Слова «успешный» и «лузер» прочно вошли в наш сегодняшний обиход. Любой подросток легко укажет, кто из его знакомых успешный, а кто — лузер, неудачник. И любой подросток объяснит, почему они именно такие.
На чём же основана такая лёгкость и очевидность определения? Неужели успех или неуспех так бросаются в глаза? Увы, сегодня именно легко определяются и бросаются в глаза.
Вроде общество должно развиваться, становиться сложнее. Но картина обратная. Если каких-то сотню лет назад критериев определения успешности или неудачливости человека были десятки, то сегодня их осталось только два (!) — материальное богатство и занимаемое положение, социальный статус. При этом второй параметр всё больше конвертируется в первый, фактически сводя успешность только к материальному благополучию.
Сейчас такая «система» оценок настолько самоочевидна, что вполне обыденно школьник может назвать лузерами родителей, ходя в школу пешком, в то время как одноклассника привозят на дорогой иномарке.
))) Не ругайся!
Форма должна быть содержательна, а содержание оформлено!!! :)
Тебе люди помогают устранить недостатки и отточить мастерство, а ты их недоумками называешь.
Тем более, что содержание критикуют только приматы, а человеки критикуют форму! :)
Я вышел за пределы Капитала для широты обсуждения. определение товара не только в Капитале используется, но все определения сходны в одном, продукт труда должен быть продан, для признания его товаром. Хотя предположим я хотел бы не выходить за пределы капитала. Что именно фундаментально меняется в теории Маркса, если мы признаем товаром не только продукт созданный специально для обмена?
> Тебе люди помогают устранить недостатки и отточить мастерство, а ты их недоумками называешь.
Люди мне рассказывают, что я неправильно образы для статьи подобрал. По тому, что предлагают в замен, вижу - просто статью не поняли.
Как можно помочь удалить недостатки в непонятом?
> Спасибо за диагноз. В жизни за подобное выбивают зубы, но я рад, что благодаря интернету ты можешь хамить в безопасности своего дома.
То, что до этой фразы - прочитать не осилил? А то диагноз, если что, не тебе лично был. Верящие в проблему озонового слоя, к примеру - те же шизофреники.
Или обида глаза застит и суть поста оставляет для тебя скрытой?
> Соответственно если я выпилил стул для личного использования и за всё время его существования его не продал, то к товару он никакого отношения не имеет.
> "Труд овеществляется только в товаре". Это большая неточность. Коренная по Марксу.
Рыбы мои золотые, умнички. Да, формально вы правы. Только вот в современной экономике, процент людей "выпиливающих стул для себя" ничтожно мал. И эти люди уже не участвуют полноценно в мировом разделени труда или мировом рынке производства стульев. Выпилить стул для себя - это уже тупо хобби.
Поэтому, в моих краях подобные "важные" уточнения - называются "доебаться до запятой", ибо я человеку рассказывал о "Товарно-Денежных" отношениях и на пальцах пояснил, что деньги - не могут овеществлять труд в себе.
Конечно, надо было занять три экрана, с отсутплениями, сносками, говорить именно научным языком, про производство средств производства и средств потребления, затронуть аспекты переноса стоимости предметов труда и средств труда на продукт, описать почему живой труд создает прибавочную стоимость, а овеществленный труд - нет.
Да я даже специально для таких как вы написал:
> Я тут упростил и передернул немного, так что острословы могут словить меня за язык, но для начала по типу "суть мироздания в двух строках" - сойдет
Поэтому, извините, по факту вы прикопались верно, но по сути - разговор ни о чём.
> Что именно фундаментально меняется в теории Маркса, если мы признаем товаром не только продукт созданный специально для обмена?
Ничего страшного. Просто рушится основа капитализма. И фундаментальность труда Маркса просто пропадает. Я же написал - это ключ понимания. Товар - краеугольный камень теории. Как только ты допускаешь вольность в понимании и использовании этого термина, теория из стройной превращается в аморфную.
> Люди мне рассказывают, что я неправильно образы для статьи подобрал. По тому, что предлагают в замен, вижу - просто статью не поняли.
Особенности восприятия печатного слова, плюс разный уровень знаний о персонажах (образах), плюс разная степень оценки с эмоциональной точки зрения этих образов.
Ты все верно написал, только люди владеют разным уровнем абстрагирования.
Есть вообще хорошие люди, но педанты до мозга костей.
Их ты в своей статье вообще взбесил!!!
:)
> Разговор затрагивает тему ценностей. Действительно, к чему человеку стремиться в этой жизни, не к пустым же вещам! Ценности можно условно поделить на несколько категорий.
Поэтому придирки к конкретным, приведённым примерам, совершенно нелепы.
Но для начала надо вспомнить известную классификацию, что есть ценности духовные, есть материальные.
Об этом и разговор, о полном забвении духовных ценностей.
Слушай, красавчик.
Современная экономика не предполагает изучения Капитала с его обязательным пониманием.
В твоих краях (как ты говоришь), вообще не освещаются важные вопросы Капитала.
Это не доебаться до запятой - это фундамент теории.
Но при капиталистическом способе производства (а ты смотришь сейчас только из него) все, что не товар в области погрешности. да.
Тогда не учи молодых людей неправильному пониманию экономики периода СССР.
А вопрос рос именно из обсуждения этого периода, и конкретно подготовки и запуска Гагарина в космос.
> Только вот в современной экономике, процент людей "выпиливающих стул для себя" ничтожно мал.
И небольшое пояснение.
Ты, сам того не замечая, ежедневно овеществляешь в продуктах труда, не являющихся товарами, множество собственного труда. Постель заправил сам (а не постельничий), жена завтрак приготовила, сам до работы на машине добрался, сам в магазин за продуктами сходил. Это все труд. Труд овеществленный. Реализованный. Но не товар. И его составляющая в общем труде очень велика. Как бы твоя экономика не игнорировала это.
Капиталистическая.
> Поэтому, в моих краях подобные "важные" уточнения - называются "доебаться до запятой", ибо я человеку рассказывал о "Товарно-Денежных" отношениях и на пальцах пояснил, что деньги - не могут овеществлять труд в себе.
Ну формально ты тоже был прав, когда стал говорить, что деньги не могут овеществлять труд в себе, однако по сути ты также "доебался до запятой", так как деньги вполне себе могут быть мерой оценки овеществлённого труда в товарах. И вроде бы, можете меня поправить, это не противоречит теории Маркса.
> Или обида глаза застит и суть поста оставляет для тебя скрытой?
Я не девочка, обид не на кого не держу. Просто мне не интересно общаться с теми и отвечать по существу, когда мне прямо говорят, что я шизофреник. Ты же не ждал другой реакции, правда?
> Этот стул является товаром при очень определенном условии. Если ты его изначально делал для обмена. :) Это ж один из ключей понимания Капитала. :)
Фигня какая-то. Товар не может быть носителем твоих намерений!
Товар - это продукт предназначенный для обмена. Соответственно, если ты выпилил стул для себя - это НЕ товар, в Товарно - Денежных отношениях не участвует (и я его не упоминал в своем объяснении), но как только ты решил его продать - он становится предназначен для обмена, и становится товаром.
Тем не менее. Следует, так же уточнить, что Маркс писал Капитал в прединдустриальноую эпоху, и даже не предполагал про постиндустриальную. Соверменная экономическая теория утверждает, что товаром явлется все, что можно продать.
Ибо, по твоей логике - стул сделаный для себя, но который потом было решено продать - товаром не является. Что, конечно же, странно. Если я полжизни, выпиливал солдатиков из дерева, для себя, а потом, когда стало туго - решил их продать. Они все равно не товар? Бред же.
> Товар - краеугольный камень теории. Как только ты допускаешь вольность в понимании и использовании этого термина, теория из стройной превращается в аморфную.
Это всё здорово, но не мог бы ты на примерах пояснить как именно рушится теория из-за подобного определения товара? Придираться не буду, критиковать тоже, просто интересно. Возможно задам уточняющие вопросы.
> Ибо, по твоей логике - стул сделаный для себя, но который потом было решено продать - товаром не является. Что, конечно же, странно. Если я полжизни, выпиливал солдатиков из дерева, для себя, а потом, когда стало туго - решил их продать. Они все равно не товар? Бред же.
Да, мне тоже этот момент не совсем понятен, однако многие определения товара прямо говорят - товар создан специально для обмена. Хотя есть предположение, что вот в этом "специально для обмена" гораздо более глубокий смысл, позволяющий включать в товар и то, что ты продал на гаражной распродаже.
> Просто мне не интересно общаться с теми и отвечать по существу, когда мне прямо говорят, что я шизофреник. Ты же не ждал другой реакции, правда?
Я ты не отвечай - ты просто подумай над написаным. Я не тебе сказал прямо, что ты шизофреник, а указал, что сочетание двух взаимоисключающих утверждений в одной голове - шизофренично.
Далее это твой выбор, как реагировать. Можешь обидой прикрывать привычные стереотипы, а можешь задуматься на правильностью этих стереотипов.
> Да, мне тоже этот момент не совсем понятен, однако многие определения товара прямо говорят - товар создан специально для обмена.
Я думаю, что определения созданные 200 лет назад все таки требуют уточнений и сносок. Опять же с поправкой на развитие экономических отношений за 200 лет. Если учить политэкономию, то там очень часто применяется метод научной абстракции (если не ошибаюсь) для того, чтоб вычленить ключевые моменты и понять закономерности, не распыляясь. Так же и со стулом для себя, проданным позднее.
Сделал для себя - это продукт труда, но не товар. Выставил на продажу - получается, "продукт труда предназначенный для обмена" - всё, это уже товар. А первоначальные намерения - уже нивелируются.
> Да, мне тоже этот момент не совсем понятен, однако многие определения товара прямо говорят - товар создан специально для обмена. Хотя есть предположение, что вот в этом "специально для обмена" гораздо более глубокий смысл, позволяющий включать в товар и то, что ты продал на гаражной распродаже.
В понятие "товар" включается всё, что продаётся/покупается.
Фраза "специально для обмена" актуально для производства товара. То есть, ты производишь товар в том случае, если производишь что-то специально для обмена.
> Можешь на этом моменте пояснить? Почему стул не стал товаром, даже если его продали?
Потому что определение термина товар содержит непременное условие - создание продукта для обмена.
Если обмен был случайным и незапланированным, то продукт не стал товаром.
Да, ты получил за него эквивалент. Может быть даже универсальный эквивалент :). Но тут нет присутствия капитала. А вот когда тебе понравилось и ты во второй раз захотел провернуть тот же обмен, то тут произведенный продукт стал товаром.
Книга у Маркса называется "Капитал", и она о капиталистическом способе производства.
Товар - ключевая точка теории.
Я тебе ссылку кидал, там очень хорошо все эти моменты раскрыты. И даны методики к пониманию.
))))))))))
Я тебе про то и говорю. Не учат капиталисты пониманию Капитала.
И не будут учить.
Ты изначально мыслишь не в той логике, которой пользовался Маркс при написании.
Потому и бред получается.
> Я не хамлю. Утверждение, что и товар, и деньги одновременно являются "овеществлённым трудом" - шизофренично. Это, извини, факт, а не хамство.
Когда тебе говорят, что твоя статья непонятная, то можешь комментаторов не слушать, для всех понятно не напишешь. Когда же тебе случайные в твоём окружении люди говорят, что ты хамишь, предлагаю прислушаться. Я тоже могу сказать, что "сравнивать реального персонажа и мифологического - шизофренично и это факт". Тем не менее так не делаю. Предлагаю тебе сбавить обороты.
> В понятие "товар" включается всё, что продаётся/покупается.
Да, но есть такой момент.
Обмен товаров, продажа\покупка очень вольно трактуются. Особенно при обсуждении Маркса.
В СССР ведь, по теории Маркса, не было денег и не было товара.
А слова были. В обиходном значении. И со стороны капиталистической экономии вроде, как деньги были.
А по сути. Были не эквиваленты и меновые стоимости, а билеты распределения.
И товаров не было по той же причине. Продажа\покупка только в частном порядке, так как только там сохранялись частнособственнические отношения.
Так и сейчас Маркса читают и трактуют с позиции капиталистической экономии. Потому и не понимают. Ну и методику, по которой построена сама теория вообще не учат.
> Обмен товаров, продажа\покупка очень вольно трактуются. Особенно при обсуждении Маркса.
Так у Маркса термин касался вполне конкретного аспекта при рассмотрении товарно-денежных отношений при капитализме.
То есть - частный случай, хотя и охватывающий основную массу товаров. Для создания теории это вполне нормально.
> Так и сейчас Маркса читают и трактуют с позиции капиталистической экономии. Потому и не понимают. Ну и методику, по которой построена сама теория вообще не учат.
Это да. Надо или изучать Маркса и опираться на его теорию, или не апеллировать к нему. Тут что-то одно.
> Напиши. Это будет глупостью - но это твоё полное право.
Начнём с того, что я никогда не говорил, что деньги - овеществлённый труд. Поэтому обвинения в шизофрении - огульны.
Ну а закончим тем, что ты историк, но твои рассуждения про экономику не очень умные. Ты прости, но это факт. Хотя право говорить глупости ты имеешь, да.
> Сделал для себя - это продукт труда, но не товар. Выставил на продажу - получается, "продукт труда предназначенный для обмена" - всё, это уже товар. А первоначальные намерения - уже нивелируются.
Смотри.
Твоя логика истинна только при условии господства капиталистического способа производства, когда большая часть продуктов [изначально] создается для обмена и уже является товаром. Тогда продукт, изначально не создаваемый для обмена, но впоследствии выходящий на рынок, перенимает внешние свойства товара.
Это как одна коза попавшая в стадо мигрирующих гну, с вертолета будет казаться гну.
Но она не перестает в реальности быть козой, и никакие ее истинные свойства не могут нивелироваться.
Далее. Если ты изначально отбрасываешь учет коз а специализируешься только на гну, то ни миграция козьих стад, ни даже вкрапления этих стад в поток гну тебя не интересуют и интересовать не могут. Пока коз не станет сопоставимо с гну.
Так и с товаром. Случайно проданный продукт имеет внешнее сходство с товаром и только.
Вообщем Капитал не настолько простая книга, чтобы ее осилить со второго раза.
А потом не удивиться очевидным вещам когда прочтешь в третий. :)
Помогают подсказки Ленина и знание методики (Гегель, критика).
Вот скажи, ты способен понять с десятого объяснения, что я не тебя "обвинил в шизофрении", а назвал шизофренией ситуацию, когда в одной голове укладываются представления о том, что и деньги, и товар одновременно являются "овеществлённым трудом"?
Если не способен - я здесь при чём?
> Ну а закончим тем, что ты историк, но твои рассуждения про экономику не очень умные. Ты прости, но это факт. Хотя право говорить глупости ты имеешь, да.
А вот тут ты как раз хамишь.
Или возьми свои слова обратно и извинись, или обоснуй свои слова.
> Тогда продукт, изначально не создаваемый для обмена, но впоследствии выходящий на рынок, перенимает внешние свойства товара.
Ты не совсем прав.
Речь не о том, что является товаром, а о том, какое значение Маркс вкладывал в термин "товар" в рамках своей теории.
Любой продукт, который продан/куплен - товар. Просто если он не произведён с целью продажи, он не играет никакой роли при рассмотрении капиталистического производства с точки зрения теории Маркса.
> А вот тут ты как раз хамишь.
> Или возьми свои слова обратно и извинись, или обоснуй свои слова.
Ну наконец то, проняло. Надеюсь тебе понравилось. Пока ты не извинился за выданный мне диагноз, я извиняться не буду. Отмазки про то, что диагноз был не мне лично, а кому-то другому не канают, так как было процитировано именно моё сообщение. Да и в любом случае, оправданий в выдаче медицинских диагнозов попросту нет. За это на других приличных ресурсах банят.
> Если тебе хочется хамить - хами в другом месте.
> Здесь так себя вести не принято.
> Модератор.
Тебе даже модераторы говорят, что ты хамишь, но это тебя не останавливает. Жаль, что ты не стал доказывать модераторам, что ты лишь факты излагаешь и это было не хамство.
> назвал шизофренией ситуацию, когда в одной голове укладываются представления о том, что и деньги, и товар одновременно являются "овеществлённым трудом"
Борис, я пожалуй не соглашусь.
И деньги и товар являются овеществленным трудом. НО деньги, а не их представители. Золото, как деньги, вполне себе овеществленный труд, универсальный товар.
А вот любой их представитель или заменитель совсем другая история.
> Так и сейчас Маркса читают и трактуют с позиции капиталистической экономии. Потому и не понимают
Я Политэкономию учил на первом курсе, в далеком 1998 году, и скажу откровенно, первый семестр я её никак не мог понять. Только ко второму семестру я разобрался и все пошло как по маслу. Тем не менее, после изучения Политэкономии, нам, на втором курсе все это дело "полирнули" "вражеским" Экономиксом :)
Вероятно, поэтому, иногда перемыкает с одной теории на другую. Пойми правильно, за 14 лет с момента изучения Общей Экономической Теории, можно и подзабыть, да и в 18 лет это все казалось полной херней.
> Вообщем Капитал не настолько простая книга, чтобы ее осилить со второго раза.
> А потом не удивиться очевидным вещам когда прочтешь в третий. :)
Вот я об этом и написал как раз. У меня ушло полгода тупо на то, чтоб понять О ЧЕМ ТАМ ВООБЩЕ ПИШУТ. Доходило до смешного, читаешь книгу - все слова знакомые. Пытаешься закрыть страницу и пересказать своими словами - пустота и тишина вголове. Только через полгода, когда научился мыслить этими категориями, теория "раскрылась", и стал рубить как буденовец капусту ) Хотя, повторюсь, некоторые аспекты ускользают за столько лет.
На данном ресурсе, думаю, что большинству капитализм не по душе, когда капитал превыше, чем человек, или человеческий труд.
Уже многие высказались, что Исус - это не очень хороший пример.
Во-первых неизвестно насколько он реален. (Для меня он тоже где-то рядом с дедом морозом)
А во-вторых религию то как использовали? Именно в целях, чтобы господствующий класс чувствовал себя комфортно. Для того и создали Исуса, чтобы народ понимал, что на земле их душа мучается, и надо пройти терпеливо сквозь земные муки (вкалывать на господ), за что на небесах их ждёт награда.
> Борис, я пожалуй не соглашусь.
> И деньги и товар являются овеществленным трудом.
Они не могут быть им одновременно (если честно - даже по отдельности сейчас не являются). Ибо деньги являются эквивалентом товара при обмене. То есть - дублируют его, позволяя отойти от натурального обмена.
> Золото, как деньги, вполне себе овеществленный труд, универсальный товар.
> А вот любой их представитель или заменитель совсем другая история.
Золото - вполне себе самоценный продукт. Деньгами сейчас являются совсем другое. Кстати, Маркс специально оговаривал, что за деньги он принимает золото.
Судят о ситуации сейчас, так что с точки зрения сегодняшних реалий и понятия "деньги" одновременно товар и деньги быть "овеществлённым трудом" не могут в принципе.
Либо товар, либо товар через свой эквивалент - деньги.
> Они не могут быть им одновременно (если честно - даже по отдельности сейчас не являются). Ибо деньги являются эквивалентом товара при обмене. То есть - дублируют его, позволяя отойти от натурального обмена.
Скажи пожалуйста, почему ты прокомментировал именно так, а не как мне, ну то, что человек шизофреник и точка?
> Либо товар, либо товар через свой эквивалент - деньги.
Согласшусь. Кейнсианство и прочие монетаристские теории, настолько запутали и увели категорию "деньги" от ее чистого "золотого" значения, что как ни крути Маркс - устарел. Думаю, если бы Маркса пробудить и показать ему всю эту чепуху с "золотовалютными резервами", "электронными деньгами" и тд - он бы сколлапсировал ))
Именно поэтому и считают монетаристов жуликами и мошенниками, ибо на сегодня, Деньги и их функция эквивалента поддерживается даже не золотым эквивалентом, а исключительно силой оружия их эмитента и массовым "гипонзом" рыночных "аналитегов".
Кстати, очень нравится в этой дискусси, что описав широкий круг, мы вернулись к основному посылу статьи.
В современном мире ценится только то, что можно продать.
> А во-вторых религию то как использовали? Именно в целях, чтобы господствующий класс чувствовал себя комфортно. Для того и создали Исуса, чтобы народ понимал, что на земле их душа мучается, и надо пройти терпеливо сквозь земные муки (вкалывать на господ), за что на небесах их ждёт награда.
Ножиком тоже можно по разному пользоваться: можно карандаши точить, можно колбасу резать, а можно - людей.
> Деньги и их функция эквивалента поддерживается даже не золотым эквивалентом, а исключительно силой оружия их эмитента и массовым "гипонзом" рыночных "аналитегов".
Это не так. Деньги поддерживаются товарами и услугами, которые произведены или будут произведены.
> Дисней был одноклассником Генри Форда-младшего, часто заходил к нему в гости, в квартирку в доме для заводских рабочих. Жена мультимиллионера штопала дома одежду и получала от мужа нагоняй, если готовила лишнюю порцию супа к обеду.
А тебя не смущает, что это двойные стандарты? Допустим я МД, а Кенгапромить - нет. Почему если я с тобой не согласен, то у меня шизофрения, а если несогласен Кенгапромить, то у него никакой шизофрении нет?
> Деньги поддерживаются товарами и услугами, которые произведены или будут произведены.
Ну в теории да. А в реальности - смотрим на доллар США и на "экспорт нестабильности". Опять же, огромный фейл с запасами "золота" в Форт Ноксе и прочее, прочее прочее... и станет ясно, что мировая экономика давно на ручном управлении.
Теоретики давно бьются в истерике - США дожны были рухнуть еще в 2008 году, а вот гляди ж ты, держатся.
> Любой продукт, который продан/куплен - товар. Просто если он не произведён с целью продажи, он не играет никакой роли при рассмотрении капиталистического производства с точки зрения теории Маркса.
Не соглашусь.
В этом ключевое значение.
Капиталистическая экономика просто не может оперировать продуктом не-товаром. И при ее господстве, нетоварный способ производства игнорируется. А в обороте такие продукты либо принимаю внешние свойства товара(когда их процент незначителен) и не влияют на капитал, либо при сопоставимых размерах ведут ожесточенную борьбу. Борьбу разных экономик.
Вот в локальном масштабе пример с сопоставимыми объемами.
Благотворительное социальное распределение продуктов (не товаров), очень сильно бьет по товарам с теми же потребительскими качествами.
Товар уходит с рынка. И перестает быть товаром.
То, что товар покупается благотворительной организацией, а далее по заниженной цене продается потребителю, имеет видимость товарно-денежных отношений, но само есть трансформация.
И продажа по заниженной цене является уже не продажей товара, а формой распределения продукта.
Хотя при этом, продукт еще является товаром до попадания в систему распределения, так как изначально создавался еще для обмена (для благотворительной организации).
Продукты могут изначально создаваться для распределения, и продажа по заниженной цене или раздача не будет делать продукт товаром.
Это частный пример. И у нас таких "пережитков" хватает. Пока.
> Деньги и их функция эквивалента поддерживается даже не золотым эквивалентом, а исключительно силой оружия их эмитента и массовым "гипонзом" рыночных "аналитегов".
Именно. Потому сейчас деньги собственной стоимости не имеют и являются только эквивалентом.
Попробовал сейчас представить гиперинфляцию золотой монеты - жутко стало ))
> Кстати, очень нравится в этой дискусси, что описав широкий круг, мы вернулись к основному посылу статьи.
> В современном мире ценится только то, что можно продать.
И, думаю, теперь понятнее становится, почему выбраны для статьи именно эти персонажи?
> Теоретики давно бьются в истерике - США дожны были рухнуть еще в 2008 году, а вот гляди ж ты, держатся.
Моё мнение, что экономика США будет продолжать держаться до тех пор, пока доллары в реальности поддерживаются всем ВВП (настоящим или будущим) США. Ну а военная экспансия или договорные отношения с министрами финансов других стран, помогают в данном поддержании доллара.
> Вот вы и относитесь к носителям искорёженного сознания.
Да ну.
> Среди дворянства и купечества банкрот мог сохранить уважение своего круга, а не отдавший карточный долг - нет.
Особенно хорошо видно на примере известного карточного должника Достоевского Ф.М.
> Слава "первого солдата российского" - огромный успех и известность в веках, но эту славу Бухвостов заработал не богатством, а тем, что первым добровольно откликнулся на призыв молодого царя. Кстати, богатым Бухвостов так и не стал.
Давай сначала определимся, входит ли понятие "слава" в множество понятий обозначенных как "социальный статус".
> А вы ни хрена, кроме денег и власти не видите.
Я считаю, что в исходном тексте ты нечетко формулируешь. Правильнее было бы говорить как раз о том, что вместо множества параметров, влияющих на социальный статус человека ныне все принято сводить к деньгам. И даже сам соц.статус принято оценивать с точки зрения его монетаризации, т.е. того, как статус конвертируется в деньги.
> Не соглашусь.
> В этом ключевое значение.
> Капиталистическая экономика просто не может оперировать продуктом не-товаром. И при ее господстве, нетоварный способ производства игнорируется.
Блин, а я о чём?
Просто экономика нигде ещё не была 100% капиталистической. Она всегда многоукладна в большей или меньшей степени.
По этому, когда мы рассматриваем рафинированный, чисто капиталистический мир - мы имеем вполне "сфероконичный", удобный для работы с теорией "товар".
Когда мы имеем дело с реальным миром, понятие товар расширяется для вего, что служит объектом торговли.
Тут проблема, как с любыми теориями. Типа задачки: "примем, что нить, на которой висит груз М, не имеет массы и не растягивается..."
> экономика США будет продолжать держаться до тех пор, пока доллары в реальности поддерживаются всем ВВП (настоящим или будущим) США.
Слушай, это тема для отдельной, и очень долгой беседы ) Начать можно с того, что ВВП США никому кроме США не интересен, так как из производственной страны, они стали экспортером нематериальных активов: развлечения, образа жизни и военной угрозы. Именно это держит их доллар - Светозарные джедаи со световыми мечами наперевес живущие в собственном доме с двумя авто.
А вот "потроха" у экономики США - гнилые. Я повторюсь, всякие чистые экономисты-теоретики, вроде Линдона Ларуша, еще с начала 2000х твердят о коллапсе США. Потому что по всем эконмическим показаниям - пациент труп.
Но, за счет ручного управления - этот зомби-франкенштейна, еще изображает видимость жизни. И это успокаивает хомяков-инвесторов. А если кто выпендривается и тычет пальцем, то этим странам резко становится хуже чем зомби-америке.
> Судят о ситуации сейчас, так что с точки зрения сегодняшних реалий и понятия "деньги" одновременно товар и деньги быть "овеществлённым трудом" не могут в принципе.
Просто ты говоришь о представителях денег (бумажные банкноты), и даже о знаках денег (электронные деньги).
Это несколько иное.
И как ни странно, это ложится в канву твоей статьи.
Люди продают свои таланты, время жизни, знания уже не за деньги, а за их символы.
То есть идет водораздел.
Одни воплощают символы (мечты) в реальность, другие реальность меняют на символы.
:)
> А во-вторых религию то как использовали? Именно в целях, чтобы господствующий класс чувствовал себя комфортно. Для того и создали Исуса, чтобы народ понимал, что на земле их душа мучается, и надо пройти терпеливо сквозь земные муки (вкалывать на господ), за что на небесах их ждёт награда.
>
> Ножиком тоже можно по разному пользоваться: можно карандаши точить, можно колбасу резать, а можно - людей.
Я написал, что религию использовали как инструмент порабощение одного класса другим.
Причём тут варианты как еще можно использовать что-либо?
А Борис Витальевич, приводит как положительный пример. Это пример был для рабов, для бедного класса, чтобы они жили в бедноте и работали на богатый класс, и были счастливы. Я лично, не вижу в этом ничего положительного.
Т.е. с одной стороны вроде статья про аморальный капитализм. Но с другой стороны, как положительный пример приводится религия, а это даже не капитализм, это вобще рабовладельческий строй.
> А во-вторых религию то как использовали? Именно в целях, чтобы господствующий класс чувствовал себя комфортно. Для того и создали Исуса, чтобы народ понимал, что на земле их душа мучается, и надо пройти терпеливо сквозь земные муки (вкалывать на господ), за что на небесах их ждёт награда.
>
> Ножиком тоже можно по разному пользоваться: можно карандаши точить, можно колбасу резать, а можно - людей.
Дмитрий Пучков эту фразу сказал, в одном из роликов про огнестрельное оружие, не значит, что надо вставлять ее везде.
Я написал, что религией можно пользоваться для эксплуатации одного класса другим? Т.е. я теоретизировал?
А может, я написал, что религию использовали именно для эксплуатации одного класса другим?
> Правильнее было бы говорить как раз о том, что вместо множества параметров, влияющих на социальный статус человека ныне все принято сводить к деньгам.
А я вот именно так и понял написанное - David Burns, #162.
> Думаю, если бы Маркса пробудить и показать ему всю эту чепуху с "золотовалютными резервами", "электронными деньгами" и тд - он бы сколлапсировал ))
Он это все описал. Вернее дал методику расчета что и куда приведет. Описал Ленин по методике.
> Деньги и их функция эквивалента поддерживается даже не золотым эквивалентом, а исключительно силой оружия их эмитента и массовым "гипонзом" рыночных "аналитегов".
Так всегда стоимость силы быстро компенсировала стоимость необходимых материальных потребностей. :) Тут ничего нового. Когда США будут обладать армией, которая гарантированно сможет подавить все армии мира вместе взятые - деньги примут вообще эфемерное значение.
> Попробовал сейчас представить гиперинфляцию золотой монеты - жутко стало ))
А на планете Плюк были КЦ. Золото же тоже эквивалент. Если его станет очень много - оно обесценится. И мне безо всяких подвохов после прочтения данной статьи интересно что же является базовой нерушимой единицей обмена(имеющей собственную стоимость) в которой можно измерить любой товар или услугу?
> И как понять кто круче, если мериться только деньгами? Может давайте силой померяемся. А может и силой и деньгами и здоровьем? То есть нужен целый набор ценностей разного порядка.
Существует только три вечных ценности: жратва, половые сношения, доминирование. Раньше наличия физической силы, здоровья и большого полового члена хватало для того, чтоб это все получить. Сейчас времена другие. Правоохранительные органы не поймут, если ты будешь бить всех, кто тебе не нравится, ну или насильственно вступать в половые связи с теми, кто тебе, наоборот, нравится. Не поймут, даже если кто то просто будет демонстрировать большой половой член. Зато сейчас есть деньги, это отличный инструмент для получения всех трех вечных ценностей!
> Но реальных денег, имеющих собственную стоимость, в экономике практически не осталось.
Вот-вот, друзья мои. Маркс считал деньгами Золото а не Доллары, Рубли или Евро - это же бумага. Банкноты.
Я что хочу сказать, чтоб не растекаться мыслью, так как тут люди остались понимающие вопрос:
Как только произошла отвязка банкнот от золота - всё понеслось в пучины Ада с неимоверной скоростью, так как монетаристов ничего не сдерживало в натуральном выражении. Деньги превратились в фикцию и химеру, которая тем реальнее, чем больше людей в неё верит.
Именно поэтому привязка курса валюты к ВВП или Золотовалютному резерву - это один из симулякров, якобы рыночной экономики. Если США нагнут весь мир - то они хоть конфетные фантики могут ввести.
Кстати такой пример был в истории - когда немцы захватывали СССР, на оккупированых территориях имела хождение специальная оккупационная марка, которая имела адовый курс обмена на Дойчмарку, и служила для обеспечения товарообращения на занятых землях. Естественно никаким Золотым Резервом или ВВП покоренной Харьковщины - она не обеспечивалась. А исключительно силой оружия.
> Кейнсианство и прочие монетаристские теории, настолько запутали и увели категорию "деньги" от ее чистого "золотого" значения, что как ни крути Маркс - устарел.
Хм. А я читаю Маркса и сделал вывод, что он наоборот принял золото за деньги в пример, но все равно оговаривал, что золото и стало деньгами из-за всеобщего феташа, явно намекая, что деньгами может быть даже любая ерунда. Даже бумажка.
> Попробовал сейчас представить гиперинфляцию золотой монеты - жутко стало ))
Я надеюсь, что уважаемый, хоть и хамоватый, историк в курсе, что гиперинфляция золотой монеты возможна? Более того, она даже была, и причиной было отнюдь не добавление меди. Так как это чисто исторический факт, предлагаю историку самому его найти. Копать нужно от Колумба.
> Именно. И человек, увязывающий наполнение доллара с ВВП США, заявлял мне, что я не разбираюсь в экономике ))
Так ты действительно не разбираешься, так как считаешь доллар - зелёной нарезанной бумагой. Подобное трактование доллара недвусмысленно показывает, что экономику ты изучал по книгам "Фоменки".
> Но реальных денег, имеющих собственную стоимость, в экономике практически не осталось.
> Зато появилось много суррогатов товара. Одна торговля фьючерсами чего стоит.
Это не имеет никакого отношения к экономике.
Это обман.
Мы же говорили об экономике, Товаре и Деньгах.
А вернулись к разбору "что такое хорошо и что такое плохо".
Нынешняя система к капитализму уже мало отношения имеет.
Капитал, реальный капитал, путем изменения психики людей заменяют на изображение капитала.
Если капитал дал иллюзию свободы крепостному, то сегодня новая формация неорабовладельцев дает капиталистам иллюзию владения.
> золото и стало деньгами из-за всеобщего феташа, явно намекая, что деньгами может быть даже любая ерунда. Даже бумажка.
Естественно. Золото имеет такую ценность только на нашей планете. Или даже в нашей цивилизации. У Инков ценились бусы и зеркальце, а на планете Плюк, как пишут выше - КЦ.
Есть определенные требования к деньгам - и золото им отвечает вполне. На другой планете деньгами может выступить соль, или крышечки от пивных бутылок.
> И мне безо всяких подвохов после прочтения данной статьи интересно что же является базовой нерушимой единицей обмена(имеющей собственную стоимость) в которой можно измерить любой товар или услугу?
> Хм. А я читаю Маркса и сделал вывод, что он наоборот принял золото за деньги в пример, но все равно оговаривал, что золото и стало деньгами из-за всеобщего феташа, явно намекая, что деньгами может быть даже любая ерунда. Даже бумажка.
Вот вот. В современном мире, мне кажется, что можно его назвать пост-капиталистическим, циферки на экране банкомата, обеспечены картинкой на экране телевизора!
Все опять к Марксу скатилось товар-деньги-товар...
Деньги эквивалент труда, и т.д. А попробуйте ответить на вопрос "сколько", задуматься какой товар, где и сколько будет стоить, и как долго цена продержится. А есть товары которые можно продать несколько раз, например информация.
Но статья не об этом, скорее о том что успеть в жизни. И деньги здесь стоят далеко не первыми в списке, хотя и являются вещью необходимой.
И еще есть мнение, что как только у группы людей появляются общие высшие ценности, они начинают богатеть и более низшими, начинают захватывать землю, воду, ресурсы - образуют государство. И вот прикиньте, население России 142 миллиона, мы длительное время владеем 1/6 частью суши. У Японии тоже 140 миллионов и несколько островков. И где же известный самурайский дух? Настолько ли силен дзен-буддизм?
Но опять же. Не означает ли это, что дальнейший полный отрыв от золота доллара и печатание его в любых количествах каким-то дядьками - это абсолютно логичное следствие экономики как таковой?
Поэтому мне не совсем понятно возмущение людей, что доллар дескать ничего не стоящая бумажка. Господа, весь мир его считает деньгами, а потому он - деньги!
Что есть обеспеченность денежной купюры? Дам своё крайне упрощённое определение. Это возможность за эту купюру получить товар. Если не согласен с определением, то дай своё. Ну и на основании этого определения ответь на вопрос: "Чем обеспечен доллар?"
Отвечает Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
> ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДЕНЕГ
создание материальных условий поддержания стабильного денежного обращения, [подкрепление денег материальными, товарными ресурсами, запасами, золотом и другими ценностями], создание надежной системы регулирования денежного обращения.
> Поэтому мне не совсем понятно возмущение людей, что доллар дескать ничего не стоящая бумажка. Господа, весь мир его считает деньгами, а потому он - деньги!
Блин, насмешил. Ты сказал примерно следующее:
Я не совсем понимаю, что такого сложного найти бозон Хиггса в коллайдере. Он там либо есть, либо нет. Неужели так трудно просто взять и посмотреть ?!!
Ты читай Маркса и, еще лучше, введение Политэкономию не распыляясь и не прыгая по верхам. Это фундаментальный учебник, и понять его с первого раза - не реально.
> Что есть обеспеченность денежной купюры? Дам своё крайне упрощённое определение. Это возможность за эту купюру получить товар. Если не согласен с определением, то дай своё. Ну и на основании этого определения ответь на вопрос: "Чем обеспечен доллар?"
А ты хитрый :)
Крайне упрощенное определение позволяет его расширить. При необходимости.
Дам не менее упрощенный ответ: "Доллар обеспечен общественным договором"
Давай по порядку.
Обеспеченность денежной купюры означает способность представителя товара деньги выступать на товарном рынке.
Самих денег тут нет. Стоимость представителя много ниже стоимости самих денег. Значит такая способность появляется у представителя только в результате общественного договора.
Итого: Доллар не обеспечен ничем, кроме уверенности его берущего в том, что представитель денег можно свободно обменять на сами деньги или их эквивалент. А уверенность в разных пропорциях можно поддерживать как силой, так и материальными ценностями, так и обманом.
В реальности используется все вместе взятое.
Использовать силу, дешевле других ценностей, обман дешевле силы. :)
> Вот-вот, друзья мои. Маркс считал деньгами Золото
Но ведь только в качестве примера же! Да и сам говорил, что золото мало имеет какой-либо цены, помимо роли денег. Ну что с ним сделаешь как таковым? Зуб сделаешь золотой, да и какие-то детали для техники. И все. Ну или бабочек отлить, как у инков.
Пачками долларов можно и печку топить например.
> создание надежной системы регулирования денежного обращения.
Хм. То есть вот у меня есть пачка долларов на карточке Виза. Я свободно в любой онлайн-магазин зашел, накупил себе всего, мне это привезли и все у меня хорошо. И там миллионы людей по всему миру.
То есть доллар обеспечен?
"Да, наша жизнь сверкала всем блеском царского венца и верховной власти, и ваша, генерал Бертран, отражала этот блеск, как купол Дома Инвалидов, позолоченный нами, отражает лучи солнца... Но пришли невзгоды, золото постепенно стёрлось. Поток несчастий и обид, которые сыплются на меня каждый день, уносит последние его частицы. Мы не более чем отбросы, генерал Бертран, и вскоре я стану прахом...
Такова участь великих людей! Участь Цезаря и Александра, и нас забывают! И имя завоевателя, как и имя императора, не более чем учебная тема. Наши подвиги попадаются под ферулу педанта, который восхваляет или оскорбляет нас!
Какие различные суждения позволяют себе в отношении Великого Людовика XIV! Только что умерший, сам великий король был покинут в одиночестве в своих покоях Версаля... Оставлен без внимания своими подданными и, может быть, осмеян ими. Он больше не мог быть им господином. Это был труп, гроб, могила и мерзость неминуемого разложения.
Послушайте: вот моя участь -- то, что ожидает меня самого... убитый английской олигархией, я умираю раньше времени и мой труп скоро будет предан земле, чтобы стать в ней пищей червей... Вот ближайшая участь великого Наполеона... Какая пропасть между моей глубокой ничтожностью и вечным царствованием Христа, проповедуемого, воспетого, возлюбленного, боготворимого, живущего во всём мире. Разве это смерть? Не жизнь ли это скорее? Вот что значит смерть Христа! Вот что такое смерть Бога!"
Император умолк и, так как генерал Бертран хранил молчание, прибавил: "Вы не понимаете, что Иисус Христос -- это Бог. Что ж, я совершил ошибку, сделав вас генералом!!!"
(Беседы императора: Пер. с фр. / Ком., вступ. ст. Л.В. Гусевой. -- М., 2001. С.149 - 150.)
> Нет конечно, ведь ты сам себя обманываешь. На самом деле ты в матрице и никаких товаров за свои доллары не получил!!!
Не надо так. Он тебе ответить пока не сможет.
А теперь скажи, если Китай захочет обеспечения от США за лежащие у них доллары, что будет?
Насколько будет обеспеченным доллар?
Даже не так.
Что будет с долларом, если Китай просто под камерами, транслирующими на весь мир, вывезет и спустит в океан все долговые обязательства США?
> А теперь скажи, если Китай захочет обеспечения от США за лежащие у них доллары, что будет?
> Насколько будет обеспеченным доллар?
Доллар рухнет. Однако США будет иметь возможность выплатить всё до цента по курсу до падения доллара. Но это нужно не один год и целую систему договорённостей.
> > Доллар рухнет. Однако США будет иметь возможность выплатить всё до цента по курсу до падения доллара. Но это нужно не один год и целую систему договорённостей.
> Доллар подорожает. Так как США теперь меньше должны и на один доллар приходится больше обеспечения товарами и услугами.
Эффект от этого будет абсолютно одинаков.
Доллара не станет. Вообще.
> Что будет с долларом, если Китай просто под камерами, транслирующими на весь мир, вывезет и спустит в океан все долговые обязательства США?
>
> Доллар подорожает.
Это при капитализме.
А в постиндустриальном мире, если заголовки мировых СМИ запестрят новостями:
"Китай все простил Америке?",
"Топим Америку. Буквально",
"Компартия Китая: мы сбросили долговые обязательства Америки, потому что аренда хранилищ, стоит больше чем бумага которую они хранят",
"Доллар достиг дна"
...
Тогда Америку ждет тотальный и бесповоротный карачун.
Я к тому что в христианском учении содержатся, в общем, и нормальные, гуманистические требования к поведению людей. Но только люди могут решить, обязаны они исполнять эти требования или они их могут не исполнять, но заставлять исполнять других людей, рабов тех же. В этом и сходство религии, как учения о морали и ножа: как ножом можно крошить овощи или убивать людей так и правилам морали можно следовать, а можно не следовать, но требовать, чтобы следовали другие.
И статья, в общем-то не про капитализм, это комментаторы любят с Юлиним на тему марксизма спорить, вот и перескочили.
> Эффект от этого будет абсолютно одинаков.
> Доллара не станет. Вообще.
С чего вдруг? Предположим, что я выдал векселей тебе, WaLEX`у, David Burns`у и ШаоЛиню. Причём моих материальных ценностей хватает, чтобы отдать долг одному из вас в полном объёме. Предположим, что ШаоЛинь под воздействием обиды пошёл и сжёг вексель, прилюдно. Откажутся ли остальные от своих векселей? Если по какой-то причине откажутся, то я выигрываю больше всех и напишу ещё векселей. Если будут отказываться по порядку, то из ситуации, когда я физически не могу выплатить долги всем сразу, получится ситуация, когда я легко отдам долг последнему. Нужно ли говорить, что жёны тех неудачников, которые свои векселя сожгли, будут долго припоминать своим мужьям, что жена единственного сохранившего вексель ходит в новой шубе?
Новости
VIP
