в количествах больших необходимого для пожрать, создаются для продажи, а дальше по списку.
Вам неизвестна, судя по всему, радость от качественно сделанной работе. Неведома гордость, которую испытывает рабочий, изготовивший некую деталь, при виде работающей сложнейшей машины, в которой эта деталь установлена. Неизвестно то удовлетворение, которое испытывает профессионал, сделавший то, что до него никто не делал. Для Вас труд - всего лишь способ удовлетворения потребностей 1 уровня (пирамиды Маслоу).
Узко мыслите!
Впрочем, не один Вы. Это очень распространенное явление среди офисного планктона.
> То есть ты хочешь меня убедить что наемный рабочий при капитализме ответственнее чем дольщик при капитализме?
Странный вывод. Вовсе нет. Я объясняю, почему наемный работник в принципе менее ответственен, чем предприниматель. И почему он не может быть дольщиком: потому что он тут же захочет купить себе айфон и фордфокус, даже если для этого придется вынуть часть денег из оборота и лишить наемный персонал зарплаты. Это не выдумка, это пример из жизни.
> А про рабочее время, ты же не знаешь обо мне ни чего.
Я догадываюсь. По речам.
>> А за ответами - порекомендую почитать тов. Сталина - "Экономические вопросы социализма в СССР".
>> Он там размышлял над этими вопросами и сформулировал ответы на некоторые из них.
>
> Сталин один из тех кто показал, как оно без эксплуатации человека, человеком делается.
Угу. Он-то как раз не питал иллюзий по поводу сознательного отношения людей к труду. Почитайте, в этой работе ровно на эту тему - кладезь мыслей. Кстати, выше была дискуссия на тему - а была ли эксплуатация в СССР при том, что фактически вся страна была наемными работниками.
Очень важный вопрос, на самом деле. И ответ на него очень неудобен для марксистов-идеалистов. Сталин идеалистом не был.
И вылезайте из придуманного мира. Предприниматель вполне может быть коммунистом.
> про решивших сто лет назад мужиков, котоым надоело работать на хозяина и сделавших революцию - улыбнуло. Максимум во что выливались решения мужиков юто бунты, бесмысленные и беспощадные. Привет от Пугачева и Разина. Значит, ни певая мировая, ни февральская революция как бы и не при чем, угу.
> И врядли эти самые мужики подозревали, что замли им в собственность так и не дадут, что будет ударная индустриализация, что работать придется так, что никакой хозяин барин и близко не стоял, и что НЕ работать будет нельзя в принципе. Что-то подсказывает, что огласи данные летали перед революцией, и революции не было бы.
Считаешь дедов дураками неразумными? Лишаешь их права сознательно понимать что вкалывая на социалистическое общество они вкалывают на самих себя же. И Советская власть большей частью не давала поводов усомниться, на их глазах менялась жизнь.
> Работать на социалистическое государство с социалистической формой собственности, не унижает достоинство человека.
Во-первых, ни один честный труд не может унижать достоинство человека. Это, кстати, часть коммунистической идеологии - честь по труду.
Во-вторых, многие из белоленточного "креативного класса" были бы искренне оскорблены, если бы кто-то предположил, что они когда-то работали на заводе. Например, ксюша общак или кто там из них плел чего-то про "фрезеровщика из Нижнего Тагила".
> а то скоро от "коммунистов" с крепостными проходу не будет.
Юноша, а кто Вам позволил оскорблять наших наемных специалистов, обзывая их "крепостными"?
> Лишаешь их права сознательно понимать что вкалывая на социалистическое общество они вкалывают на самих себя же.
Вы расскажите нам, что Советская власть строилась без крови и без принуждения. Ага.
Блин, ну почитайте же дискуссию Сталина с современными ему учеными в упомянутой мной работе! Прочувствуйте дух эпохи, те вопросы, над которыми люди думали тогда. Откуда это идиотский идеализм?
про патриотизм и влияние на него слоя личного жирка. Многие, и я в том числе, готовы без вопросов защищать страну с оружием в руках и отдать за это жизнь. А не мвалить в безопасную страну пока все не утрясется. Но это не значит, что эти же самые люди готовы так же беззаветно и безропотно принимать все инициативы родного государства, особенно в области изъятия у меня все большего количества денег. Ибо я не вижу адекватной отдачи. Ну а дальше возможны варианты. Терпеть и платить, если можешь, изобретать методы уклонения как в рамках закона, так и вне их, крайний случай уезжать. Получается, что под видом заботы о гражданине государство пытается от него же и избавиться. Или загнать в некие очень ограниченные рамки. Не забыв упоминуть про патриотизм.
Считаю ли я наших дедов и прадедов неразумными? Сложный вопрос. Я уверен, что подавляющее большинство хотело всего хорошего. Особенно после первой мировой. чем и воспользовались толковые революционеры. Ради этого заключили сепаратный мир, отказались от плодов победы над Германией (да, ее не спасло даже то, что Россия вышла из войны). Последний наш царь просто напрашивался на эшафот, но тем не мненее, его никто не свергал, достать удалось только отрекшегося гражданина Романова.
Но повторюсь, вряд ли наши деды и прадеды предвидели что именно получится в результате их действий. И можно сказать, что нам повезло с тов. сталиным, без него вообще не факт что вышло бы что-то путнее, включая окончательнуютпобеду над Германией.
Тем не менее, на сегодняшний день мы имеем что имеем. И это тоже не моя и моих сверстников заслуга, мне 32. А опять же, отцов и дедов. Как считаешь, они были глупее прадедов?
> Ага. Вот валяюсь на диване - и очень хочу увеличить объемы прибыли (что это такое, кстати - "объемы прибыли"?) И хочу так, хочу. Сильно хочу. Очень сильно хочу - аж привстал немного с дивана - и оно так ФИГАК! - и сами собой создались дополнительные рабочие места - прям на ветках рабочеместного дерева, что под окном растет.
>
> Вы часто желаемое и действительное смешиваете? Давно это у Вас?
Смехуёчки оно весело конечно но и характеризует прекрасно. Надо ли объяснять что без желания что то делать, ни чего не сделается, особенно в своём деле, когда пня дать под сраку некому? И именно желание наращивать прибыль как в % к обороту, так и объемами этого самого оборота является основополагающей движущей силой капиталиста в массе своей.
> И эти люди смеют упрекать предпринимателей в желании получить прибыль?!
> А у наемного труженика не может быть стимула - повысить свой профессиональный уровень, построить ракету? Заработать профессиональную репутацию? Нет?
Всё это, даже частично про ракету, изначально завязано на заработать. Но в отличии от предпринимателя заработать самому, своим трудом, не эксплуатируя других. В этом и отличие, в этом и упрек.
НО! Чем больше государство следит за перераспределением доходов, тем меньше упреков, азбука!
> Вам сие неведомо - какие цели у предпринимателя. Не нужно всех мерить по себе.
Исключения только подтверждают правило. Тех кому удается монетизировать личную страсть или хобби невероятно мало.
> Юноша, Вы бредите. Сокращение рабочих мест есть сокращение производственных ресурсов. Как это может привести к росту прибыли? Юноша, у Вас логика прапорщика-поденщика, попавшего по нелепой случайности на завод и стремящегося распродать все на цветмет, не задумываясь о последствиях.
Это тоже один из примеров предпринимательской деятельности.
> Вам неизвестна, судя по всему, радость от качественно сделанной работе. Неведома гордость, которую испытывает рабочий, изготовивший некую деталь, при виде работающей сложнейшей машины, в которой эта деталь установлена. Неизвестно то удовлетворение, которое испытывает профессионал, сделавший то, что до него никто не делал. Для Вас труд - всего лишь способ удовлетворения потребностей 1 уровня (пирамиды Маслоу).
> Узко мыслите!
> Впрочем, не один Вы. Это очень распространенное явление среди офисного планктона.
Ну вот, пошли переходы на личное, не следует при обсуждении общей ситуации всё примерять на себя. Тогда и на оппонента обид не будет. Ты же обо мне не знаешь ни чего, но уверенно пишешь и определяешь. Молодец, че. Ну а по сути цитаты, не нужно заменять стремлением к совершенству в своем деле цель работы наемного рабочего. Цель она заработать как минимум на хлебушек и коммуналку, если при этом это любимая и интересная работа, то хорошо, а если еще и оплачивается хорошо, то просто отлично. Но далеко не у всех оно так. Мы же обсуждаем ситуацию в целом или конкретно тебя и меня?
> Странный вывод. Вовсе нет. Я объясняю, почему наемный работник в принципе менее ответственен, чем предприниматель. И почему он не может быть дольщиком: потому что он тут же захочет купить себе айфон и фордфокус, даже если для этого придется вынуть часть денег из оборота и лишить наемный персонал зарплаты. Это не выдумка, это пример из жизни.
Интересно почему ты от примеров из жизни комрадов о недобросовестных предпринимателей отмахиваешься как от ни чего не значащей безделицы, а по своему примеру из жизни судишь обо всех?
> Я догадываюсь. По речам.
Это безусловно серьезнейший аргумент.
> Угу. Он-то как раз не питал иллюзий по поводу сознательного отношения людей к труду. Почитайте, в этой работе ровно на эту тему - кладезь мыслей.
Так и я не питаю. Это по твоему жесткий контроль и твердое управление возможен только у личного собственника, а в долевом предприятии полная анархия и бардак.
> Кстати, выше была дискуссия на тему - а была ли эксплуатация в СССР при том, что фактически вся страна была наемными работниками.
> Очень важный вопрос, на самом деле. И ответ на него очень неудобен для марксистов-идеалистов. Сталин идеалистом не был.
А там если народ вовремя не остановить, то они, в полемическом угаре, до сакрального, в СССР все были рабами, дойдут.
> И вылезайте из придуманного мира. Предприниматель вполне может быть коммунистом.
Безусловно может, сейчас. Глава КПРФ таки не дает поводов в этом усомнится.
наемный работник в принципе менее ответственен, чем
> Интересно почему ты от примеров из жизни комрадов о недобросовестных предпринимателей отмахиваешься как от ни чего не значащей безделицы, а по своему примеру из жизни судишь обо всех?
Интересно, почему все игнорируют мой тезис о том, что современные наемный сотрудники в своей массе - косорукие ленивые уроды обоих полов, а вовсе не сознательные профессилналы?
> значит, тов. Ленин политкорректностью не страдал, и это нормально.
Не надо путать политкорректность с вежливостью.
Политкорретность вредна, вещи надо называть своими именами.
> он махом клеймил всю буржуазию, весь капиталистический строй вообще
Нынче поводов клеймить ещё больше стало.
> т. К. Продвигал свои, совершенно иные идеи.
Я просил не клеймить и изобличать, а объяснить, что изменилось и почему теперь базовые вещи должны пониматься по-другому. Твои эмоционально-окрашенные оценки ничего не объясняют.
> Я уже писал, что основная масса современных наемных рабочих тупые, жадные, косорукие уроды.
Даже удивительно, что ты про белоленточных неуважительно пишешь, когда кругом такое быдло.
Жадность и тупость воспитывают. Некоторые министры об этом говорят не стесняясь. Кстати, уверен ли ты, что крестьяне, пришедшие на производство во время индустриализации, в основной массе были изначально очень знающие и пряморукие?
> Интересно, почему все игнорируют мой тезис о том, что современные наемный сотрудники в своей массе - косорукие ленивые уроды обоих полов, а вовсе не сознательные профессилналы?
Это просто камрады проявляют несвойственную им деликатность.
Цени это.
> Во-первых, ни один честный труд не может унижать достоинство человека. Это, кстати, часть коммунистической идеологии - честь по труду.
Считаешь зря в конституцию упомянули про уничтожение эксплуатации человеком человека?
> Во-вторых, многие из белоленточного "креативного класса" были бы искренне оскорблены, если бы кто-то предположил, что они когда-то работали на заводе. Например, ксюша общак или кто там из них плел чего-то про "фрезеровщика из Нижнего Тагила".
К чему это? Они для тебя авторитет?
> Юноша, а кто Вам позволил оскорблять наших наемных специалистов, обзывая их "крепостными"?
Хм, отвечу адекватно. Буржуй, с каких это пор наемные специалисты стали вашими?
Не говоря о том что я писал
> Просто стараюсь прояснить ситуацию, а то скоро от "коммунистов" с крепостными проходу не будет.
О будущем, но смотрю кто то уже начал проявлять себя.
> Вы расскажите нам, что Советская власть строилась без крови и без принуждения. Ага.
> Блин, ну почитайте же дискуссию Сталина с современными ему учеными в упомянутой мной работе! Прочувствуйте дух эпохи, те вопросы, над которыми люди думали тогда. Откуда это идиотский идеализм?
Без идеализма, прагматики сидят в болоте стагнации! Было по всякому. Но деды это видели и пошли за Советами, а ты и я можем только почитать об этом.
> Тем не менее, на сегодняшний день мы имеем что имеем. И это тоже не моя и моих сверстников заслуга, мне 32. А опять же, отцов и дедов. Как считаешь, они были глупее прадедов?
У них был совершенно разный жизненный опыт. Выросло почти 2 поколения не знающих что такое капитализм, кроме 100 сортов колбасы и джинсов.
отказались, знамо дело. Не выйди случись в России революция и не выйди она из войны, разгоромили бы Германию в составе Антанты и имели бы свою долю контрибуций. А не отдавали свою землю в обмкн на мир.
Не надо деликатничать. Рассказывайте, какие у нас сегодня в России потрясающие работники. Хочу оценить именно это.
Значит, прадеды с опытом сделали револючию и... воспитали бестолковых наших отцов и дедов, которые и привели страну к сегодняшнему состоянию? Замечательно.
> Интересно, почему все игнорируют мой тезис о том, что современные наемный сотрудники в своей массе - косорукие ленивые уроды обоих полов, а вовсе не сознательные профессилналы?
Скорее всего невидимая рука рынка организует предложение именно таких специалистов! Ведь если бы действительно был спрос на высокооплачиваемых толковых спецов, а толковые они всегда высокооплачиваемые, то безусловно было бы и предложение!
> Значит, прадеды с опытом сделали револючию и... воспитали бестолковых наших отцов и дедов, которые и привели страну к сегодняшнему состоянию? Замечательно.
А прадеды они сильно разные, да и воспитывать некогда - гражданская, индустриализация, ВОВ. Да и в СССР жить остались не только те кто революцию делал, внуков кулаков по вылазило дай боже. Ну и с воспитательной работой государство безусловно дало маху, тепличные условия для масс в окружении идеологических противников оно сильно зря.
> Интересно, почему все игнорируют мой тезис о том, что современные наемный сотрудники в своей массе - косорукие ленивые уроды обоих полов, а вовсе не сознательные профессилналы?
Потому что они про себя как-то не очень говорить любят :)
Вот про всеобщую справедливость и о том, как "мелкие хозяйчики" угнетают креати..., простите, рабочий класс - это да. Это запросто :)
Сильно разные? Времени не было? Все лучше и лучше. Признай прямо, попытка была неудачной, взялись неплохо, но не справились. И так же признай, что сейчас о второй попытке думать рано. Так что надо разбираться с тем что есть, а не приводить в пример мудрых прадедов (деликатно умалчивая об отцах) и цитировать труды Ленина.
Про цели и мотивацию хозяина бизнеса. Деньги это важно. Но вы бы знали, как греет душу, когда в жизни встречаешь изделия своей фирмы с твоим логотипом. И что в отличие от сотрудников и рабочих я не рвусь с работы как можно скорее домой.
сам факт употребления пренебрежительного термина, прикрываясь авторитетом в данном случае Ленина, говорит только о том, что автор просто хочет оскорбить собеседника, ссылаясь цитату. И ничего более.
Современные мелкие и средние бизнесмены не имеют ничего общего с буржуазией конца 19 века. Совершенно другие условия возникновения, работы, обстановки в стране и в мире, налоговые отчисления и проч. Общий ровно один факт, за который все дружно цепляются - наемные сотрудники.
Я имею право неуважительно писать о наемных сотрудниках ровно в той же степени, что и вы про хозяев небольшого бизнеса. У вас свой опыт, у меня свой.
Я нанимаю на работу не неграмотных крестьян от сохи. А людей как минимум окончивших школу. Иногда и с высшим образованием. И опытом работы. Так вот это никак не гарантирует ничего. Кроме умения сидеть вконтакте и грамотно придумывать оправдания своей некомпетентности. Косить и мазаться умеют все, инфа 100%!
И даже 146 :)
Но больше всего они любят... что бы вы думали? [барабанная дробь] Деньги!!
За каждый рубль удавиться готовы, даром, что эксплуатируемый класс.
А уж стить им начать платить сколько они на самом деле наработали, ух чего начинается! Прям Ледовое побоище! Такую бы энергию, да на выполнение непосредственных обязанностей...
> Не выйди случись в России революция и не выйди она из войны, разгоромили бы Германию в составе Антанты и имели бы свою долю контрибуций. А не отдавали свою землю в обмкн на мир.
> и... воспитали бестолковых наших отцов и дедов, которые и привели страну к сегодняшнему состоянию?
Такой эльфизм. Когда была октябрьская революция после неё последовала гражданская война, ну а победа красных однозначно указывала кого в массе своей поддерживала основная часть населения несмотря на все лишения.То есть сознательный выбор прадедов был чётко виден. Отцы же не поддерживали в массе своей Горбачёва, винить их не в чём.
> С самого начала упорно отбрасываешь "человеком человека" и доводишь ситуацию до абсурда.
Я еще ни разу не встречал эксплуатацию человека, например, лошадью. Поэтому эксплуатация — она всегда человека и человеком. Что не отменяет классовой природы эксплуатации. Повторю вопрос в десятый раз: была ли в СССР эксплуатация? Человека человеком, классом класса — не суть важно.
> Работать на социалистическое государство с социалистической формой собственности, не унижает достоинство человека.
А при отсутствии социалистического государства как быть? Работать на хозяина, корчась от унижения или вообще не работать?
> Вот практически 100 лет назад собрались мужики и решили что хозяев больше не будет!
Мужики, что характерно, решили, что они теперь сами себе будут хозяева.
> Просто стараюсь прояснить ситуацию, а то скоро от "коммунистов" с крепостными проходу не будет.
Люди с облегченным мозговым аппаратом считают колхозы вариантом крепостного права.
> Я тебе напомню с чего начинался разговор про эксплуатацию.
Разговор про эксплуатацию начался с утверждения, что наемный труд неразрывно связан с эксплуатацией.
> А именно с заявлений что коммунистические убеждения ни сколько не мешают использовать наемный труд для личного обогащения.
Пример из жизни. Нанимаю я человека выкопать мне колодец за деньги. Эксплуатация присутствует?
> Теперь об эксплуатации в СССР, вот скажи мне честно как капиталист, ты считаешь свою работу себя на себя эксплуатацией? И на сколько оправдана эксплуатация себя любимого, самим собой, ради себя?
Опять увиливание. В СССР рабочий работал сам на себя? Получал всю прибавочную стоимость в свое распоряжение?
> Но в отличии от предпринимателя заработать самому, своим трудом, не эксплуатируя других. В этом и отличие, в этом и упрек.
Это замечательно. То есть, если в условиях капитализма работаешь сам на себя — молодец. Только нанял работника — гад, эксплуататор.
Если в связи с инициативами правительства уволил работников, стал опять работать только на себя — обратно молодец. Пусть работники ради социальной справедливости постоят год на занятости.
> Кстати, уверен ли ты, что крестьяне, пришедшие на производство во время индустриализации, в основной массе были изначально очень знающие и пряморукие?
А это еще один жирный плюс капитализма. Эффективные собственники не желают заниматься воспитанием и обучением кадров.
Эффективные собственники хотят получить сразу готовых опытных специалистов. На каком волшебном дереве должны вырастать эти специалисты, эффективных собственников не интересует.
На закономерный результат в виде общего падения квалификации, дефицита опытных кадров предприниматели смотрят в немом изумлении. Как же так? Ведь они героически платят зарплату и великодушно создают рабочие места!
Возмущению обманутых в лучших ожиданиях капиталистов нет предела.
> Я уже писал, что основная масса современных наемных рабочих тупые, жадные, косорукие уроды. Это мягко проигнорировали
Достоверно известно, что у тупых, жадных, косоруких уродов руководителей тупые, жадные, косорукие уроды наёмные рабочие. Опять либералам народ не тот попался.
> Не выйди случись в России революция и не выйди она из войны, разгоромили бы Германию в составе Антанты и имели бы свою долю контрибуций. А не отдавали свою землю в обмкн на мир.
Откуда вы лезете?
> Не надо деликатничать. Рассказывайте, какие у нас сегодня в России потрясающие работники. Хочу оценить именно это.
Да, и сегодня, и вчера в России потрясающие работники. А вот с потрясающими руководителями плохо.
> отказались, знамо дело. Не выйди случись в России революция и не выйди она из войны, разгоромили бы Германию в составе Антанты и имели бы свою долю контрибуций.
Давай, аргументируй. Как бы развивались события, не произойди в стране революции и не заключи мы сепаратный мир с Германией? А уж сколько саботажа со стороны революционеров было в армии, надеюсь напоминать не надо? И братания с врагом, и прямое неповиновение приказам после пламенных бесед агитаторов? И вот Германия в этом была прямо заинтересована. И таки добилась своего. И мир, и территории.
> Такой эльфизм. Когда была октябрьская революция после неё последовала гражданская война, ну а победа красных однозначно указывала кого в массе своей поддерживала основная часть населения несмотря на все лишения.То есть сознательный выбор прадедов был чётко виден. Отцы же не поддерживали в массе своей Горбачёва, винить их не в чём.
В гражданскую выбор пришлось сделать, отступать было некуда. И немало народа выбрало не красных, с кем так долго воевали-то? А часть народа вообще никого не выбирала, жила и при красных, и при белых, и при зеленых. Но это так, мелочи. Тем не менее, прадедами ты гордишься, выбрали осознано, хотя были в массе своей неграмотные и т.д.
А вот отцы, вполне себе грамотные, кто-то и с высшим образованием, Горбачева не поддержали. Хотя это ты преувеличиваешь, забыл уже как дело было. Что народ очень даже сперва перестройку поддерживал. И Горбачева, и Ельцина против Горбачева. Но их ты не винишь, неудобно как-то. Поэтому их обманули. И практически все достижения дедов, просрали. И ниУиноватые они.
Блестяще.
"Производственные отношения" - устоявшийся термин в общественных науках. В отличие от других вариантов, полученных перестановкой слов.
Возвращаясь к предыдущему. Если залезть в индекс по ПСС Ленина, то увидим:
> Наемный труд — см Труд при капитализме.
То есть, ты берёшься дискутировать на темы, которые требуют хотя бы знания базовой терминологии. Иначе ты лишь приблизительно понимаешь, о чём идёт речь.
> А людей как минимум окончивших школу. Иногда и с высшим образованием. И опытом работы. Так вот это никак не гарантирует ничего. Кроме умения сидеть вконтакте и грамотно придумывать оправдания своей некомпетентности. Косить и мазаться умеют все, инфа 100%!
[согласно кивает]
Так гражданин оный тезис сам и подтвердил, когда рассматривал в качестве единственной мотивации к работе - деньги. Другое поколение.
Кстати, интересное наблюдение. Первым делом молодой сотрудник "ни о чем", принятый на работу, берет потребкредит под 30% годовых и покупает айфон. При зарплате в 20-25 круб.
> А это еще один жирный плюс капитализма. Эффективные собственники не желают заниматься воспитанием и обучением кадров.
> Эффективные собственники хотят получить сразу готовых опытных специалистов. На каком волшебном дереве должны вырастать эти специалисты, эффективных собственников не интересует.
>
> Ученический договор? Не, нафиг, нафиг.
> Учебный отпуск? Попробуй сходи, оформим прогул.
>
> На закономерный результат в виде общего падения квалификации, дефицита опытных кадров предприниматели смотрят в немом изумлении. Как же так? Ведь они героически платят зарплату и великодушно создают рабочие места!
> Возмущению обманутых в лучших ожиданиях капиталистов нет предела.
А ты как, пробовал воспитывать кадры, нет? Я пробовал. Могу рассказать. Начать надо с того, что у меня не огромный завод с вечерней школой. И что на завод часто приходили уже с навыками после ПТУ. Но ладно. Беру я значит человека без опыта, с обучением. Что это значит? Что я нанимаю человека, который неизвестно какое время гарантированно не будет справятся со своей работой + отвлекаю кого-то от своей работы для обучения новоприбывшего. Объем продукции падает, расходы растут. Далее. Нет никакой гарантии, что этот новенький потянет. Годами я обучать его не могу. Либо через некоторое время он начинает втягиваться и работать, либо я ищу другого. Вероятность второго высока. Так же я вовсе не застрахован от варианта, что обучившись и получив опыт, этот чел не уйдет от меня на другую работу, где обучения нет, но и без опыта не берут. Почему уйдет? Например, там зарплата на пару тысяч больше, к дому ближе, компания крупнее и престижнее. Почему я не повышу ему зарплату? Потому что уж я-то знаю, как он работает и сколько нарабатывает, сам учил. А новый работодатель не в курсе пока.
Так что не надо тут мне про обучение.
> Да ты гонишь!!! Эксплуатация машин и механизмаов.
Когда механизмы человека начнут эксплуатировать — тогда поговорим об эксплуатации человека механизмом. Пока кроме человека никто не научился эксплуатации.
> Эффективные собственники не желают заниматься воспитанием и обучением кадров.
> Эффективные собственники хотят получить сразу готовых опытных специалистов.
Да что Вы говорите? А кто сказал, что основным мотивом труда является получение денег - уж не коммунист-теоретик ли? Кстати, от ответа на вопрос о возрасте он уклонился, что характерно.
Эффективные собственники готовы обучать людей, выплачивая им несколько меньшую зарплату. Только люди озабочены не получением проф. навыков, им важнее айфон купить.
> Возвращаясь к предыдущему. Если залезть в индекс по ПСС Ленина, то увидим:
> > Наемный труд — см Труд при капитализме.
Для особо знающих сообщаю, что это выражение означает лишь то, что определение наемного труда следует искать в другой статье.
> То есть, ты берёшься дискутировать на темы, которые требуют хотя бы знания базовой терминологии. Иначе ты лишь приблизительно понимаешь, о чём идёт речь.
НАЕМНЫЙ ТРУД
труд наемного работника, работающего по договору найма на предприятии, собственником которого не является данный работник.
Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
И хватит дурочку валять. Наемный труд и труд по договору найма — есть одно и то же.
> Достоверно известно, что у тупых, жадных, косоруких уродов руководителей тупые, жадные, косорукие уроды наёмные рабочие. Опять либералам народ не тот попался.
А при чем тут либералы?
Лень и рукожопость рабочего никак не зависит от его нанимателя. Так же как честность или нечестность нанимателя никак не зависит от его сотрудников.
> Да, и сегодня, и вчера в России потрясающие работники. А вот с потрясающими руководителями плохо.
Понятно. Трудовой договор при социализме - это "Труд наемный", эксплуатации там нет.
При капитализме трудовой договор (тот же самый, что характерно) - это "Наемный труд", эксплуатация там присутствует в полной мере.
Угу, так и запишем.
Но вот какая загогулина. При СССР мне пришлось поработать грузчиком. Въебывали так, что вспоминать страшно. При этом при выдаче зарплаты нас неизменно обманывали - вместо договоренных 60 рублей (кажется) как-то все время получалось 35-40. Цифры условные, за давностью лет не припомню точнее.
И мучает меня вопрос - а не была ли это она самая - эксплуатация? Если нет - то что это было? Если да - то как это могло быть, на советском-то производственном предприятии?
Давайте, расскажите мне об отдельно имевших место особенностях.
Спасибо за сообщение, но ты опять о своём.
Уже с давних пор повелось в марксизме-ленинизме, а потому и в СССР, что говоря про наёмный труд, ты должен понимать, что это чаще всего про капитализм.
> что это выражение означает лишь то, что определение наемного труда следует искать в другой статье.
Для самых грамотных сообщаю: это выражение означает, что все ссылки по вопросу наёмного труда в ПСС ты можешь найти в том же индексе.
Если ты в ПСС нашёл ссылку на словарь 1999 года издания - прошу поделиться.
> Уже с давних пор повелось в марксизме-ленинизме, а потому и в СССР, что говоря про наёмный труд, ты должен понимать, что это чаще всего про капитализм.
Не надо выкручиваться: «чаще всего», «повелось».
> Если ты в ПСС нашёл ссылку на словарь 1999 года издания - прошу поделиться.
С какого перепугу я должен ограничиваться ПСС Ленина?
> А это еще один жирный плюс капитализма. Эффективные собственники не желают заниматься воспитанием и обучением кадров.
Воспитанием родители должны были в свое время заниматься. А насчет обучения, ну так это силы, время и ресурсы. Ты вот сам готов кого-нибудь чему-нибудь бесплатно обучить? ну вот например какой-нибудь кружок для молодых ребят организовать на общественных началах?
> Эффективные собственники хотят получить сразу готовых опытных специалистов.
Для обучения специалиста время нужно, а зачастую специалисты нужны сразу.
> На каком волшебном дереве должны вырастать эти специалисты, эффективных собственников не интересует.
Да неужели? А для чего тогда эффективные собственники с ПТУ или с ВУЗами договора заключают, специалистов на практику берут, и вообще молодых специалистов на работу? Или ты не в курсе, что такое бывет вообще-то.
> Ученический договор? Не, нафиг, нафиг.
А ты в курсе, что для обучения специальности у организации лицензия должна быть. А, кстати, много ли желающих среди работников заключить ученический договор? А то ведь после обучения на предприятии отпахать надо согласно договору, а хочется-то чуть обучился и -фюить, искать место где и платят побольше, или условия труда получше. А то, что работодатель средства затратил на обучение, ну так это трудности самого работодателя.
> Учебный отпуск? Попробуй сходи, оформим прогул.
А ты ТК давно открывал? Работодатель мало того, что обязан отпустить сотрудника в учебный отпуск, так этот отпуск еще и оплачиваемый. На основании чего прогул? Ты в курсе как вообще человека по статье уволить?
> На закономерный результат в виде общего падения квалификации, дефицита опытных кадров предприниматели смотрят в немом изумлении. Как же так? Ведь они героически платят зарплату и великодушно создают рабочие места!
Предприниматели в немом изумлении не смотрят, предприниматели прекрасно понимают и понимали еще лет десять назад, что такая ситуация будет. Только вот сваливать вину только на работодателей мягко говоря некорректно. Приходит молодой специалист, его доучивать надо. При этом молодой специалист мнит себя крутым спецом и зарплату хочет как в "взрослого". Чуть поднатаскается сразу ищет куда бы уйти, мнит себя с опытом (один - год уже типа опытный). Либо на большие деньги, либо туда где работать поменьше. А мелкий предприниматель не всегда может конкурировать в плане зарплат с крупными или с другими сферами: например производство против продаж, или машиностроение против стрительства или добывающей отрасли. А еще может так оказаться, что не тянет молодой спец, и теоретическая база у него слаба, и желания учиться нет. Много людей приходится "перебирать" пока останется тот, кто и работодателя устроит, и кто захочет на данном предприятии работать. Или вот еще примеры: с ПТУ договорились, пришли студенты-рабочие, как на практику, но на наших деталях, за которые помимо стипедии еще и деньги получают. Ну так в последние годы ситуация прямо-таки плачевная оказалась: ребятишки день -ва поработают, а потом сваливают. Не хотят работать.
Это со стороны все легко и просто, нахмурить бровки и сказать: ай-ай, какие собственники плохие и вообще все они во всем виноваты. Нельзя за эту ситуацию только с них спрашивать.
Да, что еще забывают наемные сотрудники. Что подавляющее большинство малых предпринимателей вовсе не богатые наследники и потомственные бизнесмены. А что еще совсем недавно сами были наемными сотрудниками и отлично понимают, что и как. Они как раз в курсе. А вот основная масса наемных рабочих никогда ничем не руководило и ни за что не отвечало.
Я периодически сам как экспедитор езжу на получение сырья и отгрузки товара. В простой рабочей одежде, не афишируя, кто я. И регулярно общаюсь с водителями, рабочими, грузчиками, менеджерами, секретарями. Естественно, не своими, мои меня знают. И неплох себе представляю, кто что думает о своей работе, начальстве, зарплате. А так же как народ халтурит на рабочей машине, сливает бензин, продает бензин с карточек фирмы, типа болеет, покупая справки или просто давя на жалость, старается особо на своих рабочих местах не напрягаться, смотрит фильмы, играет в игрушки, уезжая из офиса успевает поспать дома или навестить любовницу и так далее.
> Уже с давних пор повелось в марксизме-ленинизме, а потому и в СССР, что говоря про наёмный труд, ты должен понимать, что это чаще всего про капитализм.
В том-то и дело. Сначала Маркс, потом и Ленин по вполне понятным причина обозначили наемный труд при капитализме (а где же еще, иных форм не было тогда) как однозначно отрицательное явление. Дескать, рабочий и крестьянин должен работать не на дядю, а на себя. Но вот начали строить коммунизм и выяснилось, что не получается по идеальным шаблонам. Работая на себя никто не хочет строить коммунизм , моментально превращаются в кустарей, крепких единоличных хозяйственников. Это те, кто хотел работать и ждал от новой власти именно что коммун, как у батьки Махно. Концепцию поменяли. Вместо "Заводы рабочим, земля крестьянам", на что многие и рассчитывали изначально - труд на благо государства. Соответственно, государство нанимает и не является угнетателем, ибо все на общее благо.
Т.е. сами придумали удобные для себя термины (что при капитализме то все плохо, что при социализме то все гут), а теперь на это и опираемся. Удобно.
Камрад, наши сосьялисты не делают разницы между мелкими хозяйчиками и крупным, или хотя бы средним бизнесом. Не важно, 300 у тебя человек крепостных или 3 - обучай за свои деньги и бери в партнеры - а то эксплуататор, и точка.
Кстати, то, что без четкой властной вертикали любое стОящее дело превращается в пиздобольство и перетягивание каната - это тоже недоступно пониманию. Ведь все должны быть равны.
Ну, и для того, чтобы понять обе точки зрения, надо побывать и наемным работником и собственником. Иначе никак.
Это тоже недоступно пониманию наших пламенных интернет-революсьонэров.
Просто представил себе: приходит ко мне мой сотрудник, держа под мышкой книжку "Коммунизм для начинающих", и происходит у нас такой разговор:
Сотр: "Почто ты меня так эксплуатируешь?
Я: "А как?"
Сотр: "Я категорически против угнетения и эксплуатации меня тобой!"
Я: (Пожимая плечами) "Ну, хорошо, уволен".
Сотрудник, счастливый от того, что освободился от гнета эксплуататора, радостно скачет.
На его место принят другой эксплуатируемый.
Вообще, преимущество своего дела в том, что можно делать не так, как положено, а так, как разумно.
Надо будет в дополнение к трудовому контракту составить "Соглашение об эксплуатации".
ООО "Аццкий сотона" (далее - "Эксплуататор"), с одной стороны, и гражданин Щеглов Соловей Рамуальдыч (далее - "Эксплуатируемый"), с другой стороны, составили настоящее Соглашение о нижеследующем:
> Как бы развивались события, не произойди в стране революции и не заключи мы сепаратный мир с Германией?
Экономика дышит на ладан, кругом натуральный обмен, армию кормить нечем, массовое дезертирство. Война была фактически проиграна. Но до победы и пожинания её плодов только шаг, ага.
> А уж сколько саботажа со стороны революционеров было в армии, надеюсь напоминать не надо? И братания с врагом, и прямое неповиновение приказам после пламенных бесед агитаторов? И вот Германия в этом была прямо заинтересована. И таки добилась своего. И мир, и территории.
> Не надо выкручиваться: «чаще всего», «повелось».
Это ты пытаешь жонглировать понятиями.
Лучше бы уточнял терминологию, чем переливать из пустого в порожнее.
> С какого перепугу я должен ограничиваться ПСС Ленина?
А у тебя здравый смысл только с перепуга включается?
В индексе ПСС ссылка на ПСС. Авторскую трактовку (обычную в СССР) ты вряд ли найдёшь в левом словаре, изданном во времена разгулявшегося "нового мышления".
> Не важно, 300 у тебя человек крепостных или 3 - обучай за свои деньги и бери в партнеры - а то эксплуататор, и точка.
Один из жизненных примеров.
Три работника, один в учебном отпуске, второй в оплачиваемом отпуске, третий на больничном.
Сам ложись-помирай, но всем все оплати. Умудрись при этом еще выполнить работу подоговорам.
> Лучше бы уточнял терминологию, чем переливать из пустого в порожнее.
Что тебе непонятно в терминологии?
> Авторскую трактовку (обычную в СССР) ты вряд ли найдёшь
Мне что-то уже надоело доказывать, что черное — это черное, а не разных цветов по желанию. Либо ты даешь свое определение разницы между наемным трудом и трудом по найму, либо давай до свидания.
> Экономика дышит на ладан, кругом натуральный обмен, армию кормить нечем, массовое дезертирство. Война была фактически проиграна. Но до победы и пожинания её плодов только шаг, ага.
Проиграна? Т.е. Германия Антанту, в которую и Россия входила, победила в первой мировой? И Версальский договор заключила на особо выгодных для себя условиях?
Повторяю еще раз. Германию раскатали и без России. Несмотря на то, что после ликвидации Восточного фронта Германия получила возможность сосредоточить почти все свои силы на Западном фронте. А не брось мы союзников, победили бы еще быстрее, даже просто оттягивая на себя часть немецких войск. И естественно, как победители участвовали бы при подписании Версальского договора. И оттяпали бы от Германии свой кусок.
Но по понятным причинам такая точка зрения в СССР не озвучивалась.
Но я так понимаю, что ты не согласен? Ну расскажи, что бы было в твоем понимании, не заключи мы этот позорный Брестский мир.
> А почему?
> Я уже писал: так сложилось. Когда теория зарождалась, были другие варианты для капитализма?
Но ведь марксизм - это живое, развивающееся учение? "Марксизм - не догма, а руководство к действию!" - слыхали такое?
И как быть с социализмом в отдельно взятой стране? Ведь марксизм такого не предусматривал. А оно вроде бы было. Хотя и не без эксплуатации Шредингера. "Так сложилось"?
"Так сложилось" - охуительный (мягче термина не подобрать) по своей обоснованности ответ на любой вопрос.
С такими ответами - и вопросов не надо. "Я не знаю почему" - было бы честнее, но догматик никогда такого ответа не даст, ибо он не вписывается в его картину мира.
И именно такие "знатоки" и "специалисты" и развалили идеологическую основу СССР. Когда на вопрос, на который не было готового ответа, отвечали "Так сложилось". А люди-то, благодаря советскому образованию, уже думать научились, и понимали всю беспомощность таких речей, искали свои ответы. И "альтернативные" голоса им такие ответы с радостью подбрасывали. В результате идеология была поражена коррозией догматиков от марксизма, не умеющих и не желающих думать, догмы которых вошли в прямое противоречие с реалиями жизни.
> Соответственно, государство нанимает и не является угнетателем, ибо все на общее благо.
Когда тебя папа/мама заставляли убрать игрушки, сходить в магазин или вымыть пол, то они тебя угнетали. Заметь, в магазин ходил ты один, а ели - все!!!
Я как раз рассказываю, в каких местах тебе непонятно.
> Мне что-то уже надоело доказывать, что черное — это черное, а не разных цветов по желанию.
Неправильно. Ты не различаешь цветов и пытаешься белое выдать за чёрное.
> Либо ты даешь свое определение разницы между наемным трудом и трудом по найму, либо давай до свидания.
Разница в контексте. Повторить, что когда камрад писал о наёмном труде, то это было про капитализм? Если не уверен - лучше сначала уточняй, а не разоблачай.
> Без России раскатали, а вот с Россией почему-то не могли. Интересно почему?
А вот почему ты так думаешь, что не могли? Могли. И управились бы раньше, чем к ноябрю 18-го года. Например, к декабрю 17-го, или в январе-феврале. Как я уже писал, даже особо не воюя, просто оттягивая на себя силы.
Ты вот считаешь, что поражение в певой мировой привело к революции. А я уверен, что революционеры всячески способствовали поражению в первой мировой, т.к. в случае победы они бы ничего не добились.
> "Марксизм - не догма, а руководство к действию!" - слыхали такое?
Математика не догма, а вполне себе развивающаяся наука. При этом так сложилось, что производную как один раз назвали, так с тех пор под этим термином более-менее одно и то же понимают.
Но некоторые от избытка ума предлагаешь почаще менять терминологию, потому как - "не догма".
> мягче термина не подобрать
Мозг для этого надо включать. Непривычно?
> С такими ответами - и вопросов не надо.
Почему "вопрос" обозначается буквами "вопрос"?
> С такими сторонниками - врагов не надо.
С такими знатоками, которые ничего не читали, вопрос нормально задать не могут, ответ воспринять не в состоянии, но мнение всегда имеют - Россия, конечно, сразу встанет с колен.
> Когда тебя папа/мама заставляли убрать игрушки, сходить в магазин или вымыть пол, то они тебя угнетали. Заметь, в магазин ходил ты один, а ели - все!!!
Вот в семье-то как раз коммунизм, особенно для ребенка. Неудачный пример.
Дорога ложка к обеду. От победы отказались, союзников кинули, в Версальском договоре не участвовали. Так можно вспомнить, что в 45-ом то мы все с лихвой отыграли, но причем тут .то?
Потому что с коллапсом в экономике, повальным дезертирством и отсутствием боеприпасов войну не выиграть.
> И управились бы раньше, чем к ноябрю 18-го года. Например, к декабрю 17-го, или в январе-феврале.
По мановению волшебной палочки что-ли?
> Как я уже писал, даже особо не воюя, просто оттягивая на себя силы.
Угу, уничтожая собственное население и окончательно разваливая экономику.
> Ты вот считаешь, что поражение в певой мировой привело к революции.
Я уже ко всему привык на Тупичке, но всё-таки, из каких моих слов ты сделал такой мощнейший вывод, камрад?
> А я уверен, что революционеры всячески способствовали поражению в первой мировой, т.к. в случае победы они бы ничего не добились.
От революции в России в первую очередь выиграла Англия, которой мы в качестве коллег по победе нахрен бы не были нужны, т.к. заявили бы свои права на черноморские проливы. А приличных способов отказать нам в этом не было. Да и контрибуцию с Германии в этом случае можно не платить.
> При этом так сложилось, что производную как один раз назвали, так с тех пор под этим термином более-менее одно и то же понимают.
Но если возникнет еще один математический объект, полностью сходный с производной, то нет никаких причин говорить что это - дифференциал. Конечно, до тех пор, пока символ производной нарисован на грифельной доске. Но если мы его нарисуем на бумаге - то это будет совсем другой контекст. Это уже буден не производная, а вовсе даже квадратный корень.
> А не брось мы союзников, победили бы еще быстрее, даже просто оттягивая на себя часть немецких войск. И естественно, как победители участвовали бы при подписании Версальского договора. И оттяпали бы от Германии свой кусок.
>
> Но по понятным причинам такая точка зрения в СССР не озвучивалась.
Причина понятная - то, что ты сейчас озвучил - это ахинея, свидетельствующая о твоем дремучем невежестве.
> От революции в России в первую очередь выиграла Англия, которой мы в качестве коллег по победе нахрен бы не были нужны, т.к. заявили бы свои права на черноморские проливы. А приличных способов отказать нам в этом не было.
Кого в политике когда-либо волновали "приличные способы"? На всякий случай напомню: Берлинский конгресс после русско - турецкой войны 1877 г. Не воевавшая Австрия получила Боснию, не воевавшая Германия получила железную дорогу в Стамбул, не воевавшая Англия получила Кипр...
Воевавшая и победившая Россия получила хрен на блюде. Не, чуток землицы ей отрезали, но выглядело это откровенным издевательством.
И небольшой вопрос. Если Англии так было выгодно большевистское правительство - что ж она интервенцию устроила?
> Если Англии так было выгодно большевистское правительство - что ж она интервенцию устроила?
Обстоятельства изменились. Раньше было выгодно так, теперь вот так. Ну, как вариант.
Вообще История сослагательного наклонения не знает. Мой пассаж про Англию это чисто экспромт в пику версии камрада про злых большевиков. Не относись серьёзно.
> Ну и чисто ради истины. Я не говорил, что выгодно большевистское правительство, я говорил, что выгодна революция.
Ок, ради истины и несерьезного любопытства: какая именно революция была выгодна Англии?
Я к чему - 1917 год в России был как именины в дурдоме и пожар в борделе. Февральская революция, Корниловский мятеж, апрельский кризис, июньский кризис, июльское восстание, Октябрь и т.д. и т.п.
Заварить такую кашу Англии в одиночку ну явно не под силу. Значит - поддерживали кого-то одного. Кого?
> Ок, ради истины и несерьезного любопытства: какая именно революция была выгодна Англии?
В принципе, любая. Но она должна была вывести Россию из войны, с тем, чтобы та не смогла в дальнейшем ни на что претендовать. Ну и Франции заодно подлянку подкинуть, та много денег царской России назанимала.
> В принципе, любая. Но она должна была вывести Россию из войны, с тем, чтобы та не смогла в дальнейшем ни на что претендовать. Ну и Франции заодно подлянку подкинуть, та много денег царской России назанимала.
Да, любопытная гипотеза получается.
Единственное что пока не укладывается - до вступления в войну США результат войны был призрачным. Напомню, Германия сдалась не имея на своей земле ни одного вражеского солдата. А в этом случае вышибать из войны хоть плохонького, но союзника - как-то уж слишком смело... Тут надо думать и прикидывать.
> Ок, ради истины и несерьезного любопытства: какая именно революция была выгодна Англии?
>
> Я к чему - 1917 год в России был как именины в дурдоме и пожар в борделе. Февральская революция, Корниловский мятеж, апрельский кризис, июньский кризис, июльское восстание, Октябрь и т.д. и т.п.
Англии была выгодна не столько революция, сколько бардак. Огромную роль в начале и продолжении гражданской войны сыграла именно Англия.
> Несмотря на то, что после ликвидации Восточного фронта Германия получила возможность сосредоточить почти все свои силы на Западном фронте.
Поклонники либеральной ахинеи и не знают, что в 1918 г. Германия почти ничего не перебросила на Западный фронт, т.к. оккупация Прибалтики, Финляндии, Белоруссии, Украины и Крыма поглотила все наличные силы Восточного.
> И естественно, как победители участвовали бы при подписании Версальского договора. И оттяпали бы от Германии свой кусок.
В подписании Версальского договора участвовала и делегация Китая, т.к. он был в числе стран-победительниц. Они много получили? Специально для тонких знатоков истории напомню: они получили переход Японии германских владений в Китае.
Это ждало и Россию. "кусок от Германии" есть разве что в голове Сванидзе, зато была независимость Польши (это в качестве итога войны обещал ещё царь и Временное правительство не отменило) и Украины (объявленная летом 1917 г.).
> Вот в семье-то как раз коммунизм, особенно для ребенка. Неудачный пример.
Коммунизм - общественный строй, к семье понятие применимо разве что иронически. Давай, ты не будешь мне рассказываешь про неудачный пример?
А вот то обстоятельство, что ты не распоряжался всеми результатами своих усилий, несёт общую идею для объяснения, почему можно говорить об отсутствии эксплуатации при социализме.
Математикой тебе будет посложнее мозги пудрить. Сам-то понял, к чему чушь написал?
Давай лучше я тебе пример нарисую: обычно убийство человека на войне - не преступление, а в мирной жизни - наоборот. Как так выходит, если слово одно и то же (так уж получилось). Не в "контексте" ли дело?
Поздравляю всех с очередной годовщиной со дня рождения И.В. Сталина.
Хорошая статья на эту тему: http://colonelcassad.livejournal.com/918285.html#cutid1 >Сегодня, помимо конца света, отмечается очередной День Рождения товарища Сталина.
Как уже отмечалось, в последние годы произошла окончательная реабилитация Сталина в массовом коллективном сознании и в той или иной степени большей частью общества он воспринимается как позитивный исторический деятель. Это видно по отношению к Сталину как в опросах общественного мнения, так и по его внедрению в инфосферу страны.
>Сейчас наблюдается даже некоторое перенасыщение информации о Сталине, когда на пути к историческому осмыслению феномена Сталина, встречаются различные апологетические перехлесты доходящие до щенячьих восторгов. Сталина стало так много, что различные группы поддержки не стесняются его делить, споря о том, кем он больше был - коммунистом или государственником, марксистом или имперцем, атеистом или верующим, в зависимости от субъективного понимания того, кем был Сталин.
> Достоверно известно, что у тупых, жадных, косоруких уродов руководителей тупые, жадные, косорукие уроды наёмные рабочие. Опять либералам народ не тот попался.
>
> Да, и сегодня, и вчера в России потрясающие работники. А вот с потрясающими руководителями плохо.
Поделись этими откровениями с ДЮ. Он в курсе и про потрясающих сотрудников, и про плохих руководителей.
Про термины, буржуазию и сегодняшний день. Как-то все упорно игнорируют, что сто лет назад условия труда и отношение между нанимателем и работником отличаются от сегодняшних как первый автомобиль Даймлера и сегодняшний Мерседес. И то, и другое автомобиль, но земля и небо.
Но нет, упорно цитируем Ленина и игнорируем все остальное.
> Поэтому я и написал, что февральская революция Англию устраивала целиком и полностью. А вот когда стало понятно, что Германии кирдык, тут уже можно.
Ну как раз Февраль - тяжкие сомнения одолевают меня...
В феврале к власти пришли партии - "продолжатели". "Война до победного..." и т.д. Для мира потребовался все-таки Октябрь.
> Ну, по сути, чистая конспирология. Однако мне самому уже нравится!!!
А то! Разбирать политические гипотезы - как хороший шахматный этюд решать. Непередаваемое удовольствие!
> Англии была выгодна не столько революция, сколько бардак. Огромную роль в начале и продолжении гражданской войны сыграла именно Англия.
Ну бардак в России начался с самого начала войны и не заканчивался еще лет 10. )))
Так что за ради бардака не стоило и огород городить. А в интервенции отметились все "Великие державы", даже проигравшая Германия успела поучаствовать.
А насчет Гражданской... Разве Чехословацкий корпус был проанглийским?
Хотяяяя...
Я только сейчас понял что никогда не рассматривал Ч-С корпус как политическую единицу, влияющую и подверженную влиянию. Так... спусковой крючок Гражданской, сферический конь в вакууме...
И это тоже надо обдумать и обмозговать!
> Потому что с коллапсом в экономике, повальным дезертирством и отсутствием боеприпасов войну не выиграть.
А вот революции и гражданской это все не помешало. Нашлись и люди, и боеприпасы, и экономика была всяко не лучше.
> От революции в России в первую очередь выиграла Англия, которой мы в качестве коллег по победе нахрен бы не были нужны, т.к. заявили бы свои права на черноморские проливы. А приличных способов отказать нам в этом не было. Да и контрибуцию с Германии в этом случае можно не платить.
От революции в России в первую очередь выигрывала Германия. Как и в смысле прекратить воевать на второй фронт, так и при поражении не платить еще одной стране.
> По мановению волшебной палочки что-ли?
Я несколько раз повторил, как именно. Просто оттягивая на себя силы и внимание. Можно даже было в бой особо не вступать, маневрировать, например. Продержались бы до победы.
> Угу, уничтожая собственное население и окончательно разваливая экономику.
Твою бы логику да в 41-ый год. Это что, повод так вот позорно сдаваться проигрывающему по факту противнику? И вообще, постоянно повторяешь "Проиграли, проиграли", будто немцы до Урала дошли, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает.
Что интересно, я прекрасно понимаю, зачем и почему большевики так поступили. Убили много зайцев сразу. Опустили царский рейтинг ниже плинтуса, выдернули кучу благодарных им людей в лице солдат. Мотивы ясны. Цель оправдывает средства, а какая разница, все равно скоро будет мировая революция и Интернационал, возьмем власть, а там назад отвоюем. Но вот признавать, что Россия могла быть в числе победителей, а сами они были бы не при делах. Шаблоны крепки.
> От революции в России в первую очередь выигрывала Германия.
- Да, ваше величество, мы выиграли от революции в России! - сказал Гинденберг кайзеру в ноябре 1918 г., увидев, как во дворе советского посольства в Берлине раздают винтовки восставшим.
> Ну как раз Февраль - тяжкие сомнения одолевают меня...
> В феврале к власти пришли партии - "продолжатели". "Война до победного..." и т.д. Для мира потребовался все-таки Октябрь.
В феврале как раз была нужна война. Тогда про США мутно было. Не самим же воевать!
Новости
VIP
