> Кстати, а о чём должно говорить это сравнение? Оно ведь - вообще не о чём.
Это - да. Всё, что не укладывается в теорию - того не существует или не существенно, можно пренебречь.
С другой стороны, стране 20 лет? Зачем противопоставлять?
> Это - да. Всё, что не укладывается в теорию - того не существует или не существенно, можно пренебречь.
> С другой стороны, стране 20 лет? Зачем противопоставлять?
Высказались?
А теперь можно по существу? О чем говорило сравнение?
> Так и я о чем. Остальное все - вполне избитые и затасканные "разоблачения" (правда, справедливости для, замечу, что в какой-то необыкновенной концентрации).
Угу.
> А про раздачу областей - правдаЪ настолько обжигающая, что право, и не знаю даже.
Адъ. Или это про Брестский мир, после которого немцам ручкой помахали. И до 1/6 расширились. Видать по журналу Огонёк историю до сих пор учат.
Я следил. До этого речь шла о том что церковь помогла или даже сыграла решающую роль в объединении русских земель и борьбе с игом. О том же и в №754 Только там нет конкретного указания фактов говорящих об этом, там есть цитаты из Карамзина и Ключевского, которые ты представляешь как доказательство. Однако в цитатах только мнения авторов. К ним нужно прислушаться, но они ничего не доказывают. Кроме того, со времён Карамзина и Ключевского уже много чего произошло.
> Исторические исследования Карамзина и Ключевского богато представлены как в электронном, так и в печатном виде. В комменте есть указание работ.
Похоже камрад ты просто говоришь о том, что они авторитетнее Юлина, а фактов никаких нет.
Твоя позиция в дискуссии явно исключает (Здесь на ты. Оскорбить не имею желания).
> Но о чём говорит сравнение?
Что имеет место и праздник Труда и праздник Пасхи.
> И второй вопрос - что и в какую теорию не укладывается и чем пренебрегли?
В твою теорию, с позиции которой ты ведешь дискуссию не укладывается праздник Пасхи. Не укладывается, что человек отмечает его добровольно. Не укладывается, что человек может отмечать добровольно и праздник Труда и праздник Пасхи. Твое утверждение вида: "на демонстрацию человек идёт сугубо добровольно, а посещение пасхальных богослужений для верующих - настоятельно рекомендовано церковью" - оно смешное. Может быть, что человек имеет собственные убеждения и согласно им идет на первомайскую демонстрацию или на крестный ход? Одно исключает другое?
Ты и твой оппонент оба встали на радикальные позиции - мракобесы вы!!!
> Например, на демонстрацию человек идёт сугубо добровольно, а посещение пасхальных богослужений для верующих - настоятельно рекомендовано церковью.
А я уж грешным делом подумал, что на посещение пасхальных богослужений сподвигают специальные отряды попов с боевыми кадилами. Ведь на Первомайские демонстрации в СССР трудящихся выгоняли офицеры КГБ под дулами автоматов.
> Предлагаю промежду делом вспомнить еще такой момент, как борьба стяжателей и нестяжателей внутри РПЦ.
Кстати нечто подобное повторилось уже и в наше время. Где-то в 90-х читал обширную статью в нашей областной газете о борьбе ряда митрополитов против теперешнего патриарха, который в то время заведовал торговлей табаком и алкоголем. Похоже завершилось также как и в 1531. Противники "табачника" заехали в ссылку.
> Твоя позиция в дискуссии явно исключает (Здесь на ты. Оскорбить не имею желания).
Нет, моя позиция этого совершенно не исключает. Даже не препятствует этому.
Будь добр - приведи цитаты, на основании которых можно сделать вывод об исключении?
> Что имеет место и праздник Труда и праздник Пасхи.
Опять непонятно. Цифры - они зачем приведены. Ведь не озвучен факт наличия двух праздников, а дано сравнение.
Вот и будь добр, не вилять, а просто сказать - о чем должно говорить сравнение? О чём говорят приведённые цифры?
> В твою теорию, с позиции которой ты ведешь дискуссию не укладывается праздник Пасхи. Не укладывается, что человек отмечает его добровольно.
Всё прекрасно укладывается.
> Твое утверждение вида: "на демонстрацию человек идёт сугубо добровольно, а посещение пасхальных богослужений для верующих - настоятельно рекомендовано церковью" - оно смешное.
Не надо своё непонимание выдавать за мою позицию.
Утверждение совершенно верное. Но оно совершенно не отрицает того факта, что празднуют пасху люди добровольно.
Но церковь действительно настоятельно рекомендует соблюдать обрядность (это приближает верующего к вечному блаженству). И празднование Пасхи - это нормально и для неверующих, они тоже его отмечают. А вот присутствие на богослужении - уже немного другое.
Так смешно не моё утверждение, а твой смех по его поводу.
> Может быть, что человек имеет собственные убеждения и согласно им идет на первомайскую демонстрацию или на крестный ход? Одно исключает другое?
Конечно не исключает.
> Ты и твой оппонент оба встали на радикальные позиции - мракобесы вы!!!
Нестяжатели были разгромлены и осуждены на церковном соборе 1531 года. Часть казнили, часть сослали куда подальше. Глава нестяжателей, старец Вассиан, был заточен в Волоколамский монастырь.
> Вот и будь добр, не вилять, а просто сказать - о чем должно говорить сравнение?
О том, что имеют места некоторые явления и их пытаются сравнить.
> О чём говорят приведённые цифры?
Наличии явления, некоторой гипотезы(теории), согласно которой осуществляется обработка, эксперимент, методы измерения, ошибки и и контроль перечисленного. О попытке некоторой интерпретации полученных данных.
А ты что думаешь?
> А магазины посетило в тысячу раз больше людей, чем посмотрело "Ликвидацию". Что должно показать сравнение?
Посещение демонстраций и богослужений — явления одного порядка. Посещение магазинов и просмотр «Ликвидации» — явления разных порядков. Зачем тут эта аналогия?
> Верующим не рекомендуют посещать богослужения и соблюдать обрядность? Какая новость!
Возможно, что рекомендуют. Но я очень сомневаюсь, что потом специально назначенные попы стоят с журналом и отмечают посетивших и пропустивших.
Опять же, возникает вопрос: а Первомайские демонмтрации рекомендуют посещать? И если рекомендовать некому — то почему так? Или если рекомендовать есть кому, но почему к этим рекомендациям прислушивается в разы меньше народу?
> Посещение демонстраций и богослужений — явления одного порядка.
С какой стати?
> Возможно, что рекомендуют. Но я очень сомневаюсь, что потом специально назначенные попы стоят с журналом и отмечают посетивших и пропустивших.
Дурковать - так по полной?
Объясняю медленно.
1. Если человек верующий, то он верит в спасение и вечное блаженство. Если он в это верит - он узнаёт у священнослужителей, что нужно делать для достижения озвученного. И свещеннослужитель рекомендует посещать богослужения, поститься, исповедоваться и т.д., сообщая, что манкирование - в общем-то чревато и препятствует.
Это не так?
2. Вот устраивается первомайская демонстрация. Она - праздник, как и Пасха - праздник. Отмечают оба праздника миллионы. Но некоторые из отмечающих Первомай ходят на демонстрации, куда их зовут организаторы. Вот только отсутствие на праздничной демонстрации не чревато вообще ни чем. И по этому совершенно искренний, глубоко убеждённый коммунист может не пойти на демонстрацию, а поехать на дачу, где куча дел и праздник.
3. Сейчас, кроме прочего, модно быть православным. Это для многих жертв пропаганды последних 25 лет способ показать свою "русскость", или продемонстрировать лояльность к верующему начальнику, или соблюдением обрядности и щедростью к попам успокоить свою совесть.
По этому ходят на богослужения и соблюдают обряды многие люди, которые отнюдь не верующие. Как и в СССР были люди, которые ходили на демонстрации, но которым в душе было плевать на коммунизм и трудящихся.
Так что приведённые цифры, с моей точки зрения, не позволяют сравнить ничего. Но поражённому мозгу они могут показаться сравнением числа верующих и атеистов, что не соответствует действительности.
Юлин, ты подтвердил мой изначальный тезис:
для мракобесов(что научной, что религиозной направленности) не существует того, что не укладывается в русло исповедуемой направленности. Факты значения не имеют - статистика, репортажи СМИ, разбитый пятак. Всё - ложь и антинаучно.
Бывай!
> По этому ходят на богослужения и соблюдают обряды многие люди, которые отнюдь не верующие. Как и в СССР были люди, которые ходили на демонстрации, но которым в душе было плевать на коммунизм и трудящихся.
Вот это — очень удивительно. На богослужения ходят, обряды соблюдают — но отнюдь не верующие. Как можно проверить, отнюдь верующие или отнюдь не верующие люди, которые соблюдают обряды и ходят на богослужения?
> Так что приведённые цифры, с моей точки зрения, не позволяют сравнить ничего.
А с моей точки зрения эти цифры говорят о том, что на богослужения ходит в три раза больше человек, чем на демонстрации. Можно сколько угодно рассуждать про отнюдь не верующих или отнюдь не воцерковленных — я к людям в душу не лезу и не выясняю уровень их веры, эталона верующего для проверки у меня нет.
И тут уместно задать вопрос: почему так получилось? И следующий вопрос: мнение этих людей будет учтено в процессе борьбы за светлое будущее?
> Но поражённому мозгу они могут показаться сравнением числа верующих и атеистов, что не соответствует действительности.
Я не сравнивал число атеистов и число верующих. Я привел количество народу, посетившего демонстрации и богослужения. Посетившего — вот это главное слово тут.
Непораженный мозг может признать, что триста тысяч человек посещают богослужения по своей воле?
По какому определению богослужение и демонстрация являются явлениями одного порядка?
> Не знаю. Я — не дуркую.
Другого слова к твоим передёргиваниям не подобрать.
> Вот это — очень удивительно. На богослужения ходят, обряды соблюдают — но отнюдь не верующие. Как можно проверить, отнюдь верующие или отнюдь не верующие люди, которые соблюдают обряды и ходят на богослужения?
Ты таких людей не видел? Я вот видел множество. Они даже символ веры не знают, увлекаются всякой хернёй, вроде фэншуя и столоверчения, но ходят иногда в церковь и соблюдают, иногда, пост. И уж старательно отмечают все церковные праздники.
> А с моей точки зрения эти цифры говорят о том, что на богослужения ходит в три раза больше человек, чем на демонстрации.
Так больше, чем на любые демонстрации. Не только на первомайские. Именно потому, что это - разное.
Конечно встречаются люди, вроде тебя, которые не видят разницы между демонстрацией гражданской позиции и выполнением религиозного обряда. Но тут я не могу помочь.
> И тут уместно задать вопрос: почему так получилось?
Выше уже отвечал.
> И следующий вопрос: мнение этих людей будет учтено в процессе борьбы за светлое будущее?
А почему нет? Как Вера мешает построению справедливого общества?
Мешать может церковная политика. Но тут уже всё зависит от церковных иерархов.
> Я привел количество народу, посетившего демонстрации и богослужения. Посетившего — вот это главное слово тут.
Да ради бога. Сравнение по прежнему ни о чём не говорит.
> Непораженный мозг может признать, что триста тысяч человек посещают богослужения по своей воле?
Легко. Хотя странно отрицать, что это посещение паствой мероприятия, которое рекомендовано пастырями. Так что "своя воля" - понятие растяжимое. Как воля верующего в поступках соотносится с волей божьей и волей церкви?
а так, формально, всё верно - никто плётками в храм не гонит.
> Другого слова к твоим передёргиваниям не подобрать.
Борис, не трать силы на разговоры с разного рода чудиками.
Некоторые, похоже, просто глумятся от нечего делать.
Вот ролик бы сделать по теме конкретны_112.
Книга "Крещение Руси".
В книге доктора философских наук профессора Н.С.Гордиенко сопоставлены достоверные сведения об обстоятельствах утверждения христианства в древнерусском обществе с теми легендами о данном событии, которые распространяются богословами.
Книга рассчитана на широкий круг читателей.
Доп. информация: Книга доктора философских наук профессора Н. С. Гордиенко продолжает серию его публикаций, посвященных критике идеологии русской православной церкви: «Современное православие», «Чему учат с амвона», «Особенности модернизации современного русского православия», «Православные святые: кто они?», «Мистика на службе русского православия».
> Юлин, ты подтвердил мой изначальный тезис:
> для мракобесов(что научной, что религиозной направленности) не существует того, что не укладывается в русло исповедуемой направленности. Факты значения не имеют - статистика, репортажи СМИ, разбитый пятак. Всё - ложь и антинаучно.
глупенький ты. и культуре общения поучись.
А для камрадов в целях ликбеза рекомендую прочесть Гордиенко Н.С. "Крещение Руси"
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1621846 Расписано очень подробно, практически касаемо всех постов (процесс крещения, церковная собственность, русский-православный, ярлыки и т. д.).
Поддерживаю Юлина, считаю что его оппоненты цепляются к малозначительным неточностям.
> В твою теорию, с позиции которой ты ведешь дискуссию не укладывается праздник Пасхи. Не укладывается, что человек отмечает его добровольно. Не укладывается, что человек может отмечать добровольно и праздник Труда и праздник Пасхи.
К сожалению ответить ты уже не можешь, увы, но вопрос интересный, почему-бы не ответить.
Узкое место в твоих рассуждениях- добровольно. Насколько свободна воля людей, отмечающих Пасху?
Для многих это дань моды, для других- традиция, они отмечали этот праздник и в СССР. Поэтому ничего удивительного нет, активная реклама по ТВ и другим СМИ только способствует увеличению числа празднующих.
Но свободна ли воля гражданина, после столь массированной обработки извне? Во многом нет.
Что касается празднование Первомая, то в СМИ он не пропагандируется, косвенным образом дискредитируется, как всё советское. Поэтому неудивителен этот результат.
Кстати где уважение к традиции и прошлому?
> О чём вообще спорить с человеком, который разноречивые мнения историков ставит выше работы с первоисточниками? Он свято верит выбранным им самим авторитетам, то есть - сотворил себе кумира.
>
> Он сейчас просто вознесёт осанну популяризатору истории Карамзину и объявит Тихомирова советским предвзятым историком. И он будет искренне считать, что привёл убийственный, непрошибаемый аргумент, ибо научным методом не владеет и, как следствие, видит искажённую картину мира.
Борис, с вами спорить в принципе невозможно. Вы не спорите, вы декларируете и сильно, как-то по-детски удивляетесь, когда ваши декларации встречают возражение. Вплоть до того, что не лично вы, а посетитель сайта пытается как-то выйти на конкретику и приводить в поддержку вашей т.з. работу Тихомирова, правда, к сожалению, без цитаты, которую можно было бы обсудить. Но, это уже очень даже что-то. От вас добиться конкретики: указания на исследования, на историю вопроса совершенно невозможно.
А это, извините, изначально у вас был сильный тезис - и вам его отстаивать. Если уж мы говорим о правилах ведения научной дискуссии. А вот все эти плавные переходы на личности: вот "он сейчас скажет", да "как с этим человеком спорить" и т.д. - прекрасно раскрывают методику ведения научного спора. Если бы хотя бы ваши суждения были должным образом подкреплены, но нет, зачем опускаться до низкого крючкотворства. "Я сказал". Сам Ша-Юлин :)
Вот, например, советский историк Л.В. Черепнин в своей монографии "Образование русского централизованного государства в xiv - xv веках" прежде чем приступить к изложению материала тщательно разбирает все т.з. по существующему вопросу от Карамзина и до наших дней, включая также "буржуазную историографию". Критикует он излагаемые т.з. - да, но при этом даёт необходимый для читателя обзор мнений. При том, что с его какими-то выводами можно соглашаться или не соглашаться - это пример добросовестного научного подхода.
Вот это, в частности, называется научный подход: познакомить читателя с существующими в историографии подходами, классифицировать их, а затем уже приступить к изложению собственной позиции. Показать - не вчера родились.
И не важно кто историк: советский, досоветский, постсоветский или вовсе американ - это просто необходимая академическая справка, которая показывает, что проблема давно обсуждается в научных кругах и обросла изрядным жирком мнений. У вас же выудить хоть что-то, действительно, ценное невозможно в принципе. При том, что вы возможно, действительно, в своей теме неплохой специалист, раз вас так ценят и уважают. Просто, видимо, культура дискуссии не ваш конёк, но это, конечно, моё сугубо личное мнение. Добытое исключительно опытным путём. По итогам ваших выступлений в треде. И я правда не могу представить вас ни на университетской кафедре, ни ведущим семинарские занятия. Вы просто заткнёте студентам рот своим весомым мнением. Буду рад, если ошибаюсь.
Вопросов к вам у меня больше нет. Хорошие историографические обзоры советских историков уже пополнили список книжек на моей виртуальной полке. Хоть по интересующей теме специальных исследований до сих пор не много, но я уже понял, что вы здесь - не помощник.
> А для камрадов в целях ликбеза рекомендую прочесть Гордиенко Н.С. "Крещение Руси"
Прекрасное об авторе ликбеза: http://newsbabr.com/?IDE=28728 Почитатель сайентологии и лично Рона Хаббарда расскажет всю правду о крещении Руси. Да сегодня же просто праздник какой-то! Именины сердца, не иначе. Верной дорогой идёте атеисты )
> > Книжка издана в 1986 году.
>
> Задолго до появления у нас сайентологов.
Я думаю, что автор целостная и волевая личность (предпочитаю думать о людях хорошо) и в каждый период своей жизни был верен себе как и подобает стойкому философу-материалисту. И его нынешний выбор - отнюдь не случайность.
> Вот был такой гражданин Сахаров.
>
> Трудился на благо страны, над бомбой работал. А после стал пидорасом.
>
> Значит ли это что книжки (если они есть) раннего Сахарова считаются плохими и не на что не годными?
А вдруг человек изначально был пидорасом, а впоследствии лишь полностью раскрылся. Тут ведь сразу и не распознаешь. Нет такой экспертизы. Лично я брезгую.
> Мракобесы научной направленности - это какой-то новый оксюморон.
Отнюдь.
> «Пятого мая в полицию поступила информация, что на техническом здании насосной станции №1, расположенной на улице 12 Сентября, неизвестными лицами развернут транспарант с надписью „Маркс Воскресе“. На место происшествия прибыла следственно-оперативная группа, плакат был изъят», — говорится в сообщении.
Вы со мной и не спорили. Вы привели МНЕНИЕ ряда историков, даже не удосужившись привести ИХ обоснование этого мнения. Это не спор - это чтение мантры.
> От вас добиться конкретики: указания на исследования, на историю вопроса совершенно невозможно.
Я вам привёл факты. Эти факты взяты из жития данных персонажей и вы их можете легко проверить. Вы, в ответ, привели мнения. О чём с вами после этого говорить?
> А это, извините, изначально у вас был сильный тезис - и вам его отстаивать.
Тезис и остался. Первые полтора столетия Ига Церковь с ним не боролась, а вполне себе сотрудничала с Ордой. И этот тезис подтверждён фактами. Источники, если вы не найдёте, я могу вам указать.
Но вы, вслед за Носиковым, взялись утверждать, что у церкви было тактическое сотрудничество с Ордой при стратегическом плане свергнуть её и объединить русские земли.
Ну вот и приведите хоть один факт в подтверждение этого тезиса. Хоть один.
> Вот, например, советский историк Л.В. Черепнин в своей монографии ... При том, что с его какими-то выводами можно соглашаться или не соглашаться - это пример добросовестного научного подхода.
Я вам здесь монографию пишу?
А вы опять оперируете мнением. Возьмите из Черепнина какие-нибудь факты, подтверждающие ваше утверждение. Или их в указанной работе нет?
> Хорошие историографические обзоры советских историков уже пополнили список книжек на моей виртуальной полке.
Начитанность - это книжная пыль, вбитая в пустую голову. Начитанность не синоним знаний.
> Вопросов к вам у меня больше нет.
А у меня к вам - есть.
Какой из приведённых мной фактов (6 доказанных ханских ярлыков о привилегиях Церкви, указание конкретных митрополитов, выбивавших эти привилегии и ханов, у которых они их выбивали, неприкосновенность церковного имущества и священнослужителей, полученная от Орды) не соответствует действительности?
Какой из указанных мной митрополитов не сотрудничал с Ордой и не получил за это вознаграждения?
Какие есть факты, доказывающие, на обсуждаемый период, борьбу Церкви против Орды или хотя бы наличие планов такой борьбы?
> Хоть по интересующей теме специальных исследований до сих пор не много, но я уже понял, что вы здесь - не помощник.
Вам никто не помощник. Вы - не исследователь, вы - поклонник авторитетов.
Но на вопросы, уже не раз заданные, я всё таки рассчитываю увидеть ваш ответ.
> Мракобесы научной направленности - это какой-то новый оксюморон.
>
> Отнюдь.
>
> > «Пятого мая в полицию поступила информация, что на техническом здании насосной станции №1, расположенной на улице 12 Сентября, неизвестными лицами развернут транспарант с надписью „Маркс Воскресе“. На место происшествия прибыла следственно-оперативная группа, плакат был изъят», — говорится в сообщении.
Интересно. Где ты в деятельности неких ебланов увидел научную направленность?
Обращаюсь к камрадам, защищающим церковь от "нападок" и продолжающим свое присутствие в треде.
Вот камрад Юлин привел обширную цитату в сообщении за нУмером 797. Приведу выдержку:
> Так чего же я, русский в 20-ом поколении, хотел бы от руководства РПЦ сейчас, в текущий исторический момент? Всего двух простых вещей. Первая – прекратить, наконец, на официальном уровне нападки на советский период истории, это только привносит раскол в общество. И второе – это прекратить демонстративно обогащаться и встать на вышеупомянутую позицию нестяжательства.
Есть возражения по поводу вот этих вот двух простых вещей?
> Интересно. Где ты в деятельности неких ебланов увидел научную направленность?
>
Не научную направленность, а мракобесие научной направленности. Т.к. воскрешают основоположника научного коммунизма. Наверное, хотят таким образом двинуть учение дальше.
> Есть возражения по поводу вот этих вот двух простых вещей?
Есть, особенно по первому пункту.
Нападки на советский период истории должны прекратить любые организации и частые лица. Но именно нападки, а не спокойное обсуждение позиций и трактовок. Ибо в СССР бывали разные периоды. Допустимо ли обсуждать деятельность КПСС в целом и руководства КПСС в частности в 80-е годы?
> Не научную направленность, а мракобесие научной направленности. Т.к. воскрешают основоположника научного коммунизма. Наверное, хотят таким образом двинуть учение дальше.
> Нападки на советский период истории должны прекратить любые организации и частые лица. Но именно нападки, а не спокойное обсуждение позиций и трактовок.
Так и от других организаций требуют.
А вот ложь РПЦ о масштабах и целях репрессий, поминания власовцев и СС-овцев, слова Кирилла о том, что нападение фашистов есть "кара божья за безбожие большевиков", требование вернуть "незаконно отнятое большевиками" и т.д. и т.п. - это спокойное обсуждение позиций и трактовок или нападки?
> А какая польза от церкви гражданам и Государству вообще?
Точно такая же польза, как от любой другой организации, занимающейся идеологией. И вред точно такой же.
Только это к делу относится опосредованно.
Потому, что вопрос не про пользу, а про людей.
> А вот ложь РПЦ о масштабах и целях репрессий, поминания власовцев и СС-овцев, слова Кирилла о том, что нападение фашистов есть "кара божья за безбожие большевиков", требование вернуть "незаконно отнятое большевиками" и т.д. и т.п. - это спокойное обсуждение позиций и трактовок или нападки?
Так в ответ что надо делать — огульно охаять всех мракобесами? И какой выйдет толк?
Есть какие-то препятствия для качаственных публикаций по вопросам масштабов и целей репрессий и реквизиций — а ведь были и репрессии, и реквизиции, и борьба с перегибами при реквизициях. Равно как и борьба РПЦ против советской власти. Или есть какие-то препятствия для работ по участию РПЦ (а не РПЦЗ) в Великой Отечественной на стороне советских войск — а оно было наверняка.
Зачем уподобляться поведением-то, не понимаю?
Когда-нибудь Гражданскую войну все равно придется завершать — 90 лет прошло все-таки.
Кстати, я специально ознакомился с оригиналом слов патриарха Кирилла о «каре божьей за большевиков». В оригинале карой является не нападение фашистов, а жестокость войны. Тоже ничего хорошего, но все же есть определенный нюанс.
> Точно такая же польза, как от любой другой организации, занимающейся идеологией.
И какие ты знаешь организации, занимающиеся идеологией в России. Польза от занятий идеологией или от самой идеологии?
В чём польза христианской идеологии?
> Только это к делу относится опосредованно.
> Потому, что вопрос не про пользу, а про людей.
Относится и ещё как. Ведь что переживать про то, от чего нет никакой пользы.
> Так чего же я, русский в 20-ом поколении, хотел бы от руководства РПЦ сейчас,
> Есть возражения по поводу вот этих вот двух простых вещей?
>
Я хотел бы прежде всего (но кому оно нужно это моё хотение?), чтобы хотения разных людей по поводу этих двух простых вещей не выражались в оскорбительной форме. Это контрпродуктивно.
Антисоветизм и стяжательство - это почти официальная идеология светских властей. Церковь просто в тренде, она часть общества. Изменится позиция власти и прочей надстройки - и церковь подтянется. Но если власть будет продолжать своё - хоть вы вообще уничтожьте РПЦ вместе с её антикоммунизмом и стяжанием, легче не станет. Будет только хуже. А пытаться воздействовать на политику, выставляя претензии к церкви - это как-то не по-коммунистически. Тем более, что церковь отделена от государства. Но если цель - именно борьба с РПЦ, как с рассадником мракобесия, то продолжать нужно в том же духе.
> И какие ты знаешь организации, занимающиеся идеологией в России. Польза от занятий идеологией или от самой идеологии?
Идеология, которой никто не занимается — это оксюморон. Вроде живого трупа.
Формированием идеологий занимаются, к примеру, СМИ, политические партии, общественные организации и т.п.
> В чём польза христианской идеологии?
В том, что она, ка ни удивительно, лежит в основе современной культуры.
> Относится и ещё как. Ведь что переживать про то, от чего нет никакой пользы.
Переживать нужно настчет трехсот тысяч человек, посетивших мероприятия, от которых, по твоему мнению, нет никакой пользы.
Довольно странно решать в одного, от чего есть польза, а от чего — нету.
> Эвона. Карл Маркс мракобес оказывается.
>
Мракобесы - воскресители Маркса. Мракобесный вариант научного метода: воскресить учёного, чтобы он продолжил.
> Так в ответ что надо делать — огульно охаять всех мракобесами?
А не скажешь, кто это охаял всех мракобесами?
Вот я, вроде, говорю о политике РПЦ, определяемой частью иерархов, стоящих во главе РПЦ. Кто о всех сказал?
> Есть какие-то препятствия для качаственных публикаций по вопросам масштабов и целей репрессий и реквизиций — а ведь были и репрессии, и реквизиции, и борьба с перегибами при реквизициях.
Так есть качественные публикации. Но стоит поднять тему, что масштабы репрессий завышают кратно, что неправду пишут о целях и методах советской власти - сразу набегают как раз таки мракобесы и начинают вопить, что "бьющий по церкви - бьёт по России".
И это - часть церковной пропаганды.
> Зачем уподобляться поведением-то, не понимаю?
Кому уподобляться? И в чём?
> Когда-нибудь Гражданскую войну все равно придется завершать — 90 лет прошло все-таки.
Ну так предложи церковникам и мракобесам её завершить. У "красных" никаких претензий к РПЦ и "белым" уже давно нет, кроме их НЫНЕШНИХ деяний. Никто не призывает церковь каятся за причинённое ей "абсолютное зло" или что-то кому-то отдавать (типа, отдайте храм язычникам - там было капище).
> Кстати, я специально ознакомился с оригиналом слов патриарха Кирилла о «каре божьей за большевиков». В оригинале карой является не нападение фашистов, а жестокость войны.
Кстати, это тоже "прекращение гражданской войны"?
А цитата полная вот:
"Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что [сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой]. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? [Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»]
История нашего Отечества, как, может быть, никакая другая, учит тому, что суд Божий происходит не только в вечности — он происходит и в истории. [И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. Иногда наказания эти очень страшные.] Примерами их наполнено Священное Писание Ветхого Завета. И наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает."
Можете как угодно её трактовать - но она махрово антисовесткая и оправдывающая преступления нацистов.
> Я хотел бы прежде всего (но кому оно нужно это моё хотение?), чтобы хотения разных людей по поводу этих двух простых вещей не выражались в оскорбительной форме. Это контрпродуктивно.
>
Превосходно. И даже, в каком-то смысле замечательно. Вот я, не только в этом треде, но и вообще, на тупичке, ровно ни единого раза не позволил себе выразиться по отношению к Церкви в оскорбительной форме, старался быть не контрпродуктивным, а продуктивным. Я - полностью поддерживаю вот эти вот, "две простые вещи". Считай их выраженными от моего имени.
Теперь повторю вопрос.
Возражение по поводу вот этих вот двух простых вещей есть?
> Антисоветизм и стяжательство - это почти официальная идеология светских властей. Церковь просто в тренде, она часть общества.
Почитай мои статьи и мой ЖЖ. Я критикую светские власти ничуть не меньше, чем критикую РПЦ. Даже больше. И большинство роликов у меня тоже не про РПЦ.
Так что я вполне последователен и имею ясную позицию.
Роман, как и положено мракобесу, подход имеет шизофренический. То есть он за коммунизм (по его же словам), против угнетения человека человеком (так как коммунист) и против стяжательства и антисоветизма.
Но при этом он бурно оправдывает стяжательство и антисоветизм церкви и решительно защищает Путина по логике фразы "царь хороший, но злые бояре правду от него укрывают".
> А пытаться воздействовать на политику, выставляя претензии к церкви - это как-то не по-коммунистически.
А пытаться воздействовать, выставляя претензии церкви и власти одновременно - можно? Это по коммунистически?
Вы разрешите мне и дальше делать то, что делал?
Честно говоря, вообще не понял, в чем возражение. В цитате говорилось "именно" про нападки, и сколько помню, никто из церковных иерархов не только не "нападал", но и не "обсуждал спокойно" деятельность КПСС именно в 80-е годы.
Если не трудно, разверни, в чем возражение.
> Формированием идеологий занимаются, к примеру, СМИ, политические партии, общественные организации и т.п.
То-есть, согласно твоей логики, от Церкви столь же пользы, как и от СМИ. Занятно.
> В том, что она, ка ни удивительно, лежит в основе современной культуры.
Она одна и только? Утверждение более, чем спорное, требующее доказательства.
> Переживать нужно настчет трехсот тысяч человек, посетивших мероприятия, от которых, по твоему мнению, нет никакой пользы.
> Довольно странно решать в одного, от чего есть польза, а от чего — нету.
Это точно, собрались во Франции несколько мракобесов и решили, что от вечного двигателя пользы нет. Да, как они смели. Надо было спрашивать бесчисленных изобретателей оного.
Ещё можно спрашивать бесчисленных гадалок, астрологов и прочих шарлатанов.
Может истинность чего-либо надо решать голосованием?
Ага. Там такого добра полно. За каждый год. И это не пропаганда, направленная на разжигание у народа неприязни к РПЦ. Это секретные документы, только для глаз руководства страны. Там и подробнее есть - про то, как г-да "невинно пострадавшие от безбожной власти священники" несли русским людям Свет и Истину:
"Татария. В Буинском кантоне выявлена агитация одного попа-тихоновца против советской школы, указывающего на то, что раз не преподают религию в школах, то нечего и учить детей. Некоторые родители перестали пускать своих детей в школу, тот же поп при встречах с детьми проверяет, имеются ли у них кресты на шее.
Самарская губ. Священник с. Владимировки Екатериновской вол. Филатов призывает граждан своего прихода не пускать детей в комсомол, объясняя, что там, кроме разврата и хулиганства, ничему не научатся.
Актюбинская губ. В Мартовской вол. священник отговаривал беспартийную молодежь идти на спектакль, поставленный ячейкой РЛКСМ. Пошедших на спектакль он переписал и на утро, вызвав их родителей, указал последним на развращенность их детей.
Енисейская губ. По агитации местного попа Гордеева из организовавшегося пионерского отряда при АчРИКе в 30 человек выписалось 20 человек. Поп говорил, «что при перевороте все пионеры будут расстреляны».
(Канский у.). В с. Анцырь под влиянием поповской агитации крестьяне избили своих детей за вступление в пионерские отряды.
Омская губ. В с. Таврическом неизвестными лицами разгромлен пионерский клуб, изорваны все газеты и плакаты, стены исписаны неприличными словами. Подозрение падает на местного попа и его приверженцев".
И т.д.
Как там г-н Носиков пейсал? "У РПЦ и ее клириков есть все основания выставлять претензии к советской власти", ага. Что характерно, взгляды г-д "невинно пострадавших священников" и г-на Носикова на советские школы, пионерию и комсомол - во многом совпадают.
> Антисоветизм и стяжательство - это почти официальная идеология светских властей. Церковь просто в тренде, она часть общества.
Да, извини. Добавлю. Не увидел связи между этими двумя утверждениями. Связь есть, если церковь - часть власти. Или если "антисоветизм и стяжательство - почти официальная идеология [общества]. А так - что-то не вижу логики.
> Вот я, не только в этом треде, но и вообще, на тупичке, ровно ни единого раза не позволил себе выразиться по отношению к Церкви в оскорбительной форме
Идеология - способ формирования сознания и управления посредством формирования сознания (А. Зиновьев). По-моему, удачная формулировка. Власть формирует сознание общества, церковь - часть общества.
> Власть формирует сознание общества, церковь - часть общества.
Приверженцы церкви говорят что церковь не даёт окончательно человеку пуститься во все тяжкие, мол следит за моралью и вообще за порядком. Из их слов выходит что кроме церкви этим никто не занят. И их слова идут в разрез с твоими. Ибо по твоим словам выходит что и государство стоит за мораль и всё хорошее. Но тогда церковь пытается просто дублировать функции государства.
> А пытаться воздействовать, выставляя претензии церкви и власти одновременно - можно? Это по коммунистически?
> Вы разрешите мне и дальше делать то, что делал?
По-коммунистически - это менять базис. Я никому ничего не разрешаю, и не запрещаю. Только высказываю своё скромное ИМХО.
Вот как? Ладно. Поскольку ответил ты весьма и весьма интересно, позволь поинтересоваться, правильно ли я тебя понял. А понял я так, что ты возражаешь против обеих этих "простых вещей", и возражаешь по той простой причине, что церковь (по крайней мере в лице своих иерархов) полностью разложена "идеологией светских властей" - а именно антисоветизмом и стяжательством. Следовательно, глупо от нее ждать прекращения антисоветизма, а также перехода на позиции нестяжательства?
> Из их слов выходит что кроме церкви этим никто не занят.
Массово никто не занят.
> Ибо по твоим словам выходит что и государство стоит за мораль и всё хорошее. Но тогда церковь пытается просто дублировать функции государства.
>
Ничего не понял. По моим словам, антисоветизм и стяжательство - почти государственная идеология. Что в этом хорошего?
> Ничего не понял. По моим словам, антисоветизм и стяжательство - почти государственная идеология. Что в этом хорошего?
Ну видно ты находишь в этом чего-то хорошее. Сейчас вот РПЦ аккуратненько оправдываешь принципом "все воруют". В теме про Познера активно защищал тоже антисоветчицу и стяжательницу.
Ты за зло? Или ты считаешь, что в этом есть что-то хорошее?
> Следовательно, глупо от нее ждать прекращения антисоветизма, а также перехода на позиции нестяжательства?
>
Полное прекращение и переход вряд ли когда-нибудь будут. У церкви есть свои претензии к коммунистам, и всегда останутся их носители в каком-то количестве. Это как с коррупцией - можно снижать её уровень до приемлемого, но полностью уничтожить невозможно. То же и с нестяжателсьвом. Непонятно, что такое полное нестяжательсво, как реальное состояние. В обоих случаях можно говорить только о процессе. Состояние общества в целом здесь я считаю определяющим.
Ну что ж. Хотя бы так.
Но позволь заметить две "запятые".
Первая. С моей точки зрения, весьма показательно, что ты обошел "фигурой умолчания" слова о том, что церковные иерархи полностью разложены идеологией антисоветизма и стяжательства. Уже и это - ценно, с моей точки зрения.
Вторая. Никак не могу согласиться с тем, что определяющим является состояние общества. Причина проста. Это утверждение находится в вопиющем противоречии с учением о Церкви, как теле Христовом. Кроме того, в соответствии с этим учением, Церковь состоит из двух частей - "Церковь Небесная Торжествующая" и "Церковь Земная [Воинствующая]". То есть, если церковь принимает точку зрения, что она - простая часть общества и все, то тем самым Церковь отрицает саму себя. Если желает соответствовать собственному учению о себе (собственному, подчеркиваю) - придется прыгать выше головы. Воинствовать. Против стяжательства и антисоветизма. И начать, разумеется, как и положено - с себя.
> "У РПЦ и ее клириков есть все основания выставлять претензии к советской власти"
Конечно же, у РПЦ есть все основания: советская власть отняла целевую аудиторию и помешала заниматься мошенничеством в масштабах страны. Какая организация такое стерпит?!
> Вот я, вроде, говорю о политике РПЦ, определяемой частью иерархов, стоящих во главе РПЦ.
Которых рядовые сотрудники обязаны слушать беспрекословно.
Лично наблюдала реакции некоторых уже весьма высокого ранга священников при одном упоминании персоны патриарха. Свет Амана в очах.
Про преданную паству и говорить нечего.
> У церкви есть свои претензии к коммунистам, и всегда останутся их носители в каком-то количестве.
У церкви постоянные и давние претензии не к коммунистам, а к русскому народу, что видно и из слов патриарха. Кстати, Наполеона также называли наказанием божьим народу русскому за грехи дворянства 18-го века:
"Загляните въ гостиныя тогдашнихъ баръ, ... Загляните въ тогдашнiя книги: тоже кощунственное отношенiе къ святынѣ, тоже неуваженiе къ догматамъ вѣры, только грубѣе, циничнѣе, ... Тогдашнiй русскiй образованный человѣкъ ... Ничего столько онъ не боялся, какъ прослыть отсталымъ, святошею ... Отцы его за страшный грѣхъ считали отвѣдать въ среду, или пятницу молока, а сынъ уже изволитъ громко высказывать свое сомнѣнiе въ искупленiи. Отцы его считали за счастiе посетить Троицкую Лавру и поклониться преподобному Сергiю, или сходить въ Кiевъ поклониться угодникамъ Печерскимъ; сынъ спитъ и видитъ, какъ бы съѣздить въ Ферней, — поклониться Вольтеру. А переписываться съ этимъ идоломъ XVIII в. за счастiе считали и коронованныя особы.
Такiя-то тернiя произрасли на почвѣ русскаго просвѣщенiя ... Вразумленiй не слушали, — и вотъ Промыслъ Божiй употребилъ болѣе суровыя мѣры къ исправленiю нравовъ. ... Запылали русскiе города и села; люди остались безъ жилищъ и пищи, укрываясь въ лѣсахъ и оврагахъ. Злодеи сожгли Москву, взорвали часть Кремля ... Совершился такимъ образомъ судъ Божiй надъ ... народомъ русскимъ."
Причины, по которым спустя 70 лет (цитаты из статьи 1882 г.) вспомнили о том, что 1812 год был карой за грехи, следующие:
"Но, къ сожалѣнiю, забыли люди урокъ, данный Богомъ имъ чрезъ революцiю. Вольнодумство, прекратившееся было въ первую половину нашего вѣка, теперь пробудилось снова и распространяется съ большею даже силою, чѣмъ въ концѣ XVIII в. ... тогда по крайней мѣрѣ мѣрѣ въ школахъ не вольнодумствовали; теперь вольнодумствуютъ и въ школахъ... Государство — зло; власть — зло; собственность — зло! ... Но ни на что такъ сильно не нападаютъ, как на св. Церковъ; ненависти къ ней уже не скрываютъ; нетъ той брани, которой не осыпали бы представителей Церкви — духовенство. Употребляютъ всѣ средства, чтобы уничтожить всякое влiянiе Церкви на общество. Съ какимъ, напр., ожесточенiемъ встрѣчена мысль о передачѣ народной школы в вѣдѣнiе Церкви! Какими похвалами осыпали безбожный французскiй законъ объ изгнанiи закона Божiя изъ школы! Очевидно, желали бы ввести этотъ законъ и у насъ. И объ этомъ писали, это доказывали въ многихъ статьяхъ наши педагоги! Хорошiе сыны Церкви — эти педагоги! Послушайте, какъ расхваливаютъ расколъ и всякую ересъ..."
Это пишут не о большевиках, а о 19-м веке. Ну и наконец, рекомендации от церкви:
"Народъ православный! помни 12-й годъ. Помни урокъ данный тебѣ! Помни ужасы революцiи! И какъ зѣницу ока храни св. вѣру православную ... На этихъ добродѣтеляхъ создалось твое отечество: ими оно окрѣпло, ими спасалось въ годину бѣдствiй."
Так что дело не в коммунистах, которых в 18-19 веках у нас еще не было, а в методах работы церкви, которая не может, похоже, обойтись без запугивания паствы. Объявление наказанием войн 1812 или 1941-45 (как наиболее памятных большинству событий), просто сильнее воздействует на большую часть населения.
> Вот я, вроде, говорю о политике РПЦ, определяемой частью иерархов, стоящих во главе РПЦ.
В одном из последних публичных выступлений Кирилл пастве ставил в пример Жукова, Матросова, Космодемьянскую. Ярые антисоветчики вряд ли подобное будут толкать (источник http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=51099 ).
Что это - конформизм? Или все-таки осознанная корректировка политики антисоветизма?
> То-есть, согласно твоей логики, от Церкви столь же пользы, как и от СМИ. Занятно.
В конце 80-х годов советские средства массовой информации оказались в руках врагов советской власти. СССР в результате кончился за несколько лет.
Отсюда простой вывод: не хотите кормить свою идеологию — вскорости придет чужая идеология и все возьмет сама.
> Она одна и только? Утверждение более, чем спорное, требующее доказательства.
Даже если не одна — что это меняет в принципе? Выдерни из современного общества христианские ценности — и получишь именно то, что можно сейчас наблюдать в Европе. Вплоть до браков педерастов во Франции при правительстве социалистов.
> Это точно, собрались во Франции несколько мракобесов и решили, что от вечного двигателя пользы нет. Да, как они смели. Надо было спрашивать бесчисленных изобретателей оного.
От вечного двигателя есть очень большая польза. Польза есть, только двигателя нет.
Только я тебя спрашивал не про вечные двигатели и даже не про вечые ценности, а про триста тысяч людей.
> Ещё можно спрашивать бесчисленных гадалок, астрологов и прочих шарлатанов.
> Может истинность чего-либо надо решать голосованием?
Как ты от пользы (и так сомнительного мерила) перешел к истинности — мне непонятно.
> Никак не могу согласиться с тем, что определяющим является состояние общества.
Для атеиста и материалиста это должно быть естественно.
> Это утверждение находится в вопиющем противоречии с учением о Церкви, как теле Христовом. Кроме того, в соответствии с этим учением, Церковь состоит из двух частей...
Корректно ли атеисту и материалисту рассуждать о теле Христовом, Церкви Небесной, и т.п.? Ведь это всё мистика, ничего этого этого нет.
> То есть, если церковь принимает точку зрения, что она - простая часть общества...
> Мне любопытно знать, ты их как добро, или как зло защищаешь?
>
Я ничто не защищаю. И вообще не рассуждаю в этических категориях, когда пытаюсь понять суть проблемы. Своё понимание я уже изложил.
> Честно говоря, вообще не понял, в чем возражение. В цитате говорилось "именно" про нападки, и сколько помню, никто из церковных иерархов не только не "нападал", но и не "обсуждал спокойно" деятельность КПСС именно в 80-е годы.
Я уже неоднократно говорил, что антисоветские нападки части иерархов РПЦ — они возможны исключительно в русле общей нынешней идеологии. Любой гражданин, общественный деятель или организация совершенно свободно может высказывать свои антисоветские мнения — за это не только не волокут на цугундер, но даже и не стыдят. А отдельным деятелям росийского, например, кинематографа, отсыпают миллионы бюджетных денег. Когда (и если) поменяется общая тенденция, то и антисоветские выступления отельных иерархов РПЦ прекратятся тоже. Искоренять нужно не следствие, а причину.
Про деятельность КПСС в 80-е годы — это к вопросу о том, что считать антисоветскими нападками. Ежовские репрессии 37-38 года — это советская деятельность? XX съезд КПСС — советская деятельность? Перестройка в СССР — советская деятельность? Можно ли эти исторические события обсуждать без риска обвинений в антисоветской деятельности?
Новости
VIP
