Когнитариат или фальшивый класс

Кому: ЗПСУ, #348

> Сколько процентов по массе от автомобиля составляет двигатель?

Например, у ВАЗ 2112 - 12%.
Так сколько процентов менеджеров было на Болотной?


> Тут вы подписались

Нет, тут вы пытаетесь "анализировать" то, что не сумели даже прочитать.

Кому: ни-кола, #385

> Где там такое?
>
> Т2 стр 263.

Ну что же ты опять не полностью цитируешь:

> Сам по себе марксизм остался в прошлом, он давно принадлежит истории. А вот этот русский «белый коммунизм» – это, конечно, нечто иное. И если говорить об онтологии – эта переплавка, конечно, предстоит снова. Вопрос только в том, будет ли это белый огонь или красный. Будет ли это огонь сжигающий и пожирающий или закаляющий, преобразующий.
> «Белый коммунизм» – это тот, который утверждает, что не хлебом единым жив человек, что высшие мотивы в труде играют доминирующую роль. И в этом смысле коммунизм неизбежен, потому что наступает информационная революция, а внутри нее – происходит сдвиг мотивов в сторону высоких материй: самоактуализации, самовыражения, творческой борьбы.

Экий антикоммунист, да?

И ещё из первого тома:

> Сегодня необходимо признать, что марксизм-ленинизм в нынешней ситуации может быть уже отнесен к фундаментальным достижениям научной мысли прошлого, а не к тому, что представляет собой суть современного понимания развития общественных процессов и мегатенденций. Марксизм-ленинизм, взятый в его действительном, недогматическом понимании, аналогичен классической научной парадигме, геометрии Евклида, физике Ньютона, биологии Ламарка.
> В современной теории развития общественных процессов давно уже сделаны открытия, по своему масштабу аналогичные открытиям Лобачевского, Эйнштейна, Менделя. В той же мере, в какой эти открытия нe отрицают классической научной парадигмы в сфере естественных наук, открытия в сфере наук общественных не отрицают исторического вклада Маркса и Ленина. Но как нельзя проектировать современные технические системы на основе только классических научных дисциплин, так нельзя обеспечить теоретическое отражение и прогнозирование развития общества только лишь на основе марксистско-ленинского учения.

Накал антимарксизма зашкаливает.

> Это здесь при чём?
>
> Подобное марксист никогда не напишет.

Почему не напишет? И что мы теперь выясняем? Является ли Кургинян марксистом? Давай ещё заодно выясним, являются ли марксистами Ленин и Плеханов. А также Сталин и Троцкий.

> И называл работы- гуманитарной лабудой.

И что? Лениным он восхищается. При этом цитирует его работы.

> Это про крупнейшего философа прошлого века. И при этом относить Белла и Фрома к философам.

Страшный грех. А ещё Вебера смеет цитировать, сволочь такая.

> Вполне представимо.

Ну не страшно? Это же его партия большевиков превратилась вот в это.

> Если бы это была одна цитата, то ещё можно было-бы так сказать. Но таких слишком много. А увлечение Богдановым с его закидонами? Думаешь просто так его Ильич разносил?

Богданов, напомню тебе, был большевиком и идеологом Пролеткульта. Так сложилось, что его более всего в теории Маркса интересовал вопрос отчуждения. Но ты продолжай писать про закидоны.

> К сожалению оппоненты уверены, что возможен. Как и синтез коммунизма с христианством.

На самом-то деле, конечно, невозможен. И именно в силу этой невозможности можно наблюдать этот синтез в Латинской Америке.

> При этом не понимают насколько подобный подход антинаучен.

Вот он строгий научный подход. Наблюдаем явление. Сверяемся с Научным Писанием. Не, в Писании ничего такого нет. Значит — антинаучно.

Кому: profik, #350

> Ладно, пролетарии и креаклы - разные понятия. Почему же можно их считать разными, но объединять в одной системе координат креаклов и когнитариат?

Потому, почему можно объединять хоть всё человечество. По другим признакам, которые не являются исходно квалифицирующими для данных понятий. Например: седан и зелёный автомобиль - они оба могут оказаться легковыми автомобилями.

Кому: o247, #399

> Дегенерация номенклатуры и ее итоговое превращение в новую буржуазию и возврат в капитализм были ясны адептам диалектического материализма еще в 30х.

Почему в таком случае не было создано механизмов противодействия контрреволюции, обновления номенклатуры? Ну раз было понимание.

Кому: profik, #354

> Ты читать хоть научись - я себя ни к кому не приравниваю, а упорно прошу уважаемого историка указать мне к какому классу я всё-таки отношусь и по какому признаку - ну технарь я необразованный, ничё не понимаю в политике.

"Ты читать хоть научись" - произнеси эти слова перед зеркалом.

Я тебе уже несколько раз отвечал на этот вопрос. А для точного и однозначного ответа мне не хватает одного - я не знаю, чем ты зарабатываешь на жизнь.

Кому: Металлург, #393

> Камрад Арапник выше приводил ленинскую трактовку понятия классы, в которую вполне себе умещается когнитариат в том смысле, в котором его описывает Кургинян.

Что ты. Что ты. Мне главный толкователь Ленина — Борис Юлин, пояснил, что Ленина мне читать не следует. Не по уму мне, сиволапому, такие сложнейшие тексты.

Кому: Металлург, #404

> Почему в таком случае не было создано механизмов противодействия контрреволюции, обновления номенклатуры? Ну раз было понимание.

Расчудесный самообновляемый механизм без возможности демонтажа? Ну ок.

Кому: Арапник, #402

> На самом-то деле, конечно, невозможен. И именно в силу этой невозможности можно наблюдать этот синтез в Латинской Америке.

Ну-ка ну-ка, где там в Латинской Америке коммунизм уже наступил? Ты ведь про Теологию Освобождения сейчас, да?

Кому: Металлург, #404

> Почему в таком случае не было создано механизмов противодействия контрреволюции, обновления номенклатуры? Ну раз было понимание.

Не смогли изобрести, нет таких механизмов.
В общем-то и так долго продержались.

Кому: UNV, #373

> Тут ничья.

Ни ничья, а я полностью прав. Ведь я сразу сказал, что Кургинян сделал термин более широкоупотребимым.


> Кстати, вы не привели пример собственной критики когнитариата до 2011.

Её нет в интернете.


> Это ваш комментарий, в котором вы повторяете приведённую мной выше цитату из Флориды

Я не повторяю вашу цитату, а привожу определения когнитариата и креаклов. И это - в [первом] же моём посте.
Так что вы именно врёте.


> Но если бы это была полемика с данным представителем КПРФ

Ну вот - опять вы пытаетесь всё переврать. Я указал, о каком моменте была речь. КПРФ там не при чём.

Кому: UNV, #380

> В. И. Ленин, "Развитие капитализма в России"

Вы привели обширную цитату. Давайте, вы выделите в ней места, где говориться, что в России пролетариата не было и его создали большевики.

Кому: Майкл_С, #389

> Да? За то, что в пенсне и шляпе, не трогали?

За то, что в пенсне и шляпе - и сейчас трогают нередко. Будем разбирать все эксцессы?

Кому: o247, #409

> Не смогли изобрести, нет таких механизмов.

Так не смогли, не захотели. или же нет таких механизмов?

Кому: Sha-Yulin, #412

> За то, что в пенсне и шляпе - и сейчас трогают нередко. Будем разбирать все эксцессы?

Не, не будем... - сдаюсь)))

Кому: ЗПСУ, #310

> Встречный вопрос - как можно быть физиком извращая или отрицая теорию Ньютона (см. например Эйнштейн).

На "попутный" вопрос не ответил, а сразу встречные задаёшь.
Ты уверен, что Эйнштейн извратил и отрицал?
А то некоторые поговаривают, что ньютоновская механика не противоречит, а может рассматриваться как частный случай, когда релятивистские эффекты малы.

Кому: Sha-Yulin, #396

> Повторяю для вас, как для альтернативно мыслящего, вопрос - с чего взято, что пролетариата в России не было?

Ответ был дан. Но не был понят. Это бывает, когда не по уму оказалось.

> Сейчас появился новый вопрос - с чего взято, что большевики его сформировали?

С того, что партию, сформировал отнюдь не пролетариат, но для него и в его интересах. С того, что партия собрала вокруг себя пролетариат, пробудила его классовое сознание и актуализировала для него классовую борьбу. И вот именно эта структура победила. Не сферический пролетариат в вакууме, а структура сформированная большевиками.

Но думаю, и это окажется не по уму. Ничего страшного. Бывает.

Кому: Dragonmaster, #408

> Ну-ка ну-ка, где там в Латинской Америке коммунизм уже наступил?

О как. А где коммунизм наступил вообще? Очевидно, нигде. Какой вывод?

> Ты ведь про Теологию Освобождения сейчас, да?

Конечно.

Кому: Tmaster, #394

> Наука отвечает на вопрос "как". Она не отвечает на вопрос "зачем".

Наука отвечает на разные вопросы, но ответы понятны (и приятны) не всем.

Кому: Арапник, #416

> Ответ был дан. Но не был понят. Это бывает, когда не по уму оказалось.

То был ответ? Отлично! Принято!

А теперь, не как в головах альтернативномыслящих, а у нас, на планете Земля.

Численность только промышленного пролетариата в России на 1913 год - 3,7 млн. человек (это к тому, что его не было).

Теперь смотрим у Ленина, что он сам думал о наличии пролетариата в России. "Развитие капитализма в России".

"Существует этот промысел очень давно, с XVII века: в истории промысла особенно памятны помещики Шереметевы (начало 19 века), значительно способствовавшие развитию промысла и защищавшие, между прочим, [давным-давно образовавшийся здесь пролетариат] от местных богачей".

"Далее, несомненна также связь домашней работы на капиталистов с разложением крестьянства. Широкое распространение домашней работы предполагает два условия: 1) наличность [массового сельского пролетариата], который должен продавать свою рабочую силу и притом дешево продавать"

"Остается взять за образец вышеприведенные данные о промышленном населении Петербурга, распределенном по положению в производстве. На основании этих данных можно примерно отнести ок. 7% к крупной буржуазии, 10% к зажиточной мелкой, 22% к беднейшим мелким хозяевам и [61% к пролетариату]".

"Отрицать громадную массу полупролетарского населения среди крестьянской бедноты, зависящей от "заработков", среди кустарей и т. д. - значило бы насмехаться над всеми данными об экономике России".

[Вы с Кургиняном насмехаетесь над данными об экономике России?]

"Увеличение числа крестьян, выталкиваемых в ряды [промышленного и сельского пролетариата], и увеличение спроса на наемный труд, это - две стороны одной медали".


А вот у Ленина (в этой же работе) про то, чем вы с Кургиняном сейчас занимаетесь:
"В основании этой "теории", оригинально "перераспределяющей" в поэтическом беспорядке все процессы капиталистического развития, лежат общенароднические нехитрые приемы, подробно разобранные в предыдущем изложении: смешение крестьянской буржуазии и сельского пролетариата, игнорирование роста торгового земледелия, [подстановка сказок об оторванности "народных" "кустарных промыслов" от "капиталистической" "фабрично-заводской промышленности"]".

Спасибо вам за цитаты из Кургиняна. Я их раньше не знал.

И ещё - не читайте Ленина. Вам это не дано. Ведь у вас Ленин говорил, что пролетариата в России не было и что большевики его создали!!!

Кому: Арапник, #417

> О как. А где коммунизм наступил вообще? Очевидно, нигде. Какой вывод?

Вывод настолько-же очевиден. Коммунизма нет в природе, и рассказывать о его существующем сплаве с христианством - по меньшей мере неумно.

> Конечно.

А Теология Освобождения - это про сплав коммунизма с христианством, или про [христианский социализм]?

Кому: Dragonmaster, #367

> Только это будет иная теория, не Маркса

Ты ж квантовую механику механикой называешь, нет? Понятно, что она не Нютоновская, но она механика. Так и тут. Марксизм и новый марксизм не должны противоречить друг другу и вступать в противостояние.

> Выходит довольно смешно.

А Макс Планк тебя не смешит? А должен.

Кому: ни-кола, #384

> То-есть ты за революцию?

Камрад, тебе что, лет мало? Ты же ахинею несешь чем дальше тем больше. У тебя Маркс - догма. А это ненаучно.
Конечно я не хотел бы революции, а хотел бы эволюции, но если эволюция невозможна, то и революции я не боюсь.

> Физику то зачем сюда тащить?

Потому, что физика тоже наука. Если ты не понимаешь на примере учения Маркса, то я для тебя привожу более легкий пример, где твой подход к науке исключительно ненаучен. В науке нет догм. Если бы физики рассуждали так как ты и такие как ты, то было бы как я уже выше описывал.

> Ты разве не знаешь ответа?

Вопрос глуп. Конечно я знаю ответ. Ты на него ответь.

Кому: Sha-Yulin, #396

> с чего взято, что пролетариата в России не было?

Имеется в виду рабочего класса. То есть класса пролетариев. Пролетарии были, класса не было.

Кому: Sha-Yulin, #397

> БОльшинство когнитариев не имеет имеет средств производства

То есть компютеров у них личных нет? Борис, вернитесь из позапрошлого века. Тогда да, было бы смешно иметь дома станок и работать на заводе на таком же, а то и хуже. Времена меняются. Средства производства у вас лежат в кармане в виде телефона.


Кому: o247, #399

> Почему?

Потому, что диалектика - это отражение. То есть нужна противоположность, например. А материализм - постулат.

Кому: ЗПСУ, #421

> Имеется в виду рабочего класса. То есть класса пролетариев. Пролетарии были, класса не было.

Как так? Есть миллионы пролетариев - но нет класса? Есть класс капиталистов - но нет класса, с которого они живут и богатеют? Это шизофрения какая-то.


> То есть компютеров у них личных нет? Борис, вернитесь из позапрошлого века.

Поясняю (хотя вы не поёмёте, ибо Вера понять не даёт):

Личные компьтеры есть. Но они являются своим средством производства только тогда, когда человек продаёт готовый продукт. Например, сделал и выложил на продажу программу. В этом случае речь идёт о мелком собственнике, который имеет в собственности средства производства и работает на них сам.

Если программист работает по найму, по контракту и выполняет задачи, поставленные работодателем - то компьютер является его собственностью, но не его средством производства. Это средство производство работодателя, который, наняв программиста, получил, по сути в аренду, его компьютер.

Охренеть, как сложно!!!

Прочитал тред. Создается впечатление, что всех критиков Юлина задело только, то, что он, якобы поставил знак равенства между креативным классом и когнитариатом, и возмутило сравнение когнитариата с «зеленой машинкой». Поэтому хочу написать, что я понял из ролика.
Как мне кажется (вспоминаю школьный курс истории и университетский курс истории политических и правовых учений) Юлин (с учетом разъяснений данных им в треде) говорит, что капиталистическое общество по Марксу-Ленину делится на следующие классы:
- капиталистов, владеющих средствами производства на праве собственности и присваивающих прибавочную стоимость, созданную трудом пролетариев;
- пролетариев, не владеющих средствами производства и вынужденных продавать свой труд, свои рабочие навыки, для того чтобы получит средства к существованию, и
- мелких буржуа, владеющих средствами производства, но не имеющих ресурсов для привлечения наемного труда и вынужденных исключительно своим трудом производить с помощью этих средств производства товары, работы или услуги и продавать их.
Причем (и этого в ролике нет, это мои мысли), насколько я помню, Ленин писал, что по мере перехода капитализма в свою высшую стадию – империализм капиталы будут концентрироваться, а мелкие буржуа: частью - становиться капиталистами, частью – разоряться и переходить в пролетариат. И останется два класса: капиталисты и пролетарии.
В рамках этой классификации выделить еще один или даже два класса просто нельзя: основания для классификации этого не позволяют.
Тот же средний класс – есть сборная солянка из мелких буржуа и высокооплачиваемой части пролетариата, имеющих более высокие доходы, чем остальной пролетариат, но недостаточно высокие, чтобы приобрести в собственность средства производства и начать использовать наемный труд.
А когнитариат, равно как и креативный класс, выделяют по типу труда, которым представители этих групп занимаются и вот тут говорить, что когнитариат не то же, что кративный класс, по-моему, глупо, т.к. и в том и в этом случае отличительным признаком группы является умственный труд и решение творческих задач.
В этом случае, делить общественные классы на капиталистов, пролетариат, мелких буржуа и когнитариат и/или креативный класс недопустимо: такая ошибка классификации называется классификацией одновременно по двум разным основаниям: по отношению к собственности на средства производства и присвоению прибавочной стоимости и по типу труда. которым заняты члены группы.
Если не нравится пример с зеленой машиной, могу привести другой пример: вводить в систему общественных классов когнитариев и/или креативный класс, все равно, что делить род «Медведи» по видам на бурых, белых, барибалов и… больных ил даже больных гриппом и больных корью.
Теперь разберем когнитариев и креативный класс. Судя по приведенным Юлиным и сторонниками СВ в треде определениям, и те и эти занимаются умственным трудом. То есть, с точки зрения разделения по типу труда они не различаются. Но, практически все в треде, даже Юлин, признают, что различия между ними имеются.
Судя по полемике в треде, сторонники СВ считают когнитариат пролетариатом на новом этапе, когда физический труд человека будет заменен машинным, а задачей человека останется формулирование задач (составление программ) для этих машин, и выполнение другой умственной работы. То есть, термин «когнитариат» обозначает новую эволюционную стадию пролетариата, как ленинский термин «империализм» обозначает новую эволюционную стадию капитализма. То есть, только тогда. когда физическим трудом будут заниматься машины, можно будет гворить о когнитариате, как о самостоятельном классе. Вот только вопрос, ко времени эволюции пролетариата в когнитариат, будет ли на Земле еще классовое общество, не отпадет ли к тому времени сама необходимость в термине «общественный класс когнитариат», если классов не станет?
Сейчас же говорить о когнитаниях, как о самостоятельном классе не уместно. А если термин «когнитариат» применим только к пролетариям, занимающимся умственным трудом, то можно говорить, что когнитарии являются частью креативного класса, в который входят как наемные работники умственного труда, так и мелкие буржуа, зарабатывающие умственным трудом, а, может быть, (о, ужас!) даже и капиталисты (вы ведь не будете спорить, что управление капиталами и предприятиями с целью извлечения прибыли – фтот еще умственный труд?.. Хотя пример Михаила Прохорова говорит, скорее, об обратном, но, как известно, из всякого правила есть исключения).
Если же к когнитариям относить не только пролетариев умственного труда, тогда между когнитариями и креаклами по типу труда вообще не наблюдается различий. Судя по интернет-публикациям, в обывательском сознании различие между когнитариями и креаклами такое же, примерно, как между шпионами и разведчиками: когнитарии – за спасение и развитие страны, а креаклы – за дальнейшее доение и разграбление, только со своим участием.
Так что, Борис Юлин, всего лишь, призывал правильно оперировать терминами, а не нападал на «Суть времени» и лично Кургиняна.
Однако полемика ушла именно в сторону выяснения того, кто кого когда и сколько раз оскорбил и кто когда придумал тот или иной термин и сколько раз его употребил. Ну в выяснение того. марксист Кургинян или не марксист.

Кому: Xyk, #386

> Шиномонтажник. Но в дипломе написано "мастер по ремонту и обслуживанию автомобильных колес" :)

Спрашиваю без подъёбки, вполне серьёзно.

А где сейчас учат на такое? Просто когда я учился, диплом вулканизаторщикам не давали, только удостоверения в учебном комбинате после курсов.

Кому: Sha-Yulin, #401

> Так сколько процентов менеджеров было на Болотной?

Предположим 0,1% (точно я не знаю). Что это меняет, если они - двигатель. Они в лидерах.

> Нет, тут вы пытаетесь "анализировать" то, что не сумели даже прочитать.

Ну или вы изъясняетесь так, что вас невозможно понять. Плюс пытаетесь "анализировать" классовое позиционирование населения России с позиций СВ не будучи даже близко знакомым с этой позицией. Если бы это было не так, то вашего "абсолютно верно" не было бы.

Кому: browny, #415

> как частный случай, когда релятивистские эффекты малы.

Ну так и марксизм может быть частным случаем. Или нужно все отрицать?

Кому: Dragonmaster, #420

> рассказывать о его существующем сплаве с христианством - по меньшей мере неумно.

Так и Бога нет в природе, а христианство есть. Что, христианство "неумно"?

Кому: Sha-Yulin, #419

> Численность только промышленного пролетариата в России на 1913 год - 3,7 млн. человек (это к тому, что его не было).

Я выше писал, что рабочие и рабочий класс, желающий вести борьбу за свои права - разные вещи. Рабочие были, класса не было.

Кому: Sha-Yulin, #422

> Если программист работает по найму, по контракту и выполняет задачи, поставленные работодателем - то компьютер является его собственностью, но не его средством производства. Это средство производство работодателя, который, наняв программиста, получил, по сути в аренду, его компьютер.

Кстати ровно то-же самое было и в 19-20-м в. (а возможно и раньше), когда существовало понятие "вооруженный рабочий", т.е. это рабочий, пришедший наниматься к капиталисту со своим инструментом.

Кому: Sha-Yulin, #422

Ну да. А если землекоп копает совей лопатой - то он уже не пролетарий, а буржуй! И аже пожалуй умственного труда - хватило же у него мозгов на средства производства накопить - вот, лопату купил!

Мне все-таки интересно - а что креаклы накреативили - ну кроме книжек Акунина и корпоративов Собчак? В чем творчество-то?

Кому: ЗПСУ, #425

В лидерах чего? В лидерах продаж? Или вот у нас в офисе уборщицу помнится называли менеджером по клинингу.

Кому: McAlastair, #423

> Так что, Борис Юлин, всего лишь, призывал правильно оперировать терминами, а не нападал на «Суть времени» и лично Кургиняна.

Именно. Но члены СВ восприняли это на свой счёт. И по приведённым цитатам из Кургиняна я даже понял - почему.

Кому: Dok, #427

> Мне все-таки интересно - а что креаклы накреативили - ну кроме книжек Акунина и корпоративов Собчак? В чем творчество-то?

Креатив - это вообще понятие мутное и крайне размытое. По этому его не люблю.

Кому: ЗПСУ, #425

> Предположим 0,1% (точно я не знаю). Что это меняет, если они - двигатель. Они в лидерах.

С чего бы? Даже если брать именно управленцев (менеджеров) а не вообще всех, кого из лести называют менеджерами (ну как вас - когнитариями) - они вообще двигателем чего-то быть не могут.
Лидерами на Болотной были лидеры ультралибералов, которые новыми терминами обманывали собравшихся леммингов и пытались повести их за собой.


> Ну или вы изъясняетесь так, что вас невозможно понять.

Большинство поняло. А вам Вера мешает.


> Плюс пытаетесь "анализировать" классовое позиционирование населения России с позиций СВ не будучи даже близко знакомым с этой позицией.

Мне как-то плевать было на позицию СВ до этого спора.


> Я выше писал, что рабочие и рабочий класс, желающий вести борьбу за свои права - разные вещи. Рабочие были, класса не было.

Не мечитесь вы. я же вас не поджариваю )))

Мы говорим не о рабочем классе (который тоже в России был), а классе под названием пролетариат. Вот вы с Кургиняном и Арапником говорите, что его не было, что он был создан большевиками (что есть бред - класс пролетариев "создаётся" разве что капиталистами) и призываете в свидетели Ленина.

Ленин считал иначе, что я проиллюстрировал цитатами из ленинской работы, написанной аж за 18 лет до революции.

Так откуда взято, что не было класса пролетариат в России?
Откуда взято, что этот класс создали большевики?
Как может быть, что есть миллионы пролетариев и класс капиталистов - а класса пролетариев нет?

Кому: Sha-Yulin, #430

Так с этого и плясать надо - что накреативили креаклы? кКроме тухлой болтовни? Мождет новые источники энергии нашли? Методы лечения рака? Способы продления жизни? Новый дизайн самолетов? Ну хоть что-то, кроме показа голых сисек фемен или поджога автозака пусириотами? А, я еще видел фото, как креативно ссут на могилы на кладбище. ну и расширенное сознание от наркоты.

Начинать надо с того _ что они накреативили? Чем они могут гордится? Кроме опять же безответственного базара и рвения к кормушке.

Кому: ЗПСУ, #425

> Ну так и марксизм может быть частным случаем. Или нужно все отрицать?

Бывает развитие творческое, а бывает - креаклическое, как рассказы про совершенно особую сущность когнитариата.

Кому: Sha-Yulin, #429

> Так что, Борис Юлин, всего лишь, призывал правильно оперировать терминами, а не нападал на «Суть времени» и лично Кургиняна.
>
> Именно. Но члены СВ восприняли это на свой счёт. И по приведённым цитатам из Кургиняна я даже понял - почему.

А в результате получилось как всегда.
Я даже уже начинаю слегка понимать, почему возможность коалиции левых сил стремится к нулю даже быстрее, чем возможность коалиции правых. Правые хоть в протесте более-менее едины. А у левых почему-то весь дискурс сводится к «Я спрашиваю, вы за большевиков, али за коммунистов?».

Кому: Дикие танцы, #366

> Однако прогресс воротилам нового мирового большого хаоса совсем не нужен. А то по Марксу выйдет, что они станут не нужны. Это они ещё в 20х годах поняли.

Это - архиважный и сложный вопрос. Вряд ли мы сможем сейчас его полностью рассмотреть.

Кому: WSerg, #311

> 1) если прибыль извлекается за счет присвоения прибавочной стоимости, то нельзя определить у кого ее отобрали много, а у кого мало.

Так же, как нельзя определить сколько на самом деле стоит труд. Однако, мы используем это понятие.

> Если прибыль мала, или получившаяся цена вне конкурентного диапазона, капиталист просто бросит деятельность.

Это не всегда так. Капиталист может некоторое время работать даже в убыток. Например: есть фабрика за которую надо платить фиксированные издержки. Вдруг цены на продукцию упали, так что выручка не покрывает все затраты. Но если остановить производство, то фиксированные издержки, которые всё равно надо платить (т.к. фабрику быстро не продать) выше чем убытки при производстве. Рациональный капиталист предпочтет убыточное производство ещё более убыточному простою. Есть ли в этом случае присвоенная добавленная стоимость?

Кому: tom slayer, #362

> Именно поэтому ты никогда не будешь в авангарде науки.

Не буду.

> Реакционное поведение заставляет как-то атаковать

Я не атакую, а недоумеваю: почему мне тут рассказывают
>"Краеугольным камнем классической физики было бесконечность скорости передачи сигнала или же скорости света",
если конечность скорости света была установлена еще до того, как сэр Исаак издал свои "Начала" (1684)?

Кому: ЗПСУ, #360

> То, что ты написал - не экперимент по определению скорости света.

Да что ты говоришь? А о физике и экспериментах хоть что-то знаешь? Ну хотя бы о том, когда была оформлена классическая физика и когда измерена скорость света?
Галилей, на минуточку, считал скорость света не бесконечной, а очень большой:

> "Симпличио: - Повседневный опыт показывает, что распространение света совершается мгновенно. Если вы наблюдаете с большого расстояния действие артиллерии, то свет от пламени без всякой потери времени запечатлевается в нашем глазу в противоположность звуку, который доходит до уха через значительный промежуток времени"
> "Сагредо: - Ну, синьор Симпличио, из этого общеизвестного опыта я не могу вывести никакого другого заключения, кроме того, что звук доходит до нашего слуха через большие промежутки времени, нежели свет; но это нисколько не убеждает меня в том, что распространение света происходит мгновенно и не требует известного, хотя и малого времени"
/Галилей "Беседы"/

Кому: Dok, #432

> Так с этого и плясать надо - что накреативили креаклы?

А что создали когнитарии?

И там и там есть реально работающие люди, просто каждый думает что хорошее создаёт только его сторона а не другая.

Кому: Tmaster,#391

А что изменилось настолько, что теорию менять нужно? Я привел пример из биографии, с моей колокольни все по старому. Расскажи просто, без метафизики и спецэффектов.

Учитывая, что работник может работать, используя свое средство производства (собственную лопату, например, или ноутбук или даже станок) наверное, определяющим для отнесения работника к пролетариям или мелким буржуа, по-моему, является не столько отношение к собственности на средства производства (собственник-не собственник), сколько отношение к присвоению произведенной прибавочной стоимости: присваивает всю прибавочную стоимость от свого труда сам - мелкий буржуа, присваивает прибавочную стоимость чужой дядя, а работник получает только плату за труд - пролетарий.

Кому: Sha-Yulin, #422

> Есть миллионы пролетариев - но нет класса?

Если они себя им не осознают, то конечно нет. Сами же писали, что "Батраки являлись пролетариями, тружениками. Но далеко не всегда являлись рабочим классом, который является частью пролетариата."

> Это шизофрения какая-то.

> хотя вы не поёмёте, ибо Вера понять не даёт

Борис, будьте так любезны и обуздайте свое хамство.

> Охренеть, как сложно!!!

Борис, обычно программисты не только выполняют требования работодателя, но и делают свой продукт пораллельно. При этом бывает, что у них есть свой сайт, который приносит прибыль с размещенной рекламы и на этого программиста работают другие. То есть по одному признаку - он капиталист, по другому - мелкий буржуа, по третьему пролетарий.

И да, мир изменился. Именно по причине наличия возможности получать продукт умственного труда и его продавать параллельно другому труду, не обязательно умственному, можно сказать, что старая классификация не работает более. Раньше такая возможность была очень ограничена (только капиталисты могли быть еще пролетариями, работая на средствах производства других капиталистов, мелкая буржуазия же не могла, она весь день занята была работой на своих средствах производства).

Кому: McAlastair, #423

> "говорит, что капиталистическое общество по Марксу-Ленину делится", "призывал правильно оперировать терминами"

А это то же, что говорить, что полупроводники по классической физике имеют такую странную ВАХ, потому, что (тут следует вставить любую подобную попытку классического описания). И призывать строго следовать классической физике в этом описании.

Кому: Dok, #432

Ну и принадлежность к той или иной группе людей или классу не делает этих людей носителями единой морали и у них могут быть разные интересы.

Это если совсем упростить, то можно сказать так:

Те кто делают все те непотребства что ты описал это крановщики.
А те кто за всё хорошее и за СССР 2.0 , это уже машинист крана.

Только определение их к одной профессии не меняется.

Кому: bqbr0, #434

А подлецы вообще моментально умеют объединяться. Например в банды.



Кому: Щербина307, #437

Так вот и я не вижу - с чего мне перед ними шапку ломать.

Кому: Металлург, #404

> Почему в таком случае не было создано механизмов противодействия контрреволюции, обновления номенклатуры? Ну раз было понимание.

Вообще-то, пытались создать. Но от изначального варианта "Советы контролируют Партию" пришлось частично отказаться перед войной, ибо мешало централизации управления, а добил обратную связь Хрущев в 1961.

Кому: Dok, #442

> А подлецы вообще моментально умеют объединяться. Например в банды.

Банда — довольно спорный пример, если речь идет о сотрудничестве.

Кому: McAlastair, #439

> Учитывая, что работник может работать, используя свое средство производства (собственную лопату, например, или ноутбук или даже станок) наверное, определяющим для отнесения работника к пролетариям или мелким буржуа, по-моему, является не столько отношение к собственности на средства производства (собственник-не собственник)

Блин! http://oper.ru/news/read.php?t=1051612165&page=4#422

Кому: Sha-Yulin, #419

> То был ответ? Отлично! Принято!

Радость-то какая!

> А теперь, не как в головах альтернативномыслящих, а у нас, на планете Земля.

К сеансу связи готов.

> Численность только промышленного пролетариата в России на 1913 год - 3,7 млн. человек (это к тому, что его не было).

РСДРП была создана в 1898 году. Именно поэтому, надо понимать, приводятся данные за 1913 год, спустя 15 лет после создания партии.

Я же говорю, не по уму. У вас там, на Земле, похоже, всё очень плохо.

> Теперь смотрим у Ленина, что он сам думал о наличии пролетариата в России. "Развитие капитализма в России".

Толку-то, что их в Петербурге 61% от промышленного населения? Сколько их было в Лондоне, а в Париже? И чего? Где переход к социализму?

Кургинян сказал о передовом классе, способном вести борьбу и совершить революцию. То есть об историческом субъекте, но это, видимо, очень сложно для понимания.

> "Отрицать громадную массу полупролетарского населения среди крестьянской бедноты, зависящей от "заработков", среди кустарей и т. д. - значило бы насмехаться над всеми данными об экономике России".
>
> [Вы с Кургиняном насмехаетесь над данными об экономике России?]

Конечно, конечно. Кургинян так и сказал. Мол, отрицаю громадную массу полупролетарского населения среди крестьянской бедноты, зависящей от "заработков", среди кустарей и т. д.

> А вот у Ленина (в этой же работе) про то, чем вы с Кургиняном сейчас занимаетесь:

Ленин был велик. Видел на столетие вперёд.

> "В основании этой "теории", оригинально "перераспределяющей" в поэтическом беспорядке все процессы капиталистического развития, лежат общенароднические нехитрые приемы, подробно разобранные в предыдущем изложении: смешение крестьянской буржуазии и сельского пролетариата, игнорирование роста торгового земледелия, [подстановка сказок об оторванности "народных" "кустарных промыслов" от "капиталистической" "фабрично-заводской промышленности"]".

В точку!
Прихожу я как-то к Кургиняну и говорю:
«Ервандыч, а кустарные-то народные промыслы оторваны от капиталистической фабрично-заводской промышленности».
А он мне: «Точняк. Возьмём на вооружение. Будем ещё более цинично обманывать российских граждан».

> Спасибо вам за цитаты из Кургиняна.

Пожалуйста.

> Я их раньше не знал.

А толку-то? Как было не по уму, так и осталось.

> И ещё - не читайте Ленина. Вам это не дано.

Никогда больше!

> Ведь у вас Ленин говорил, что пролетариата в России не было и что большевики его создали!!!

Да! Экая чушь! По факту пролетариат создаётся сам по себе, самоорганизуется без всяких большевиков, и триумфально берёт власть! Видимо именно это и происходит у вас, неальтернотивно мыслящих, по всей планете Земля.

Чу! Вот даже и в нашем космическом захолустье послышалась мощная поступь Земного пролетариата.

Кому: Sha-Yulin, #445

Простите, в запале забыл, что это уже было сказано.

Кому: ЗПСУ, #440

> Если они себя им не осознают, то конечно нет.

Скажите, вы шутите или идиот?

Осознание или неосознание не имеет никакого, то есть вообще никакого отношения отношения к наличию или отсутствию класса.
Даже если названия ещё не придумали - это не сказывается на наличии или отсутствии класса.

Откуда взят этот идиотский бред про том, что только осознавший себя класс становится классом?
Я думал, что это сок мозга Домеровского. Но вы несёте то же самое. Откуда???

> Борис, обычно программисты не только выполняют требования работодателя, но и делают свой продукт пораллельно. При этом бывает, что у них есть свой сайт, который приносит прибыль с размещенной рекламы и на этого программиста работают другие. То есть по одному признаку - он капиталист, по другому - мелкий буржуа, по третьему пролетарий.

Удивительно! И при царе так было. Днём работает по найму. Вечером тачает матрёшки, что в праздники на ярмарке продаёт.
Вы что, даже не в курсе, что человек далеко не всегда чётко и однозначно привязан к одному классу? Тогда вам сезонные рабочие из крестьян просто мозг вынесут - ничего не читайте про них.

Кому: biober, #438

> А что изменилось настолько, что теорию менять нужно?

Появился новый богатейший эмпирический материал, который требует теоретического осмысления.

Пролетарии всех стран за 170 лет так и не соединились. Пролетарии промышленно развитых стран вместе со своими буржуями с удовольствием эксплуатируют пролетариев неразвитых стран. Революции произошли не в развитых европейскими странах, а в отсталых азиатских. Были ли эти революции пролетарскими - есть разные мнения.

На весь мир эти революции не распространились, более того, процесс пошёл вспять. Программа построения коммунизма в СССР выполнена не была. Мировая система социализма прекратила своё существование, первая стадия коммунизма вместо второй своей стадии сменилась капитализмом или даже феодализмом.

Каким образом во всех этих событиях проявились объективные закономерности исторического процесса, о которых речь в теории научного коммунизма?

Кому: funyrider, #435

> Так же, как нельзя определить сколько на самом деле стоит труд. Однако, мы используем это понятие.

Да. Поэтому можно утверждать, что прибыль образуется за счет присвоения прибавочной стоимости, но нельзя сказать у кого именно сколько прибавочной стоимости отобрали.

> Это не всегда так. Капиталист может некоторое время работать даже в убыток.

Маркс рассматривает экономику в среднем, т.е. без учета кратковременных отклонений, вызванных вторичными факторами. Кратковременная поддержка производства капиталистом себе в убыток ничего в сути рассуждения не меняет: это происходит в расчете на будущую прибыль, которая компенсирует временные издержки; т.е, при рассмотрении длительного времени работы фаза убыточности всегда с лихвой компенсируется прибылью.
Потому в среднем присвоение есть всегда, но на коротких интервалах может быть работа в убыток, в ходе которой присвоения нет.

Кому: Dragonmaster, #420

> Вывод настолько-же очевиден. Коммунизма нет в природе, и рассказывать о его существующем сплаве с христианством - по меньшей мере неумно.

[удивлённо смотрит]

Речь всё время идёт о синтезе на уровне идей. Идея-то коммунизма, надеюсь, существует?

> А Теология Освобождения - это про сплав коммунизма с христианством, или про [христианский социализм]?

Это про сплав латиноамериканского коммунизма и латиноамериканского же христианства.

Кому: ЗПСУ, #440

> Кому: McAlastair, #423
>
> > "говорит, что капиталистическое общество по Марксу-Ленину делится", "призывал правильно оперировать терминами"
>
> А это то же, что говорить, что полупроводники по классической физике имеют такую странную ВАХ, потому, что (тут следует вставить любую подобную попытку классического описания). И призывать строго следовать классической физике в этом описании.

То есть, "Суть времени" разработало новую классификацию общественных классов, отличную от разработанной Лениным Марском и их предшественниками по нисходящей? Огласите основания вашей классификации, пожалуйста.
Вот Кургинян в передачах "Суть врмени" называл когнитариат преемником пролетариата в эпоху когда наука становится главной производительной силой и умственный труд превалирует над физическим. О каком пролетариате он это говорил, в классическом определении или в Кургиняновском? Может, тогда не использовать в новой классификации термин "пролетариат" вообще, чтобы не запутывать людей?

Кому: Арапник, #446

> РСДРП была создана в 1898 году. Именно поэтому, надо понимать, приводятся данные за 1913 год, спустя 15 лет после создания партии.

Специально для вас - в 1897 году промышленных рабочих было 2,3 млн.. А в процентном отношении их число выросло за 15 лет вообще незначительно.


> Толку-то, что их в Петербурге 61% от промышленного населения? Сколько их было в Лондоне, а в Париже? И чего? Где переход к социализму?

Что означают эти ваши прыжки в сторону? При чём здесь переход к социализму, когда мы говорим о наличии пролетариата?


> Кургинян сказал о передовом классе, способном вести борьбу и совершить революцию. То есть об историческом субъекте, но это, видимо, очень сложно для понимания.

А я говорю о субъекте в системе общественных и производственных отношений - о пролетариате. И он способен вести борьбу и совершить революцию. Его создавать не надо - он есть. Его надо лишь пробудить.


> В точку!
> Прихожу я как-то к Кургиняну и говорю:

Я не знаю, о чём вы уединённо общаетесь с Кургиняном. Но то, что вы вещаете о когнитариате, отделяя его от пролетариата - именно то, о чём предупреждал Ленин.


> По факту пролетариат создаётся сам по себе, самоорганизуется без всяких большевиков, и триумфально берёт власть!

Когда слова "создание", "самоорганизация" и "власть" стали синонимами? Создание класса рабов автоматически означало их самоорганизацию и приход к власти? Или такого класса никогда не было?

Кому: Sha-Yulin, #431

> а не вообще всех

Речь о всех так называемых "хомячках".


> А вам Вера мешает.

Какая вера?

> Мне как-то плевать было на позицию СВ до этого спора.

Вы согласились а автором высказывания, написав, что абсолютно согласны. Автор же пытался поумничать как его видят члены СВ.
Борис, читайте что пишите и что пишут вам.

> Не мечитесь вы. я же вас не поджариваю )))

Борис, вы наконец смените хамский стиль разговора?

> Вот вы с Кургиняном и Арапником говорите, что его не было, что он был создан большевиками
> и призываете в свидетели Ленина

Где я такое говорил? Где я его призывал?

> Мы говорим не о рабочем классе (который тоже в России был), а классе под названием пролетариат

В чем разница? О чем вы сейчас - о наемных рабочих или о классе наемных рабочих?

> Так откуда взято, что не было класса пролетариат в России?

Партия этого пролетариата была создана не пролетариатом, руководилась не пролетариатом. Именно поэтому пролетариат все потерял в контрреволюции.

> Как может быть, что есть миллионы пролетариев и класс капиталистов - а класса пролетариев нет?

Если они не осознают себя частью этого класса и не начинают борьбу за свои права, то о классе говорить бессмысленно, ибо толку с этого класса нет.

Кому: browny, #433

> Бывает развитие творческое, а бывает - креаклическое, как рассказы про совершенно особую сущность когнитариата.

Ты ничего не понял. Жаль.

Кому: WSerg, #436

> Да что ты говоришь? А о физике и экспериментах хоть что-то знаешь?

Остановись. Ты начинаешь лезть не туда.
На минуточку - наблюдение за звездами экспериментом не является. Физо же эксперимент поставил.

> Галилей, на минуточку, считал скорость света не бесконечной, а очень большой:

Камрад, не еби мне мозг. Он даже пытался эксперимент проделать, который указал на это.
Проделай логическую выкладку преобразования Галилея - сразу все поймешь, о чем я говорю. Можешь подсмотреть ее кажись у Ландау. Потом проделай выкладку преобразований Лоренца. Сравни. Моментально будет тебе скорости света.
Галилеи всякие путали постоянно - то частица с бесконечной скоростью, то волна, то волна с конечной, при этом не отождествляли сигнал с ней.

Кому: ЗПСУ, #421

> Ты ж квантовую механику механикой называешь, нет? Понятно, что она не Нютоновская, но она механика. Так и тут. Марксизм и новый марксизм не должны противоречить друг другу и вступать в противостояние.

Ты подмену понятий не замечаешь? Классовая теория Маркса - она потому и Маркса, что ее описал Маркс. Так-же, как новая теория классов - не Маркса. Хоть и теория классов. Поэтому "неомарксизм" - это спекуляция терминологией.

Кому: ЗПСУ, #425

> Так и Бога нет в природе, а христианство есть. Что, христианство "неумно"?

Ну у меня есть мнение на данный счет. Но во избежание я его озвучивать не буду. В любом случае - данный вопрос отношения к делу не имеет. Вы ведь не религию проповедуете, нет? Или у вас вера во что-то?

Кому: McAlastair, #423

> И останется два класса: капиталисты и пролетарии.

[грустно смотрит]

Ну вот. Что и требовалось.

Кому: ЗПСУ, #454

> В чем разница? О чем вы сейчас - о наемных рабочих или о классе наемных рабочих?

Вы и этого не знаете? Привожу пример - батрак, пасущий овец, является пролетарием, но не является рабочим.

> Партия этого пролетариата была создана не пролетариатом, руководилась не пролетариатом.

Так класс то был? Или нет? Партию какого класса создавали Ленин и его соратники? Партию несуществующего класса?


> Если они не осознают себя частью этого класса и не начинают борьбу за свои права, то о классе говорить бессмысленно, ибо толку с этого класса нет.

Так нету толку от класса? Или нет самого класса? Что вы всё "уклончиво" отвечаете?

Кому: ЗПСУ, #425

> Я выше писал, что рабочие и рабочий класс, желающий вести борьбу за свои права - разные вещи. Рабочие были, класса не было.

Он отказывается понимать о чём идёт речь.

Кому: stepnick, #449

> Пролетарии всех стран за 170 лет так и не соединились. Пролетарии промышленно развитых стран вместе со своими буржуями с удовольствием эксплуатируют пролетариев неразвитых стран. Революции произошли не в развитых европейскими странах, а в отсталых азиатских. Были ли эти революции пролетарскими - есть разные мнения.

Это всё ерунда!!! Главное, как нам здесь рассказывают - не разобщать трудящихся "фальшивым" термином когнитариат! А то, не по ортодоксально-марксистски получается...

Кому: Арапник, #456

> Кому: McAlastair, #423
>
> > И останется два класса: капиталисты и пролетарии.
>
> [грустно смотрит]
>
> Ну вот. Что и требовалось.

[Рыдает под мебелью]

Охренеть! Вы и этого не поняли!

Вы даже не знаете, что класс мелких собственников за последнее столетие, в развитых странах, сократился в разы, а процент пролетариата и капиталистов вырос?

Кому: profik, #354

> а упорно прошу уважаемого историка указать мне к какому классу я всё-таки отношусь и по какому признаку - ну технарь я необразованный, ничё не понимаю в политике.
>
> Но может ты решишься объяснить?

Легко. Для того что бы определить твою классовую принадлежность достаточно знать чем и как ты зарабатываешь.
Пример:
* Если ты, скажем, инженер или программист на ставке в какой-то организации, приходишь туда и работаешь на оборудовании предоставленном работодателем, то ты пролетарий.
* Если ты работаешь на своем оборудовании или в собственной мастерской, но сам, без найма помощников — ты мелкий предприниматель.
* Если ты нанимаешь в свою мастерскую/предприятие рабочих и платишь им зарплату — ты буржуа.

Кому: Арапник, #451

> Речь всё время идёт о синтезе на уровне идей. Идея-то коммунизма, надеюсь, существует?

Просто масса идей. Ты сейчас о какой говоришь? Утопический, анархический, научный?

> Это про сплав латиноамериканского коммунизма и латиноамериканского же христианства.

Латиноамериканский - это как? Ну если брать определение Маркса за основу. Про высшую формацию. А то там низшая - это социализм, нет?

Кому: Dok, #442

> Так вот и я не вижу - с чего мне перед ними шапку ломать.

Да к этому вроде никто и не призывает.

Кому: Арапник, #456

> Кому: McAlastair, #423
>
> > И останется два класса: капиталисты и пролетарии.
>
> [грустно смотрит]
>
> Ну вот. Что и требовалось.

Дальше-то что?




Кому: funyrider, #459

> Это всё ерунда!!! Главное, как нам здесь рассказывают - не разобщать трудящихся "фальшивым" термином когнитариат! А то, не по ортодоксально-марксистски получается...

Главное - говорить на одном языке. А здесь я вижу только Вавилонское столпотворение.

Правильно говорил Поварнин: прежде чем начинать спор, надо определиться с терминами, а пока тут только "Суть времени" обижается, считая что когнитариев к креаклам приравняли, да все разом поражают друг друга начитанностью и эрудицией.

Кому: ЗПСУ, #454

> Ты ничего не понял. Жаль.

Не надо меня лечить от того, чем я не болею, себя пожалей.

Твой физический пример был неудачен, но есть обстоятельство похуже.
Местные прогрессивные "СВ-марксисты" показывают только одно: неспособность понять и применить не самое сложное определение.

Кому: Dok, #442

> Так вот и я не вижу - с чего мне перед ними шапку ломать.

Кто тебя заставляет шапку ломать? Юлин что ли? Пока только он рассказывает, что когнитарии, оказывается, считают себя лучше остальных, потому, что они якобы креативны.

Или вот когда говорят, что пролетариат — передовой класс? Это что? Остальных заставляют преклоняться перед ним?

Кому: Арапник, #451

> Это про сплав латиноамериканского коммунизма и латиноамериканского же христианства.

Ну и зачем нам это здесь и у нас? У нас другие реалии как и свой коммунизм и христианство и ещё куча других религий.

Да и Кургинян говорил что нужно создавать своё а не перенимать чужое.

Кому: McAlastair, #464

> Правильно говорил Поварнин: прежде чем начинать спор, надо определиться с терминами, а пока тут только "Суть времени" обижается, считая что когнитариев к креаклам приравняли, да все разом поражают друг друга начитанностью и эрудицией.

А люди не собираются даже пытаться понять, что, собственно, им говорят. Чистейший бихевиоризм, как у Павлова. Предъявили раздражитель - получите говношторм. Тут Рома недавно раскрывался во всю. Портянки в церкви - оскорбление чувств верующих, Юлин святотатец. При этом основной тезис он похерил, все остальные слова поскипал. Чисто бык на красную тряпку. Какое то туннельное зрение.

Я немного туповат, простите.

Вот погуглил начало статьи про т.н. когнитариат.
"подкласс наёмных работников в буржуазном обществе, живущий продажей своей рабочей силы и развивающий своим трудом культуру. Он входит в пролетариат, лишён собственности и/или контроля над орудиями и средствами производства так же, как и остальной пролетариат".

Ясно написано - входит в пролетариат. Что не так?

Кому: ЗПСУ, #454

> Камрад, не еби мне мозг. Он даже пытался эксперимент проделать, который указал на это.

На "это" - это на что? Бесконечность невозможно выделить в ходе такого эксперимента, о чем сам Галилей и пишет в "Беседах".

> Физо же эксперимент поставил.

Т.е, до Физо скорость света никто не измерял?
А если измерял и получал результат, то в чем заключался-то "Краеугольный камень классической физики" в который "Пока ты в это упирался, ты не мог объяснить ряд явлений"?

Кому: dead_Mazay, #469

> Ясно написано - входит в пролетариат. Что не так?

Не так собсно то, что у Кургиняна другое мнение на эту тему:

> Сергей Ервандович Кургинян утверждает: когнитариат как полноценный класс в системе производства, существовал в СССР с 60-х годов. Но при этом советский когнитариат обладал мировоззрением прослойки, так и не осознав себя в новом качестве.
http://eot-tula.su/content/kurginyan-v-manifeste-govorit-vsya-vlast-kognitariatu-chto-takoe-kognitar...

А попытки вернуть термину историческое значение люто троллят кургиняновцев.

Кому: ни-кола, #384

> Отрицает, поскольку в ней нет ничего про отношения собственности. Отсутствие частной собственности на средства производства- главное в классическом определении. У Кургиняна ничего про это нет. Он вообще про это умалчивает.

Если Кургинян говорит о том, что когнитариат есть пролетариат умственного труда, то он уже в этом определении указывает, что у когнитариата, как и у пролетариата, нет собственности на средства производства. Умолчания нет, если вы прочитали слово "пролетариат".

Кому: Sha-Yulin, #453

> Специально для вас

Благодарю за оказанную честь.

> - в 1897 году промышленных рабочих было 2,3 млн.. А в процентном отношении их число выросло за 15 лет вообще незначительно.

И что? А революционный переход к социализму произошёл только в России, где за дело взялась партия большевиков.
Не в Великобритании, не в Германии, не во Франции. Там процент-то промышленных рабочих был повыше. Там капитализм был, очевидно, более развитый. А вот большевиков там не было.

> Что означают эти ваши прыжки в сторону?

Ну как же. Дикая паника. Боязнь лютого поражения в важнейшей интернет переписке.

> При чём здесь переход к социализму, когда мы говорим о наличии пролетариата?

При том, что Кургинян говорит о наличие передового класса, который творит историю, а не о пролетариате из определения Энгельса. Понимаю, что вам Кургинян неприятен. Но за идиота-то его считать не надо.

> А я говорю о субъекте в системе общественных и производственных отношений - о пролетариате. И он способен вести борьбу и совершить революцию. Его создавать не надо - он есть.

Да мы все видим, как он есть. И в России. И в мире.

> Его надо лишь пробудить.

А ну да. Фигня вопрос.

> Я не знаю, о чём вы уединённо общаетесь с Кургиняном. Но то, что вы вещаете о когнитариате, отделяя его от пролетариата - именно то, о чём предупреждал Ленин.

Мы не отделяем. Мы его присоединяем. Понимаете, большая часть технической и научной интеллигенции не считает себя пролетариатом. Более того, она считает марксизм — чушью, а классовую борьбу — бредом.

Борис, никто не в силах помешать вам, биться головой в бетонную стену дальше.
Но есть просьба, не мешайте, пожалуйста, нам биться в неё головой с другой стороны.

> Когда слова "создание", "самоорганизация" и "власть" стали синонимами?

Понятия не имею. Вы мне расскажите?

> Создание класса рабов автоматически означало их самоорганизацию и приход к власти?

Нет. Но рабовладельческий строй — это совсем не капиталистическая формация. Задача пролетариата совершенно иная, не такая как у рабов.

> Или такого класса никогда не было?

Да был конечно.

Кому: Арапник, #466

Дельфины и анчоусы - это о ком?

Кому: bqbr0, #444

Чего спорного в соьтрудничестве в рамках банды?

Кому: WSerg, #471

> Сергей Ервандович Кургинян утверждает: когнитариат как полноценный класс в системе производства, существовал в СССР с 60-х годов. Но при этом советский когнитариат обладал мировоззрением прослойки, так и не осознав себя в новом качестве.

Это не цитата из самого Кургиняна, не так ли? Это вольный пересказ. И неточный . Потому что сам Кургинян говорил о когнитариате так: "«Это пролетариат умственного труда, коль скоро его труд стал производительной силой, является полноценным пролетариатом. То есть когнитариатом."

Кому: Sha-Yulin, #457

> Так класс то был? Или нет? Партию какого класса создавали Ленин и его соратники? Партию несуществующего класса?
>

Класс формировался. Значит его еще не было. Есть такое понятие в гегелевской диалектике - становящееся бытие. И есть термин, которым обозначают уже существующее явление - наличное бытие. Пролетариат был в РИ именно становящимся бытием просто потому, что в РИ только происходило формирование современной промышленности.

Кому: Вяленый Рэмбо, #476

> полноценным пролетариатом. То есть когнитариатом

Это очень сильное колдунство. Я вот так не умею.

Кому: Вяленый Рэмбо, #476

> является полноценным пролетариатом. То есть когнитариатом

Выходит пролетариат= когнитариат? Я правильно понял?

Кому: Dok, #474

> Кому: Арапник, #466
>
> Дельфины и анчоусы - это о ком?

Это Юля Латынина, написала, про Болотную и Поклонную. Дескать, на Болотной собралось меньше, чем на Поклонной. Но, так ведь, написала она, и в океане прекрасных дельфинов мало, а сереньких мелких анчоусов много. Поэтому не надо волноваться о численности.

Кому: Sha-Yulin, #448

> Но вы несёте то же самое. Откуда???

Оттуда, что строго по Марксу за окном должен быть коммунизм. Его нет. Это означает, что с Макрксом не все так гладко.

> Вы что, даже не в курсе, что человек далеко не всегда чётко и однозначно привязан к одному классу?

Борис, сейчас все больше и больше людей при переходе на умственный труд будут нечетко привязаны к классам. То есть когда у вас половина пролетариев будет параллельно буржуями, вы что с классовой теорией делать будете.

> вы шутите или идиот?

Борис, к вашему возрасту уже пора бы научиться не хамить в дискуссиях. Вы и на научных семинарах всех идиотами называете? И это несмотря на то, что вам не раз делали замечание по этому поводу.

Кому: McAlastair, #452

> То есть, "Суть времени" разработало новую классификацию общественных классов

Нет, еще не разработало.

> Огласите основания вашей классификации, пожалуйста.

Читай тред. Вкратце - теория Маркса в 21 веке не работает. Коммунизм не наступил.

Кому: Sha-Yulin, #457

> Так класс то был? Или нет?

Рабочий по найму в рабовладельческом строе относится к рабочему классу?

Кому: Dragonmaster, #455

> Классовая теория Маркса

А есть другие классовые теории?

Кому: browny, #465

> Не надо меня лечить от того, чем я не болею,

А я и не говорил, что ты болен. Ты не понимаешь, что в науке не бывает догм. Догмы в религии. Ты не отходишь от догм марксизма - ты проповедуешь религию "марксизм". Научного у тебя нет ничего.

Кому: WSerg, #470

> Т.е, до Физо скорость света никто не измерял?

Ты русский понимаешь? Экперимент и наблюдение различаются. Поэтому наблюдения астронома и его расчет - не эксперимент. Тем более что он сравнивал видимое движение с расчитанным теоретически, что само по себе не особо корректно для определения скорости, хотя впрочем и может служить для ее оценки.

> то в чем заключался-то

Камрад, я же тебе по-русски написал. Не лезь туда, где не шаришь.
Ты преобразования Галилея вывел, как я тебе предлагал? Если вывел и не понял, давай в личной беседе я тебе растолкую. Если не вывел, не позорься глупости печатая.

> На "это" - это на что?

На бесконечность в рамках погрешности эксперимента.

Кому: Вяленый Рэмбо, #476

> Класс формировался

Формировался класс или классовое сознание? По твоему класс - это некий единый конгломерат, формирующийся под давлением?

Кому: Щербина307, #478

> Выходит пролетариат= когнитариат?

Ну из написанного - нет. Из написанного следует, что полноценный пролетариат = когнитариат.

Кому: ЗПСУ, #480

> Вкратце - теория Маркса в 21 веке не работает. Коммунизм не наступил.

Теория вполне себе работает. Ничего само не происходит, всё нужно делать.

Кому: Sha-Yulin, #460

> Кому: Арапник, #456
>
> > Кому: McAlastair, #423
> >
> > > И останется два класса: капиталисты и пролетарии.
> >
> > [грустно смотрит]
> >
> > Ну вот. Что и требовалось.
>
> [Рыдает под мебелью]
>
> Охренеть! Вы и этого не поняли!

Конечно же. А в советском обществе границы между классами стирались, стирались, стирались и стёрлись до капитализма. Всё по Марксу и Ленину.

> Вы даже не знаете, что класс мелких собственников за последнее столетие, в развитых странах, сократился в разы, а процент пролетариата и капиталистов вырос?

Конечно не знаю. Сия тайна велика есть. Видимо это тайное знание и позволило вам написать:

>Блин, ну вот откуда эта чушь берётся? Ведь кроме капиталистов и пролетариев в капиталистическом обществе существует класс мелких собственников, которые как раз "имеют собственные средства производства, работают на себя, но при этом не используют другую рабочую силу, за исключением своей".

Кому: Dok, #475

> Чего спорного в соьтрудничестве в рамках банды?

В бандах, насколько я понимаю, трудиться вообще не принято. Поэтому со[труд]ничество не вытанцовывается.

Кому: Dragonmaster, #481

> Формировался класс или классовое сознание?

А что, класс и классовое сознание могут формироваться друг независимо от друга?

> По твоему класс - это некий единый конгломерат, формирующийся под давлением?

Ну, естественно, единый. Естественно, под давлением. Если нет эксплуатации человека человеком, то есть нет давления извне, то нет и классов.

Кому: funyrider, #459

> Главное, как нам здесь рассказывают - не разобщать трудящихся "фальшивым" термином когнитариат, [или креативный класс]! А то, не по ортодоксально-марксистски получается...

Извини. Дополню.

Кому: Арапник, #473

> Более того, она считает марксизм — чушью, а классовую борьбу — бредом.

И вы в этом народ старательно убеждаете?

Так был класс пролетариат в России или нет?

Если не был - то что такое класс и что было?
Если был - то что вы врёте людям, что его не было и что его создали большевики?

Кому: Вяленый Рэмбо, #476

> Класс формировался. Значит его еще не было. Есть такое понятие в гегелевской диалектике - становящееся бытие.

Это не гегелевская диалектика, а невежественная идиотия.

Или раскройте тайну - что такое "формирование класса" и когда оно происходит?

Кому: ЗПСУ, #482

> Из написанного следует, что полноценный пролетариат = когнитариат.

Сильно. Тогда ещё вопрос, если можно.

А что из себя представляет неполноценный пролетариат? И зачем вообще плодить сущности?

Борис сразу же сказал что когнитариат суть пролетариат и мол не нужно плодить сущности. Так на него набросились. Чётко структурированной классификации что и как считать за когнитариат нету. Есть общие формулировки и у всех разные как и видение СССР 2.0.

Почему не называть вещи своими, давно введёными в оборот словами?

Зачем эти когнитарии=пролетарии, коммунизм=пасха?

Как с обычными людьми разговаривать, как привлекать сторонников?

Я уже писал как-то что мол есть куча людей которые интересуются и симпатизируют идеям Кургиняна и СВ, но как начинают читать\слушать отворачиваются, ибо вообще не понимают о чём речь.

Вы говорите (СВ) что нужно объединяться когда речь заходит про церковников, но одновременно не обращаете внимания на людей которые готовы и хотят этого но не имеют чётких ориентиров что и зачем и почему именно так это нужно называть.

Кому: r3r, #461

> * Если ты, скажем, инженер или программист на ставке в какой-то организации, приходишь туда и работаешь на оборудовании предоставленном работодателем, то ты пролетарий.
> * Если ты работаешь на своем оборудовании или в собственной мастерской, но сам, без найма помощников — ты мелкий предприниматель.

Тогда получается, что я, работая программистом на ставке, легко перехожу из пролетариев в предприниматели и обратно. Вот ношу я с собой на работу ноут - и уже мелкий предприниматель. А надоело его таскать - и сразу пролетарий.
Стоимость оборудования, на котором работаю слишком мала по сравнению с моей зарплатой, поэтому его наличие в моей собственности не может служить определяющим признаком, по которому я могу причислить себя к одному из этих классов. И уж точно не может влиять на моё классовое сознание.

Вот мой выбор работодателя - очень даже влияет. Могу ведь устроится на госпредприятие и получать там сравнительно низкую зарплату, помогая совершенствовать производственный процесс. А могу и к лохотронщикам - помогать им грабить и получать свою долю с этого безобразия. Так что твой ответ не помог мне определиться с выбором своего класса.

Кому: ЗПСУ, #480

> Оттуда, что строго по Марксу за окном должен быть коммунизм. Его нет. Это означает, что с Макрксом не все так гладко.

Не скажете, где именно это сказано у Маркса?


> То есть когда у вас половина пролетариев будет параллельно буржуями, вы что с классовой теорией делать будете.

Так так уже было более века назад. Никак это классовой теории не мешало.


> Рабочий по найму в рабовладельческом строе относится к рабочему классу?

Вы удивитесь - к пролетариям. И ещё больше вы удивитесь, узнав, что термин "пролетарий" - древнеримский.

Кому: ЗПСУ, #480

> Кому: McAlastair, #452
>
> > То есть, "Суть времени" разработало новую классификацию общественных классов
>
> Нет, еще не разработало.
>
> > Огласите основания вашей классификации, пожалуйста.
>
> Читай тред. Вкратце - теория Маркса в 21 веке не работает. Коммунизм не наступил.

Ясно: у "Сути времени" своей классовой теории, учитывающей реалии, нет, теория Маркса - не работает, следовательно, не должно работать Марксово деление общества на классы.
Тогда на какие классы делишь современное общество ты? По каким критериям? Твой "пролетариат" - это то же самое, что "пролетариат" Маркса или нет? Почему?

Кому: profik, #491

> Тогда получается, что я, работая программистом на ставке, легко перехожу из пролетариев в предприниматели и обратно.

Такое бывает.


> Вот ношу я с собой на работу ноут - и уже мелкий предприниматель. А надоело его таскать - и сразу пролетарий.

Скажите, вы дурачок, не понимающий даже самых простых объяснений, или просто игнорируете все ответы оппонентов и не читаете их? http://oper.ru/news/read.php?t=1051612165&page=4#422

Кому: Sha-Yulin, #489

> Это не гегелевская диалектика, а невежественная идиотия.

Если бы я был известным интернетным хамом Борисом Юлиным я бы ответил на это в такой же хамской манере. Но поскольку уподобляться Юлину в его высокомерном спесивом хамстве - значит не уважать себя, то , естественно, я отвечать в хамской манере не стану.

> Или раскройте тайну - что такое "формирование класса" и когда оно происходит?
Свое невежество по части диалектики можете устранить сами. Для начала попробуйте прочитать вузовский советский учебник.

Кому: Вяленый Рэмбо, #495

> Если бы я был известным интернетным хамом Борисом Юлиным

Так вы же на прямо заданные вопросы не отвечаете, несёте дикую чушь, отсылая то к Ленину, то к Гегелю, ответы, которые даются вам - игнорируете. Как с вами общаться.

Кому: McAlastair, #493

> Ясно: у "Сути времени" своей классовой теории, учитывающей реалии, нет, теория Маркса - не работает, следовательно, не должно работать Марксово деление общества на классы.

Это называется "искажение действительности". Отдельные высказывания "от себя" сторонников или участников организации не есть критерий оценки идеологии организации. Читайте тексты Кургиняна, если вас наша идеология и вправду интересует.

Кому: Sha-Yulin, #488

> Если не был - то что такое класс и что было?
> Если был - то что вы врёте людям, что его не было и что его создали большевики?

Кому: Sha-Yulin, #489

> Или раскройте тайну - что такое "формирование класса" и когда оно происходит?

Извините, встряну. Возможно камрады имеют ввиду что пока представители класса не осознали себя его частью, класс - лишь абстракция в голове классифицирующего. Но как только люди поняли общность своих интересов и принадлежность к определённому классу они становятся цельным политическим субъектом. В этом смысле большевики помогли классу осознать себя. Это связано с целью классификации - (как я думаю) выделить общность людей со схожим сознанием, которых можно поднять на борьбу. Здесь, по моему, путаница терминов. Осознавший себя класс надо называть как-то уже по другому, вот его то и "создали" большевики.

Эх, прав был Иосиф Висарионович, когда повелел ввести в школьный курс преподавание логики и психологии. Вот только Никита Сергеевич (ни дна ему, ни покрышки!) быстро эту инициативу зарубил, к сожалению.

Кому: Sha-Yulin, #494

> Скажите, вы дурачок, не понимающий даже самых простых объяснений, или просто игнорируете все ответы оппонентов и не читаете их? http://oper.ru/news/read.php?t=1051612165&page=4#422

> Личные компьтеры есть. Но они являются своим средством производства только тогда, когда человек продаёт готовый продукт. Например, сделал и выложил на продажу программу. В этом случае речь идёт о мелком собственнике, который имеет в собственности средства производства и работает на них сам.

Наверное дурачок, раз считаю, что средством производства, в моём случае, является моя голова, а не бестолковая железяка.