Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.
Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.
> К слову - в июле давным-давно началась Курская битва. "...профессор королевской кафедры современной истории Кембриджского университета Ричард Эванс, пишущий о том, что у немцев под Прохоровкой было лишь 117 танков, из которых лишь три было потеряно.
> Согласно Эвансу, Курская битва закончилась отнюдь не советской победой, а по 'приказу Гитлера'. Тот же Эванс, которого поддерживает немало молодых российских историков, заявляет, что к концу битвы Красная Армия потеряла 10 000 танков."
Что это за молодые российские историки, которые поддерживают английского профессора? Хоть парочку имен.
Идея с фильмом, безусловно, правильная. Однако хотелось бы, что бы, сюжет был как можно ближе к реальности. К реальной истории героического подвига. Пока, ИМХО, объективно вероятность этого есть.
Меня не пугает большоеколичество гитлеровцев в той же Латвии. В конце концов они старые немецкие холую и лакейская любовь к немцам у латышей вбита в менталитет. Да и как рассказывали люди.к оторым повезло выжить после общения с латышскими полицаями - эта нищета перед тем, как деревню жечь даже гвозди из стен выдергивали. для латышей антипартизанские акции в первую очередь означали самый безудержный грабеж, так что Адольф вполне латышам пришелся по вкусу. мне непонятно - откуда у нас столько гитлеровцев. Практически любой, рядящийся в тогу "обьективного историка" при более тесном общении всегда оказывается гитлеровцем. И откуда столько пидоров взялось - непонятно.
Объективный историк - это объективный историк. А ревизионисты, нацисты и любители нажиться на опоганивании родной истории никакого отношения к объективности и к истории не имеют. Лично мне бы хотелось знать историю, читать в книгах, смотреть в фильмах такой как она была: героическая, кровавая, со страшными поражениями и позором, с великими победами и триумфом. Без демшизоидных и пронацистких измышлений, без вранья, но и без карамельного псевдопатриотического бреда, к сожалению характерного, например, для позднесоветской массовой культуры. Как пример "На войне как на войне" хороший фильм, а "Прогулка сержанта Цибули" отвратительный и глупый.
Кому: Соккот, #106 Тем не менее - начинаешь общаться с очередным "объективным историком" -обязательно оказжется гитлерофил. и похер ему и на объективность и ситорию. Как быть?
> Меня не пугает большоеколичество гитлеровцев в той же Латвии. В конце концов они старые немецкие холую и лакейская любовь к немцам у латышей вбита в менталитет.
Вранье.
Любителей нацисткой Германии в Латвии не больше, чем в России. Да и те главным образом репатрианты из Канады, куда успели удрать по окончании Великой Отечественной войны.
Это хреновая камедь. И как камедь, и как камедь про войну. И если в ВОВ во фронтовом киносборнике идиоты немцы и былинный гл. герой - это нормально. Это и законы жанра и нужно так было. А в фильме ЕМНИП 80-х годов нет. А то, знаете появляется вопрос, как при таком Цибуле немцы под Москвой и на Волге оказались. В общем, желательно что бы кино про войну отдельно, а Цибуля и прочее (а есть и вовсе не комедии с похожими сюжетами и такими же сверхчеловеками героями) отдельно.
Вот, блин, бери, снимай, про Леонова, про танкистов Катукова, про белорусских партизан, да хоть выбирай любой участок фронта и тыла - найдется свой герой и не один.
И вообще , не касаясь уже Цибули и прочего. Почему-то любят снимать не про какой то конкретный, реальный подвиг, про реальных людей, а что-то собирательное и творчески переработанное. Что в СССР, что после. Да, были фильмы и книги посвященные реальным героям и подвигам, достаточно четко следовавшие исторической правде и фактам (из последнего "Брестская крепость"), но их таки всегда почему то меньше, чем сказок, фантазий режиссеров или гнусных измышлений сценаристов.
И не надо говорить, что нет информации, архивов и прочего. Все есть, было бы желание искать, читать, сверять наши и немецкий донесения, отчеты о боях, изучать воспоминания участников и т.д.
Просто бери и снимай, как китайцы, например сейчас снимают о своей Гражданской и войне с японцами.
Слушай, у меня в Латвии родичи живут, так что в курсе я. И таки много там наци. Причем у этих дураков чувство иррациональное - была у меня в родне латышка, жена заммминистра, так все совковое ей ужас как не нравилось и очень любила рассказывать, как оно было прекрасно в истинной Латвии. Затыкалась после того, что ей напоминала другая моя бойкая родственница, что эта замминистрова жена до вхождения в СССР понятия не имела, что такое сортир и как это по утрам умываться - седьмая дочка в семье нищего батрака. У них и обуви-то не было и одежды - дети зимой из дома не вылезали поэтому, только во двор быстро погадить. Ни учебы, ни культуры, но заносчивоость и презрение к русским.
Так что не надо про латышей сказки рассказывать. Проще глянуть - сколько из них истово работало карателями на Рейх и сколько в РККА было. Предателей из латышей прорва была. И карателей тоже. И не наказали их толком.
"В Латвии с началом ВОВ начался обстрел воинских частей Красной Армии, штаба ПрибВО в Риге. В карательные, полицейские и другие гитлеровские военные формирования из националистов Латвии вступило более 100 тыс. человек. В 1941 –1943 г.г. было сформировано 45 полицейских батальонов, общей численностью 15 тыс. человек, которые вели борьбу с белорусскими и украинскими партизанами, уничтожали мирных жителей. Часть из них воевала в составе немецкой Группы Армий «Север». В Белоруссии 15 Латвийских батальонов дислоцировались в Столбцах, Станьково, Бегомле, Ганцевичах, в Минске и других городах. Батальоны приняли участие в операции «Зимнее волшебство» против партизан в Барановичском, Березовском, Слонимском районах. С 11 апреля по 4 мая1944 г. в операции «Праздник весны» в Ушачско–Лепельской партизанской зоне вели бои 15-я Латышская дивизия СС, 2-й и 3-й Латышские полицейские полки.
Кровавый след оставили каратели из Латвии на территории Белоруссии. Особой жестокостью в уничтожении мирных жителей белорусов и евреев отличались 18-й полицейский батальон, который дислоцировался в Столбцах и 24-й в Станьково. В феврале – марте 1943 года эти батальоны в операции «Зимнее волшебство» в Россонах – Освейской партизанской зоне, уничтожили, сожгли живьем 15 тыс. местных жителей, более 2 тыс. угнали на каторгу в Германию, разрушили 158 населенных пунктов. На фуражках предателей была кокарда с изображением черепа, а на левом рукаве красно–бело–красный флажок – «латышский эсэсовец».
В Латвии был «Латвийский легион», объединивший все полицейские батальоны, воинские части СС и др. воинские формирования из предателей прислужников фашистам. В состав «Легиона» вошли 15-я и 19-я Латышские добровольческие дивизии войск СС по 18 тыс. человек в каждой. Обе дивизии были объединены в VI-й Латвийский Добровольческий Корпус войск СС. 15-я дивизия вела боевые действия против Красной Армии в Восточной Пруссии, а 19-я – на Волховском фронте. Окончание Великой Отечественной войны «Латышские стрелки» встретили в плену у наших союзников.*" (с)
Ты просто ответь на простой вопрос - сколько латышей с радостью пойдет снова в карательные отряды, если к нам опять припрется объединенная Европа? И все сразу станет просто.
А все очень легко выясняется - смотришь, например, кто из отечественных объективистов заявлет. что Прохоровка - это никак не победа РККА. И тут же все отлично ясно. Как начинает "есторег" писать про потерю немцами 3-5 машин и бесславную гибель 500 танков РККА - так вот оно и есть. Как начинает очередная блядь писать, что на самом деле РККА было разгромлено и только приказ Гитлера (который как известно дурак) испугавшегося вторжения в Италию,отступать - так это оно самое. Что никогда не читал версию о том, что идиот Ротмистров бросил на убой тупо своих танкистов, те бесславно и бездарно были перебиты немцами, а потом организованно отступили, почему-то?
Ну неужели ни разу? Да вот сейчас в юбилейных статьях уверен понапишут такиое, что куда там.
А на этом сайте - топваре - ваще нормальные статьи есть? Один махровый русофоб постоянно кидает ссылки на этот сайт, которые я даже не смотрю, потому что хорошо знаю, что этого хмыря ожидать.
1. Ну во-первых известно, что лучшие герои, ассы и прочие были разумеется в Рейхе и прочих странах, не включая СССР, разумеется. Это общеизвестно, что лучший снайпер всех миров и народов Симо Хуйхя, лучший танкист - Кариус, лучший асс - Рудель и Хартманн. Совки же больны оверклеймом, воевали херово, столько не набили и если начать разбираться, то все советские подвиги - дутые. Ну вот по немецким документам Голубев не сбил в показательном бою над своим аэродромом двух немцев-охотников, Колобанов дезертир и лжец -потому как по немецким документам в тот день потеряно было из-за поломок всего два грузовика, а танков и вообще у немцев на том направлении не было совсем, Овчаренко не рубил немецкого офицера топором и не накрыл гранатами солдат у грузовиков, потому как в немецких документах этого нет, потому в лучшем случае злой Овчаренко добил немецких тяжелораненых или отмарадерил трупы и продолжать можно бесконечно. Главное - святая вера в непогрешимые немецкие документы.
2. Европа практически ничего не помогла Рейху. Ну совсем незначительно. Например я имел наглость упомянуть в разговоре с Шеиным и Улановым, что в немецких окопах на Северо-западе до хренища патронов и гильз, а также деталей и самих французских пулеметов Гочкис, которые, как мне рассказали толковые люди. немцами у нас в дрищах активно пользовались. До этого разговора считал обоих нормальными людьми. но сколько же говна полилось! Я сам находил и гильзы и патроны и пулеметы и детали - своими руками и приятели все, кто тут копает - подтверждают - но нет, этого быть не может! Это московские ополченцы наверное! И под Ленинградом и в Новгороде и под Псковом, ага.
3. Как ни битва - так немцы действовали грамотно, верно и удачно. А совки тупо, безрезультатно и с жуткими потерями. Как немцы проиграли войну - непонятно.
И если интересно - могу еще добавить. но и этого ИМХО хватит.
> "Исторические объектививсты" лучше бы считали количество убитых немцев.
мне тут один дегенерат рассказывал, что Колобанов не уничтожал немецкие танки, потому что в журнале какой-то там немецкой панцерконсервдивизии нет данных о потерянных в бою машинах. Тольк про сломанные написано.
он такой не один. Это Мрак Солонин запустил такую вафлю и ее радостно стали жевать многие.
Я пытался объяснить долбоебам, что если бы они хотя бы чуток служили в армии (или хотя бы поиграли в ВоТ)). то понимали бы такую вещь, что в танковом батальоне не один Колобанов, что невозможно вернуться на чистеньком нецелованном танке и заявить, что получил десятки попаданий - потому как на броне это видно - красочка там сколупывается, вмятинки остаются. И командир не поверит и сослуживцы. Ну не любят таких брехунов, особенно в армии. И особист не поверит и начнет вопросы задавать - где был, что делал и почему приказ не исполнил, а дезертировал из засады. И всех дел. а тут вишь, если это ложь, то ее поддержал весь батальон и кровавая гэбня и даже журналюги.
Но не преуспел. нет в немецких документах - нет в природе. Ибо немецкие документы отражают ну совершенно все.
Что любопытно - когда надо, немцам "объективисты" на слово верят. Вот Морозов про Густлофф врал, что там утопло 3100 детей из пяти тысяч каких-то еженцев (ни в коем разе не бонз, разумеется!). Документов у немцев нет никаких, да и число потопших они в 91 году вздули вдвое - но вишь объектвист настоящий и на слово верит. лишь бы рассказаьть, что Маринеско утопил не учебную базу подполава Рейха , а плавучий роддом с детсадом.
> Что любопытно - когда надо, немцам "объективисты" на слово верят. Вот Морозов про Густлофф врал, что там утопло 3100 детей из пяти тысяч каких-то еженцев (ни в коем разе не бонз, разумеется!). Документов у немцев нет никаких, да и число потопших они в 91 году вздули вдвое - но вишь объектвист настоящий и на слово верит. лишь бы рассказаьть, что Маринеско утопил не учебную базу подполава Рейха , а плавучий роддом с детсадом.
Это надо было очень тендециозно читать Морозова чтобы из его статьи подобный вывод сделать.
Спасибо Борису за статью. Когда поднялась пена в связи с фильмом, пытался гуглить вопрос, дабы понять, что там на самом деле было-то, докопаться до исторической сути. Так толком ничего внятного и не нашел. Здесь всё по полочкам - еще раз спасибо.
> К слову - в июле давным-давно началась Курская битва. "...профессор королевской кафедры современной истории Кембриджского университета Ричард Эванс, пишущий о том, что у немцев под Прохоровкой было лишь 117 танков, из которых лишь три было потеряно.
Ну цифра абсолютно верная, с той лишь поправкой, что это количество Тигров на Курской дуге 60. Может он конечно другие изделия немецкого автопрома и за танки не считает. Ну и потери мягко говоря слегка занижены.
> мне тут один дегенерат рассказывал, что Колобанов не уничтожал немецкие танки, потому что в журнале какой-то там немецкой панцерконсервдивизии нет данных о потерянных в бою машинах. Тольк про сломанные написано.
Зато Виттман абсолютно достоверно мог за день уничтожить весь советский танковый парк в полосе какого-нибудь фронта. А на следующий день еще раз. Судя по всему, наши только подвозить успевали. Это ж немецкие документы.
Битва под Эль-Аламейном тоже окончилась практически победой Роммеля. Нагличане выступили позорно и гораздо хужее своих возможностей. А вермахт достойно сражался занял почётное второе место и отступил поскольку потерял интерес к Египту.
Да ну?
Беру книжечку с опусом какбэ российского историка какбэ полковника РА Морозова.
И получается, что в этом опусе вижу не то что тенденциозность, но прямую брехню, причем наглую.
Тенденциозно - это рассказывать, что немецкие корабли адски страдали от шторма, а Маринеско работал "в полигонных условиях".
Это рассказывать, что героические немецкие моряки с оружием в руках сажали в шлюпки только женщин и детей - и как при этом из бывших на борту 3000 детей утопло 3100, если их посадили в шлюпки.
Это рассказывать. что были женщины и дети - но многие беженцы стрелялись, когда видели, что им не выбраться из тонущего корабля. не знал, что немки и дети были вооружены поголовно огнестрелом.
Это рассказывать про 3000 утопших деток не имея вообще НИКАКИХ документов, подтверждающих наличие тысяч детей и потому замазывая свое вранье рождественской трогательной историей про спасенного из пустой шлюпки младенца.
Это рассказывать про Густлофф, как ужасающую трагедию, и не упомянуть например про госпитальное судно "Сибирь" утопленное люфтваффе еще в 1941 году, про суда с гражданскими и ранеными, утопленными в Таллинском переходе, про ту же Армению.
Это рассказывать про 5000 немецких беженцев, уже зная, что в 1991 году немцы так же голословно увеличили число беженцев до 9 тысяч. опять же без каких-либо документов, что означает, Шен врет.
Это наконец заявлять, что смешно предположить, что беженцы были из бонз. С чего это Морозову смешно предположить? Пропуска в порт выдавали в райкомах НСДАП или дорого продавали на черном рынке. Очень просто попасть во время войны в порт на военное судно? ТО, что Густлофф - сверхсекретное на тот момент судно - потому что это учебка подплава с учебными класами, оборудованными техникой с действующих подлодок - а такое не позволяет допускать на корабль абы кого. Да Морозов такая сволочь и подлая тварь, что клейма ставить негде.
И да, я ему это написал, когда в частной переписке с этим подлецом узнал, что у него НЕТ ДОКУМЕНТОВ ВООБЩЕ, Он сам признался.
Так что не вижу с чего это ты про мою тенденциозность ляпнул.
А вот стряпня Морозова заставляет думать, что если и были дети на Густлоффе - то немного. Во всяком случае знаю про двух. И были это не простые детки. И очень большой вопрос - и впрямь так ли мало было военнослужащих, что старается пятить лжец Морозофф.
Ты можешь смеяться, но Шеин с Улановым меня убеждали в том, что Катуков выступил очень бледно и приписал себе массу подбитых немецких танков, которых там и не было вообще. Потому как - фанфары! - немецкие документы это не подтверждают!
Мой жалкий лепет о том, что танк можно подбивать многократно, особенно немецкий, который чинили в поле и быстро - были проигнорирован.
Цифра бредовая. Особенно когда сравниваешь Тигр или Пантеру с Т-70. Да хоть и с Т-4. Да хоть и с Т-3.
Т-70 такая машинка, что могла бы токо разве что с бывшими на вооружении у немцев Рено ФТ биться.
> Тенденциозно - это рассказывать, что немецкие корабли адски страдали от шторма, а Маринеско работал "в полигонных условиях".
О кей, сообщаю - статью не поняли, в чем выражалась полигонность условий - тоже.
> Это рассказывать, что героические немецкие моряки с оружием в руках сажали в шлюпки только женщин и детей - и как при этом из бывших на борту 3000 детей утопло 3100, если их посадили в шлюпки.
Опять таки статью не читали. Или врете для красного словца? Количество детей на борту не установлено, про него нет ни слова. Есть данные о числе гражданских. Об "утопших" речь также не шла. В целом сообщаю - находится несколько часов в зимнем море (даже в шлюпках) а не на спасательных плотиках - вредно для здоровья. О че и говорится в статье - 1800 человек погибших было именно на спасательных средствах. То что детский организм хуже переносит экстремальные условия - в общем то тоже не секрет.
> Это рассказывать про 3000 утопших деток не имея вообще НИКАКИХ документов, подтверждающих наличие тысяч детей и потому замазывая свое вранье рождественской трогательной историей про спасенного из пустой шлюпки младенца.
Документы есть и они указывались. Как ни странно - немцы в общем где то тоже люди и старались в первую очередь эвакуировать женщин и детей. Имеется приказ коменданта порта, на погрузку допускались семьи где было не менее трех детей. В процессе погрузки приказ нарушался, поэтому точных данных по соотношению принятых на борт нет. Есть число принятых пасажиров.
> Это рассказывать про 5000 немецких беженцев, уже зная, что в 1991 году немцы так же голословно увеличили число беженцев до 9 тысяч. опять же без каких-либо документов, что означает, Шен врет.
Основание офигенное. Я могу навскидку дать очень много морских катастроф в которых число погибших разнится очень сильно от публикации к публикации. В данном случае почему то берется нижняя цифра. Хотя казалось бы для германосеков....
> Это рассказывать про Густлофф, как ужасающую трагедию, и не упомянуть например про госпитальное судно "Сибирь" утопленное люфтваффе еще в 1941 году, про суда с гражданскими и ранеными, утопленными в Таллинском переходе, про ту же Армению.
Интересный подход. Только к чему в статье о потоплении Густлова - вспоминать Армению? С какой целью?
> ТО, что Густлофф - сверхсекретное на тот момент судно - потому что это учебка подплава с учебными класами, оборудованными техникой с действующих подлодок - а такое не позволяет допускать на корабль абы кого.
Густлов не был сверхсекретным судном. Это была плавучая казарма с оборудованными классами и бассейном.
Сообщать что туда не допускали абы кого, это идиотизм. Для эвакуации использовали даже боевые суда. Ну а в условиях 1945 года этот идиотизм становится вообще абсурдом
> Да Морозов такая сволочь и подлая тварь, что клейма ставить негде.
Это да. Он даже в зомби апокалипсис не вставил своих рассуждений о ВОВ
> И да, я ему это написал, когда в частной переписке с этим подлецом узнал, что у него НЕТ ДОКУМЕНТОВ ВООБЩЕ, Он сам признался.
Это сильный ход. Что значит нет документов вообще?
Может и лайнера не было вообще?
> А вот стряпня Морозова заставляет думать, что если и были дети на Густлоффе - то немного. Во всяком случае знаю про двух. И были это не простые детки. И очень большой вопрос - и впрямь так ли мало было военнослужащих, что старается пятить лжец Морозофф.
> Ты можешь смеяться, но Шеин с Улановым меня убеждали в том, что Катуков выступил очень бледно и приписал себе массу подбитых немецких танков, которых там и не было вообще. Потому как - фанфары! - немецкие документы это не подтверждают
Понятное дело, так и убеждали. За рукав хватали, в глаза заглядывали. Особенно Шеин.
> Мой жалкий лепет о том, что танк можно подбивать многократно, особенно немецкий, который чинили в поле и быстро - были проигнорирован.
И экипажи там жи в поле оживляли.
Хотя нет - их закапывали в поле не оставляя никаких документов чтобы никто не догадался в принципе.
Потом без каких либо следов ловили в германии неучтенных людей и везли в Россию. Не оставляя документов. Все исключительно для того чтобы тебя обмануть.
И вообще немцы вели два комплекта документации - секретный чтобы обмануть тебя после войны когда они проиграют. И сверхсекретный для себя, потому что документы, они не для послевоенных обличителей делаются вообще то - они делаются для работы.
И потери там учитываются не для того чтобы потешить самолюбие историков противника - а для того что бы знать и воевать.
> Цифра бредовая. Особенно когда сравниваешь Тигр или Пантеру с Т-70. Да хоть и с Т-4. Да хоть и с Т-3.
> Т-70 такая машинка, что могла бы токо разве что с бывшими на вооружении у немцев Рено ФТ биться.
Это понятно - не было у немцев ни пехоты ни броневиков, ни артиллерии. Все они сидели поголовно в "тиграх"
А Т-70 совесткое командование, понимая что ни с кем он драться не мог, специально в войска направляли чтобы побольше народу угробить.
Рено немцы использовали с той же целью, однозначно.
ЗЫ А еще немцы делали танки вообще без пушек. И использовали командирские танки на базе единичек - чтобы командирские кадры терять побыстрее.
>мне тут один дегенерат рассказывал, что Колобанов не уничтожал немецкие танки, потому что в >журнале какой-то там немецкой панцерконсервдивизии нет данных о потерянных в бою машинах. Тольк >про сломанные написано.
Да легко могло быть, это мегаэффективных система подсчета потерь в мат.части такая прикольная была: Если от танка остались катки и корпус он нихера ни уничтоженый - он в офигенно глубоком ремонте(типа лет через 10 отремонтируем),если еще башенка с пушечкой торчат полуофигенном ремонте(лет чрез 5 отремонтируем) и т.д.
Поэтому они и журналы вносили только то что на куски разорвало.
> наверняка опыт панфиловцев в осенних боях 1941 г. подвергся пристальному изучению со стороны советского командования.
Именно.
> Наряду с мужеством бойцов и командиров, что позволило красноармейцам выстоять в таких неимоверных условиях? Какие-то новые тактические приемы (к сожалению, под рукой ни одного сборника), особенности построения боевых порядков, применения вооружения или что-нибудь еще?
Определённые новации в виде опорных узлов Панфилов использовал. Был ли их автором Панфилов не могу сказать. Опыт его дивизии , естественно, был учтён. В целом, исключительно наработок Панфилова быть не может из-за того, что сам Панфилов погиб.
> И все это делалось в сверхескретной документации
Один короткий вопрос без подкола. На данные Кривошеева относительно потерь сторон например на Курской дуге можно опираться? Всвязи с памятной датой многократно вижу фразу "противоречивые данные".
В плохом смысле!!! Вообще-то, насколько спартанцы с афинянами поспособствовали расцвету Эллады, настолько же поспособствовали закату. И, в целом, судить их с позиций современных норм морали странно. Опять же приводить в качестве примера для подражания в сфере межполовых отношений не менее странно.
Ну почему ж. Ни одно государство, где гомосеки добились прав и власти долго не продержалось. Рутинные соседи таки одолевали неминуемо, плодясь, размножаясь и придерживаясь отсталых взгялдов.
> И, в целом, судить их с позиций современных норм морали странно. Опять же приводить в качестве примера для подражания в сфере межполовых отношений не менее странно.
Согласен. У них там было свое, у нас тут свое. Раньше и казнь была культурно-массовым мероприятием. Можно было девушку пригласить. Провести свидание, посмотреть зрелище, пообсуждать, заодно культурно отдохнуть.
> Ни одно государство, где гомосеки добились прав и власти долго не продержалось.
>
> Очень тревожно за Россию, судя по количеству этих граждан в высших эшелонах власти.
Дык, гомосеков-то таки прижали, в отличие от западных демократий за которые отнюдь не тревожно. Вот некоторых пидарасов бы подчистить - это да.
> Безусловно все эти подвиги были, безусловно - желательно про них тоже снять хорошее кино.
Такой фильм был снят в СССР. По повести Александра Бека "Волоколамское шоссе". Фильм одноимённый. Консультантом в фильме был Баурджан Момыш-улы, главный герой повести, командир батальона Панфиловской дивизии. Меня в детстве повесть вывернула на изнанку. Простыми словами там показан ратный труд этих людей. Каждый из них, каждый, герой. Найдите этот фильм, посмотрите. Он близко к повести.
> Что же происходило до Дубосеково? Немцы, ведя стремительное (по планам) наступление на Москву, сумели за полмесяца боёв продвинутся на Волоколамском направлении менее чем на два десятка километров. И встали, подтягивая подкрепления и тылы. 2 ноября линия фронта стабилизировалась.
>
> Было ли это подвигом?
>
> Да это вообще было чудом.
>
> Когда растянутая тонкой линией дивизия новобранцев, которым боеприпасов не хватало, на долгое время остановила в разы превосходящего опытнейшего врага. И те новобранцы, которые под страшным натиском отходили в один день, намертво держались за позиции на следующий.
Как здесь тяжело, не поймешь никогда ты.
Подумай, какие у русских солдаты.
Ничем не сомнешь их железного строя.
Один упадет, поднимаются трое. (с)
Там фрагмент мемуаров командира 1077 полка 8 гвардейской Панфиловской дивизии З. С. Шехтмана, в котором описывается подвиг взвода саперов под командованием П.И. Фирстова.
11 человек подбили 7 танков из 10, погибли все до последнего, сам Фирстов погиб мученической смертью.
Это и есть один из тех реальных подвигов, на основе которых была составлена статья в "Красной звезде" о 28 панфиловцах. Так что подвиги, подобные по духу и степени героизма той истории, о которой было рассказано в упомянутой статье - они никакая не выдумка, они существовали реально. И то обстоятельство, что корреспонденты "Красной звезды", возможно, могли допустить неточности с числом героев и конкретными фамилиями, сути дела совершенно не меняет.
> И то обстоятельство, что корреспонденты "Красной звезды", возможно, могли допустить неточности с числом героев и конкретными фамилиями, сути дела совершенно не меняет.
Насколько я, наконец таки, понял из срача на сайте "Однако", из тех, кто против хотят убрать из названия "28" - оставить просто "Панфиловцы", не упоминать Добробабина, перенести действие от Дубосеково. Как-то так.
> Насколько я, наконец таки, понял из срача на сайте "Однако", из тех, кто против хотят убрать из названия "28" - оставить просто "Панфиловцы", не упоминать Добробабина, перенести действие от Дубосеково. Как-то так.
А Дубосеково чем им не угодило-то?
Насчет оставить просто "Панфиловцы" - считаю, что так будет лучше
Да фиг знает, я там пытался понять, что вообще хотят граждане. В конце-концов Исаев изложил так:
> Сам бой под Дубосеково был для 1075 полка неудачный, закончился отходом с большими потерями. Подвига как наколачивания множества немецких танков в этот день не было. Была рутинная боевая работа.
> Не сомневаясь, в общем, в результатах боя и собственно в подвиге, но откуда такие подробности если выживших нет?
Ночью жительницы села Строкова Любовь Наумова, Клавдия Качалова и Анна Крутова, со слов которых и стали известны подробности боя, подобрали и схоронили останки героев
В результате осмотра трупов комиссией, а также рассказов жителей села установлено следующее:
1. 18 ноября 1941 года, когда немцы яростно, рвались к Москве и наши части вынуждены были отойти, 10 советских воинов во главе с политруком Павловым Алексеем Федоровичем, проживавшим до мобилизации в городе Алма-Ата, ул. Иссык-кульская, 98, и мл. лейтенантом, фамилию которого установить не удалось, [группа включала] также красноармейца Гениевского Петра Петровича, проживавшего в городе Алма-Ата, 17[-я] линия, д. № 152, красноармейца Семенова Василия Ивановича, проживавшего в Киргизской ССР Фрунзенской области (Сталинского района, Куштыбинского с/с, колхоз «Большевик») и 6 красноармейцев, фамилии которых установить не удалось, прикрывали отход наших частей. Будучи тяжело раненными, [воины] продолжали вести бой с танками и пехотой противника. Они подбили 2 танка и уничтожили 9 фашистов. Только тогда, когда часть из них была убита, а часть тяжело ранена, немцам удалось захватить их в плен.
2. На основании показаний жителей села Строково Недумовой Л.А. и Качаловой К.Е., медицинского осмотра врачей 3 ранга Красного Е.Н. и Слюсарева Д.П. установлено, что немцы жестоко истязали [пленных] и глумились над трупами убитых. У политрука Павлова А.Ф. ударом холодного оружия размозжен череп и – ножевой удар в горло. У красноармейца Гениевского П.П. совершенно срезаны верхняя губа и нос, у красноармейца Семенова В.И. в области правого виска – рвано-расплющенная рана, нанесенная тупым оружием, а в передней грудной клетка 12 пулевых ран из автомата. У красноармейца, фамилию которого не удалось установить, отрезаны нос, верхняя губа, уши, в области правого темени – штыковая рана. У мл. лейтенанта, фамилию которого установить не удалось, отсутствует голова и правое предплечье, размозжены левая рука и правая нога. У остальных, фамилии которых не установлены, обнаружены следующие повреждения: у одного сломана левая голень, у второго разбит череп, у третьего – резаная рана в области сердца, у четвертого выколот правый глаз и размозжен череп, у пятого вырезана щека.
3. Одежда на трупах порвана. Обувь, за исключением одного красноармейца, обутого в ботинки, снята. Документов, бумажников, денег и других каких-либо предметов не обнаружено, за исключением двух медальонов – Гениевского и Семенова.
4. По рассказам местных жителей, немцы и финны жестоко пытали раненых красноармейцев и командиров. Мл. лейтенанта, тяжело раненного в ногу, они вы бросили на дорогу, запретив к нему подходить населению. В ответ на просьбы об оказании помощи подошел финн, снял с себя ремень и затянул его петлей на шее младшего лейтенанта, а немец наступил на ноги раненого и на глазах у населения задушил его. Затем бросил [его] на проезжую дорогу, запретив убирать труп. В течение долгого времени труп мл. лейтенанта валялся и по нему проезжали автомашины и повозки, в результате чего были оторваны голова, правое предплечье, размозжена рука и правая нога.
5. Трупы были найдены бойцами батальона, где комиссаром ст. политрук Помогаев, и похоронены в братской могиле на юго-восточной окраине села Строково у школы 3 июня 1942 года. В похоронах приняли участие части 129-й отдельной стрелковой бригады 8-го гвардейского стрелкового корпуса и жители села Строково.
О чем составлен настоящий акт.
3 июня 1942 года.
Акт подписали:
Военный прокурор военюрист БОРИСОВЕЦ
Ст. инструктор политотдела ст. политрук СИМОНЬЯНЦ
Инструкторы Политотдела: мл. политруки ФРОЛОВ, ЖУЛИН
Военврачи 3 ранга: КРАСНЫЙ, СЛЮСАРЕВ
Мл. политрук ФИЛАТОВ
Красноармейцы: СЫЧЕВ, ЯКОВЛЕВ
Колхозницы: НЕДУМОВА, КАЧАЛОВА
Подписи удостоверяются:
Начальник Политотдела 129 о.с.б.
батальонный комиссар НЕВОЛИН
Председатель сельского совета (роспись)[39]39
ЦА МО РФ. Ф. 208, оп. 2526, д. 264, л.л. 13–15. Копия
> > > Сам бой под Дубосеково был для 1075 полка неудачный, закончился отходом с большими потерями. Подвига как наколачивания множества немецких танков в этот день не было. Была рутинная боевая работа.
Если мы на час перережем им глотку, значит мы родились и жили не зря. (с - фильм "За нами Москва").
> Как здесь тяжело, не поймешь никогда ты.
> Подумай, какие у русских солдаты.
> Ничем не сомнешь их железного строя.
> Один упадет, поднимаются трое. (с)
Очень красиво сказано. Кто автор?
Только это не про нынешних солдатиков из "поколения пепси", которое ничего тяжелее компьютерной мыши или бутылки пива в жизни руках не держало.
> Кому: Dok, #121 >
> > Да у меня четкая картина мира.
>
> Черно-белая.
Ну, а какая она может быть в контексте той войны? Были свои, были чужие, промежуточных тонов не было. Безоглядно верить немецким источникам - глупо. Вон Карриус под сотню наших танков на неделе забивал, а некий недобитый прибалтийский легионер уравнивал 20-ть советских солдат с одним латышом в обороне, 10-ю немцами и 5-ю финнами. Вот тут возникает вопрос: если эти люди так хорошо воевали, почему они проиграли войну?
Касательно документов, если в рамках информационной войны у нас состряпали "документы" о Катыни, с чего ты решил, что "у них" на смогут состряпать ещё какие-либо "документы"?
Идёт война за умы, а тут прав не тот кто прав, а тот, кто убедит всех в своей версии, пусть и лживой.
Цитата с ВИФ-а, от участника активно работающего с немецкими документами и сопоставляющего с отечественными архивными данными (собственно он не один такой, а группа исследователей):
"Собственно весь спор по поводу "28-панфиловцев" заключается в том что с одной стороны люди которые видят историю как совокупность фактов а с другой... А с другой стороны люди позицию которых наиболее выпукло выразил тов.Мединский "Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда."
> Да легко могло быть, это мегаэффективных система подсчета потерь в мат.части такая прикольная была: Если от танка остались катки и корпус он нихера ни уничтоженый - он в офигенно глубоком ремонте(типа лет через 10 отремонтируем),если еще башенка с пушечкой торчат полуофигенном ремонте(лет чрез 5 отремонтируем) и т.д.
> Поэтому они и журналы вносили только то что на куски разорвало.
Насчёт немцев не знаю, хотя вполне возможно. Надо смотреть оригинальные немецкие слова, которыми обозначались потерянные в бою и "сломавшиеся" машины. Скорее всего, это из области "вольного перевода" назмозгов от истории.
А вообще - нечто похожее практиковали американцы, когда у них потери B-29 в Корее стали зашкаливать. Если разорвало в воздухе или над территорией северян в землю воткнулся - боевые потери. Если же дотянул до южан и пропахал просеку брюхом уже на их стороне - небоевая потеря по технической причине. А если изодранный самолёт ещё и на базу приземлиться сумел, а восстановлению не подлежит - сам бог велел его записать в небоевые, просто "сломался", чёрт возьми.
Документы делались не для отчета а для работы. Если в роте десять танков подбиты из десяти, а это скрыть решили, сказав что повредили один - то завтра в атаку с голой жопой идти придется. Если под трибунал не угодишь
> А расскажи мне пожалуйста, в чем именно гражданин Морозов не прав?
> Или виновен в том, что имел неосторожность выяснять подробности?
А расскажи мне, пожалуйста, что именно ты называешь "подробностями"? Сосредоточение внимания на смерти немецкого мальчика? Сознательное принижение боевых качеств Маринеско, мол, был небывало активен, поскольку С-13, мол, в тот момент была единственной в истории "штрафной лодкой"? А до того, мол, был пассивен? Или этак, "какашечкой по шву", по поводу манеры действий иных командиров Балтфлота, стремившихся, мол, чуть что, к берегам Швеции для "определения места"? И т.д. (там подобного предостаточно).
Я это все к чему написал, камрад. К тому, что этак вот отвечать вопросами на вопрос можно долго, и это вовсе не трудно.
Почему я назвал гражданина Морозова, равно как и его статью - кучей дерьма, надеюсь понятно.
Теперь все-таки ответь на вопрос. Я его, этот вопрос, повторю. Ты зачем защищаешь эту кучу дерьма?
Да я ему ответил, но там в посте была ссылка, пост ждет проверки модератора, а так лично для меня Морозофф - наглый фальсификатор. который заменил - может быть миф, а может и нет - про подводников на Густлоффе - ничем не задокументированным германским мифом про каких-то детей на этом судне.
Повторю еще раз - у немцев, у Морозоффа документов на этих детишек просто нет. Но это не мешает им лгать.
Шена, немецкого военно-морского офицера в этой лжи я понимаю. русского полковника Морозоффа -не понимаю. Но лжет сволочь нагло.
> Случай один.
> Правда там были не танки а штуги.
> Что не суть важно.
Получается, Шехтман в своих мемуарах изложил бой во множестве таких подробностей, которые комиссии были неизвестны. Даже фамилия Фирстова в акте комиссии не упоминается, в то время как в мемуарах это одно из главных действующих лиц боя.
Исходя из этого, можно предположить, что к моменту написания Шехтманом своих мемуаров после окончания войны, об этом героическом бое появились дополнительные сведения, которые не были известны комиссии в июне 1942г, когда был составлен акт.
Что касается меня, то я выхожу из дискуссии. Слишком много личного. Я и сам подводник (хоть и бывший, но все-таки бывших не бывает), и сын подводника, и внук подводника. Причем внук именно подводника-балтийца. Объективным быть и не могу, и не желаю. Отношение свое я высказал, на том заканчиваю.
> Только это не про нынешних солдатиков из "поколения пепси", которое ничего тяжелее компьютерной мыши или бутылки пива в жизни руках не держало.
Гхм. Нынешние солдатики из "поколения пепси", вообще-то Грозный взяли. Поинтересуйся, кто и как его оборонял, а так же кем и в каких условиях осуществлялся захват города. Открытьев чудных будет много.
Думаешь мне охота? Вот мне тут врут в очередной раз, что дескать есть документы на детишков. А их нет - и я это узнал еще несколько лет назад. Будем молчать - паскудный миф о детоубийстве так и будут впердоливать в память.
Вы прежде чем врать статейку-то Морозовскую почитайте.
Врете, как дышите.
А у меня книжечка на полке стоит.
Ну а чтобы вашу брехню не читать зря - какие там у немцев документы, а?
Ну на пять или там девять тысяч, раз это и впрямь неважно. ага. Подумаешь пустяк - то ли 5 тысяч людей, то ли девять. Без правдивых немецких документов.
Особенно мне нравится, что вы врете на голубом глазу, и особенно - что про детей нет ни слова.
"Кроме того известно, чтоиз числа находившихся на борту мужчины составляли примерно 1400 - 1500 человек, женщины 2000 - 2100 и дети 3000 - 3100" - стр. 328 сборника "Мифы Великой Отечественной"
А дальше - что их сажали в шлюпки, а дальше в шлюпках помре 1800.
ВА дальше - что детей померло 3000.
Ни слова, да.
Насчет документов я спросил Морозоффа. У него - и у того же Шена документов не было на этих мифических детей.
Если они есть у вас - ну покажитте, порадуйте.
А так вытанцовывается банальный подлог - тем более. замечу, что на "Армению" за одну ночь погрузили столько же беженцев раненых и врачей. А она была - в пять раз меньше Густлоффа. Густлофф грузили неделю. И многодетных что-то набралось немного. И уж конечно они были не бонзы. смешно об этом думать. А почему кстати смешно Морозоффу думать?
И казарма с классами, ага - никак не секретна. Особенно в условиях войны. Просто прэлестно! Запустим детишков кучу!
"Тонкая интеллигентная ирония" обычно прикрывает безграмотность и незнание.
Потери немцев известны, а?
Были ли там исследования типа Кривошеевского?
Или ограничено куцей херней Мюллера и не менее дилетантской херней Оверманса?
Новости
VIP
