Про классовую борьбу

Кому: Старый Пёс, #277

> И где здесь привязка к росту населения?

Сейчас объясню в трёх словах то, что в институте проходят за несколько лекций!!!

Например в Главе 2 вот в этой книге Blanchard O., Fisher S. Lectures on Macroeconomics.

Кому: Derwish, #295

> По классовой борьбе. Если оценивать по предложенной схеме, то СВ ведет её очень даже активно: озвучены требования бесплатного всеобщего образования, бесплатной медицины, доступных детских садов.

> а, во-вторых, бороться щас надо не за изменение балланса сил между трудом и капиталом. Надо банально поднимать производство, укреплять армию, останавливать дурнину, которую творят в образовании и т.д. по всем пунктам.

Скажите, камрады - только я вижу явный мозговой диссонанс в этих рассуждениях?


> Вот когда (вообще говоря, "если") страна [превратится в нормальную капиталистическую, тогда будем] классовой борьбой заниматься.

Вот это, наверное, главное. Ясно, кто и что строит.

Кому: funyrider, #294

> Вот было два фактора производства

У тебя вот здесь ошибка, при дроблении факторов можно указать намного больше.

> капитал производят те же рабочие конвертируя в него конечный продукт

И вот здесь тоже, рабочие производят конечный продукт, а не капитал. Они ничего не конвертируют. Тебе, как экономисту, должно быть стыдно утверждать подобные вещи. Ты ведь знаешь, что при "конвертации" с конечным продуктом могут поистине происходить чудеса в части его капитализации?

> В любом случае рост A достигается трудом не рабочих

А чьим трудом достигается рост А? Или у тебя "технологический уровень" - это оторванная от всего величина, и ее нам боги послали?

Кому: Dragonmaster, #298

> Ты в ролике где-то увидел веселье, прикольных мультяшных персонажей или девок в белье? Или это очередной приступ кривых аллегорий?

Нет, это приступ кривляния.

Давай попробую аллегориями. У многих на кухне есть наборы ножей. Там есть большие и маленькие, узкие и широкие. Спрашивается: зачем так? Ведь в целом, можно и хлеб резать, и овощи, и картошку чистить одним и тем же. Просто огромный опыт показал, что для разных операций лучше использовать специально заточенный под это инструмент.

Та же фигня с роликами. Если идея достаточно очевидная, просто нужно её грамотно изложить, то лучше если ролик будет недолгим. Лично я, кстати, считаю, что СВ катастрофически не хватает именно таких. Но это уже чисто технический вопрос. Зато, если надо изложить какую-то сложную идею, которую в двух словах и трех примерах не обкатаешь - тут надо делать длинную передачу. С другой стороны, если надо не только идею донести, но и эмоционально зарядить, то тут вообще короткой записью не обойдешься.

Если кто-то не способен осилить трехчасовую лекцию, то жаль. Значит этот человек никогда не сможет подняться выше уровня банальных прикладных идей. Ну по крайней мере до тех пор, пока не разработают технологию имплантации знаний прямо в мозг.

Кому: UNV, #299

> Капитал - это самовозрастающая собственность. А если владелец делает её самоубывающей и на остатки шикует? А если он вовсе уничтожает её и превращается в бандита?

Ну что за ахинея? Как можно применять определение системы к отдельной личности?
Сам подумай - если капиталист в конкурентной борьбе несёт убытки - он сразу перестаёт быть капиталистом, владельцем капитала?
То, что одни капиталисты увеличивают состояние, а другие теряют - это перераспределение внутри самого капитала.
Так что самовозрастающей является общая сумма собственности. То есть капиталисты перекачивают богатства от бедных к богатым.
Более того - и общая сумма может снижаться из-за классовый борьбы или прямого ограничения капитала государством. Но он от этого не перестаёт быть капиталом.

Капитал остаются капиталом, пока используется с целью получения прибыли. Даже если это деньги, данные в рост. Если полчить прибыль не получилось - это лишь неудача конкретного капиталиста.

А как вы отделили капиталиста от бандита - мне вообще непонятно. Прибыль с выкачки нефти или торговли получает, при эксплуатации чужого труда - значит капиталист.


> А откуда тезис о том, что она помеха? Надо обе борьбы сочетать.

Тогда зачем их противопоставлять или/или?


> Только не так, чтобы в рамках классовой борьбы выходить с белоленточниками.

Белоленточники ведут не классовую борьбу.


> Я пояснил на примере - одни теряют средства производства (обналичивают их и дальше проедают), другие перестают продавать свою рабочую силу (и тихо спиваются или нищенствуют).

Каков процент населения, не имеющий работы? Насколько он вырос за последние 20 лет?

> В итоге на улице появляются только две силы:
> 1. Авангард тех самых бандитов, криминальной буржуазии - белоленточники.
> 2. Что-то странное и непонятное с точки зрения классического позднесоветского марксизма, какой-то Кургинян, говорящий о том, что нужно сшивать поломанный хребет и излечивать безволие и апатию, пытаться из кусков рушащегося собирать новый политический субъект.
>
> Но почему-то при этом силы, поднимающей пролетариат на классовую борьбу в её чистом виде (без психологии, поисков предельных смыслов и прочих сложностей) на улице нет. Вот и вопрос - почему?

Может потому, что пролетариат не пробуждают, а усыпляют? Подумают на борьбы с ложными целями? И это приводит к апатии и деполитизации? Может этого и добиваются?

Кому: Sha-Yulin, #296

> Разобрались бы, что ВВП - это показатель, которые отлично демонстрирует рост оборота средств, но не рост производства, ибо в него входят и услуги, процент которых в ВВП всё возрастает. Поделили бы рост ВВП на рост населения, ибо производительность труда по прежнему считается на работника.

Как раз имеется ввиду ВВП на душу населения. Это вполне хорошая оценка производительности труда.

Кому: Sha-Yulin, #297

> Нельзя считать, что стало три фактора потому, что он учтён в предыдущих факторах, как составная часть и

Трудно так не считать, т.к. L измеряется в человекочасах, а K - грубо говоря, в количестве станков. Кроме количества нужно ещё как-то предусмотреть изменение качества.

> Так что третий фактор - [есть] выдуманная сущность, предназначенная для запутывания ясной картины.

Однако без него современный экономический рост не объясняется.

Кому: Derwish, #304

> Лично я, кстати, считаю, что СВ катастрофически не хватает именно таких.

Я про это уже несколько раз говорил, в разных тредах.

> Зато, если надо изложить какую-то сложную идею, которую в двух словах и трех примерах не обкатаешь - тут надо делать длинную передачу. С другой стороны, если надо не только идею донести, но и эмоционально зарядить, то тут вообще короткой записью не обойдешься.

Ну вот, пошел предметный разговор. Я считаю, что если тебе нужно донести идею - нужно именно доносить ее. Перегрузка речи плеоназмами, введение на лету новых метафизических сущностей с их определением, эмоциональная накачка - все это мишура, она не способствует выполнению первоочередной задачи - собственно донесению идеи. Опять, же - необходимо уметь определять ЦА. Разжевывание элементарных вещей и тут же - употребление понятий для априори понимающей аудитории - это очень плохо сочетается в одном месте. Я считаю, уровень подачи должен быть ровным. Это про техническую сторону, безотносительно наполнения идей.

Кому: funyrider, #306

> Как раз имеется ввиду ВВП на душу населения. Это вполне хорошая оценка производительности труда.

Так как производительность на душу населения может расти от количества душ?

А почему ВВП не показывает производительность труда - я уже говорил. Могу пояснить примером. Рост цен на нефть повышает ВВП РФ, но не повышает производительность труда в РФ.


> Трудно так не считать, т.к. L измеряется в человекочасах, а K - грубо говоря, в количестве станков. Кроме количества нужно ещё как-то предусмотреть изменение качества.

Это уже учтено, грубо говоря, в количестве и эффективности станков.


> Однако без него современный экономический рост не объясняется.

Вполне объясняется. Так же, как и экономический рост в 19 веке, который явно опережал рост населения.

Кому: Sha-Yulin, #302

> Скажите, камрады - только я вижу явный мозговой диссонанс в этих рассуждениях?

Время позднее, оппонентов много и все злые. Т.ч. неспособность вдумчиво прочитать вполне объяснима. Да.

> Вот это, наверное, главное. Ясно, кто и что строит.

[palmface]
Не, ну то, что прочитать труды Кургиняна сложно - это я могу понять.
То, что регулярно слушать трехчасовые лекции невмоготу - это я тоже могу понять.
Но то, что сложно внимательно прочитать три абзаца...
Похоже, позднее время сказывается сильнее, чем можно предположить.

Кому: Dragonmaster, #307

> Я считаю, уровень подачи должен быть ровным. Это про техническую сторону, безотносительно наполнения идей.

Камрад, у Кургиняна работы вот реально по горло. Он даже передачи начал записывать сразу на клубе, чтобы сочетать два дела в одном. Поэтому делает он их в том стиле, в котором привык работать.

При этом никто не запрещает желающим излагать его идеи в каком-то более удобоваримом ключе.
Даст Бог, кстати, в ближайшее время сделаем что-то на этом направлении.

Кому: Derwish, #310

> При этом никто не запрещает желающим излагать его идеи в каком-то более удобоваримом ключе.
> Даст Бог, кстати, в ближайшее время сделаем что-то на этом направлении.

Тут ведь какая закавыка. Вот по результатам общения с представителями СВ, никто понимания идеи не проявил. Несмотря на просмотренные многочасовые ролики. Все отсылают за объяснениями к первоисточнику. Меня лично подобные вещи отталкивают, и я думаю далеко не только меня. Я привык понимать, что, как и зачем я делаю. Более того, все это я могу объяснить несведущему гражданину своими словами, поэтапно опускаясь на более низкие уровни понимания - при необходимости. Все же считаю, надо что-то в консерватории поправить - определенно исчезнет масса недопонимания и ложных трактовок. Все - чистое ИМХО.

Кому: Sha-Yulin, #296

> Роль науки может сколь угодно возрастать или снижаться - но она останется составной частью производительных сил.

Наука является частью производительных сил, причём, очень важной частью. А когда-то она не была частью производительных сил. Не была, а потом стала. Это и есть превращение науки в производительную силу.

Приручали лошадь, запрягали её в плуг, строили водяные мельницы без всякой науки. Степные кочевники не учились в университетах. А вот построить атомную электростанцию, ЯМР-томограф, систему GPS без науки невозможно. И она здесь играет не вспомогательную роль, она здесь фундаментальная основа.

Академик Н.Г. Басов даже назвал лазер новым орудием труда. В нём неупорядоченная энергия преобразуется в упорядоченную. Через то открываются новые возможности воздействия на предмет труда.

Кому: stepnick, #312

> Наука является частью производительных сил, причём, очень важной частью. А когда-то она не была частью производительных сил. Не была, а потом стала. Это и есть превращение науки в производительную силу.

Часть сил = целая сила. Ты гений логики.

> И она здесь играет не вспомогательную роль, она здесь фундаментальная основа.

Это наука все строит, или люди, обладающие знаниями?

Кому: Dragonmaster, #307

> Я считаю, что если тебе нужно донести идею - нужно именно доносить ее. Перегрузка речи плеоназмами, введение на лету новых метафизических сущностей с их определением, эмоциональная накачка - все это мишура, она не способствует выполнению первоочередной задачи - собственно донесению идеи.

Нет, упрощать, спускаться на уровень зрителя нельзя.

Кому: Dragonmaster, #313

> Часть сил = целая сила. Ты гений логики.
>
Так всё-таки стала наука частью производительных сил? Не была, а потом стала. Так?

> Это наука все строит, или люди, обладающие знаниями?

О каких знания ты говоришь?

Кому: stepnick, #315

> Так всё-таки стала наука частью производительных сил? Не была, а потом стала. Так?

Несомненно. Наука - часть производительных сил. Но она не является [самостоятельной] производительной силой. О чем и речь.

> О каких знания ты говоришь?

О научных, если угодно. Еще один вопрос, наука без человека, как ее носителя, способна что либо произвести?

Кому: tom slayer, #314

> Нет, упрощать, спускаться на уровень зрителя нельзя.

Почему?

Кому: Dragonmaster, #313

> Часть сил = целая сила. Ты гений логики.
>
Это просто просто форма выражения. Суть в том, что не была, а потом стала.

Лошадь сначала была диким животным, а потом стала транспортным средством. Но ведь транспортные до этого уже были, поэтому лошадь стала частью транспортных средств. Лошадь не стала транспортным средством вообще (это абстракция), лошадь стала одним из транспортных средств.

То же и с наукой. Она не стала производительной силой вообще, она стала составной частью производительных сил. Ключевое слово - стала.

Кому: Дюк, #121

> Борьба без оформившегося субъекта - приведет к смуте

Кстати, про аллегории: мне такая борьба напоминает избиение младенцев. Сразу понятно к чему приведёт её обострение, если субъект, противостоящий капиталу не оформился.

> а смута может закончится чем угодно

Но чем-то хорошим - вряд ли.

Кому: Dragonmaster, #316

> О научных, если угодно. Еще один вопрос, наука без человека, как ее носителя, способна что либо произвести?

А что такое - наука без человека?

Кому: Dragonmaster, #316

> Почему?

Неэффективно для обучения сложному.

Кому: stepnick, #317

> Ключевое слово - стала.

Да это несомненно, камрад. Стала частью в составе производительных сил. Я вообще, если честно, не понимаю - в чем спор то?

Кому: Dragonmaster, #321

> Я вообще, если честно, не понимаю - в чем спор то?
>
Я тоже не понимаю. Вроде, ясно всё.

Кому: Sha-Yulin, #305

> Ну что за ахинея? Как можно применять определение системы к отдельной личности?
> Сам подумай - если капиталист в конкурентной борьбе несёт убытки - он сразу перестаёт быть капиталистом, владельцем капитала?

Если он разорится, то перестанет, конечно же.

> То, что одни капиталисты увеличивают состояние, а другие теряют - это перераспределение внутри самого капитала.
> Так что самовозрастающей является общая сумма собственности. То есть капиталисты перекачивают богатства от бедных к богатым.

Понятно, что когда обанкроченное предприятие покупается другим капиталистом и продолжает работать - этот эффект несущественен, поскольку на место ушедшего капиталиста заступает новый и капитал начинает снова самовозрастать. А если предприятие просто уничтожается и на его месте ничего не появляется? Ведь об этом речь, когда говорится о массовом закрытии градообразующих предприятий.

> Более того - и общая сумма может снижаться из-за классовый борьбы или прямого ограничения капитала государством. Но он от этого не перестаёт быть капиталом.

Он не перестаёт быть капиталом пока сохраняет эту способность к самовозрастанию. Но если остов предприятия, лишившись уворованных станков, стоит и разрушается на пустыре, то это уже не капитал.

> Капитал остаются капиталом, пока используется с целью получения прибыли. Даже если это деньги, данные в рост. Если полчить прибыль не получилось - это лишь неудача конкретного капиталиста.

А если это система? Если системный процесс состоит в самоубывании капитала? В использовании амортизации на оргию потребления. В разграблении имущества и использовании этого же самого на тот же гедонизм. В уничтожении предприятия и растрате этих денег на себя. Это обычный капитализм, который можно описывать как есть?

> А как вы отделили капиталиста от бандита - мне вообще непонятно. Прибыль с выкачки нефти или торговли получает, при эксплуатации чужого труда - значит капиталист.

Если развивает отрасль и свой капитал, то капиталист. Но ведь у нас не только нефтянка и торговля, не так ли? И если у нас останется только нефтянка и торговля, то это не прокормит 140+ миллионов людей, согласитесь?

> Тогда зачем их противопоставлять или/или?

А где Кургинян их противопоставлял? Он говорил, что классовая борьба в условиях регресса недостаточна для перелома ситуации. Но это не значит, что она не должна вестись. И очень хорошо бы было, чтобы кто-то это направление последовательно развивал.

> Белоленточники ведут не классовую борьбу.

Конечно. Но это ведь не мешает некоторым говорить, что Удальцов - молодец. Кстати, среди этих некоторых есть и Кравецкий из Коломенского куста. Потому я не теоретизирую.

> Каков процент населения, не имеющий работы? Насколько он вырос за последние 20 лет?

А это надо считать. Причём учесть убыль населения и скрытую безработицу.

> Может потому, что пролетариат не пробуждают, а усыпляют? Подумают на борьбы с ложными целями? И это приводит к апатии и деполитизации? Может этого и добиваются?

Т.е. виноваты все вокруг, кроме себя? Это интересный подход. Его очень любит использовать КПРФ.

Кому: stepnick, #319

> А что такое - наука без человека?

Вот и я не знаю. Есть только человек с наукой в голове. И он - составная часть производительной силы.

Кому: tom slayer, #320

> Неэффективно для обучения сложному.

Ты, когда ребенку, к примеру, принципы устройства вселенной объясняешь, сразу к ОТО и СТО переходишь, или у тебя промежуточные ступени есть?

Кому: Dragonmaster, #324

Ну, можешь поспорить, коли хочешь. Много ли ты видишь людей, в итоге узнавших, что такое ОТО и СТО?

Кому: tom slayer, #325

> Ну, можешь поспорить, коли хочешь. Много ли ты видишь людей, в итоге узнавших, что такое ОТО и СТО?

Об этом лучше спросить Хокинга, например. Хотя вокруг меня достаточно людей, прочитавших по крайней мере одну из его книг. Так что, наверное, много.

Кому: Dragonmaster, #326

Много ли вышли за пределы страниц этой книги?
Насколько я знаю, он оставил только одну формулу, E=mc^2.

Кому: tom slayer, #327

> Много ли вышли за пределы страниц этой книги?
> Насколько я знаю, он оставил только одну формулу, E=mc^2.

Мы ведь говорим о понимании, верно? Как думаешь, прочитавшие книгу поймут больше не читавших? Ну хотя бы на уровне intermediate?

Кому: Dragonmaster, #328

Не понимаю, причем тут все это.

Как ты заставишь чужого тебе человека сосредотачивать волю, интеллект, желание добиться результата, не забивая при первых же трудностях?


Заинтересуешь простотой? Попробуй заинтересовать человека простотой - и от сложного его будет тошнить.

Кому: Dragonmaster, #328

Да и вообще, когда-то все равно придется переходить и к сложному.

Кому: tom slayer, #329

> Как ты заставишь чужого тебе человека сосредотачивать волю, интеллект, желание добиться результата, не забивая при первых же трудностях?

Ты уверено полагаешь, что именно трудности мотивируют на их преодоление? Что это, вещь в себе?

> Заинтересуешь простотой? Попробуй заинтересовать человека простотой - и от сложного его будет тошнить.

Простота или сложность - это характеристика, а не мотивация. Ты вообще в курсе принципов построения, к примеру, учебного процесса? От малого к большому?

Кому: tom slayer, #330

> Да и вообще, когда-то все равно придется переходить и к сложному.

Естественно. Поэтому, обеспечив плавный переход от более простого - к более сложному, ты обеспечишь понимание. Устанавливая контроль за процессом и обратную связь - ты обеспечишь оценку этого понимания. Вывалив всю кучу новых знаний на неподготовленную аудиторию - ты получишь фанатиков, людей, понявших все по своему, людей, стесняющихся признаться в непонимании (особенно, если понимающих выделить в новый чудесный класс интеллектуалов) и лишь пренебрежимо малую часть действительно что-то понявших.

Кому: wTiHe, #267

> Камрад, прочитай по приведённой ссылке всё - там много, но может станет понятнее. Перепечатывать сюда всё смысла нет.

Видишь ли есть маленькое обстоятельство- я прочитал, поэтому спрашиваю. Кроме вот таких замечательных фраз, нет ничего конкретного.

> 12 декабря 1993 в Конституции, где запретили идеологию и закрепили право на частную собственность (земли и природных ресурсов в особенности).

Во первых лично я голосовал против. Следовательно говорить за Всю Россию нельзя, как и голословно обвинять.
Потом- отказ от наличия государственной идеологии не есть отречение от коммунизма.
Как и присяга есть дело сугубо личное и скопом её не совершают. Есть определённые правила приведения к присяге, нарушение которых делает присягу недействительной. Но наличие в конституции неких слов не есть присяга капитализму.
Третье- на какой стороне ты стоишь, если защищаешь столь вредные для страны формулировки.
Четвёртое -когда разговор идёт о клятвах или отречениях говорить можно только за себя, право говорить за всех нет ни у кого.

И говорить за всех это не комильфо.

Кому: tom slayer, #273

> Если уж речь пошла об этом.

То, что ты привёл типичный оппортунизм. Демагогическое обоснование от открытой борьбы и убеждение граждан в этом.

> Нету этих классов, ибо классы определяются собственностью на орудия и средства производства, а фактически, в ситуации регресса, исчезает само понятие “производство” как некий созидательный процесс.

Вот это -голимая демагогия.

> Понимаете, каждый термин сегодня трактуется по-разному. Нет единой канонической традиции использования слова «когнитариат».

Не каждый а именно "когнитариат".

> Примерно так его и использовали все ключевые философы, которые этим термином занимались – Даниел Белл, Эрвин Тоффлер и другие. ...

Ну, какие это философы? Тьфу.

> Теперь он является тем, кто приводит в действие эту производительную силу и тем, от кого отчуждают продукт труда. Он – эксплуатируемый в условиях, когда основная производительная сила – наука.

И где такое чудо произошло? Очередные иллюзии. Может стоит на производстве побывать, могу устроить экскурсию.

Вообще тут Бориса спрашивали, где отказ от классовой борьбы. Вот камрад очень хорошие цитаты привёл, где этот отказ и обоснован.

Кому: Derwish, #279

> Полностью согласен! Зачем читать материал полностью?! Там долго, нудно и без картинок. Тем более, что обосрать идею можно даже и не читая манифеста, где она изложена. Так даже удобнее.

Полная бессмыслица. По делу есть, что сказать?

> Меня вот тоже всегда возмущали кровавые палачи Сталина. Мало того, что пилотам руки отрубали (и приделывали стальные крылья!), так еще и мотор вместо сердца втыкали. И ведь, наверняка, моторы были керосиновые!!!

Ну так бы и сказал, что приведены цитаты из сказки для глупых Эльфов. Что не стоит придираться к разного рода фантазиям и требовать от них научной строгости.

Кому: UNV, #293

> Вы не прочитали, что я написал. Или забыли, что капиталист - это владелец капитала, самовозрастающей стоимости. Владелец средств производства. Капиталист, обанкротивший и продавший своё производство, перестаёт быть капиталистом.

Но у власти капиталисты, причём не разорившиеся и ведут классовую борьбу. По полной программе.

> Но ведь тут ещё к тому же и паталогия примешана. Почему не идёт классовая борьба? Да и вообще какая-либо борьба? Потому что население превращено в безвольную массу. Технологии весьма близки к тем, что применялись в нацистских концлагерях

Естественно, провели в девяностых шоковую терапию, это прямые её последствия.
Вторая причина- люди дезориентированы и им ещё дополнительно полощут мозги всякими "когнитариатами".

> Ну вот тут спросили Бориса, где его партия. И Борис не выказал желания разрывать грудь и вытаскивать из неё огненное сердце.

Ты спросил- как, я ответил. Причём здесь Борис?

> А предлагается использовать этот позднесоветский марксизм без изменений для описания современной ситуации.

Кем? И где?

Кому: Sha-Yulin, #250

> Это не является примером классовой борьбы. Это является примером того, что успехи капитала в своём наступлении в Белоруссии гораздо более скромные. С чем белорусов можно поздравить.

А если капиталисты терпят некое поражение, то разве пролетариат от этого не выигрывает? А ведь социальный нам государственного жилья — это локальное поржение капиталистов.
Вся логика — она ровно из ролика.

> Большинство поняло. Может, проблема в тебе?

Я не проводил опроса — сколько поняло. И уж тем более не проводил проверки. Я за себя говорю.

> Я так не утверждал. Там было "или". Что именно - я не знаю.

Прямо лестно стало — есть вероятность, что я не тупой провокатор. Полегчало сразу.

В целом — довольно странное впечатление складывается. Ролик назван ликбезом — по-определению для тупых, при этом никакой определенности в понимание ситуауции не вносит — для тупых, да. Никаких практических выводов сделать нельзя. Демонстративно нельзя.

Кому: ни-кола, #333

Ты ведешь себя как человек, который имеет диаметрально противоположные представления о случившемся и использует все возможные меры для того, чтобы добиться победы своей точки зрения. То, что происходило в передачах СВ не имеет к твоему хобби никакого отношения. Эти передачи для тех, для кого обсуждаемые проблемы важны и имеют фундаментальное, окончательное человеческое значение.

Кому: ни-кола, #334

> Но у власти капиталисты, причём не разорившиеся и ведут классовую борьбу. По полной программе.

А есть ли такие капиталисты, которые не во власти?
Есть ли противоречия между промышленным и финансовым капиталом? Есть ли противоречия между национально-ориентированными капиталистами и капиталистами, ориентированными на иностранные государства?
То же самое и про пролетариат: американский и российский пролетариат в ближней перспективе имеют общие цели?

Кому: Dragonmaster, #324

> Вот и я не знаю. Есть только человек с наукой в голове. И он - составная часть производительной силы.

При рытье ямы есть только человек с лопатой в руках. И он - составная часть производительных сил. Потому что лопата без человека не может вырыть яму. Так получается по-твоему.

Ты соединяешь разные элементы производительных сил в один и и говоришь, что других не существует. У тебя существует только человек, а средств производства нет.

Кому: stepnick, #338

> У тебя существует только человек, а средств производства нет.
>
Точнее - нет средств труда. Предмет труда (земля в примере с лопатой) есть.

Кому: stepnick, #338

> При рытье ямы есть только человек с лопатой в руках. И он - составная часть производительных сил. Потому что лопата без человека не может вырыть яму. Так получается по-твоему.

В руках нещитова, надо в голове!!!

> Ты соединяешь разные элементы производительных сил в один и и говоришь, что других не существует. У тебя существует только человек, а средств производства нет.

Так наука и знания теперь - средства производства? У меня убедительная просьба, вы не могли бы сначала между собой договориться, что же по вашему наука - средство производства или отдельная производительная сила? А то я оппонировать в обе стороны не могу, у меня шизофрения развивается.

Кому: Dragonmaster, #340

> У меня убедительная просьба, вы не могли бы сначала между собой договориться, что же по вашему наука - средство производства или отдельная производительная сила?

Производительные силы включают людей и средств производства. Средства производства включают средства труда и предметы труда. И наука (точнее, научные знания) и лопата - средства труда.
Научные знания являются одним из средств труда. Не всегда являлись, а кода-то научных знаний вообще не было. Это и выражают в краткой и не занудной форме: наука стала производительной силой.

> В руках нещитова, надо в голове!!!

[Пытается представить землекопа с лопатой в голове]

Кому: Dragonmaster, #331

> > Ты уверено полагаешь, что именно трудности мотивируют на их преодоление?

Вообще-то, я не это имел в виду. Однако, удивишься, это именно так.

> Простота или сложность - это характеристика, а не мотивация.

Это все вместе.

> Ты вообще в курсе принципов построения, к примеру, учебного процесса? От малого к большому?

И по степени сложности соответствует возрастным познавательно-психологическим возможностям учащихся и задачам их обучения.

Вообще-то есть и другие подходы. Не ограничивай себя лишь детской педагогикой.

Кому: Dragonmaster, #303

> И вот здесь тоже, рабочие производят конечный продукт, а не капитал. Они ничего не конвертируют. Тебе, как экономисту, должно быть стыдно утверждать подобные вещи. Ты ведь знаешь, что при "конвертации" с конечным продуктом могут поистине происходить чудеса в части его капитализации?

Таковы предположения весьма простой модели. Капитал получается из конечного продукта мгновенным бесплатным превращением.

> А чьим трудом достигается рост А?

Вот об этом я тебя и спросил. Кто придумывает новые технологии? Это - не простой вопрос.

> Или у тебя "технологический уровень" - это оторванная от всего величина, и ее нам боги послали?

Очень хорошее наблюдение. Так во многих моделях и предполагается для простоты, что технологический рост задаётся экзогенно. Однако, в более честных моделях "энодогенного роста" (где рост зависит от факторов модели) до сих пор пытаются найти логичный (микро-обоснованный) закон роста технологического уровня, объясняющий наблюдения наилучшим образом. Например, почему при многократном увеличении доли учёных от всего населения темпы экономического роста в ХХ веке были приблизительно постоянными. Здесь много ещё работы теоретикам.

Кому: Sha-Yulin, #308

> Так как производительность на душу населения может расти от количества душ?

В трёх словах объяснил камраду #277

> А почему ВВП не показывает производительность труда - я уже говорил. Могу пояснить примером. Рост цен на нефть повышает ВВП РФ, но не повышает производительность труда в РФ.

Изменение ВВП (количество произведённых товаров и услуг) считается в ценах базового года.

> Это уже учтено, грубо говоря, в количестве и эффективности станков.

По какому закону меняется эффективность станков? Кто её меняет? Без дополнительных факторов не обойтись.

> Вполне объясняется. Так же, как и экономический рост в 19 веке, который явно опережал рост населения.

Пора закрывать кафедры макроэкономики! Борис объяснил экономический рост!!!

Кому: Sha-Yulin, #302

> Скажите, камрады - только я вижу явный мозговой диссонанс в этих рассуждениях?

Не только.

Кому: stepnick, #341

> И наука (точнее, научные знания) и лопата - средства труда.

Ты путаешь науку и технологию.

Кому: tom slayer, #342

> Вообще-то, я не это имел в виду. Однако, удивишься, это именно так.

Конечно удивлюсь. "Я хочу преодолевать трудности, чтобы преодолевать трудности" - это что-то из экстрима. Да и там опосредованно.

> Вообще-то есть и другие подходы. Не ограничивай себя лишь детской педагогикой.

Может я отстал от жизни? В современных университетах плюют на уровень подготовленности аудитории и валят все оптом без учебной программы?

Кому: UNV, #323

> Понятно, что когда обанкроченное предприятие покупается другим капиталистом и продолжает работать - этот эффект несущественен, поскольку на место ушедшего капиталиста заступает новый и капитал начинает снова самовозрастать. А если предприятие просто уничтожается и на его месте ничего не появляется? Ведь об этом речь, когда говорится о массовом закрытии градообразующих предприятий.
>

Это если рассматривать город в вакууме. По факту же выигрывает капиталист из соседнего города/страны который расширяет свой рынок и влияние + получает дополнительный приток рабочих готовых трудиться за меньшую зп иначе труба. И т.д и т.п.

Кому: funyrider, #343

> Таковы предположения весьма простой модели. Капитал получается из конечного продукта мгновенным бесплатным превращением.

Ты ведь понимаешь, что модель упрощается намеренно для лучшего понимания? И что макроэкономика - это [уже] упрощенная частичная модель? Можно ли соотносить две частично пересекающиеся модели с разными понятийными аппаратами? Ведь модель Маркса - она общая, из политэкономии, а макроэкономические модели - частные.

Кому: Dragonmaster, #346

> В современных университетах плюют на уровень подготовленности аудитории и валят все оптом без учебной программы?

Ты когда был в универе?
У университетах учебная программа идет от темы к теме, от курса к курсу, а не по сложности.

Кому: tom slayer, #349

> Ты когда был в универе?
> У университетах учебная программа идет от темы к теме, от курса к курсу, а не по сложности.

Я еще раз говорю - сложность, это субъективная характеристика. Программа университета дает последовательное обучение по предмету. Или у в твоей программе, к примеру, функциональный анализ на мехмате дают сразу с первого курса? Вперед линейки? Без формирования соответствующего понятийного аппарата?

Кому: Dragonmaster, #350

Речь не о том, что дают курсы в беспорядке, а о том, что нарочитым упрощением там тоже не занимаются.

Ну и для изучения основ на сайте eot.su литература тоже дана.

Кому: tom slayer, #351

> Речь не о том, что дают курсы в беспорядке, а о том, что нарочитым упрощением там тоже не занимаются.

[censored] А зачем там заниматься нарочитым упрощением, если программа обучения уже выстроена последовательно, и изначально с расчетом на уровень среднего образования? Ты экзамены вступительные зачем в университет сдаешь, как думаешь?

Кому: Dragonmaster, #346

> Ты путаешь науку и технологию.

Современные технологии разрабатываются на основе достижений фундаментальной науки. Примеров вокруг куча. Если бы речь шла, например, о лошадиных технологиях - как лошадь содержать, как делать упряжь, ты был бы прав.

Кому: stepnick, #353

> Современные технологии разрабатываются на основе достижений фундаментальной науки. Примеров вокруг куча. Если бы речь шла, например, о лошадиных технологиях - как лошадь содержать, как делать упряжь, ты был бы прав.

Вот так, последовательно упрощая и приводя в пример лошадей мы и дойдем до сотворения мира за семь дней. Камрад, технология - не равно наука.

Кому: Dragonmaster, #352

Вообще-то, мы отошли от темы.

Кому: tom slayer, #355

> Вообще-то, мы отошли от темы.

Согласен.

Кому: stepnick, #353

> Современные технологии разрабатываются на основе достижений фундаментальной науки.

Технология - это описательный результат одного процесса (см. Наука) и компонент другого (см. средства труда). При этом, в рамках понятия "производительные силы", наукоемкость технологии не имеет значения. Т.е. неважно, сбруя или радиоприемники.

Кому: Broxt, #40

> В споре рождается истина

В споре она умирает, а не рождается.

Кому: Dragonmaster, #354

> Камрад, технология - не равно наука.

Я и не утверждаю, что наука. Разработана на основе - не значит равна.
Например, лазер создан на основе законов квантовой механики. А лазерная резка металла на заводе - это уже технология. Лошадиное стремя изобрели без всякой науки. Извини уж, опять без лошадей не обошлось. Лошадиные технологии - хороший пример, для контраста.

Кому: Джинджер, #357

> В споре она умирает, а не рождается.

А это зависит от спора и спорщиков. Если спор научный, с оговоренной терминологией, по типу "тезис-аргумент-контраргумент-антитеза", то вполне себе рождается. Если же метать друг в друга говном - получается соответственно, да.

Кому: Dragonmaster, #356

> Технология - это описательный результат одного процесса (см. Наука) и компонент другого (см. средства труда). При этом, в рамках понятия "производительные силы", наукоемкость технологии не имеет значения.

Ничего не понял.

> Т.е. неважно, сбруя или радиоприемники.

Ну, раз так... Тогда и кучер - когнитарий! И вообще, какая разница?
Камрад, я бы на этом закончил.

Кому: stepnick, #360

> Камрад, я бы на этом закончил.

Ок, не беда. Напоследок - есть такая штука, когнитивные промахи. Вот у людей обычно тормоза начинаются при переходе на конкретные вещи. Т.е. в рамках категорий и общих понятий им все вроде ясно. Но, как только переходим на конкретику - ступор. "Как так-то, каменный топор и компьютер - одно и то-же? Да ты идиот." Вот как-то так.

Кому: stepnick, #312

> Наука является частью производительных сил, причём, очень важной частью. А когда-то она не была частью производительных сил. Не была, а потом стала. Это и есть превращение науки в производительную силу.

Извините, но это - словесная эквилибристика, если не словесный понос.

Как наука может быть частью, и одновременно быть целым? Она сила или часть силы? Когда она стала частью, если научные знания использовались ещё в Древнем Египте?


> Академик Н.Г. Басов даже назвал лазер новым орудием труда.

А он и есть новое орудие труда . Вернее сегодня - уже не новое. Широко используется для обработки различных материалов. Орудий труда - их множество.

Кому: Dragonmaster, #361

Тоже напоследок.

> "Как так-то, каменный топор и компьютер - одно и то-же?

В чём-то - одно, в чём-то - не одно. Вопрос в том, насколько вот это "не одно" - существенно. Здесь у нас разные мнения.

Кому: UNV, #323

> Если он разорится, то перестанет, конечно же.

Нет. По твоей формуле он перестают быть капиталистом в момент несения убытков. Такой "мерцающий" капиталист.


> А если предприятие просто уничтожается и на его месте ничего не появляется? Ведь об этом речь, когда говорится о массовом закрытии градообразующих предприятий.

Тоже не об этом. Есть ещё тенденция развитого капиталистического общества - перетекание промышленного капитала в банковский. Вполне гибельная такая тенденция. Но гибельная не для капитала, а для человечества.


> А если это система? Если системный процесс состоит в самоубывании капитала?

Ты хочешь сказать, что за последние десятилетия капиталисты на нашей планете стали беднее? Статистика и Форбс считают иначе.


> Если развивает отрасль и свой капитал, то капиталист.

Ничего подобного. Не надо делать из капиталиста положительного персонажа. Они - разные персонажи.


> И если у нас останется только нефтянка и торговля, то это не прокормит 140+ миллионов людей, согласитесь?

Это беда для населения. Но вывоз капитала был проблемой и в 19 веке.


> А где Кургинян их противопоставлял? Он говорил, что классовая борьба в условиях регресса недостаточна для перелома ситуации.

Нет, он говорил, что недопустима. если бы он говорил, что недостаточна - я бы с ним был согласен.


> Конечно. Но это ведь не мешает некоторым говорить, что Удальцов - молодец. Кстати, среди этих некоторых есть и Кравецкий из Коломенского куста. Потому я не теоретизирую.

Кто-бы что не говорил - это всё равно не классовая борьба. А Кравецкий уже дано написал, что разочаровался в Удальцове в свете его участия в либеральном протесте. Это он раньше относился к Удальцову положительно. Ну так он раньше был и одним из заметных деятелей СВ.


> А это надо считать. Причём учесть убыль населения и скрытую безработицу.

Как ни учитывай - названной тобой тенденции нет в жизни, она есть только в головах, поверившим в странное.

> Т.е. виноваты все вокруг, кроме себя? Это интересный подход. Его очень любит использовать КПРФ.

Не увидел в своих словах указанного подхода.

Кому: Dragonmaster, #311

> Тут ведь какая закавыка. Вот по результатам общения с представителями СВ, никто понимания идеи не проявил. Несмотря на просмотренные многочасовые ролики. Все отсылают за объяснениями к первоисточнику. Меня лично подобные вещи отталкивают, и я думаю далеко не только меня. Я привык понимать, что, как и зачем я делаю. Более того, все это я могу объяснить несведущему гражданину своими словами, поэтапно опускаясь на более низкие уровни понимания - при необходимости. Все же считаю, надо что-то в консерватории поправить - определенно исчезнет масса недопонимания и ложных трактовок. Все - чистое ИМХО.

камрад, как бывший участник СВ, скажу: этого понимания и быть не может, его там изначально не было. Я в свое время очень настойчиво поднимал вопрос: доходчивое и простое изложение концепции СВ для простого пролетария, который академиев не заканчивал и Сартра не читал. Давайте, говорю, сформулируем. Но был по факту ненавязчиво послан, типа, мы этого делать не будем, не время, не место и, вообще, мы сами лучше знаем, что нужно нашим простым и милым соотечественникам, пусть лучше они не заморачиваются, главное для участников СВ прослушать еще 300 часов лекций Ервандыча, и потом сразу все станет ясно и понятно, обретете просветление. Но никакой ясности и простоты не жди. Да, потом появился манифест, но он, по факту, ничего не предложил.
Мое мнение, СВ это такая интеллектуальная игра для занятия досуга, она изначально холостая и бесплодная. Впрочем, они не одни такие, повторюсь, идеологии нет ни у кого.

Борис Витальевич, такой вопрос. Можно ли считать пропаганду гомосексуализма и разрушение института традиционной семьи в Европейских Странах элементом борьбы капитала против собственного пролетариата, ведь снижая численность собственного населения можно завозитьв страну все больше бесправной, дешовой рабочей силы. И еще, является ли снижение численности населения РФ в последние 20 лет, результатом поражения пролетариата в классовой борьбе против возродившейся буржуазии., что также привело к притоку дешовой рабоей силы из стран бывшего СССР.

Кому: bqbr0, #335

> А если капиталисты терпят некое поражение, то разве пролетариат от этого не выигрывает? А ведь социальный нам государственного жилья — это локальное поржение капиталистов.

Это не поражение капиталистов, а сохранение прежних завоеваний трудящихся, которые не уступили этого капиталу.


> Вся логика — она ровно из ролика.

Не пытайся рассуждать о моей логике - ты пока её не понял.

Кому: bqbr0, #337

> А есть ли такие капиталисты, которые не во власти?

Если у власти феодалы - есть ли феодалы, которые не у власти? Да, блин, есть!
Наличие власти у какого-то класса только в совсем пустой голове может трансформироваться в то, что у власти каждый представитель класса.

Кому: funyrider, #344

> В трёх словах объяснил камраду #277

Там не ты объяснил. Там тебе объяснили, что ты неправ.


> Изменение ВВП (количество произведённых товаров и услуг) считается в ценах базового года.

Мдя, хреновый ты экономист. Даже не в курсе, что рост цен на нефть неизбежно тянет за собой рост денежного оборота в других отраслях, в том числе и в сфере услуг. В итоге ВВП всё равно растёт. А вот производительность труда...

Кому: funyrider, #344

> Пора закрывать кафедры макроэкономики! Борис объяснил экономический рост!!!

Такие, как у вас - по ходу да, надо.

Кому: mironich, #365

> Я в свое время очень настойчиво поднимал вопрос: доходчивое и простое изложение концепции СВ для простого пролетария, который академиев не заканчивал и Сартра не читал. Давайте, говорю, сформулируем. Но был по факту ненавязчиво послан, типа, мы этого делать не будем, не время, не место и, вообще

Ты что, с ума спятил???!!! Как так можно? Это ведь разрушает всю силу заклятия!

Кому: банджи, #366

> Можно ли считать пропаганду гомосексуализма и разрушение института традиционной семьи в Европейских Странах элементом борьбы капитала против собственного пролетариата, ведь снижая численность собственного населения можно завозитьв страну все больше бесправной, дешовой рабочей силы.

Не совсем. Это процесс, как и все, связанное с пропагандой либертарианства и индивидализма - направлен на атомизацию общества. Что бы человек оставался в городом одиночестве против государства, или был разбит на "ложные сообщества".

Кому: Sha-Yulin, #372

> Не совсем. Это процесс, как и все, связанное с пропагандой либертарианства и индивидализма - направлен на атомизацию общества. Что бы человек оставался в городом одиночестве против государства, или был разбит на "ложные сообщества".
>
>

Но ведь именно атомизация общества, выгодна господствующему классу капиталла. То есть в конечном счете либертарианство и индивидуализм несут выгоды именно буржуазии, а пролетариат делают все более дезорганизованным и бесправным.

Кому: банджи, #373

> Но ведь именно атомизация общества, выгодна господствующему классу капиталла.

Опосредовано. Т.е. это не процесс классовой борьбы, а следствие этого процесса. В это ведь и сами капиталисты втянуты.

Кому: Sha-Yulin, #302

> Скажите, камрады - только я вижу явный мозговой диссонанс в этих рассуждениях?

Вот как по мне, дискуссия зиждется на банальной подмене понятий. Все сказанное - и есть классовая борьба. А спор только ради спора какой-то. При этом рассуждения товарища Кургиняна видятся мне во многом демагогией, и если не оппортунизмом, то оперированием понятиями в совершенно иных контекстах и придача этим понятиям совершенно иного смысла. Вот высказывание про отсутствие классовой борьбы в связи с тем, что нет классов мне кажется некоей фантазией. Есть теория, при помощи которой можно вполне внятно объяснить функционирование почти любой системы, а Кургинян намеренно уходит от этой теории и придумывает что-то свое. При этом подобное "свое" - не будет цельным и понятным, если он не создаст собственные научные труды. Ролики, пусть даже трехчасовые, только внесут сумятицу. Вот сумятица - это то, что наблюдаю в постах апологетов Кургиняна, когда речь заходит о Марксе и методах борьбы за будущее страны. Не знаю, есть ли у Сергея Ервандовича некий злой умысел, даже полагаю, что никакого злого умысла нет и он и вправду делает хорошее дело, но вот подобные разговоры и споры, основанные на разности понятий - они работают на руку врагу, если так можно выразиться, разделяя людей.

Кому: банджи, #373

> Но ведь именно атомизация общества, выгодна господствующему классу капиталла.

Камрад, помимо этого есть еще такое предположение: кроме того, что иммигранты демпингуют на рынке труда, они еще создают свои анклавы и диаспоры, которые создают реальную угрозу и напряжение в среде пролетариата. Многие европейские чурки ведь вообще не работают, а живут на пособие, либо занимаются бандитизмом, так что они даже и не пролетарии, а деклассированный элемент. Таким образом, пролетарии отвлекаются на борьбу за выживание и конкуренцию с этой пришлой угрозой, буржуи имеют легальный повод увеличивать количество полицаев, которых, кстати, набирают все из тех же бедных и бесправных слоев, цены на рынке труда падают, опять же хорошо пополняются армии из тех же бедолаг, кому не на что больше расчитывать, а армии внаглую отнимают где угодно и что угодно у кого угодно. По сути, это еще страшнее чем фашизм, у фашиков хотя бы национальная идея была, а эти твари вообще из всех людей скотину для себя хотят сделать. Такая скверная версия новой римской империи, только без граждан - кучка патрициев, все остальные рабы, которые должны воевать друг с другом, чтобы на патрициев не переметнулись.

Кому: mironich, #376

> Камрад, помимо этого есть еще такое предположение: кроме того, что иммигранты демпингуют на рынке труда, они еще создают свои анклавы и диаспоры, которые создают реальную угрозу и напряжение в среде пролетариата. Многие европейские чурки ведь вообще не работают, а живут на пособие, либо занимаются бандитизмом, так что они даже и не пролетарии, а деклассированный элемент. Таким образом, пролетарии отвлекаются на борьбу за выживание и конкуренцию с этой пришлой угрозой

Кстати, об этом тоже давно уже писал )
http://sha-julin.livejournal.com/9091.html

Кому: Sha-Yulin, #377

у дураков мысли сходятся :)

Кому: funyrider, #343

> Кто придумывает новые технологии?

Технологи. Как ни странно, но это люди.

>Лошадиные технологии - хороший пример, для контраста.

Для контраста с чем? Контраст может быть в одном: либо технологии есть, либо их нет. А лошадиные они или компьютерные - значения не имеет. Разумеется, для разных исторических этапов развития человечества.

>Тогда и кучер - когнитарий!

По сравнению с незабвенным Фонвизинским Митрофанушкой, не желавшим учить географию - да.

Кому: funyrider, #265

> Ранние модели производства в экономике выглядели примерно так:
> Y = K^(a) * L^(1-a),
> где Y - конечный продукт, L - совокупный труд, состоящий из трудов l всех работников в количестве N, a - параметр в интервале (0,1), значёк ^ - возведение в степень.
> Здесь два фактора производства (производительные силы): труд и капитал.
> В моделях экономики получалось, что рост производительности труда в долговременной перспективе происходит, только при росте населения N. Что ещё как-то описывало до индустриальную экономику, но объяснить современный экономический рост не могло. Поэтому формулу дополнили ещё одним множителем
> Y = A * K^(a) * L^(1-a)

Я не экономист, прошу извинить если скажу слету глупость. Только недавно смотрел-слушал лекции по экономике Григорьева, первая формула там определенно была, про вторую не уверен. Как я понял из лекций, первая формула описывает стационарный процесс, экономику в сложившемся состоянии равновесия, потому там действительно "рост производительности труда в долговременной перспективе происходит, только при росте населения N". А модели, описывающей экономику в динамике у экономистов просто нет, потому А во второй формуле взято от балды, в попытке натянуть сову на глобус.
Более-менее понятно, что это самое А должно выражаться через те же К (вложения в развитие) и L (затраты труда), потому формула во втором виде еще и в некотором роде манипуляция.

Через 350 комментариев автор все же признал, что весь сыр-бор не в ликвидации безграмотности масс, а в попытке уязвить одного человека, который горько обидел лекса кравецкого и нужно срочно и страшно ему отомстить. Видимо, путем вольного пересказа всем известных идей в отрыве от текущего момента, раз уж короткоствол все еще запрещен.

Мелко как-то, дел на всех хватит. Зачем вам люди Кургиняна, раз вы их записали в креаклы и выкинули из революционной борьбы? Собирайте своих, которые лучше и марксистей. Вопрос про партию в начале обсуждения, заданный вам, мне уже не кажется таким провокационным.

Кому: Тучкин, #381

> Через 350 комментариев автор все же признал, что весь сыр-бор не в ликвидации безграмотности масс, а в попытке уязвить одного человека, который горько обидел лекса кравецкого и нужно срочно и страшно ему отомстить.

Ты - больной?


> Зачем вам люди Кургиняна, раз вы их записали в креаклы и выкинули из революционной борьбы?

Где я это сделал?


> Собирайте своих, которые лучше и марксистей.

Каких? Ты на кого и кого людей делишь?


> Вопрос про партию в начале обсуждения, заданный вам, мне уже не кажется таким провокационным.

А раньше казался?

Кому: Тучкин, #381

Камрад, вот не в обиду, но это СВ-шники везде наезды на своего предводителя видят, где они есть и где их нет. Все эту ебалу камрад dembler поначалу затеял, доебался, как пьяный до радио, потом и остальные сочувствующие подтянулись. Я вот, пока ролик смотрел, про Ервандыча почему то ни разу не вспомнил, хотя вроде как в теме. Забодали, честно говоря, со своим СВ.

Кому: Старый Пёс, #379

> Для контраста с чем? Контраст может быть в одном: либо технологии есть, либо их нет. А лошадиные они или компьютерные - значения не имеет. Разумеется, для разных исторических этапов развития человечества.
>
Имеет значение, для ответа на вопрос является ли наука производительной силой. Для лошадиных технологий наука не нужна, для компьютерных - нужна.

Кому: stepnick, #384

> Имеет значение, для ответа на вопрос является ли наука производительной силой. Для лошадиных технологий наука не нужна, для компьютерных - нужна.

За лошадей это ты зря, камрад. для своего времени изобретение лошадиной упряжи был такой хайтек, сравнимый с изобретением трактора, прирост производительности дал в разы, даже по сравнению использованием лошади без упряжи, не говоря про использование волов. И если ты сам не деревенский, хрен ты без интернета сходу грамотную упряжь и стремена сделаешь, не говоря уж про физическую реализацию.

Кому: Sha-Yulin, #362

> Как наука может быть частью, и одновременно быть целым?

Ты просто не умеешь читать.

> Когда она стала частью, если научные знания использовались ещё в Древнем Египте?

Расскажи про использование науки в Древнем Египте в разных областях: источники энергии, транспорт, связь, медицина, производство продуктов питания, предметов быта.

> Орудий труда - их множество.

Впервые слышу.

Кому: Dragonmaster, #348

> Ведь модель Маркса - она общая, из политэкономии, а макроэкономические модели - частные.

Если уж на то пошло, то у Маркса та же стационарная модель Y=F(K,L). Собсно, заслуга Маркса как раз в доведении ее до ума. Дальнейшие частные модели - попытки выжать хоть что-то еще, как я понял Григорьева ничего радикально нового в них нет.

Кому: mironich, #383

> Кому: Тучкин, #381
>
> Камрад, вот не в обиду, но это СВ-шники везде наезды на своего предводителя видят, где они есть и где их нет

Так и я не видел. Глянул ролик, просмотрел две страницы каментов, с чем-то согласился, с чем-то нет и пошел спать. А сегодня на 4ой странице уже был крайне удивлен. Там выше я написал, но еще не обработан видимо.
Я к СВ никакого отношения не имею, читаю много и всех, чтобы быть в курсе, ни в какие ряды не вступаю, так (пусть даже не веришь) - взгляд со стороны. И вот если ролик мне нравится, то побудительные мотивы, хорошо раскрытые в комментариях автора, как бы он сейчас не топал ногами на меня ногами и не кричал - нет. Совсем.

Кому: stepnick, #387

> Ты просто не умеешь читать.

Прочитал, как ты написал. Цитаты из тебя в посте.


> Расскажи про использование науки в Древнем Египте в разных областях: источники энергии, транспорт, связь, медицина, производство продуктов питания, предметов быта.

Пожалуйста, вот в производстве продуктов питания: использование жрецами астрономических знаний и многолетних наблюдений за разливами в оптимизации работ в сельском хозяйстве. Использование научных знаний (геометрии) в создании системы мелиорации.

Кому: Тучкин, #389

> И вот если ролик мне нравится, то побудительные мотивы, хорошо раскрытые в комментариях автора, как бы он сейчас не топал ногами на меня ногами и не кричал - нет.

Телепат? Знаешь о моих побудительных мотивах то, чего я не знаю? Крут.

Кому: RomaRUS, #347

> По факту же выигрывает капиталист из соседнего города/страны который расширяет свой рынок и влияние + получает дополнительный приток рабочих готовых трудиться за меньшую зп иначе труба.

Вот то, что ты сказал, это и есть сфероконь в вакууме.

Кому: Dragonmaster, #348

> Ты ведь понимаешь, что модель упрощается намеренно для лучшего понимания?

Такое проращённое моделирование нужно не только для понимания, но и для отсечения неверных утверждений. Если не получается построить даже примитивную (с допущениями) модель, которая подтверждает утверждение, значит скорее всего утверждение - не верно.

> Можно ли соотносить две частично пересекающиеся модели с разными понятийными аппаратами?

Нужно. Иначе знания не привести в систему. Уверен, что попытка (может и не удачная) такого соотнесения послужит к развитию обоих моделей.

> Ведь модель Маркса - она общая, из политэкономии, а макроэкономические модели - частные.

Значит пересечение можно искать в частном. Маркс, конечно, шире чем макроэкономист, он ещё и социолог и даже философ (на мой взляд).

Кому: WSerg, #380

> Как я понял из лекций, первая формула описывает стационарный процесс, экономику в сложившемся состоянии равновесия ...

Это - просто функция Кобба-Дугласа описывающая производство. Чтобы построить макроэкономическую модель надо ещё много чего добавить (затраты на зарплату, амортизацию, баланс товара, задачу потребителя/работника). Это можно делать по разному, можно просто как в модели Солоу, можно сложно как в модели Рамсея (экононмика в динамике).

> Более-менее понятно, что это самое А должно выражаться через те же К (вложения в развитие) и L (затраты труда), потому формула во втором виде еще и в некотором роде манипуляция.

Скорее - попытка хоть как-то описать реальность. Экономистам тоже понятно пока "более-менее". Моделей много всяких предлагается, но это, как говориться, передний край науки спереди. )

Кому: mironich, #385

> За лошадей это ты зря, камрад.

Я же без пренебрежения, и даже с любовью. И говорю про лошадей не потому, что лошадиные технологи какие-то плохие и отсталые по сравнению с компьютерными. А потому, что создавались они разными методами. У лошадиных - накопление непосредственного опыта, передача из поколения в поколение. Поэтому - медленно. Напомню, между тем, как лошадь запрягли в колесницу и стали массово запрягать в плуг, прошло около 3 тыс. лет.

А компьютерные (лазерные и т.д.) технологии создаются на основе системы фундаментальных научных знаний. Которые получены вообще безотносительно к решению какой-то практической задачи. Но без них новых технологий просто не было бы. В этом и есть смысл того, что наука - производительная сила. В 1933 году монстр ядерной физики Резерфорд сказал, что ядерная физика останется академическим занятием и никогда не найдёт практического применения. Ошибся. Через 9 лет запустили ядерный реактор, ещё через 3 взорвали бомбу. Сравни с лошадиными сроками.

Кому: Sha-Yulin, #370

> Пора закрывать кафедры макроэкономики! Борис объяснил экономический рост!!!
>
> Такие, как у вас - по ходу да, надо.

Да, и книги сжечь!!! А макроэкономику кто нам будет из погреба преподавать???

Кому: Старый Пёс, #379

> Технологи. Как ни странно, но это люди.

Что это за люди? Не рабочие же во время перекура разрабатывают новый станок. Т.е. не обойтись без дополнительной отрасли по созданию технологий, а там, видимо, другой закон производства.

Кому: WSerg, #380

> Как я понял из лекций, первая формула описывает стационарный процесс, экономику в сложившемся состоянии равновесия, потому там действительно "рост производительности труда в долговременной перспективе происходит, только при росте населения N".

Кажется, что-то проясняться стало.
Борис ведёт речь о производительности на работника, а тут речь об обществе в целом. Тогда действительно, бОльших размеров общество в единицу времени произведёт больше продукции.

Кому: Sha-Yulin, #390

> Пожалуйста, вот в производстве продуктов питания: использование жрецами астрономических знаний и многолетних наблюдений за разливами в оптимизации работ в сельском хозяйстве. Использование научных знаний (геометрии) в создании системы мелиорации.

Не густо. Астрономические знания - это просто подмеченные эмпирические закономерности. Это вряд ли наука и научный метод в современном понимании. Примерно то же с геометрией. Какие-то зачатки науки, но это ближе к технологиям.

Кому: funyrider, #395

> Да, и книги сжечь!!! А макроэкономику кто нам будет из погреба преподавать???

А зачем преподавать такую макроэкономику, в которой рост производительности труда привязан к росту численности населения в прямой зависимости? Это как историю по фоменко изучать.

Кому: browny, #396

> Борис ведёт речь о производительности на работника, а тут речь об обществе в целом. Тогда действительно, бОльших размеров общество в единицу времени произведёт больше продукции.

Я веду речь о производительности труда. Он - об изменениях объёма производства, "макроэкономически" называя это производительностью труда и таким хитрым приёмом пытается вывести науку в качестве самостоятельной "производительной силы".

Так что и так всё ясно.

Кому: stepnick, #397

> Астрономические знания - это просто подмеченные эмпирические закономерности. [Это вряд ли наука] и научный метод в современном понимании. Примерно то же с геометрией. Какие-то зачатки науки, но это ближе к технологиям.

[упал плашмя, навзничь, перевернулся ничком, но встать так и не смог...]