Про реституцию

30.04.13 13:05 | Goblin | 1016 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1016, Goblin: 10

Щербина307
отправлено 06.05.13 13:01 # 801


Кому: Nord, #800

> А по существу возразить и нечего будет.

А разговор по существу изначально не планировался, как я понял.
Его и сейчас нет.


Raketon
отправлено 06.05.13 14:06 # 802


Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (c) Терри Пратчетт


Диодор
отправлено 06.05.13 14:06 # 803


Кому: Sha-Yulin, #790

> Кстати, а о чём должно говорить это сравнение? Оно ведь - вообще не о чём.

Это - да. Всё, что не укладывается в теорию - того не существует или не существенно, можно пренебречь.
С другой стороны, стране 20 лет? Зачем противопоставлять?

Угар!!!


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 14:16 # 804


Кому: Диодор, #803

> Это - да. Всё, что не укладывается в теорию - того не существует или не существенно, можно пренебречь.
> С другой стороны, стране 20 лет? Зачем противопоставлять?

Высказались?

А теперь можно по существу? О чем говорило сравнение?


Диодор
отправлено 06.05.13 14:31 # 805


Кому: Sha-Yulin, #804

> О чем говорило сравнение?

О том, что в стране (ей не 20 лет и даже не 100) существует праздник Труда, наряду с праздником Пасхи. О том, что один не исключает другого.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 14:38 # 806


Кому: Диодор, #805

> О том, что в стране (ей не 20 лет и даже не 100) существует праздник Труда, наряду с праздником Пасхи. О том, что один не исключает другого.

Одно не исключает другое. А кто-то сказал, что исключает?

Но о чём говорит сравнение? Что должны были сказать приведённые цифры?

И второй вопрос - что и в какую теорию не укладывается и чем пренебрегли?


HappyRoger
отправлено 06.05.13 14:39 # 807


Кому: Навигатор, #786

> Так и я о чем. Остальное все - вполне избитые и затасканные "разоблачения" (правда, справедливости для, замечу, что в какой-то необыкновенной концентрации).

Угу.

> А про раздачу областей - правдаЪ настолько обжигающая, что право, и не знаю даже.

Адъ. Или это про Брестский мир, после которого немцам ручкой помахали. И до 1/6 расширились. Видать по журналу Огонёк историю до сих пор учат.


Диодор
отправлено 06.05.13 14:46 # 808


Кому: Диодор, #803

> Зачем противопоставлять?

Правильно так:
Необходимо противопоставить то, что было при богомерзких коммунистах(иначе никак) тому, что есть сейчас.

Вопрос:
Зачем противопоставлять?

Извините.


HappyRoger
отправлено 06.05.13 15:04 # 809


Кому: mort_i_mer, #785

> Невнимательно следили за дискуссией.

Я следил. До этого речь шла о том что церковь помогла или даже сыграла решающую роль в объединении русских земель и борьбе с игом. О том же и в №754 Только там нет конкретного указания фактов говорящих об этом, там есть цитаты из Карамзина и Ключевского, которые ты представляешь как доказательство. Однако в цитатах только мнения авторов. К ним нужно прислушаться, но они ничего не доказывают. Кроме того, со времён Карамзина и Ключевского уже много чего произошло.

> Исторические исследования Карамзина и Ключевского богато представлены как в электронном, так и в печатном виде. В комменте есть указание работ.

Похоже камрад ты просто говоришь о том, что они авторитетнее Юлина, а фактов никаких нет.


Asya
отправлено 06.05.13 15:24 # 810


Кому: Ойген, #798

> Небось не каждый день нашему брату выпадает белить забор!!!

На этой сверхидее нагреют руки скупщики дохлых крыс на верёвочке.


Диодор
отправлено 06.05.13 15:32 # 811


Кому: Sha-Yulin, #806

> А кто-то сказал, что исключает?

Твоя позиция в дискуссии явно исключает (Здесь на ты. Оскорбить не имею желания).

> Но о чём говорит сравнение?

Что имеет место и праздник Труда и праздник Пасхи.

> И второй вопрос - что и в какую теорию не укладывается и чем пренебрегли?

В твою теорию, с позиции которой ты ведешь дискуссию не укладывается праздник Пасхи. Не укладывается, что человек отмечает его добровольно. Не укладывается, что человек может отмечать добровольно и праздник Труда и праздник Пасхи. Твое утверждение вида: "на демонстрацию человек идёт сугубо добровольно, а посещение пасхальных богослужений для верующих - настоятельно рекомендовано церковью" - оно смешное. Может быть, что человек имеет собственные убеждения и согласно им идет на первомайскую демонстрацию или на крестный ход? Одно исключает другое?

Ты и твой оппонент оба встали на радикальные позиции - мракобесы вы!!!


bqbr0
отправлено 06.05.13 15:41 # 812


Кому: Sha-Yulin, #790

> Кстати, а о чём должно говорить это сравнение? Оно ведь - вообще не о чём.

Это сравнение говорит ровно об одном. Пасхальные богослужения посетили в три раза больше народу, чем Первомайские шествия.

Кому: Sha-Yulin, #794

> Например, на демонстрацию человек идёт сугубо добровольно, а посещение пасхальных богослужений для верующих - настоятельно рекомендовано церковью.

А я уж грешным делом подумал, что на посещение пасхальных богослужений сподвигают специальные отряды попов с боевыми кадилами. Ведь на Первомайские демонстрации в СССР трудящихся выгоняли офицеры КГБ под дулами автоматов.


Walet
отправлено 06.05.13 15:41 # 813


Кому: Sha-Yulin, #797

> Предлагаю промежду делом вспомнить еще такой момент, как борьба стяжателей и нестяжателей внутри РПЦ.

Кстати нечто подобное повторилось уже и в наше время. Где-то в 90-х читал обширную статью в нашей областной газете о борьбе ряда митрополитов против теперешнего патриарха, который в то время заведовал торговлей табаком и алкоголем. Похоже завершилось также как и в 1531. Противники "табачника" заехали в ссылку.


Диодор
отправлено 06.05.13 15:45 # 814


Кому: Walet, #813

> акже как и в 1531

А что произошло в этом году?


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 15:48 # 815


Кому: Диодор, #811

> Твоя позиция в дискуссии явно исключает (Здесь на ты. Оскорбить не имею желания).

Нет, моя позиция этого совершенно не исключает. Даже не препятствует этому.

Будь добр - приведи цитаты, на основании которых можно сделать вывод об исключении?

> Что имеет место и праздник Труда и праздник Пасхи.

Опять непонятно. Цифры - они зачем приведены. Ведь не озвучен факт наличия двух праздников, а дано сравнение.
Вот и будь добр, не вилять, а просто сказать - о чем должно говорить сравнение? О чём говорят приведённые цифры?


> В твою теорию, с позиции которой ты ведешь дискуссию не укладывается праздник Пасхи. Не укладывается, что человек отмечает его добровольно.

Всё прекрасно укладывается.

> Твое утверждение вида: "на демонстрацию человек идёт сугубо добровольно, а посещение пасхальных богослужений для верующих - настоятельно рекомендовано церковью" - оно смешное.

Не надо своё непонимание выдавать за мою позицию.
Утверждение совершенно верное. Но оно совершенно не отрицает того факта, что празднуют пасху люди добровольно.
Но церковь действительно настоятельно рекомендует соблюдать обрядность (это приближает верующего к вечному блаженству). И празднование Пасхи - это нормально и для неверующих, они тоже его отмечают. А вот присутствие на богослужении - уже немного другое.
Так смешно не моё утверждение, а твой смех по его поводу.


> Может быть, что человек имеет собственные убеждения и согласно им идет на первомайскую демонстрацию или на крестный ход? Одно исключает другое?

Конечно не исключает.

> Ты и твой оппонент оба встали на радикальные позиции - мракобесы вы!!!

И в чём радикальность моей позиции?


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 15:52 # 816


Кому: bqbr0, #812

> Это сравнение говорит ровно об одном. Пасхальные богослужения посетили в три раза больше народу, чем Первомайские шествия.

А магазины посетило в тысячу раз больше людей, чем посмотрело "Ликвидацию". Что должно показать сравнение?


> А я уж грешным делом подумал, что на посещение пасхальных богослужений сподвигают специальные отряды попов с боевыми кадилами.

Верующим не рекомендуют посещать богослужения и соблюдать обрядность? Какая новость!


Walet
отправлено 06.05.13 15:52 # 817


Кому: Диодор, #814

> А что произошло в этом году?

Прочитай пост #797, там подробно расписано.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 15:57 # 818


Кому: Диодор, #814

> А что произошло в этом году?

Нестяжатели были разгромлены и осуждены на церковном соборе 1531 года. Часть казнили, часть сослали куда подальше. Глава нестяжателей, старец Вассиан, был заточен в Волоколамский монастырь.


Диодор
отправлено 06.05.13 16:27 # 819


Кому: Sha-Yulin, #815

> Вот и будь добр, не вилять, а просто сказать - о чем должно говорить сравнение?

О том, что имеют места некоторые явления и их пытаются сравнить.

> О чём говорят приведённые цифры?

Наличии явления, некоторой гипотезы(теории), согласно которой осуществляется обработка, эксперимент, методы измерения, ошибки и и контроль перечисленного. О попытке некоторой интерпретации полученных данных.
А ты что думаешь?

> приведи цитаты

О, вызов на дуэль - фехтуем цитатами!!!

> не вилять

Я-я, натюрлих!!!


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 16:36 # 820


Кому: Диодор, #819

> О том, что имеют места некоторые явления и их пытаются сравнить.

Так что с чем пытаются сравнить? Не надо продолжать виляние - просто ответь.


> А ты что думаешь?

Что ты занимаешься демагогией, ибо по существу ответить не способен.


> О, вызов на дуэль - фехтуем цитатами!!!

Ты приписал мне всякую херню, назвав это моей позицией. Я прошу тебя привести цитаты, которые подтверждали бы эту "позицию".

И в ответ следует мудацкое "О, вызов на дуэль".

Так ты просто сбрехал про "мою позицию", или можешь обосновать её цитатами из моих постов?


bqbr0
отправлено 06.05.13 16:52 # 821


Кому: Sha-Yulin, #816

> А магазины посетило в тысячу раз больше людей, чем посмотрело "Ликвидацию". Что должно показать сравнение?

Посещение демонстраций и богослужений — явления одного порядка. Посещение магазинов и просмотр «Ликвидации» — явления разных порядков. Зачем тут эта аналогия?

> Верующим не рекомендуют посещать богослужения и соблюдать обрядность? Какая новость!

Возможно, что рекомендуют. Но я очень сомневаюсь, что потом специально назначенные попы стоят с журналом и отмечают посетивших и пропустивших.
Опять же, возникает вопрос: а Первомайские демонмтрации рекомендуют посещать? И если рекомендовать некому — то почему так? Или если рекомендовать есть кому, но почему к этим рекомендациям прислушивается в разы меньше народу?


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 17:11 # 822


Кому: bqbr0, #821

> Посещение демонстраций и богослужений — явления одного порядка.

С какой стати?


> Возможно, что рекомендуют. Но я очень сомневаюсь, что потом специально назначенные попы стоят с журналом и отмечают посетивших и пропустивших.

Дурковать - так по полной?

Объясняю медленно.
1. Если человек верующий, то он верит в спасение и вечное блаженство. Если он в это верит - он узнаёт у священнослужителей, что нужно делать для достижения озвученного. И свещеннослужитель рекомендует посещать богослужения, поститься, исповедоваться и т.д., сообщая, что манкирование - в общем-то чревато и препятствует.
Это не так?

2. Вот устраивается первомайская демонстрация. Она - праздник, как и Пасха - праздник. Отмечают оба праздника миллионы. Но некоторые из отмечающих Первомай ходят на демонстрации, куда их зовут организаторы. Вот только отсутствие на праздничной демонстрации не чревато вообще ни чем. И по этому совершенно искренний, глубоко убеждённый коммунист может не пойти на демонстрацию, а поехать на дачу, где куча дел и праздник.

3. Сейчас, кроме прочего, модно быть православным. Это для многих жертв пропаганды последних 25 лет способ показать свою "русскость", или продемонстрировать лояльность к верующему начальнику, или соблюдением обрядности и щедростью к попам успокоить свою совесть.
По этому ходят на богослужения и соблюдают обряды многие люди, которые отнюдь не верующие. Как и в СССР были люди, которые ходили на демонстрации, но которым в душе было плевать на коммунизм и трудящихся.

Так что приведённые цифры, с моей точки зрения, не позволяют сравнить ничего. Но поражённому мозгу они могут показаться сравнением числа верующих и атеистов, что не соответствует действительности.


Диодор
отправлено 06.05.13 17:28 # 823


Кому: Sha-Yulin, #815

> Ведь не озвучен факт наличия двух праздников

[Плачет]

Юлин, ты подтвердил мой изначальный тезис:
для мракобесов(что научной, что религиозной направленности) не существует того, что не укладывается в русло исповедуемой направленности. Факты значения не имеют - статистика, репортажи СМИ, разбитый пятак. Всё - ложь и антинаучно.
Бывай!


HappyRoger
отправлено 06.05.13 17:37 # 824


Кому: Гонzа, #795

> Разум помутился, человек ринулся в атаку. Результат налицо.

Бывает к сожалению.


Собакевич
отправлено 06.05.13 17:47 # 825


Кому: Диодор, #823

> для мракобесов(что научной, что религиозной направленности)

Мракобесы научной направленности - это какой-то новый оксюморон.


Щербина307
отправлено 06.05.13 17:50 # 826


Кому: Диодор, #823

У меня плохие предчувствия на твой счёт.


bqbr0
отправлено 06.05.13 17:54 # 827


Кому: Sha-Yulin, #822

> С какой стати?

По определению.

> Дурковать - так по полной?

Не знаю. Я — не дуркую.

> По этому ходят на богослужения и соблюдают обряды многие люди, которые отнюдь не верующие. Как и в СССР были люди, которые ходили на демонстрации, но которым в душе было плевать на коммунизм и трудящихся.

Вот это — очень удивительно. На богослужения ходят, обряды соблюдают — но отнюдь не верующие. Как можно проверить, отнюдь верующие или отнюдь не верующие люди, которые соблюдают обряды и ходят на богослужения?

> Так что приведённые цифры, с моей точки зрения, не позволяют сравнить ничего.

А с моей точки зрения эти цифры говорят о том, что на богослужения ходит в три раза больше человек, чем на демонстрации. Можно сколько угодно рассуждать про отнюдь не верующих или отнюдь не воцерковленных — я к людям в душу не лезу и не выясняю уровень их веры, эталона верующего для проверки у меня нет.
И тут уместно задать вопрос: почему так получилось? И следующий вопрос: мнение этих людей будет учтено в процессе борьбы за светлое будущее?

> Но поражённому мозгу они могут показаться сравнением числа верующих и атеистов, что не соответствует действительности.

Я не сравнивал число атеистов и число верующих. Я привел количество народу, посетившего демонстрации и богослужения. Посетившего — вот это главное слово тут.
Непораженный мозг может признать, что триста тысяч человек посещают богослужения по своей воле?


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 17:55 # 828


Кому: Диодор, #823

> Юлин, ты подтвердил мой изначальный тезис:

Нет, я выяснил, что ты - натуральный МД.
Выдрать половину предложения для полного искажения смысла - как их тактика.

Не осилить предложение до конца - это сильно.


Модератор М
отправлено 06.05.13 18:00 # 829


Кому: Диодор, #823

Всего хорошего.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 18:07 # 830


Кому: bqbr0, #827

> По определению.

По какому определению богослужение и демонстрация являются явлениями одного порядка?


> Не знаю. Я — не дуркую.

Другого слова к твоим передёргиваниям не подобрать.


> Вот это — очень удивительно. На богослужения ходят, обряды соблюдают — но отнюдь не верующие. Как можно проверить, отнюдь верующие или отнюдь не верующие люди, которые соблюдают обряды и ходят на богослужения?

Ты таких людей не видел? Я вот видел множество. Они даже символ веры не знают, увлекаются всякой хернёй, вроде фэншуя и столоверчения, но ходят иногда в церковь и соблюдают, иногда, пост. И уж старательно отмечают все церковные праздники.


> А с моей точки зрения эти цифры говорят о том, что на богослужения ходит в три раза больше человек, чем на демонстрации.

Так больше, чем на любые демонстрации. Не только на первомайские. Именно потому, что это - разное.
Конечно встречаются люди, вроде тебя, которые не видят разницы между демонстрацией гражданской позиции и выполнением религиозного обряда. Но тут я не могу помочь.


> И тут уместно задать вопрос: почему так получилось?

Выше уже отвечал.


> И следующий вопрос: мнение этих людей будет учтено в процессе борьбы за светлое будущее?

А почему нет? Как Вера мешает построению справедливого общества?
Мешать может церковная политика. Но тут уже всё зависит от церковных иерархов.


> Я привел количество народу, посетившего демонстрации и богослужения. Посетившего — вот это главное слово тут.

Да ради бога. Сравнение по прежнему ни о чём не говорит.


> Непораженный мозг может признать, что триста тысяч человек посещают богослужения по своей воле?

Легко. Хотя странно отрицать, что это посещение паствой мероприятия, которое рекомендовано пастырями. Так что "своя воля" - понятие растяжимое. Как воля верующего в поступках соотносится с волей божьей и волей церкви?
а так, формально, всё верно - никто плётками в храм не гонит.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 18:21 # 831


Кому: Щербина307, #826

> Кому: Диодор, #823
>
> У меня плохие предчувствия на твой счёт.


Кому: Модератор М, #829

> Кому: Диодор, #823
>
> Всего хорошего.

Ты - Шаман однако!!!


dim_yan75
отправлено 06.05.13 18:22 # 832


Кому: Sha-Yulin, #830

> Другого слова к твоим передёргиваниям не подобрать.

Борис, не трать силы на разговоры с разного рода чудиками.
Некоторые, похоже, просто глумятся от нечего делать.
Вот ролик бы сделать по теме конкретны_112.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 18:30 # 833


Кому: dim_yan75, #832

> Борис, не трать силы на разговоры с разного рода чудиками.
> Некоторые, похоже, просто глумятся от нечего делать.

Надо вести. Ведь другие читают. Так что приходится, как на трибуне, рубиться до последнего.


> Вот ролик бы сделать по теме конкретны_112.

У меня на очереди штук двадцать важных тем. Когда делать?


dim_yan75
отправлено 06.05.13 18:37 # 834


Книга "Крещение Руси".
В книге доктора философских наук профессора Н.С.Гордиенко сопоставлены достоверные сведения об обстоятельствах утверждения христианства в древнерусском обществе с теми легендами о данном событии, которые распространяются богословами.
Книга рассчитана на широкий круг читателей.
Доп. информация: Книга доктора философских наук профессора Н. С. Гордиенко продолжает серию его публикаций, посвященных критике идеологии русской православной церкви: «Современное православие», «Чему учат с амвона», «Особенности модернизации современного русского православия», «Православные святые: кто они?», «Мистика на службе русского православия».


dim_yan75
отправлено 06.05.13 18:37 # 835


Кому: Диодор, #823

> Юлин, ты подтвердил мой изначальный тезис:
> для мракобесов(что научной, что религиозной направленности) не существует того, что не укладывается в русло исповедуемой направленности. Факты значения не имеют - статистика, репортажи СМИ, разбитый пятак. Всё - ложь и антинаучно.

глупенький ты. и культуре общения поучись.

А для камрадов в целях ликбеза рекомендую прочесть Гордиенко Н.С. "Крещение Руси"
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1621846
Расписано очень подробно, практически касаемо всех постов (процесс крещения, церковная собственность, русский-православный, ярлыки и т. д.).
Поддерживаю Юлина, считаю что его оппоненты цепляются к малозначительным неточностям.


ни-кола
отправлено 06.05.13 18:38 # 836


Кому: Диодор, #811

> В твою теорию, с позиции которой ты ведешь дискуссию не укладывается праздник Пасхи. Не укладывается, что человек отмечает его добровольно. Не укладывается, что человек может отмечать добровольно и праздник Труда и праздник Пасхи.

К сожалению ответить ты уже не можешь, увы, но вопрос интересный, почему-бы не ответить.
Узкое место в твоих рассуждениях- добровольно. Насколько свободна воля людей, отмечающих Пасху?
Для многих это дань моды, для других- традиция, они отмечали этот праздник и в СССР. Поэтому ничего удивительного нет, активная реклама по ТВ и другим СМИ только способствует увеличению числа празднующих.

Но свободна ли воля гражданина, после столь массированной обработки извне? Во многом нет.

Что касается празднование Первомая, то в СМИ он не пропагандируется, косвенным образом дискредитируется, как всё советское. Поэтому неудивителен этот результат.
Кстати где уважение к традиции и прошлому?

Кому: bqbr0, #827

> И тут уместно задать вопрос: почему так получилось? И следующий вопрос: мнение этих людей будет учтено в процессе борьбы за светлое будущее?

Мнение по какому поводу? Мнение этих людей было учтено, когда разваливали Союз?


Nord
отправлено 06.05.13 18:45 # 837


Безбложные коммунисты затравили мучеников!!!


Щербина307
отправлено 06.05.13 19:17 # 838


Кому: Nord, #837

Они походу этого и добиваются, место в раю резервируют!!!


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 19:23 # 839


Прекратить.





Модератор.



mort_i_mer
отправлено 06.05.13 19:24 # 840


Кому: Sha-Yulin, #788

> О чём вообще спорить с человеком, который разноречивые мнения историков ставит выше работы с первоисточниками? Он свято верит выбранным им самим авторитетам, то есть - сотворил себе кумира.
>
> Он сейчас просто вознесёт осанну популяризатору истории Карамзину и объявит Тихомирова советским предвзятым историком. И он будет искренне считать, что привёл убийственный, непрошибаемый аргумент, ибо научным методом не владеет и, как следствие, видит искажённую картину мира.

Борис, с вами спорить в принципе невозможно. Вы не спорите, вы декларируете и сильно, как-то по-детски удивляетесь, когда ваши декларации встречают возражение. Вплоть до того, что не лично вы, а посетитель сайта пытается как-то выйти на конкретику и приводить в поддержку вашей т.з. работу Тихомирова, правда, к сожалению, без цитаты, которую можно было бы обсудить. Но, это уже очень даже что-то. От вас добиться конкретики: указания на исследования, на историю вопроса совершенно невозможно.

А это, извините, изначально у вас был сильный тезис - и вам его отстаивать. Если уж мы говорим о правилах ведения научной дискуссии. А вот все эти плавные переходы на личности: вот "он сейчас скажет", да "как с этим человеком спорить" и т.д. - прекрасно раскрывают методику ведения научного спора. Если бы хотя бы ваши суждения были должным образом подкреплены, но нет, зачем опускаться до низкого крючкотворства. "Я сказал". Сам Ша-Юлин :)

Вот, например, советский историк Л.В. Черепнин в своей монографии "Образование русского централизованного государства в xiv - xv веках" прежде чем приступить к изложению материала тщательно разбирает все т.з. по существующему вопросу от Карамзина и до наших дней, включая также "буржуазную историографию". Критикует он излагаемые т.з. - да, но при этом даёт необходимый для читателя обзор мнений. При том, что с его какими-то выводами можно соглашаться или не соглашаться - это пример добросовестного научного подхода.

Вот это, в частности, называется научный подход: познакомить читателя с существующими в историографии подходами, классифицировать их, а затем уже приступить к изложению собственной позиции. Показать - не вчера родились.

И не важно кто историк: советский, досоветский, постсоветский или вовсе американ - это просто необходимая академическая справка, которая показывает, что проблема давно обсуждается в научных кругах и обросла изрядным жирком мнений. У вас же выудить хоть что-то, действительно, ценное невозможно в принципе. При том, что вы возможно, действительно, в своей теме неплохой специалист, раз вас так ценят и уважают. Просто, видимо, культура дискуссии не ваш конёк, но это, конечно, моё сугубо личное мнение. Добытое исключительно опытным путём. По итогам ваших выступлений в треде. И я правда не могу представить вас ни на университетской кафедре, ни ведущим семинарские занятия. Вы просто заткнёте студентам рот своим весомым мнением. Буду рад, если ошибаюсь.

Вопросов к вам у меня больше нет. Хорошие историографические обзоры советских историков уже пополнили список книжек на моей виртуальной полке. Хоть по интересующей теме специальных исследований до сих пор не много, но я уже понял, что вы здесь - не помощник.


bqbr0
отправлено 06.05.13 19:40 # 841


Кому: ни-кола, #836

> Мнение по какому поводу? Мнение этих людей было учтено, когда разваливали Союз?

Когда Союз обратно будут собирать — будут мнение спрашивать? Собирать — это не разваливать, без спроса не получится.


mort_i_mer
отправлено 06.05.13 19:48 # 842


Кому: dim_yan75, #835

> А для камрадов в целях ликбеза рекомендую прочесть Гордиенко Н.С. "Крещение Руси"

Прекрасное об авторе ликбеза: http://newsbabr.com/?IDE=28728 Почитатель сайентологии и лично Рона Хаббарда расскажет всю правду о крещении Руси. Да сегодня же просто праздник какой-то! Именины сердца, не иначе. Верной дорогой идёте атеисты )


Щербина307
отправлено 06.05.13 19:53 # 843


Кому: mort_i_mer, #842

Книжка издана в 1986 году.

Задолго до появления у нас сайентологов.


mort_i_mer
отправлено 06.05.13 19:57 # 844


Кому: Щербина307, #843

> > Книжка издана в 1986 году.
>
> Задолго до появления у нас сайентологов.

Я думаю, что автор целостная и волевая личность (предпочитаю думать о людях хорошо) и в каждый период своей жизни был верен себе как и подобает стойкому философу-материалисту. И его нынешний выбор - отнюдь не случайность.


mort_i_mer
отправлено 06.05.13 20:01 # 845


Кому: Nord, #837

> Безбложные коммунисты затравили мучеников!!!

Пора, пора уже безбложным коммунистам заводить блоги и травить там. К чему такие лишения претерпевать.


Щербина307
отправлено 06.05.13 20:01 # 846


Кому: mort_i_mer, #844

Вот был такой гражданин Сахаров.

Трудился на благо страны, над бомбой работал. А после стал пидорасом.

Значит ли это что книжки (если они есть) раннего Сахарова считаются плохими и не на что не годными?


mort_i_mer
отправлено 06.05.13 20:10 # 847


Кому: Щербина307, #846

> Вот был такой гражданин Сахаров.
>
> Трудился на благо страны, над бомбой работал. А после стал пидорасом.
>
> Значит ли это что книжки (если они есть) раннего Сахарова считаются плохими и не на что не годными?

А вдруг человек изначально был пидорасом, а впоследствии лишь полностью раскрылся. Тут ведь сразу и не распознаешь. Нет такой экспертизы. Лично я брезгую.

Я не о Сахарове, а о явлении.


Щербина307
отправлено 06.05.13 20:20 # 848


Кому: mort_i_mer, #847

> А вдруг человек изначально был пидорасом, а впоследствии лишь полностью раскрылся.

Да пофиг, ценность его трудов до "раскрытия" никак не падает.

Если Гитлер где-то в своих дневниках напишет что 2+2=4, это не значит что таблицу умножения не нужно учить.


stepnick
отправлено 06.05.13 20:20 # 849


Кому: Собакевич, #825

> Мракобесы научной направленности - это какой-то новый оксюморон.

Отнюдь.

> «Пятого мая в полицию поступила информация, что на техническом здании насосной станции №1, расположенной на улице 12 Сентября, неизвестными лицами развернут транспарант с надписью „Маркс Воскресе“. На место происшествия прибыла следственно-оперативная группа, плакат был изъят», — говорится в сообщении.

http://news.rambler.ru/18936085/

Развивают Марксизм методом воскресения Маркса. Наверное, считают, что так надёжнее.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 20:28 # 850


Кому: mort_i_mer, #840

> Борис, с вами спорить в принципе невозможно.

Вы со мной и не спорили. Вы привели МНЕНИЕ ряда историков, даже не удосужившись привести ИХ обоснование этого мнения. Это не спор - это чтение мантры.


> От вас добиться конкретики: указания на исследования, на историю вопроса совершенно невозможно.

Я вам привёл факты. Эти факты взяты из жития данных персонажей и вы их можете легко проверить. Вы, в ответ, привели мнения. О чём с вами после этого говорить?


> А это, извините, изначально у вас был сильный тезис - и вам его отстаивать.

Тезис и остался. Первые полтора столетия Ига Церковь с ним не боролась, а вполне себе сотрудничала с Ордой. И этот тезис подтверждён фактами. Источники, если вы не найдёте, я могу вам указать.
Но вы, вслед за Носиковым, взялись утверждать, что у церкви было тактическое сотрудничество с Ордой при стратегическом плане свергнуть её и объединить русские земли.
Ну вот и приведите хоть один факт в подтверждение этого тезиса. Хоть один.


> Вот, например, советский историк Л.В. Черепнин в своей монографии ... При том, что с его какими-то выводами можно соглашаться или не соглашаться - это пример добросовестного научного подхода.

Я вам здесь монографию пишу?
А вы опять оперируете мнением. Возьмите из Черепнина какие-нибудь факты, подтверждающие ваше утверждение. Или их в указанной работе нет?


> Хорошие историографические обзоры советских историков уже пополнили список книжек на моей виртуальной полке.

Начитанность - это книжная пыль, вбитая в пустую голову. Начитанность не синоним знаний.


> Вопросов к вам у меня больше нет.

А у меня к вам - есть.
Какой из приведённых мной фактов (6 доказанных ханских ярлыков о привилегиях Церкви, указание конкретных митрополитов, выбивавших эти привилегии и ханов, у которых они их выбивали, неприкосновенность церковного имущества и священнослужителей, полученная от Орды) не соответствует действительности?
Какой из указанных мной митрополитов не сотрудничал с Ордой и не получил за это вознаграждения?
Какие есть факты, доказывающие, на обсуждаемый период, борьбу Церкви против Орды или хотя бы наличие планов такой борьбы?


> Хоть по интересующей теме специальных исследований до сих пор не много, но я уже понял, что вы здесь - не помощник.

Вам никто не помощник. Вы - не исследователь, вы - поклонник авторитетов.

Но на вопросы, уже не раз заданные, я всё таки рассчитываю увидеть ваш ответ.


ни-кола
отправлено 06.05.13 20:36 # 851


Кому: bqbr0, #841

> Когда Союз обратно будут собирать — будут мнение спрашивать? Собирать — это не разваливать, без спроса не получится.

Наверное надо спрашивать у тех, кто это будет делать. Подозреваю, что спросят.


Собакевич
отправлено 06.05.13 20:44 # 852


Кому: mort_i_mer, #840

Камрад, вот мне действительно интересно читать твою точку зрения по обсуждаемому вопросу.

Ну а если про количество православных при Сталине - я пытался разобрать вопрос: http://oper.ru/news/read.php?t=1051610616&page=12#1215


Собакевич
отправлено 06.05.13 20:51 # 853


Кому: stepnick, #849

> Мракобесы научной направленности - это какой-то новый оксюморон.
>
> Отнюдь.
>
> > «Пятого мая в полицию поступила информация, что на техническом здании насосной станции №1, расположенной на улице 12 Сентября, неизвестными лицами развернут транспарант с надписью „Маркс Воскресе“. На место происшествия прибыла следственно-оперативная группа, плакат был изъят», — говорится в сообщении.

Интересно. Где ты в деятельности неких ебланов увидел научную направленность?


Навигатор
отправлено 06.05.13 20:59 # 854


Обращаюсь к камрадам, защищающим церковь от "нападок" и продолжающим свое присутствие в треде.
Вот камрад Юлин привел обширную цитату в сообщении за нУмером 797. Приведу выдержку:

#797

> Так чего же я, русский в 20-ом поколении, хотел бы от руководства РПЦ сейчас, в текущий исторический момент? Всего двух простых вещей. Первая – прекратить, наконец, на официальном уровне нападки на советский период истории, это только привносит раскол в общество. И второе – это прекратить демонстративно обогащаться и встать на вышеупомянутую позицию нестяжательства.

Есть возражения по поводу вот этих вот двух простых вещей?


stepnick
отправлено 06.05.13 21:01 # 855


Кому: Собакевич, #853

> Интересно. Где ты в деятельности неких ебланов увидел научную направленность?
>
Не научную направленность, а мракобесие научной направленности. Т.к. воскрешают основоположника научного коммунизма. Наверное, хотят таким образом двинуть учение дальше.


bqbr0
отправлено 06.05.13 21:10 # 856


Кому: ни-кола, #851

> Наверное надо спрашивать у тех, кто это будет делать. Подозреваю, что спросят.

И на каких условиях? Вернуть церковь в положение, которое она занимала в СССР?


Щербина307
отправлено 06.05.13 21:10 # 857


Кому: stepnick, #855

А может это были православные коммунисты???

То есть, они и верующие и вроде как за коммунизм. Вот и выражают своё отношение как привыкли в церкви.


bqbr0
отправлено 06.05.13 21:15 # 858


Кому: Навигатор, #854

> Есть возражения по поводу вот этих вот двух простых вещей?

Есть, особенно по первому пункту.
Нападки на советский период истории должны прекратить любые организации и частые лица. Но именно нападки, а не спокойное обсуждение позиций и трактовок. Ибо в СССР бывали разные периоды. Допустимо ли обсуждать деятельность КПСС в целом и руководства КПСС в частности в 80-е годы?


ни-кола
отправлено 06.05.13 21:20 # 859


Кому: bqbr0, #856

> И на каких условиях? Вернуть церковь в положение, которое она занимала в СССР?

А какая польза от церкви гражданам и Государству вообще?


Собакевич
отправлено 06.05.13 21:21 # 860


Кому: stepnick, #855

> Не научную направленность, а мракобесие научной направленности. Т.к. воскрешают основоположника научного коммунизма. Наверное, хотят таким образом двинуть учение дальше.

Эвона. Карл Маркс мракобес оказывается.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 21:21 # 861


Кому: bqbr0, #858

> Нападки на советский период истории должны прекратить любые организации и частые лица. Но именно нападки, а не спокойное обсуждение позиций и трактовок.

Так и от других организаций требуют.

А вот ложь РПЦ о масштабах и целях репрессий, поминания власовцев и СС-овцев, слова Кирилла о том, что нападение фашистов есть "кара божья за безбожие большевиков", требование вернуть "незаконно отнятое большевиками" и т.д. и т.п. - это спокойное обсуждение позиций и трактовок или нападки?


bqbr0
отправлено 06.05.13 21:23 # 862


Кому: ни-кола, #859

> А какая польза от церкви гражданам и Государству вообще?

Точно такая же польза, как от любой другой организации, занимающейся идеологией. И вред точно такой же.
Только это к делу относится опосредованно.
Потому, что вопрос не про пользу, а про людей.


bqbr0
отправлено 06.05.13 21:33 # 863


Кому: Sha-Yulin, #861

> А вот ложь РПЦ о масштабах и целях репрессий, поминания власовцев и СС-овцев, слова Кирилла о том, что нападение фашистов есть "кара божья за безбожие большевиков", требование вернуть "незаконно отнятое большевиками" и т.д. и т.п. - это спокойное обсуждение позиций и трактовок или нападки?

Так в ответ что надо делать — огульно охаять всех мракобесами? И какой выйдет толк?
Есть какие-то препятствия для качаственных публикаций по вопросам масштабов и целей репрессий и реквизиций — а ведь были и репрессии, и реквизиции, и борьба с перегибами при реквизициях. Равно как и борьба РПЦ против советской власти. Или есть какие-то препятствия для работ по участию РПЦ (а не РПЦЗ) в Великой Отечественной на стороне советских войск — а оно было наверняка.
Зачем уподобляться поведением-то, не понимаю?
Когда-нибудь Гражданскую войну все равно придется завершать — 90 лет прошло все-таки.
Кстати, я специально ознакомился с оригиналом слов патриарха Кирилла о «каре божьей за большевиков». В оригинале карой является не нападение фашистов, а жестокость войны. Тоже ничего хорошего, но все же есть определенный нюанс.


ни-кола
отправлено 06.05.13 21:37 # 864


Кому: bqbr0, #862

> Точно такая же польза, как от любой другой организации, занимающейся идеологией.

И какие ты знаешь организации, занимающиеся идеологией в России. Польза от занятий идеологией или от самой идеологии?
В чём польза христианской идеологии?

> Только это к делу относится опосредованно.
> Потому, что вопрос не про пользу, а про людей.

Относится и ещё как. Ведь что переживать про то, от чего нет никакой пользы.


stepnick
отправлено 06.05.13 21:48 # 865


Кому: Навигатор, #854

> Так чего же я, русский в 20-ом поколении, хотел бы от руководства РПЦ сейчас,

> Есть возражения по поводу вот этих вот двух простых вещей?
>
Я хотел бы прежде всего (но кому оно нужно это моё хотение?), чтобы хотения разных людей по поводу этих двух простых вещей не выражались в оскорбительной форме. Это контрпродуктивно.

Антисоветизм и стяжательство - это почти официальная идеология светских властей. Церковь просто в тренде, она часть общества. Изменится позиция власти и прочей надстройки - и церковь подтянется. Но если власть будет продолжать своё - хоть вы вообще уничтожьте РПЦ вместе с её антикоммунизмом и стяжанием, легче не станет. Будет только хуже. А пытаться воздействовать на политику, выставляя претензии к церкви - это как-то не по-коммунистически. Тем более, что церковь отделена от государства. Но если цель - именно борьба с РПЦ, как с рассадником мракобесия, то продолжать нужно в том же духе.


stepnick
отправлено 06.05.13 21:50 # 866


Кому: Щербина307, #857

> А может это были православные коммунисты???

Следствие установит!


bqbr0
отправлено 06.05.13 21:50 # 867


Кому: ни-кола, #864

> И какие ты знаешь организации, занимающиеся идеологией в России. Польза от занятий идеологией или от самой идеологии?

Идеология, которой никто не занимается — это оксюморон. Вроде живого трупа.
Формированием идеологий занимаются, к примеру, СМИ, политические партии, общественные организации и т.п.

> В чём польза христианской идеологии?

В том, что она, ка ни удивительно, лежит в основе современной культуры.

> Относится и ещё как. Ведь что переживать про то, от чего нет никакой пользы.

Переживать нужно настчет трехсот тысяч человек, посетивших мероприятия, от которых, по твоему мнению, нет никакой пользы.
Довольно странно решать в одного, от чего есть польза, а от чего — нету.


stepnick
отправлено 06.05.13 21:55 # 868


Кому: Собакевич, #860

> Эвона. Карл Маркс мракобес оказывается.
>
Мракобесы - воскресители Маркса. Мракобесный вариант научного метода: воскресить учёного, чтобы он продолжил.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 21:56 # 869


Кому: bqbr0, #863

> Так в ответ что надо делать — огульно охаять всех мракобесами?

А не скажешь, кто это охаял всех мракобесами?

Вот я, вроде, говорю о политике РПЦ, определяемой частью иерархов, стоящих во главе РПЦ. Кто о всех сказал?


> Есть какие-то препятствия для качаственных публикаций по вопросам масштабов и целей репрессий и реквизиций — а ведь были и репрессии, и реквизиции, и борьба с перегибами при реквизициях.

Так есть качественные публикации. Но стоит поднять тему, что масштабы репрессий завышают кратно, что неправду пишут о целях и методах советской власти - сразу набегают как раз таки мракобесы и начинают вопить, что "бьющий по церкви - бьёт по России".
И это - часть церковной пропаганды.


> Зачем уподобляться поведением-то, не понимаю?

Кому уподобляться? И в чём?


> Когда-нибудь Гражданскую войну все равно придется завершать — 90 лет прошло все-таки.

Ну так предложи церковникам и мракобесам её завершить. У "красных" никаких претензий к РПЦ и "белым" уже давно нет, кроме их НЫНЕШНИХ деяний. Никто не призывает церковь каятся за причинённое ей "абсолютное зло" или что-то кому-то отдавать (типа, отдайте храм язычникам - там было капище).


> Кстати, я специально ознакомился с оригиналом слов патриарха Кирилла о «каре божьей за большевиков». В оригинале карой является не нападение фашистов, а жестокость войны.

Кстати, это тоже "прекращение гражданской войны"?

А цитата полная вот:
"Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что [сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой]. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? [Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»]

История нашего Отечества, как, может быть, никакая другая, учит тому, что суд Божий происходит не только в вечности — он происходит и в истории. [И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. Иногда наказания эти очень страшные.] Примерами их наполнено Священное Писание Ветхого Завета. И наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает."

Можете как угодно её трактовать - но она махрово антисовесткая и оправдывающая преступления нацистов.


Навигатор
отправлено 06.05.13 21:57 # 870


Кому: stepnick, #865

> Я хотел бы прежде всего (но кому оно нужно это моё хотение?), чтобы хотения разных людей по поводу этих двух простых вещей не выражались в оскорбительной форме. Это контрпродуктивно.
>
Превосходно. И даже, в каком-то смысле замечательно. Вот я, не только в этом треде, но и вообще, на тупичке, ровно ни единого раза не позволил себе выразиться по отношению к Церкви в оскорбительной форме, старался быть не контрпродуктивным, а продуктивным. Я - полностью поддерживаю вот эти вот, "две простые вещи". Считай их выраженными от моего имени.
Теперь повторю вопрос.
Возражение по поводу вот этих вот двух простых вещей есть?


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 22:03 # 871


Кому: stepnick, #865

> Антисоветизм и стяжательство - это почти официальная идеология светских властей. Церковь просто в тренде, она часть общества.

Почитай мои статьи и мой ЖЖ. Я критикую светские власти ничуть не меньше, чем критикую РПЦ. Даже больше. И большинство роликов у меня тоже не про РПЦ.

Так что я вполне последователен и имею ясную позицию.

Роман, как и положено мракобесу, подход имеет шизофренический. То есть он за коммунизм (по его же словам), против угнетения человека человеком (так как коммунист) и против стяжательства и антисоветизма.
Но при этом он бурно оправдывает стяжательство и антисоветизм церкви и решительно защищает Путина по логике фразы "царь хороший, но злые бояре правду от него укрывают".


> А пытаться воздействовать на политику, выставляя претензии к церкви - это как-то не по-коммунистически.

А пытаться воздействовать, выставляя претензии церкви и власти одновременно - можно? Это по коммунистически?
Вы разрешите мне и дальше делать то, что делал?


Навигатор
отправлено 06.05.13 22:03 # 872


Кому: bqbr0, #858

Честно говоря, вообще не понял, в чем возражение. В цитате говорилось "именно" про нападки, и сколько помню, никто из церковных иерархов не только не "нападал", но и не "обсуждал спокойно" деятельность КПСС именно в 80-е годы.
Если не трудно, разверни, в чем возражение.


ни-кола
отправлено 06.05.13 22:04 # 873


Кому: bqbr0, #867

> Формированием идеологий занимаются, к примеру, СМИ, политические партии, общественные организации и т.п.

То-есть, согласно твоей логики, от Церкви столь же пользы, как и от СМИ. Занятно.

> В том, что она, ка ни удивительно, лежит в основе современной культуры.

Она одна и только? Утверждение более, чем спорное, требующее доказательства.

> Переживать нужно настчет трехсот тысяч человек, посетивших мероприятия, от которых, по твоему мнению, нет никакой пользы.
> Довольно странно решать в одного, от чего есть польза, а от чего — нету.

Это точно, собрались во Франции несколько мракобесов и решили, что от вечного двигателя пользы нет. Да, как они смели. Надо было спрашивать бесчисленных изобретателей оного.
Ещё можно спрашивать бесчисленных гадалок, астрологов и прочих шарлатанов.
Может истинность чего-либо надо решать голосованием?


Remi
отправлено 06.05.13 22:05 # 874


Кому: Asya, #793

> Хорошие примеры, показательные.

Ага. Там такого добра полно. За каждый год. И это не пропаганда, направленная на разжигание у народа неприязни к РПЦ. Это секретные документы, только для глаз руководства страны. Там и подробнее есть - про то, как г-да "невинно пострадавшие от безбожной власти священники" несли русским людям Свет и Истину:

"Татария. В Буинском кантоне выявлена агитация одного попа-тихоновца против советской школы, указывающего на то, что раз не преподают религию в школах, то нечего и учить детей. Некоторые родители перестали пускать своих детей в школу, тот же поп при встречах с детьми проверяет, имеются ли у них кресты на шее.

Самарская губ. Священник с. Владимировки Екатериновской вол. Филатов призывает граждан своего прихода не пускать детей в комсомол, объясняя, что там, кроме разврата и хулиганства, ничему не научатся.

Актюбинская губ. В Мартовской вол. священник отговаривал беспартийную молодежь идти на спектакль, поставленный ячейкой РЛКСМ. Пошедших на спектакль он переписал и на утро, вызвав их родителей, указал последним на развращенность их детей.

Енисейская губ. По агитации местного попа Гордеева из организовавшегося пионерского отряда при АчРИКе в 30 человек выписалось 20 человек. Поп говорил, «что при перевороте все пионеры будут расстреляны».

(Канский у.). В с. Анцырь под влиянием поповской агитации крестьяне избили своих детей за вступление в пионерские отряды.

Омская губ. В с. Таврическом неизвестными лицами разгромлен пионерский клуб, изорваны все газеты и плакаты, стены исписаны неприличными словами. Подозрение падает на местного попа и его приверженцев".

И т.д.

Как там г-н Носиков пейсал? "У РПЦ и ее клириков есть все основания выставлять претензии к советской власти", ага. Что характерно, взгляды г-д "невинно пострадавших священников" и г-на Носикова на советские школы, пионерию и комсомол - во многом совпадают.


Навигатор
отправлено 06.05.13 22:09 # 875


Кому: stepnick, #865

> Антисоветизм и стяжательство - это почти официальная идеология светских властей. Церковь просто в тренде, она часть общества.

Да, извини. Добавлю. Не увидел связи между этими двумя утверждениями. Связь есть, если церковь - часть власти. Или если "антисоветизм и стяжательство - почти официальная идеология [общества]. А так - что-то не вижу логики.


stepnick
отправлено 06.05.13 22:11 # 876


Кому: Навигатор, #870

> Вот я, не только в этом треде, но и вообще, на тупичке, ровно ни единого раза не позволил себе выразиться по отношению к Церкви в оскорбительной форме

Я не про тебя.

> Теперь повторю вопрос.

Я уже ответил.


stepnick
отправлено 06.05.13 22:17 # 877


Кому: Навигатор, #875

Идеология - способ формирования сознания и управления посредством формирования сознания (А. Зиновьев). По-моему, удачная формулировка. Власть формирует сознание общества, церковь - часть общества.


Щербина307
отправлено 06.05.13 22:26 # 878


Кому: stepnick, #877

> Власть формирует сознание общества, церковь - часть общества.

Приверженцы церкви говорят что церковь не даёт окончательно человеку пуститься во все тяжкие, мол следит за моралью и вообще за порядком. Из их слов выходит что кроме церкви этим никто не занят. И их слова идут в разрез с твоими. Ибо по твоим словам выходит что и государство стоит за мораль и всё хорошее. Но тогда церковь пытается просто дублировать функции государства.


stepnick
отправлено 06.05.13 22:27 # 879


Кому: Sha-Yulin, #871

> А пытаться воздействовать, выставляя претензии церкви и власти одновременно - можно? Это по коммунистически?
> Вы разрешите мне и дальше делать то, что делал?

По-коммунистически - это менять базис. Я никому ничего не разрешаю, и не запрещаю. Только высказываю своё скромное ИМХО.


Навигатор
отправлено 06.05.13 22:28 # 880


Кому: stepnick, #876

> Я уже ответил.

Вот как? Ладно. Поскольку ответил ты весьма и весьма интересно, позволь поинтересоваться, правильно ли я тебя понял. А понял я так, что ты возражаешь против обеих этих "простых вещей", и возражаешь по той простой причине, что церковь (по крайней мере в лице своих иерархов) полностью разложена "идеологией светских властей" - а именно антисоветизмом и стяжательством. Следовательно, глупо от нее ждать прекращения антисоветизма, а также перехода на позиции нестяжательства?


stepnick
отправлено 06.05.13 22:33 # 881


Кому: Щербина307, #878

> Из их слов выходит что кроме церкви этим никто не занят.

Массово никто не занят.

> Ибо по твоим словам выходит что и государство стоит за мораль и всё хорошее. Но тогда церковь пытается просто дублировать функции государства.
>
Ничего не понял. По моим словам, антисоветизм и стяжательство - почти государственная идеология. Что в этом хорошего?


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 22:40 # 882


Кому: stepnick, #881

> Ничего не понял. По моим словам, антисоветизм и стяжательство - почти государственная идеология. Что в этом хорошего?

Ну видно ты находишь в этом чего-то хорошее. Сейчас вот РПЦ аккуратненько оправдываешь принципом "все воруют". В теме про Познера активно защищал тоже антисоветчицу и стяжательницу.

Ты за зло? Или ты считаешь, что в этом есть что-то хорошее?


stepnick
отправлено 06.05.13 22:52 # 883


Кому: Навигатор, #880

> Следовательно, глупо от нее ждать прекращения антисоветизма, а также перехода на позиции нестяжательства?
>
Полное прекращение и переход вряд ли когда-нибудь будут. У церкви есть свои претензии к коммунистам, и всегда останутся их носители в каком-то количестве. Это как с коррупцией - можно снижать её уровень до приемлемого, но полностью уничтожить невозможно. То же и с нестяжателсьвом. Непонятно, что такое полное нестяжательсво, как реальное состояние. В обоих случаях можно говорить только о процессе. Состояние общества в целом здесь я считаю определяющим.


stepnick
отправлено 06.05.13 23:04 # 884


Кому: Sha-Yulin, #882

> Ну видно ты находишь в этом чего-то хорошее.

> Сейчас вот РПЦ аккуратненько оправдываешь принципом "все воруют". В теме про Познера активно защищал тоже антисоветчицу и стяжательницу.

Нет, ворует только РПЦ.

> Ты за зло?

Ты себя назначил говорить за добро?

Ты переходишь на базарную манеру разговора. Провоцируешь на срач?


stepnick
отправлено 06.05.13 23:05 # 885


У меня третий час ночи, спать пошёл.


Навигатор
отправлено 06.05.13 23:06 # 886


Кому: stepnick, #883

Ну что ж. Хотя бы так.
Но позволь заметить две "запятые".
Первая. С моей точки зрения, весьма показательно, что ты обошел "фигурой умолчания" слова о том, что церковные иерархи полностью разложены идеологией антисоветизма и стяжательства. Уже и это - ценно, с моей точки зрения.
Вторая. Никак не могу согласиться с тем, что определяющим является состояние общества. Причина проста. Это утверждение находится в вопиющем противоречии с учением о Церкви, как теле Христовом. Кроме того, в соответствии с этим учением, Церковь состоит из двух частей - "Церковь Небесная Торжествующая" и "Церковь Земная [Воинствующая]". То есть, если церковь принимает точку зрения, что она - простая часть общества и все, то тем самым Церковь отрицает саму себя. Если желает соответствовать собственному учению о себе (собственному, подчеркиваю) - придется прыгать выше головы. Воинствовать. Против стяжательства и антисоветизма. И начать, разумеется, как и положено - с себя.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.13 23:17 # 887


Кому: stepnick, #884

> Нет, ворует только РПЦ.

Зачем опять передёргиваешь.
Нет, не только РПЦ. Но является ли это оправданием для РПЦ?

> Ты себя назначил говорить за добро?

Ни в коем случае.

Я ведь о тебе спрашиваю. Ты находишь хорошее в стяжательстве и антисоветизме?

Мне любопытно знать, ты их как добро, или как зло защищаешь?


Asya
отправлено 06.05.13 23:22 # 888


Кому: stepnick, #868

> Мракобесный вариант научного метода: воскресить учёного, чтобы он продолжил.

Из чего следует, что это научный подход?


Asya
отправлено 06.05.13 23:33 # 889


Кому: Remi, #874

> "У РПЦ и ее клириков есть все основания выставлять претензии к советской власти"

Конечно же, у РПЦ есть все основания: советская власть отняла целевую аудиторию и помешала заниматься мошенничеством в масштабах страны. Какая организация такое стерпит?!


Asya
отправлено 06.05.13 23:38 # 890


Кому: Sha-Yulin, #869

> Вот я, вроде, говорю о политике РПЦ, определяемой частью иерархов, стоящих во главе РПЦ.

Которых рядовые сотрудники обязаны слушать беспрекословно.
Лично наблюдала реакции некоторых уже весьма высокого ранга священников при одном упоминании персоны патриарха. Свет Амана в очах.
Про преданную паству и говорить нечего.


Asya
отправлено 07.05.13 00:35 # 891


Кому: Sha-Yulin, #9

> о передаче древней иконы Торопецкой Божией Матери из Русского музея в новую церковь Александра Невского в коттеджном поселке «Княжье озеро»

Вот это само по себе отлично характеризует происходящее.
Пацаны с посёлка захотели модную икону себе в храм.
Новодел их не устроил.


Sergey-17
отправлено 07.05.13 00:48 # 892


Кому: stepnick, #883

> У церкви есть свои претензии к коммунистам, и всегда останутся их носители в каком-то количестве.

У церкви постоянные и давние претензии не к коммунистам, а к русскому народу, что видно и из слов патриарха. Кстати, Наполеона также называли наказанием божьим народу русскому за грехи дворянства 18-го века:

"Загляните въ гостиныя тогдашнихъ баръ, ... Загляните въ тогдашнiя книги: тоже кощунственное отношенiе къ святынѣ, тоже неуваженiе къ догматамъ вѣры, только грубѣе, циничнѣе, ... Тогдашнiй русскiй образованный человѣкъ ... Ничего столько онъ не боялся, какъ прослыть отсталымъ, святошею ... Отцы его за страшный грѣхъ считали отвѣдать въ среду, или пятницу молока, а сынъ уже изволитъ громко высказывать свое сомнѣнiе въ искупленiи. Отцы его считали за счастiе посетить Троицкую Лавру и поклониться преподобному Сергiю, или сходить въ Кiевъ поклониться угодникамъ Печерскимъ; сынъ спитъ и видитъ, какъ бы съѣздить въ Ферней, — поклониться Вольтеру. А переписываться съ этимъ идоломъ XVIII в. за счастiе считали и коронованныя особы.

Такiя-то тернiя произрасли на почвѣ русскаго просвѣщенiя ... Вразумленiй не слушали, — и вотъ Промыслъ Божiй употребилъ болѣе суровыя мѣры къ исправленiю нравовъ. ... Запылали русскiе города и села; люди остались безъ жилищъ и пищи, укрываясь въ лѣсахъ и оврагахъ. Злодеи сожгли Москву, взорвали часть Кремля ... Совершился такимъ образомъ судъ Божiй надъ ... народомъ русскимъ."

Причины, по которым спустя 70 лет (цитаты из статьи 1882 г.) вспомнили о том, что 1812 год был карой за грехи, следующие:

"Но, къ сожалѣнiю, забыли люди урокъ, данный Богомъ имъ чрезъ революцiю. Вольнодумство, прекратившееся было въ первую половину нашего вѣка, теперь пробудилось снова и распространяется съ большею даже силою, чѣмъ въ концѣ XVIII в. ... тогда по крайней мѣрѣ мѣрѣ въ школахъ не вольнодумствовали; теперь вольнодумствуютъ и въ школахъ... Государство — зло; власть — зло; собственность — зло! ... Но ни на что такъ сильно не нападаютъ, как на св. Церковъ; ненависти къ ней уже не скрываютъ; нетъ той брани, которой не осыпали бы представителей Церкви — духовенство. Употребляютъ всѣ средства, чтобы уничтожить всякое влiянiе Церкви на общество. Съ какимъ, напр., ожесточенiемъ встрѣчена мысль о передачѣ народной школы в вѣдѣнiе Церкви! Какими похвалами осыпали безбожный французскiй законъ объ изгнанiи закона Божiя изъ школы! Очевидно, желали бы ввести этотъ законъ и у насъ. И объ этомъ писали, это доказывали въ многихъ статьяхъ наши педагоги! Хорошiе сыны Церкви — эти педагоги! Послушайте, какъ расхваливаютъ расколъ и всякую ересъ..."

Это пишут не о большевиках, а о 19-м веке. Ну и наконец, рекомендации от церкви:

"Народъ православный! помни 12-й годъ. Помни урокъ данный тебѣ! Помни ужасы революцiи! И какъ зѣницу ока храни св. вѣру православную ... На этихъ добродѣтеляхъ создалось твое отечество: ими оно окрѣпло, ими спасалось въ годину бѣдствiй."

Так что дело не в коммунистах, которых в 18-19 веках у нас еще не было, а в методах работы церкви, которая не может, похоже, обойтись без запугивания паствы. Объявление наказанием войн 1812 или 1941-45 (как наиболее памятных большинству событий), просто сильнее воздействует на большую часть населения.


4EKIST_
отправлено 07.05.13 00:48 # 893


Кому: Sha-Yulin, #869

> Вот я, вроде, говорю о политике РПЦ, определяемой частью иерархов, стоящих во главе РПЦ.

В одном из последних публичных выступлений Кирилл пастве ставил в пример Жукова, Матросова, Космодемьянскую. Ярые антисоветчики вряд ли подобное будут толкать (источник http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=51099 ).
Что это - конформизм? Или все-таки осознанная корректировка политики антисоветизма?


Asya
отправлено 07.05.13 00:59 # 894


Кому: 4EKIST_, #893

> Что это - конформизм? Или все-таки осознанная корректировка политики антисоветизма?

Политический трюк, призванный усыпить бдительность.
Я не шучу.


Андрей.
отправлено 07.05.13 05:01 # 895


Церковь - грабиловка (плохой лейтенант)


bqbr0
отправлено 07.05.13 05:27 # 896


Кому: ни-кола, #873

> То-есть, согласно твоей логики, от Церкви столь же пользы, как и от СМИ. Занятно.

В конце 80-х годов советские средства массовой информации оказались в руках врагов советской власти. СССР в результате кончился за несколько лет.
Отсюда простой вывод: не хотите кормить свою идеологию — вскорости придет чужая идеология и все возьмет сама.

> Она одна и только? Утверждение более, чем спорное, требующее доказательства.

Даже если не одна — что это меняет в принципе? Выдерни из современного общества христианские ценности — и получишь именно то, что можно сейчас наблюдать в Европе. Вплоть до браков педерастов во Франции при правительстве социалистов.

> Это точно, собрались во Франции несколько мракобесов и решили, что от вечного двигателя пользы нет. Да, как они смели. Надо было спрашивать бесчисленных изобретателей оного.

От вечного двигателя есть очень большая польза. Польза есть, только двигателя нет.
Только я тебя спрашивал не про вечные двигатели и даже не про вечые ценности, а про триста тысяч людей.

> Ещё можно спрашивать бесчисленных гадалок, астрологов и прочих шарлатанов.
> Может истинность чего-либо надо решать голосованием?

Как ты от пользы (и так сомнительного мерила) перешел к истинности — мне непонятно.


stepnick
отправлено 07.05.13 05:42 # 897


Кому: Навигатор, #886

> Никак не могу согласиться с тем, что определяющим является состояние общества.

Для атеиста и материалиста это должно быть естественно.

> Это утверждение находится в вопиющем противоречии с учением о Церкви, как теле Христовом. Кроме того, в соответствии с этим учением, Церковь состоит из двух частей...

Корректно ли атеисту и материалисту рассуждать о теле Христовом, Церкви Небесной, и т.п.? Ведь это всё мистика, ничего этого этого нет.

> То есть, если церковь принимает точку зрения, что она - простая часть общества...

Я не знаю точку зрения церкви, я высказываю свою.

Кому: Sha-Yulin, #887

> Мне любопытно знать, ты их как добро, или как зло защищаешь?
>
Я ничто не защищаю. И вообще не рассуждаю в этических категориях, когда пытаюсь понять суть проблемы. Своё понимание я уже изложил.


stepnick
отправлено 07.05.13 05:44 # 898


Кому: Asya, #888

> Из чего следует, что это научный подход?

Научно-мракобесный.


bqbr0
отправлено 07.05.13 05:51 # 899


Кому: Навигатор, #872

> Честно говоря, вообще не понял, в чем возражение. В цитате говорилось "именно" про нападки, и сколько помню, никто из церковных иерархов не только не "нападал", но и не "обсуждал спокойно" деятельность КПСС именно в 80-е годы.

Я уже неоднократно говорил, что антисоветские нападки части иерархов РПЦ — они возможны исключительно в русле общей нынешней идеологии. Любой гражданин, общественный деятель или организация совершенно свободно может высказывать свои антисоветские мнения — за это не только не волокут на цугундер, но даже и не стыдят. А отдельным деятелям росийского, например, кинематографа, отсыпают миллионы бюджетных денег. Когда (и если) поменяется общая тенденция, то и антисоветские выступления отельных иерархов РПЦ прекратятся тоже. Искоренять нужно не следствие, а причину.

Про деятельность КПСС в 80-е годы — это к вопросу о том, что считать антисоветскими нападками. Ежовские репрессии 37-38 года — это советская деятельность? XX съезд КПСС — советская деятельность? Перестройка в СССР — советская деятельность? Можно ли эти исторические события обсуждать без риска обвинений в антисоветской деятельности?


Собакевич
отправлено 07.05.13 06:22 # 900


Кому: stepnick, #868

> Мракобесы - воскресители Маркса. Мракобесный вариант научного метода: воскресить учёного, чтобы он продолжил.

Что значит воскресители Маркса? Марксизм никуда не умирал.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1016


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк