Учащиеся Боровичской школы искусств отказываются участвовать в фестивале им. А.К. Лядова по религиозным соображениям. Точнее, отказываются выступать в ГДК, где в рамках фестиваля намечено провести конкурс «Музыкальная табакерка».
- Это здание в прошлом – Троицкий собор. Там должны проводиться богослужения, а не другие мероприятия. Мы, православные христиане. Не можем позволить себе идти в ГДК, где сцена – алтарь собора. Мы предупреждали своих преподавателей, но нас поставили перед фактом, — говорят солистки хора.
Они написали письма Президенту РФ Владимиру Путину, Председателю правительства РФ Дмитрию Медведеву, губернатору области Сергею Митину, главе города Боровичи Борису Преображенскому и главе района – Марине Костюхиной. Просьба одна – перенести мероприятие в любое другое здание.
- В предыдущие годы конкурс проводился в здании школы. Как и раньше мы рассчитываем на призовое место. Мы год готовились к этому конкурсу, и обидно будет, если не сможем принять в нём участие, — говорят конкурсантки. Они собрали более десяти подписей своих сверстниц и надеются на положительное решение.
Остаётся добавить, что все девочки несколько лет посещают воскресную школу, некоторые из них готовятся поступать в Духовную семинарию и мечтают стать регентами.
Вот тебе на — это ж за что Pussy Riot на зоне чалятся?
> Меня вот, убежденного атеиста хороший друг пригласил на крестины.
В качестве кого?
> Ты думаешь меня кто-то о чем-то в церкви спрашивал? (ну, окромя того чтобы все уплочено и чтоб крестик был) - а я ведь по канонам на роль наставника в вере подписался.
Ты что, крёстным подписался?
Разное есть. Крестил человечка, из окошка сказали, что крестины стоят 15 латов и "ниабёт", на вопрос "а если нету?" был получен ответ "вы что 15 латов найти не можете?". Привлекли батюшку из этого же храма, тот сказал - покрестим, денег не надо, если захотите дать на храм - ваше дело, нету денег - не давайте.
> Имхо, церковь как иститут давно превратилась в средство заколачивания денег на предрассудках: причастим, исповедуем и повенчаем хоть сатанистов, главное чтоб из толпы не выбивались да денег несли.
Это не так.
> Духовная практика там может и есть, но в пределах тех самых 4%, рядовым гражданам ее не видно.
Одни "рядовые граждане" видят часы и иномарки. Другие - священника, который всю ночь на коленях перед иконой стоит. Про второй случай обычно не говорят, ибо он не афишируется.
У православных 61% это называется "в кумовья". Обычай еще дохристианский, если не брешут.
> Разное есть... Привлекли батюшку из этого же храма, тот сказал - покрестим, денег не надо, если захотите дать на храм - ваше дело, нету денег - не давайте.
Я тебе говорю, в общем-то не про деньги, а про служителей культа, которым все равно, кто к ним ходит. В ответ на твое "как они причащаются и исповедуются".
Тогда нужно быть готовым отвечать за своих руководителей. Тем более, что Медведева выбирали голосованием, а Кирилла — нет. Так что за Медведева ответственность поболе будет.
> Как минимум, создание крупной политической организации, имеющей непосредственные связи с массами трудящихся.
На основе чего — создание партии? Какие должны быть непосредственные связи? Вторую КПРФ сделать?
Идеологии момента — нет. Анализа — нет, современной теории — нет, стратегии — нет. Практики и то нет.
> Меня интересуют практические действия как населения, так и леваков.
Практические действия населения в отношении леваков выражаются фразой «вот идиоты», а леваков в отношении населения — «народ не тот». Кризис левой идеи выражается в том, что левым сейчас вовсе нечего предложить широким массам населения. Они даже разговаривают на разных языках. Какие тут могут быть практические действия?
> Где? В КПРФ, которую старые, настоящие коммунисты обкладывают матом при любом упоминании? У приспособленца Зю, которого те же старые коммунисты называют непечатно?
Камрад, а ты не приспособленец? Ты отчаянный и смелый боец за свои убеждения, никогда не уступаешь, никогда не промолчишь? У тебя есть моральное право критиковать Зю? Вот у меня есть, лично я имею такое право, заслужил, а ты?
Кстати идеология не зависит от персоналий, она объективна по своей сути, поэтому существует и сейчас вне зависимости от того, что про неё думают.
> Всегда удивляет, как люди, просравшие мою страну говорят и судят о том "как оно должно быть". Ваше время уже прошло.
Только ты, как и многие, никак не поймешь, что твои слова касаются всех. Все виноваты, поскольку ничего не хотели слушать и хотели этого капитализма, не взирая на предупреждения.
Сейчас с тем-же ослиным упрямством рвутся в пропасть, не понимая последствий этого и для себя любимых. Я уже не раз отмечал, что выход из падения для страны возможен только при возврате к тем идеям, от которых отказались двадцать лет назад.
Не поймёте- вымрете, иного не дано.
> Вы проебали всё, что можно было проебать. Теперь нехрен выступать и судить. Вы всё просрали.
Я никогда не состоял в компартии и поэтому не надо меня в этом попрекать. А судить надо тех ослов, что двадцать лет назад ничего не хотели слушать. Задумайся тогда над последствиями, могло бы сложится иначе.
Впрочем твои гневные филиппики говорят о том, что аргументы кончились. Где должное смирение, где высочайшая нравственность верующих, о коих тут писали? А насчёт того, кто просрал- посмотри в зеркало.
> Одни "рядовые граждане" видят часы и иномарки. Другие - священника, который всю ночь на коленях перед иконой стоит. Про второй случай обычно не говорят, ибо он не афишируется.
тот кто всю ночь на коленях стоял -тот на иномарке ехать уже не сможет, я бы хза руль такого точно не пустил, спросонья вести машину =-как спьяну.
> > > Воровство созданного народным трудом добра и возврат отобранных храмов явления одного порядка?
> >
> > Да это явления одного порядка. Храмы госсобственность, сейчас их отдают некоммерческой организации.
>
> Если на то есть воля правящего класса - это никак не воровство, а обычная реституция.
Да, и если на то есть воля правящего класса, то приватизация никак не воровство, а обычная приватизация.
> А как быть с мнением людей, считающих себя православными, но не ходящими в церковь каждую неделю? Почему их исповедают, венчают, причащают?
Потому что эти люди заносят в церковь бабки.
За бабло попы всё что угодно сделают.
Сосед мой захотел себе сортир освятить, так приехали и сделали в лучшем виде.
> Да, и если на то есть воля правящего класса, то приватизация никак не воровство, а обычная приватизация.
Если мы признаем легитимным ельцинский режим (шире постперестроечную Россию), то все его политические/экономические инициативы, как бы мы к ним не относились, имеют правовые последствия. То что было приватизировано стало чьей-то частной собственностью. Понадобился Путин с его расследованиями экономических преступлений, чтобы ряд нелояльных к режиму собственников расстались с непосильно нажитым имуществом. Понадобилось "басманное правосудие", чтобы сохранить преемственность политических решений. Отнять приватизированное, но "по закону", и то не у всех, а у особо нелояльных.
Также и то что было национализировано большевиками одномоментно стало собственностью советского государства, и впоследствии нужно было учитывать этот факт, отдавая, например, церковное имущество бывшим собственникам и владельцам. Строго говоря, это можно было не делать, так как Россия правопреемница СССР и советские акты, до принятия соответствующих законов действуют на её территории. Но государство вправе определять свою внутреннюю политику, это часть суверенитета. Наша постперестроечная власть много чего наворотила, но реституция церковного имущества, на мой взгляд, правильная и нужная вещь. Здесь я власть поддерживаю. Это не столько экономический, сколько идеологический и аксиологический вопрос. Для большого количества нашего населения православие представляет собой важную ценность, даже если эти люди не практикуют т.н. воцерковленный образ жизни и ходят в храм лишь по большим праздникам. Государство не может это не учитывать, тем более, что в отличие от советской системы оно вообще не имеет внятной идеологии.
Таким образом, в стране идеологический вакуум, нет прочной скрепляющих народ системы ценностей. Христианская религия сама по себе может сыграть очевидную позитивную роль в процессе национальной самоидентификации нашего общества, поэтому возврат некоторого церковного имущества оправдан и с практической точки зрения.
Тем более, что особо ценные объекты культурного наследия народов Российской Федерации не передаются Церкви в собственность. Это прописано Федеральном законе № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации. Таким образом и о полномасштабной реституции речь не идёт. Государство передает Церкви в собственность те земельные участки и находящиеся на них здания, которые не подпадают под реестр объектов культурного наследия. Соответственно, я бы не стал сгущать краски.
> Камрадесса, ты не в курсе - это он жестоко троллил РПЦ или пересмотрел "Догму" и стал бояться пришествия дерьмодемона?
Все проще и банальнее. Состояние свое он нажил мягко говоря не совсем честно, и после того как его инфаркт стукнул, вдруг понял, что деньги на тот свет не уволочешь, и задумался о душе. И принялся инвестировать свое бабло в спасение своей души, тем более что с родственниками горшки побиты давно и наглухо. А попы и рады стараться, на цирлах вокруг него бегают, хороводы водят вокруг. Ходят даже слухи, что собаку ему окрестили, видимо хватает ума не афишировать.
Самое скверное в другом, ведь если Церковь действительно имеет какое-то отношение к Богу, то этот человек попадет в рай. Вместе с собакой.
Не хотелось бы там оказаться в такой компании.
> но реституция церковного имущества, на мой взгляд, правильная и нужная вещь
Некорректно, конечно, говорить о реституции. Просто передача в собственность определенных объектов недвижимости, часть из которых ранее принадлежала Церкви.
> Некорректно, конечно, говорить о реституции. Просто передача в собственность определенных объектов недвижимости, часть из которых ранее принадлежала Церкви.
наследникам помещиков ничего возвращать не надо?
Крестьян, которые церкви принадлежали, церкви не надо возвращать? Что уж мелочиться.
> наследникам помещиков ничего возвращать не надо?
> Крестьян, которые церкви принадлежали, церкви не надо возвращать? Что уж мелочиться.
А разве об этом идёт речь? Разве идёт речь о возвращении заводов, газет, проходов? Речь даже не идёт о реституции в строгом смысле этого слова. Государство по собственной инициативе передаёт в собственность и пользование Церкви, часть имущества принадлежавшего ей до революции. Часть, а не всё, прошу заметить. Всё это, в свою очередь, часть национальной политики, а никак не ультиматум, который Патриарх поставил Президенту. Не передашь - прокляну :) Не нужно не только мелочиться, но и горячиться. Речь идёт о вполне конкретном вопросе, касающимся не только клириков, но и мирян, то есть наших сограждан, котрые считают себя православными христианами и полагают это для себя важной жизненной ценностью. Повторяю - это наши люди, наши сограждане и это наша Церковь, существовавшая, почти с основания государства Российского, за вычетом сравнительно небольшого языческого периода, который в отличии от Римской истории никак не отразился на нашей государственности.
> Государство по собственной инициативе передаёт в собственность и пользование Церкви, часть имущества принадлежавшего ей до революции.
По публикациям в прессе, у меня складывается впечатление что передается в том числе не только то что принадлежало, но и то что "использовалось", но никак не принадлежало.
Ну и, собственно, мне не очень понятен смысл пассажа про то что это касается мирян. Зачем он?
Ну, ты отрицаешь очевидное. 4/5 населения страны положительно относятся к СССР, 2/3 хотят его возвращения. Это объктивная потребность посильней возврата религии. Левая идея на подъеме. Да самая активная ее часть СВ - с их идеей братания с клерикалами. Но это левые, у них есть анализ, есть действие и проч. Довально мощные позиции в "красном поясе" позиции КПРФ. А в столицах множество людей не только по новой изучают азы марксизма, но и активно спорят о путях теории и новой практике его приложения.
Симпатии к марксизму начали выказывать различные медийные фигуры.
Все указывает, что левые идеи на подъеме. Да в разных формах и организациях. Но ситуация во много схожа с началом прошлого века.
Так что кричать "все пропало, шеф!", и уповать только на помощь ТНБ (верней даже не его, а веры в него :-) - заведомо упрощать ситуацию.
> Все указывает, что левые идеи на подъеме. Да в разных формах и организациях. Но ситуация во много схожа с началом прошлого века.
Еще раз: феномен нынешнего левого движения в том, что в стране левых убеждений придерживатся большинство населения, а серьезной левой силы нет. Как бы левые как бы силы предпочитают обвинять друг друга в недостаточном соответствии марксизму, а не работать.
> Так что кричать "все пропало, шеф!", и уповать только на помощь ТНБ (верней даже не его, а веры в него :-) - заведомо упрощать ситуацию.
Очевидно, что Церковь сейчас успешнее работает на ниве идеологии, чем левые.
> Ну и, собственно, мне не очень понятен смысл пассажа про то что это касается мирян. Зачем он?
Строго юридически православная церковь - это религиозная организация, имеющая те же права, что и буддисты, мусульмане и прочие зарегистрированные религиозные организации на нашей территории. У нее нет никаких особых преференций. Фактически же государство не может не учитывать то, что к православию пусть и формально причисляет себя значительная часть нашего населения. Передавая в собственность Церкви те или иные земельные участки, власть не просто невесть отчего передаёт какой-то некоммерческой организации часть госсобственности, а наделяет имуществом ту организацию, с которой ассоциирует себя приличная часть нашего народа. С т.з. национальной политики это имеет значение. Плодами от этого имущества будут пользоваться не только собственно церковники, но и определенная часть наших сограждан, причисляющих себя к Церкви, а их немало.
> Передавая в собственность Церкви те или иные земельные участки, власть не просто невесть отчего передаёт какой-то некоммерческой организации часть госсобственности, а наделяет имуществом ту организацию, с которой ассоциирует себя приличная часть нашего народа.
Т.е, если создать партию любителей пива, можно будет рассчитывать на присвоение всех пивбаров в стране?
> Т.е, если создать партию любителей пива, можно будет рассчитывать на присвоение всех пивбаров в стране?
Пивные бары - это участники рынка, они обслуживают наши желудки и извлекают из этого справедливую коммерческую прибыль. Они и сами как-нибудь проживут, если им не мешать, пока Гинесс и Крушовице будут востребованы. Их существование политически и идеологически иррелевантно.
Церковь - это религиозная организация формирующая ценностное поле, которое в свою очередь может определять и национальные смыслы. Не надо сравнивать разновеликие органы тела.
Религия - это не идеология. Так что попы лезут не в свою епархию. И уж у них точно нет анализа, современной теории, идеологии момента. Есть одно :"всяка власть от ТНБ" и поддержка официального курса со всеми его либеральными загибами - лишь бы преференции церкви были.
> Церковь - это религиозная организация формирующая ценностное поле, которое в свою очередь может определять и национальные смыслы. Не надо сравнивать разновеликие органы тела.
Прибыль, у меня создается впечатление, ЗАО РПЦ тоже почему то извлекает. С этим как быть?
> Прибыль, у меня создается впечатление, ЗАО РПЦ тоже почему то извлекает. С этим как быть?
Согласно нашему законодательству, некоммерческая организация может осуществлять определенную коммерческую, предпринимательскую деятельность по извлечению прибыли, если этого требует обеспечение основной некоммерческой цели этой организации, т.е. уставных целей некоммерческой организации. Здесь как раз всё очень просто. Можно извлекать прибыль, если само извлечение прибыли не является основной деятельностью организации.
> Пивные бары - это участники рынка, они обслуживают наши желудки и извлекают из этого справедливую коммерческую прибыль.
После того как их отберет Партия, уже не будут. Будут помещениями для ритуальных обрядов возлияния, с обязательными пожертвованиями, но без декларации получения выгоды.
> Церковь - это религиозная организация формирующая ценностное поле, которое в свою очередь может определять и национальные смыслы
В России религия отделена от государства, потому никаких национальных смыслов церковь определить не может. По крайней мере, я очень на это надеюсь, т.к. в противном случае к России придет северный пушной зверек, а про СССР лучше будет даже не заикаться.
> После того как их отберет Партия, уже не будут. Будут помещениями для ритуальных обрядов возлияния, с обязательными пожертвованиями, но без декларации получения выгоды.
Дионисийские мистерии и прочие вакханалии уже довели не одну цивилизацию до цугундера.
> В России религия отделена от государства, потому никаких национальных смыслов церковь определить не может. По крайней мере, я очень на это надеюсь, т.к. в противном случае к России придет северный пушной зверек, а про СССР лучше будет даже не заикаться.
Не вижу противоречия. Любая общественная организация, да и просто Вася Пупкин может написать свой манифест "Как обустроить Россию". Но требовать его выполнения от государства она и Пупкин не может. Однако если нация (а точнее политически и социально активные её представители) сочтёт, что в этом манифесте есть здравое зерно, то определенные смыслы этого манифеста могут стать национальными смыслами и без резолюции Дмитрия Анатольевича или Владимира Владимировича.
> Дионисийские мистерии и прочие вакханалии уже довели не одну цивилизацию до цугундера.
Культ вина был только у одной цивилизации (в Средиземноморье, про остальных не знаю). И довели ее до цугундера не мистерии, а христиане, при горячей поддержке тогдашней власти. К тому же "цугундер" тоже вышел весьма специфический, с ходу и не скажешь будто это что-то плохое.
Но речь не о том - это же мысленный эксперимент, а не предложение немедля внедрять. И эксперимент сей показывает, что логика "давайте подарим им вот это, это и еще вот это, ведь они говорят что их много" - ущербна.
> Любая общественная организация, да и просто Вася Пупкин может написать свой манифест "Как обустроить Россию".
Написать-то может. Более того, это вообще чуть ли не любимейшее занятие российской интеллигенции - и с известным результатом. И потуги православных на этой почве закончатся тем же самым, поскольку ничего принципиально нового предложить они не могут, а то что могут - либо уже опробовано и признано не годным, либо в здравом уме таким заниматься никто не будет.
> феномен нынешнего левого движения в том, что в стране левых убеждений придерживатся большинство населения, а серьезной левой силы нет. Как бы левые как бы силы предпочитают обвинять друг друга в недостаточном соответствии марксизму, а не работать.
Феномен нынешнего православия в том, что в стране православных убеждений придерживается большинство населения, а серьезной православной силы нет. Как бы православные как бы силы предпочитают обвинять друг друга в недостаточном соответствии христианству, а не работать.
> Очевидно, что Церковь сейчас успешнее работает на ниве идеологии, чем левые.
Очевидно, что левые сейчас успешнее работают на ниве идеологии, чем церковь.
> И потуги православных на этой почве закончатся тем же самым, поскольку ничего принципиально нового предложить они не могут, а то что могут - либо уже опробовано и признано не годным, либо в здравом уме таким заниматься никто не будет.
Подобное утверждение требует конкретики: в чём состояли потуги, что признано негодным, а также кем и почему и на каком основании (объективном или субъективном и т.д.)и почему это непризнание должно быть хоть сколь-нибудь авторитетным, и, наконец, в чём критерий здравого ума, при том что тема трезвомыслия возникла задолго до научного, либо бытового атеизма.
> И довели ее до цугундера не мистерии, а христиане, при горячей поддержке тогдашней власти.
Они сами уже были молодцы и без христиан. "Сатирикон" Петрония чудесен. Христианство вдохнуло в империю новые силы, настолько мощные, что на основе распространения христианского вероучения, не без активного участия этой империи(что Восточной, что Западной) возникла европейская цивилизация, такой какой мы её знаем. И вот при всей проблемности Европы Азия меня совсем не манит.
> Религия — это вполне себе идеология. Причем, серьезно оформленная и обкатанная веками.
Религия - это никак не идеология, это мировоззрение, но на основании религии может возникнуть идеология, например концепция "Москва 3 Рим". Или доктрина "Двух мечей" на католическом Западе. Или если брать современность - теология освобождения в Латинской Америке. Идеология иерархически ниже чем религия, она если говорить марксистскими терминами - надстройка, а религия - базис и в отличие от религии идеология обладает прикладным временным характером.
> Религия - это никак не идеология, это мировоззрение
ИДЕОЛОГИЯ (греч. idea — идея, вид, образ и logcs — учение, учение об идеях). Слово идеология употребляется в двух значениях. Во-первых, под идеологией понимают совокупность форм общественного сознания: право, мораль, наука, искусство, философия, религия. Во-вторых, под идеологией понимают также совокупность тех идей, которые обобщают отдельные формы общественного сознания, то есть под идеологией в этом случае подразумевают общее мировоззрение.
> ИДЕОЛОГИЯ (греч. idea — идея, вид, образ и logcs — учение, учение об идеях). Слово идеология употребляется в двух значениях. Во-первых, под идеологией понимают совокупность форм общественного сознания: право, мораль, наука, искусство, философия, религия. Во-вторых, под идеологией понимают также совокупность тех идей, которые обобщают отдельные формы общественного сознания, то есть под идеологией в этом случае подразумевают общее мировоззрение.
Вот определение идеологии из современной академической философской энциклопедии:
"ИДЕОЛОГИЯ (от греч. — идея, представление и слово, учение) — система концептуально оформленных представлений и идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики — классов, наций, общества, политических партий, общественных движений — и выступает формой санкционирования или существующего в обществе господства и власти (консервативные идеологии), или радикального их преобразования (идеологии «левых» и «правых» движении). Идеология и форма общественного сознания — составная часть культуры, духовного производства".
Определение религии:
РЕЛИГИЯ (этимология термина остается спорной. Чаще всего его выводят из лат. religio — «благочестие, святыня, предмет культа»; Цицерон (I в. до н. э.), однако, связывал его с лат. religere — «собирать, вновь обдумывать, благоговеть, соблюдать», а Лактанций (IV в), Фейербах, Энгельс с religare — «связывать, соединять»). Обычно религию определяют как мировосприятие, свод моральных норм и тип поведения, которые обусловлены верой в существование «иного», сверхъестественного мира и существ — духов, богов или Бога, разумно сотворивших и творящих все материальные и духовные формы бытия, а также совокупность ритуалов и магических действий (культ религиозный), обеспечивающих связь человека с потусторонними силами, и соответствующие (церковные) организации и объединения верующих При видимой многосторонности и полноте такая дефиниция во многом остается формальной, не передающей ту многообразную роль, которую религия играла и играет в жизни как ее последователей, так и общества в целом.
Как видно из этих определений идеология и религия сущностно различны. Идеология связана с конкретными интересами субъектов политической жизни. Религия же как и философия, говоря грубо и упрощённо, призвана раскрыть фундаментальные основы мироздания.
Так Платон это и философ-идеалист (мировоззрение), но также и идеолог определенного типа государства(практическое следствие мировоззрения).
> А религия сурово отсечена от политической жизни.
Собственно религия влияет на политическую жизнь, но опосредованно, не отождествляясь с ней. Так, например, Ареопагетический корпус сильнейшим образом повлиял на представление об иерархическом устройстве средневекового феодального общества.
> Как так: идеология — часть духовного производства, а религия при этом — не идеология?
Ну вот религия и задаёт это духовное производство естественным продуктом, которого выступает идеология. Сводя религию к идеологии ты очень сильно сужаешь ее содержание.
> Привязка идеологии исключительно к политике — это серьезная ошибка. Вот мусульманская умма — субъект политический или религизный?
Мусульманская умма - это община верующих, которая может в определенных ситуациях выступать как политический субъект и проводник идеологии исламизма.
Я знаю, что твоя цитата тоже весомая и взята из Большой Советской Энциклопедии. Но, на мой взгляд, автор этой статьи даёт идеологии слишком расширительное толкование.
> Религия не раскрывает фундаментальные основы мирозданий. Религия — она, упрощенно, про то, как правильно жить.
Вовсе нет. Ты опять воспринимаешь религию только как поведенческий регулятор. Это не так. Возьмём, например, Писание. Первая книга - это книга Бытия. В ней не говориться о сотворении мира и начале истории. А вот Второзаконие или Левит они уже о том как правильно жить. Нагорная проповедь тоже об этом. Но только этим религия не исчерпывается. Как и философия не исчерпывается только представлением о практическом разуме (моральная философия).
> Собственно религия влияет на политическую жизнь, но опосредованно, не отождествляясь с ней.
Вот г-н Буш, объявляющий крестовый поход против терроризма (исламского, конечно), на каких стереотипах играет? Насколько опосредовано тут религия влияет на политику?
А с другой стороны исламский Восток с полным политическим спектром — от абсолютных монархий до республик — у них религия влияет на политику?
> Ну вот религия и задаёт это духовное производство естественным продуктом, которого выступает идеология. Сводя религию к идеологии ты очень сильно сужаешь ее содержание.
А еще это духовное производство задает наука и культура. А на выходе — идеология. Соответсвенно, идеология включает себя науку как составную часть. Каким образом можно свести составную часть к целому, одновременно сужая?
> Мусульманская умма - это община верующих, которая может в определенных ситуациях выступать как политический субъект и проводник идеологии исламизма.
А православные верующие — проводник идеологии христианизма?
> Первая книга - это книга Бытия. В ней не говориться о сотворении мира и начале истории. А вот Второзаконие или Левит они уже о том как правильно жить. Нагорная проповедь тоже об этом. Но только этим религия не исчерпывается.
Если бы религия занималась раскрытием фундаментальных основ мироздания, то значительное количество теологических работ было бы посвящено вопросам из Бытия. Писались бы целые трактаты в стиле «каково было относительное содержание химических элементов в природе до отделения воды от тверди» или составлялись бы списки допотопных животных. Очевидно, что это не так.
> что на основе распространения христианского вероучения, не без активного участия этой империи(что Восточной, что Западной) возникла европейская цивилизация
Не на основе, а с помощью, не возникла, а была продолжена.
Ты имеешь в виду госидеологию или "вещь в себе". В споследнем случае - да "вплне себе".
>Причем, серьезно оформленная и обкатанная веками.
Называется "теократия". С инквизициями и прочей фигней.
> Так что попы лезут не в свою епархию. И уж у них точно нет анализа, современной теории, идеологии момента.
>
> У них есть прекрасно наработанный практический опыт.
Опыт чего? Окормления паствы или решения сложных социально-политических вопросов? Откуда? Что они решили?
Мы же спорили уже по поводу религии как потенциальной угрозы развала России. Забыл?
> Именно поэтому Католическая церковь даже под нажимом педерастического лобби продолжает осуждать гомосексуализм?
Католики... у них Папа есть - они всегда автономными старались быть. Хотя... госомексуальные браки в некоторых странах освещают.
РПЦ рано или поздно ложилась под любую власть. Бывало - артачилась, но всегда побеждало сергеанство или иосифлянство.
> Ты имеешь в виду госидеологию или "вещь в себе". В споследнем случае - да "вплне себе".
А чем принципиаьным отличается так называемая госидеология от просто идеологии?
> Называется "теократия". С инквизициями и прочей фигней.
Теократия — это совсем другая штука.
> Опыт чего? Окормления паствы или решения сложных социально-политических вопросов? Откуда? Что они решили?
Окормления паствы, конечно. Что касается решения сложных социально-политических вопросов, то тут на протяжении тысячелетия тоже было все нормально. Регулярно Церковь участвовала в решении политических вопросов.
Но сейчас (сейчас) человек со своими проблемами — социальными в том числе — идет не в профсоюз, а в церковь или в мечеть. А то и в секту.
> Мы же спорили уже по поводу религии как потенциальной угрозы развала России. Забыл?
Это бесконечные споры. В основе — непонимание простого факта, что есть религия и есть религия. Упрощено говоря, есть традиционные конфессии с традиционными религиозными школами и есть секты. Борясь с РПЦ всегда нужно иметь ввиду, что потребность в окормлении у людей от этой борьбы не пропадет. Не пойдет человек в православную церковь — пойдет в молельный дом пятидесятников, иеговистов, адвентистов. А уж они уже научат Родину любить, да.
> РПЦ рано или поздно ложилась под любую власть. Бывало - артачилась, но всегда побеждало сергеанство или иосифлянство.
Это как раз гарантия того, что православные страну не порвут. И теократию не устроят.
> Если бы религия занималась раскрытием фундаментальных основ мироздания, то значительное количество теологических работ было бы посвящено вопросам из Бытия. Писались бы целые трактаты в стиле «каково было относительное содержание химических элементов в природе до отделения воды от тверди» или составлялись бы списки допотопных животных. Очевидно, что это не так.
Да, Боже мой! А "Шестоднев". Почитай Отцов Церкви. Даже сейчас копья ломают. Есть условно "православные эволюционисты", которые трактуют дни творения расширительно, говоря, что день творения мог равняться миллионам или миллиардам лет, а есть буквалисты, которые считают, что Бог создал мир в обычные, привычные нам дни. Ты просто не в теме. Это активно обсуждается.
> Вот г-н Буш, объявляющий крестовый поход против терроризма (исламского, конечно), на каких стереотипах играет? Насколько опосредовано тут религия влияет на политику?
Ну вот же классический случай, когда религия самим своим фактом порождает политическую идеологию. Найди в Писание или Предание рассуждение о Крестовых походах. Ты его не найдешь. Это чистейшей воды идеологическая западноевропейская средневековая фишка, имеющая опять таки вполне отчётливое политическое измерение. То есть это порождение времени и политической конъюнктуры, опирающееся на религиозный авторитет.
> А еще это духовное производство задает наука и культура. А на выходе — идеология. Соответсвенно, идеология включает себя науку как составную часть.
Если "на выходе", то значит следствие, нет? То есть вначале было нечто после чего возник обсуждаемый предмет. То есть идеология следствие вышеперечисленных тобой явлений, так получается с твоих же слов. Причина же предшествует следствию как его основание.
> А православные верующие — проводник идеологии христианизма?
>
А есть такая идеология - христианизм? Я вот встречал у священника Даниила Сысоева рассуждения об уранополитизме. Но христианизм как идеология и просто слово мне не знаком.
Православные верующие, к слову могут исповедовать самые разные идеологии, зачастую находящиеся в конфликте друг с другом. Посмотри, например, на идеологический конфликт Нила Сорского и Иосифа Волоцкого.
> что на основе распространения христианского вероучения, не без активного участия этой империи(что Восточной, что Западной) возникла европейская цивилизация
>
> Не на основе, а с помощью, не возникла, а была продолжена.
>
Собственно две основы - Римское право и христианство. Соответственно правовая культура языческого Рима, нашедшая своё окончательное оформление в Дигестах православного императора Юстиниана и христианство, которое на своём мече нёс Карл Великий, покоряя языческую западную Европу. О нашем язычестве вообще мало что известно, все Велесовы книги - это чистейшей воды современное фэнтези.
Эти ломания копий не повлияют на учение ровно никак.
> Ну вот же классический случай, когда религия самим своим фактом порождает политическую идеологию.
И что, политическая идеология в какой-то момент перестает подвергаться влиянию религии?
> То есть идеология следствие вышеперечисленных тобой явлений, так получается с твоих же слов. Причина же предшествует следствию как его основание.
Очевиднее всего такие вещи видно на примере ислама, где религию, науку, культуру и экономику еще не разделяют так явно. И почему-то никого не удивляет синтез, например, ислама и экономики.
> А есть такая идеология - христианизм?
Исламизм — это такой специальный термин из новояза. Смысла в нем не более, чем в слове «христианизм».
> Православные верующие, к слову могут исповедовать самые разные идеологии, зачастую находящиеся в конфликте друг с другом.
Сунниты и шииты — тоже не рады друг другу. Не говоря уж про салафитов.
> И что, политическая идеология в какой-то момент перестает подвергаться влиянию религии?
Не в этом дело, просто они не сводимы друг к другу. Религия оказывает влияние на политику при этом не являясь ею. Политика обращается к религии для легитимизации. Отдельные религиозные представители занимаются политикой. Но при этом это разные явления.
> Очевиднее всего такие вещи видно на примере ислама, где религию, науку, культуру и экономику еще не разделяют так явно. И почему-то никого не удивляет синтез, например, ислама и экономики.
Где исламская наука, культура и экономика очевидно.
> А чем принципиаьным отличается так называемая госидеология от просто идеологии?
Госидеология лежит в основе государства - инструмент его строительства.
Например, у государства Швейцария идеология федеративная - аппелирующая к исторической общности трех наций (иногда 4-х) при этом разных конфессиий.
У Совесткого Союза была госидеология марксизим-ленинизм. В целом она была шире только госстроительства. Благодаря ей существовал СССР как свердержава и "мировая система социализма".
У РИ выражалсь проще "самодержавие, православие, народность". Что неплохо сочеталось с крепостным правом, а потом с сословной структурой общества.
"Просто идеология" - это первый вариант, что ты вытащил из какого-то словаря.
> Называется "теократия". С инквизициями и прочей фигней.
>
> Теократия — это совсем другая штука.
Да? А что еще можно постиорить, положив религию в основы госидеологии?
> Что касается решения сложных социально-политических вопросов, то тут на протяжении тысячелетия тоже было все нормально
Примеры в студию. Желательно не из раннего Средневековья. И ныне фамилии ныне живых деятелей церкви обладающих этим "практическим опытом" - с указанием реальных достижений (область бизнеса не предлагать ;)))
> Но сейчас (сейчас) человек со своими проблемами — социальными в том числе — идет не в профсоюз, а в церковь или в мечеть. А то и в секту.
То есть вместо суда и прокурора - в церковь! Вместо школы или курсрв повышения квалификации - в церковь!Вместо клуба или спортзала - в церковь (помолюсь - 10 кг скину)! Особенно силен пассаж про профсоюз и "сейчас" - значит клерикализация с новым средневековьем уже далеко зашли. Если батюшка теперь будет разруливать проблемы между работаодателем и работником "по=христиански" ;)))
> В основе — непонимание простого факта, что есть религия и есть религия. Упрощено говоря, есть традиционные конфессии с традиционными религиозными школами и есть секты. Борясь с РПЦ всегда нужно иметь ввиду, что потребность в окормлении у людей от этой борьбы не пропадет.
Так пусть и занимаются своими прямыми обязанностями и не лезут в политику и в экономику. И не надо переводить все на "плохие секты" и "хорошую РПЦ". Не хочу по третему разу доказывать ранее доказанное.
> Не пойдет человек в православную церковь — пойдет в молельный дом пятидесятников, иеговистов, адвентистов. А уж они уже научат Родину любить, да.
У нас "Родину любить" учит исключительно РПЦ??? Больше никто? Насколько мне известно, РПЦ очень своебразно представляет историю Святой Руси, особенно ее совесткий период. Эти да, научат. Только боюсь, ученики их никогда не полюбтя Родину так, как любили ее совесткие люди во время Войны.
> Это как раз гарантия того, что православные страну не порвут. И теократию не устроят.
Неоднократно приводил тебе примеры Румынии и Болгарии 30-40-х гг. с их православно-монархическим фашизмом, репрессиями инородцев и инославных. Православие - не "гарант", а вполне реальная угроза (в любой стране - любой стране) если начинает рулить политикой.
> Больнее всего чувства верующих задевают другие верующие, точнее, верующие в иное. Кораны в США сжигал пастор, скандальный фильм про мусульман снимали христиане. И так далее, и тому подобные казусы. Верующие, точнее, те, кто привык от их имени высказываться, часто рисуют идиллические картины религиозного единства перед лицом либерального врага, желающего подмять их под себя и отменить как анахронизм. Это занятно, потому что именно присутствие и, не побоюсь этого слова, засилье светского вражины, а не собственная добрая воля, не дает им вцепиться друг другу в горло.
> Охрана религиозных чувств силами государства, к слову, позволяет еще раз поговорить об атеизме. Что такое атеизм? Очень просто. Это религиозная бесчувственность.
> Культ вина был только у одной цивилизации (в Средиземноморье, про остальных не знаю). И довели ее до цугундера не мистерии, а христиане, при горячей поддержке тогдашней власти.
Справедливости ради, Западную Римскую империю довели до цугундера не христиане, а объективный кризис рабовладельческого способа производства.
> Кому: bqbr0, #749 >
> > Религия — она, упрощенно, про то, как правильно жить.
>
> Религия - она, упрощенно, вера в выдуманные существа.
В варианте bqbr0 - это чистое конфуцианатсво! Никаких богов, ангелов, магии. Поклонение только Конфуцию. Основа веры - следование своду моральных правил Кун-цзы.
В твоем варианте - это сплошная мистика, типа веры флагелантов или девочки Лурда ;))
В целом - религия и то и другое и еще нечто (психотерапия в том числе))).
> Плодами от этого имущества будут пользоваться не только собственно церковники, но и определенная часть наших сограждан, причисляющих себя к Церкви, а их немало.
А до этого пользоваться было нельзя, и "плодов" не было?
> Окормления паствы, конечно. Что касается решения сложных социально-политических вопросов, то тут на протяжении тысячелетия тоже было все нормально. Регулярно Церковь участвовала в решении политических вопросов.
Как она решает уже хорошо видно, и по попам в армии и по воскресным школам и по наездам на наше прошлое. Это пока она не в силе. Дорвётся до власти, получим средневековье.
Когда-то церковь играла прогрессивную роль, сейчас её идеи устарели, ничего нового она не несёт, а вот негатив заметен.
> "Просто идеология" - это первый вариант, что ты вытащил из какого-то словаря.
Из БСЭ.
> У Совесткого Союза была госидеология марксизим-ленинизм. В целом она была шире только госстроительства. Благодаря ей существовал СССР как свердержава и "мировая система социализма".
А для внутреннего, так сказать употребления, в СССР была какая идеология? Например, семейные отношения регулировались тоже марксизмом? Как в СССР было с отмиранием семьи в процессе построения социализма?
> Да? А что еще можно постиорить, положив религию в основы госидеологии?
Буржуазное государство, например, вполне себе строится. Во многих странах есть христианские партии — и никто в них не плюет.
Или, по примеру Уго Чавеса, большого сторонника теологии освобождения, построить боливарианскую республику.
Тут главное — умение.
> Примеры в студию.
Отказать. Учебник истории тебе в помощь.
> Вместо школы или курсрв повышения квалификации - в церковь!
Это пример социальной проблемы?
> Особенно силен пассаж про профсоюз и "сейчас" - значит клерикализация с новым средневековьем уже далеко зашли.
Нет, это означает то, что профсоюзы у нас фактически отсутсвуют.
> Так пусть и занимаются своими прямыми обязанностями и не лезут в политику и в экономику.
Влияние Церкви на политику и экономику фактически минимально.
> У нас "Родину любить" учит исключительно РПЦ?
Приведи пример любой другой достаточно массовой организации.
> Только боюсь, ученики их никогда не полюбтя Родину так, как любили ее совесткие люди во время Войны.
Верующие, защащавшие свою Родину во время Великлй Отечественной, любили свою страну как-то меньше, чем атеисты?
> Неоднократно приводил тебе примеры Румынии и Болгарии 30-40-х гг. с их православно-монархическим фашизмом, репрессиями инородцев и инославных.
И еще католическую фашистскую Италию и Хорватию. И все совершенно напрасно.
В России, насколько мне известно, массово инородцев не резали никогда.
> Как она решает уже хорошо видно, и по попам в армии и по воскресным школам и по наездам на наше прошлое. Это пока она не в силе. Дорвётся до власти, получим средневековье.
Союз кинематографистов заруливает по количеству и качеству наездов на наше прошлое просто в минуса любую деятельность РПЦ. А также деятельность Союза журналистов, Союза писателей и прочих союзов так называемой интеллигенции.
> Дорвётся до власти, получим средневековье.
Если Церковь дорвется до власти, это будет означать ровно одно: обществу это будет нужно. Ибо попы с боевыми кадилами, организующие государственный переворот — нечто из области фантастики.
> Когда-то церковь играла прогрессивную роль, сейчас её идеи устарели, ничего нового она не несёт, а вот негатив заметен.
> Если Церковь дорвется до власти, это будет означать ровно одно: обществу это будет нужно. Ибо попы с боевыми кадилами, организующие государственный переворот — нечто из области фантастики.
Вот Пиночет дорвался до власти, это обществу нужно было? Что стало с язычеством в Риме, когда церковь дорвалась до власти? На сколько затормозилось развитие Европы, из-за церковного мракобесия?
"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"
Ну, ты в курсе, что в Писаниях.
> Шариат и инквизиция тоже являются формализацией.
В масштабах страны без формализации не обойтись.
> Участвие в политической жизни религиозных организаций невозможно.
> На сколько затормозилось развитие Европы, из-за церковного мракобесия?
Пик, т.н. "церковного мракобесия" пришёлся на период Возрождения, качественного скачка искусства, науки и, в некотором роде, техники. Что касается торможения развития Европы, то оно случилось из-за социально-экономических потрясений, самым ярким проявлением которых было разрушение Западной Римской империи. При этом церковь стала хранителем и собирателем знаний.
> Было бы очевидно, если бы они их развили лет 40 назад.
Предлагаю посмотреть на нашу отечественную науку лет через двадцать. Судя по отличным реформам последних десятилетий, тоже возникнет масса интересных вопросов насчет наличия перельманов и келдышей.
"Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня"
Вот так там с ЮЮ.
> Сколько уже священников среди чиновников и депутатов?
Ц. это не нужно. Достаточно, что три четверти ч. и д. называют себя православными. Как это называется - лобби? А может быть, клака? Именно поэтому п. - сила, к тому же - политическая.
Не надо рассказывать мне как страшно жить и задавать наводящие вопросы. Предложи свой вариант. Пока что вижу только критику и потребительское отношение в стиле "сколько вас еще можно ждать?" Не хочешь ждать - делай сам.
Новости
VIP
