Аудитория будет постоянно отвлекаться деталями вроде чересчур темных для фильма комнат, уродливых дырок вместо зубов, детей, которым в качестве одноразовых игрушек дают певчих птичек со сломанными крыльями или Марии-Антуанетты, облегчающейся на пол Версаля (несмотря на сотни туалетов, одной из примет роскоши Версаля были слуги, регулярно убиравшие человеческие испражнения из коридоров, иногда дважды в день, но никак не реже раза в неделю). Мы не можем сделать исторически точного кино — оно никому не понравится.
Это же верно и для костюмов. Автор рассказывает, что консультировала какой-то фильм, где пришлось отказаться от исторически правильных штанов викингов с широкими оранжевыми и белыми лампасами, долженствующими демонстрировать богатство хозяев: аудитория не поняла бы, почему викинги ходят в клоунских панталонах. Или представьте себе наряды средневековых принцесс в современном кино. Они там обычно нежно-голубых или розовых цветов, символизирующих хрупкую зарождающуюся женственность. Но для людей того времени неяркие краски были признаком бедности.
Вот это присесть и навалить на пол в Версале — примерно как сейчас на "бентли" по Тверской проехать.
Эвон, как я могу!
Наши авторы тоже на эту тему писали. Длинновато, но занятно.
Свободный стих
В третьем тысячелетье
Автор повести
О позднем Предхиросимье
Позволит себе для спрессовки сюжета
Небольшие сдвиги во времени —
Лет на сто или на двести.
В его повести
Пушкин
Поедет во дворец
В серебристом автомобиле
С крепостным шофёром Савельичем.
За креслом Петра Великого
Будет стоять
Седой арап Ганнибал —
Негатив постаревшего Пушкина.
Царь
Примет поэта, чтобы дать направление
Образу бунтовщика Пугачёва.
Он предложит Пушкину
Виски с содовой,
И тот не откажется,
Несмотря на покашливание
Старого эфиопа.
— Что ж это ты, мин херц? —
Скажет царь,
Пяля рыжий зрачок
И подёргивая левой щекой.
— Вот моё последнее творение,
Государь, —
И Пушкин протянет Петру
Стихи, начинающиеся словами
“На берегу пустынных волн…”
Царь пробежит начало
И скажет:
— Пишешь недурно,
Ведёшь себя дурно, —
И, снова прицелив в поэта рыжий зрачок,
Добавит: — Ужо тебе!..
Он отпустит Пушкина жестом,
И тот, курчавясь, выскочит из кабинета
И легко пролетит
По паркетам смежного зала,
Чуть кивнувши Дантесу,
Дежурному офицеру.
— Шаркуны, ваше величество, —
Гортанно произнесёт эфиоп
Вслед белокурому внуку
И вдруг улыбнётся,
Показывая крепкие зубы
Цвета слоновой кости.
Читатели третьего тысячелетия
Откроют повесть
С тем же отрешённым вниманием,
С каким мы
Рассматриваем евангельские сюжеты
Мастеров Возрождения,
Где за плечами гладковолосых мадонн
В итальянских окнах
Открываются тосканские рощи,
А святой Иосиф
Придерживает стареющей рукой
Вечереющие складки флорентинского плаща.
Д. Самойлов
> Видела раз фотографию, может быть даже здесь же, на тупичке кто ссылку давал, не помню, рекламные щиты с фотографией Ленина. Ну, та, где он поднял взгляд от газеты. И подпись: " ну, и как вам живется при капитализме?"
А, да, точно, я тоже видела. Но подумала, что это фотошоп.
Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки. Это можно сделать автоматически, если выделить мышкой цитируемый текст и нажать кнопку "цитировать".
> "Не все итальянские вестерны - лучшие, но все лучшие вестерны - итальянские" - так пойдет?
>
> А как же "Золото Маккены", "Железная хватка" и "Непрощенный"?
>
Уел. :) Признаю, погорячился я. Есть еще и Сэм Пекинпа, тоже великолепные вестерны снимал. Хотя того же "Непрощенного" Клинт Иствуд как раз Серджио Леоне посвятил
> > кто из американцев мог снять практически "статичную" картинку чуть не на 10 минут
>
> Это не единственный индикатор "лучшести", КМК.
Нет, конечно. просто в редких американских фильмах увидишь большие по хронометражу сцены без "экшена", на которых бы спать не хотелось, в отличие от фильмов Леоне.
> Что этот генуезец еще с одним предводителем наемников (не помню точно имя) спорили кто из них главнее, и не могли поделить вознаграждение.
Венецианец Джакобо Контарии. Учитывая тогдашнее противостояние Венеция - Генуя помириться им было сложно. Тем не менее - помирились. Хотя Константин все более клонялся к союзу с Венецией.
> Когда император отдал предпочтение второму предводителю, то генуезец просто покинул стены, и только когда его уговорили вернулся назад, но стены уже были заняты турками и их выбить так и не получилось
Это из какого-то рамана ;). Изачально Джустиниани был легко ранен осколком камннного ядра из суперпушки. На вемя его лечения временно его замещал Контари. Но потом Джустиниани вернулся и вновь возглавил оборону своего участка. Во время штурма был ранен пулей из пищали. Приказал унести себя на галеру, откуда дал свом приказ текать. Те бросили оборну и смотались. Прорвались, катати в Мраморное море. Но Джустиниани умер от гангрены на корабле. Похоронили его на Хиосе.
> Если был выбор между чалмой и тиарой то почему император выбрал помощь генуезцев (наемников), если Мехмед предлагал сдать Константинополь без боя и перенести столицу Византии в любое другое место безпрепятственно.
Потому что ранее заключил унию с Папой, фактически отдав все мировое провославие в подчинение Риму. Взамен ждал как минимум крестового похода в поддержку КОнстантинополя. Дождался каких-то жалких крох в виде отрядов генухцев, венецианцев, еще по одному кораблю из Прованса и Каталонии. Все!
Обороняли Константинополь не в надежде его отстоять, а ожидая присланной Папой армады кораблей. Но чем дальше - тем больше становилось понятно, что никто не придет. Собственно, Джустиниани и использовал свое тяжелое ранение, как предлог "вовремя скрыться".
Справедливости ради надо сказать, что Венеция послала флот - но не слишком большой. Что дошел до Родоса только к середине апреля. И до конца мая они ждали подскреплений со всех концов Средиземноморья. А 30-го мая все было кончено.
Против унии и за союз с османами были не сам КОнстантин, а многие из знатных византийских родов и даже его окружения. Так штурмом Константинополя командовал грек Заганос (Заган-паша). Большая часть протурецки настроенных византийценв покинула город еще до его осады, прекрасно понимая, что будет после взятия города. Еще значительная часть "самостийщиков" косо смотрела на пришлых католиков, и не особо рьяно поддерживала Константина.
> Если и все было так предрешено то зачем отвергать разумное предложение султана и надеятся на помощь немногочисленных наемников с возомжным последующим попаданием под влияние Римской церкви?
"Под влияние" уже попали. Треть регулярных войск на стенах Константинополя составляли католики. Да и боевоей флот византийцев был в основном их. Ну и последняя надежда - помощь пары. Если для богатых византийцев переход под влась осман не выглядел катастрофой, то для императора Константина таки да - выглядел. И всецело уповал он на помощь Бога и Папы ;)) Не дождался.
> А как же "Золото Маккены", "Железная хватка" и "Непрощенный"?
У Джона Форда и "учился" Серджо Леоне.
Я вообще писал о том, что у европейцев получается снимать фильмы про американскую культуру и эти фильмы могут стать лучшими в своем жанре, а у американцев практически любой фильм(могут быть исключения о которых я не знаю) о другой культуре в итоге все равно получается про американцев.
> Много ли народу изучает историю до уровня цвета штанов викингов? Надо ли оно тем, кто не в курсе? Ну, если так хорошенько подумать?
Подавляющее большинство зрителей представляют себе викингов исключительно в звериных шкурах и с рогатыми шлемами. Следует ли из этого, что строго так их и надо изображать в кинематографе, дабы уберечь зрительские шаблоны от растрескивания?
> Камрад, ты в курсе, что все аналогии ложны?
Да. А дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное дао. И чё теперь?
> Окей, пусть будет не "историческая достоверность", а "максимальная историческая детализация".
На абсолютную достоверность не претендует и собственно историческая наука.
Что значит максимальная детализация? Вот есть у нас в кадре стол, на нём по сюжету должны быть ложка, подсвечник и кошелёк. Эти три предмета можно сделать исторически корректно, а можно купить в сувенирном магазине. Степень детализации (количество предметов в кадре) останется тем же.
Естесственно, здесь есть свои ограничения, вытекающие из специфики киноискусства. Те или иные отступления от буквального воспроизведения исторических реалий неизбежны. Очень хороший пример - постановка боевых сцен. На реальных скоростях боя, в современных спортивных рапире и сабле (там, где в силу правила приоритета атаки надо разбирать фехтовальную фразу - в шпаге проще, лампочка загорелась - очко) профессиональный судья, стоя непосредственно рядом с фехтовальщиками и глядя на них во все глаза, не всегда может отследить происшедшее - приходится пользоваться видеоповтором. Есть куча других примеров, доберусь до дома - поищу цитаток. Поэтому просто требовать безоглядной достоверности конечно нельзя. Но ставить перед собой такую задачу, и отступать от неё только вынужденно, в отдельных случаях, когда того требует замысел произведения или объективные технические ограничения, а не по принципу "нафига оно надо", можно и должно.
> Я вообще писал о том, что у европейцев получается снимать фильмы про американскую культуру и эти фильмы могут стать лучшими в своем жанре, а у американцев практически любой фильм(могут быть исключения о которых я не знаю) о другой культуре в итоге все равно получается про американцев
Мы в СССР тоже могли снимать фильмы про любую культуру, практически, и получалось аутентично. Но кто бы ни снимал кино про Россию - обязательно хоть одна "ягодка" "клюквы", но попадется. Вот отчего так?
> В том же марте немцы на западном фронте провели достаточно мощное наступление, пройдя половину пути до Парижа.
Очень бодрое наступление, кстати. Еесть мнение, проведи они его в случае отсутствия Брестского мира на восточном фронте, с учётом состояния противника - дошли бы до Урала и никого бы не встретили.
> Мы в СССР тоже могли снимать фильмы про любую культуру, практически, и получалось аутентично. Но кто бы ни снимал кино про Россию - обязательно хоть одна "ягодка" "клюквы", но попадется. Вот отчего так?
Аутентично - в смысле деталей (декорации, техника, костюмы) или передача эпохи, атмосферы и прочего? На счет первого точно можно поспорить. Да и второе не всегда идеально.
Потому что мы для них люди с песьими головами. Компания Релик ведь не со зла сделала такой Company of Heroes, они всерьез считают, что у нас вот так и было. Для них это не клюква, а исторические события. Как и в фильме "Враг у ворот". А чтобы такого не было, надо всерьез продвигать нашу точку зрения на Западе, а не посылать туда Михалкова с его опусами вредя тем самым собственному государству.
Возможно, "аутентично" - не самое подходящее слово, но что-то я не припомню, чтобы в серьезных фильмах о других странах, не в пародиях и не в комедиях, наши режиссеры и сценаристы не брезговали "клюквой" с серьезной миной.
Да, не всегда точно изображались детали, да, какой-нибудь кадиллак могла сыграть "татра", но откровенной "развесистой клюквы" я не замечал.
Сравнить, например, наши экранизации О. Генри и их экранизации Толстого. Что им лень было в исторической библиотеке недельку посидеть или профессора с кафедры истории консультантом оформить?
Не всегда. Однако в Мушкетёрах прекрасно передан дух книги, Василий Ливанов в 2006-м году награжден орденом британской империи, а истерн "Человек с бульвара Капуцинов" прекрасно показал дух времени на диком западе, несмотря на то, что это комедия. Я думаю, можно не продолжать. У нас даже военные драмы сделаны с уважением к противнику. Американцы же выпустили дружественный нам фильм: "Kakye vashy dokazatel'stva!" "Kokainum!!".
Нет, не из романа :) Наверное я всетаки перепутал, в тот эпизод при обороне города когда генуезец покинул стены, и когда его потом уговорили вернутся, он смог отбить стены от турок. А во время последнего штурма он действительно был ранен и поэтому ушел. Ага, точно вспомнил.
Я на том периоде не сильно останавливался, так что мог чтото и перепутать. Хм, занятная у них там история вышла. А надеятся на крестовый поход или существенную помощь было глупо.
> Вообще до 13-го века Русь шла вполне в ногу с Европой и Востоком. НУ не по масштабам конечно, но технологически для наших палестин вполне. Хотя были свои особенности, например мечей на Руси практически не ковали. Все привозное. Зато массово экспортировали ударное оружие.
Да не могли мы идти в ногу с Европой. У Европы была база- Римская империя, её интеллектуальное богатство. После падения Константинополя, оттуда привезли огромное количество книг. Также куда лучше климат, урожайнее земля, следовательно куда большее население, меньшая смертность.
Наличие доступного по тем временам минерального сырья, железо, медь, серебро и прочее. То, что в России было весьма труднодоступно.
Транспортные коммуникации в Европе были не только по рекам, отсюда обширная и интенсивная торговля, обмен.
Доступное минеральное сырьё это ремесленники и города. Постоянные войны ускоряли развитие, морские перевозки расширяли возможности торговли, с другими странами вплоть до Индии.
В то время, как у России основная торговля шла по рекам с Константинополем. После взятия которого крестоносцами торговля упала, что вызвало упадок Киева, ослабление, как раз перед монгольским нашествием.
Стартовые позиции России были многократно хуже, хотя люди поселились здесь куда раньше, чем в Европе.
> А вообще Вы правы, все в мире были дикими пока цивилизованный Запад не принес культуру во все страны. Славяне сидели и щи лаптями хлебали. И если бы не великий Запад так бы до сих пор на деревьях (или как выразился Соккот "в норах") и сидели бы.
Согласно современных воззрений цивилизованный Запад родом с Русских равнин.
> Николай наделал ошибок конечно, но Брестский мир подписали большевики. Так-что они тоже виноваты.
Понятие "вина" в данном случае неприменимо. В тех условиях это была необходимость. Подписание во многом плод усилий Ленина, плюс его, с оговорками, поддержал Троцкий, хотя изначально был против. Основные мотивы против подписание- надежда на революцию в Германии и дальше.
Как показали дальнейшие события Ленин был безусловно прав -это был единственный вариант в тех условиях спасти страну.
> Следует ли из этого, что строго так их и надо изображать в кинематографе, дабы уберечь зрительские шаблоны от растрескивания?
Вопрос не в надо. Вопрос в том, что если будет вот так - фильм ничего не потеряет, потому что большинство ничего не заметит.
> И чё теперь?
Да ничо. Просто не надо проводить аналогий, а говорить по существу.
> Что значит максимальная детализация? Вот есть у нас в кадре стол, на нём по сюжету должны быть ложка, подсвечник и кошелёк. Эти три предмета можно сделать исторически корректно, а можно купить в сувенирном магазине. Степень детализации (количество предметов в кадре) останется тем же.
И если оные предметы будут куплены в сувенирном магазине - никто ничего не потеряет. Кроме десятка специалистов по столовым приборам.
> что-то я не припомню, чтобы [в серьезных фильмах] о других странах, [не в пародиях и не в комедиях], наши режиссеры и сценаристы не брезговали "клюквой" [с серьезной миной].
Несмотря на "ужасную" собаку, я при всем желании не могу воспринимать "Собаку Баскервилей" как серьезное драматическое произведение. А комедия как раз может строиться в том числе, на утрировании и штампах.
Или взять фильм "Шпионы как мы" или любую серию Бондианы до прихода в нее Дэниэла Крейга: сам жанр пароддии подразумевает гипертрофироаванное выпячивание всяких штампов и "клюквы".
> Вопрос не в надо. Вопрос в том, что если будет вот так - фильм ничего не потеряет, потому что большинство ничего не заметит.
> И если оные предметы будут куплены в сувенирном магазине - никто ничего не потеряет. Кроме десятка специалистов по столовым приборам.
А вот это принципиальный, я бы сказал - ценностный момент. Отражающий отношение к собственной истории Лично мне неприятно видеть на экране наплевательское отношение к историческому материалу. Для меня исторические знания обладают самодостаточной ценностью. А для кого-то нет, кого-то устроит любая клюква, лишь бы живенько и "про чувства". Вторых всё больше, и массовая культура ориентируется в первую очередь на них. Да и не только в вопросах истории. Почему собственно и имееет место весь этот горький катаклизм, который мы вокруг наблюдаем. "Нафига напрягаться - всё равно никто не заметит" это универсальный лозунг рукожопов всех времён и народов, от автопрома до искусства.
> Просто не надо проводить аналогий, а говорить по существу.
> Да не могли мы идти в ногу с Европой. У Европы была база- Римская империя, её интеллектуальное богатство. После падения Константинополя, оттуда привезли огромное количество книг.
Судя по заметке европейские наследники Римской империи большинство ее достижений просрало и забыло. Я был немало удивлен в свое аремя, читая про цемент и бетон. Изобретен фиг знает когда, использовался римлянами повсеместно, и потом был благополучно забыт на 1000 (!) лет. Про медицину и гигиену писали. И далее по списку. Нафиг было идти с этим в ногу?
С другой стороны при таких раскладах приходилось начинать изголяться, изобретать и внедрять. Тот же каменный уголь, леса как-то кончились. Что подтолкнуло развитие металлургии. А у нас проблем с дровами никогда не было, нафиг уголь разрабатывать не надо было. Соотетственно, и железо выплпвляли на дровах до середины 19-го века.
> А вот это принципиальный, я бы сказал - ценностный момент.
Камрад, беглый осмотр посетителей кинотеатров подсказывает, что это только твое мнение и не более.
> Отражающий отношение к собственной истории
незнание в штанах какого цвета рассекали викинги???
> Для меня исторические знания обладают самодостаточной ценностью.
Ну а для большинства - нет. И я именно об этом - таких как ты - меньшинство. И прогибаясь под вас, легко и непринужденно можно скатиться к мелкачеству и погоне за интерьерами.
А там, пока скатерть под эпоху подбирали, и кино все просрали.
Еще раз, для тех, кто не понимает с первого раза. Я не говорю о том, что можно легионеров засовывать в крестовые походы, а латников в Египет. Что танки можно заменять БЧР, а автоматы - бластерами. Но подбирать штаны, автоматы, щитки, мать их, гусениц, формы шлемов и цвет штанов - нахер никому не нужная работа.
Я щас совсем страшное скажу, но на то, в каких штанах бегали викинги насрать даже 99% историков, которые этими викингами никогда не интересовались. Так ради кого все эти ненужные мелочи? Ради маньяков от истории?
> Вторых всё больше
Их всегда было подавляющее большинство. Ну не имеет никакого значения для жизни 999 из 1000 землян, какого цвета были штаны у викингов, или какой вилкой кушал Людовик XIV!
> Почему собственно и имееет место весь этот горький катаклизм, который мы вокруг наблюдаем.
Вот так, неправильный цвет штанов викингов и погубил целую державу!!!
> Судя по заметке европейские наследники Римской империи большинство ее достижений просрало и забыло. Я был немало удивлен в свое аремя, читая про цемент и бетон. Изобретен фиг знает когда, использовался римлянами повсеместно, и потом был благополучно забыт на 1000 (!) лет. Про медицину и гигиену писали. И далее по списку.
История приемственности очень прихотлива. В Западной Европе забыли, да. Но была Византия, там традиция не прерывалсь, хотя и часто деградировала. Потом арабы. Тот же арабский жаммам - это римская тепма с подогретым полом. Или "римская кладка" (послойно крипич - камень), была сохранена в Византии и до сих пор растпространена в Средеземноморье (хотя бетон сегодня рулит). Ну и так далее.
А Возрождение потому так и назвается, что главной идеей стало возрождение достижений античности. На новый лад, разумеется. Специально изучали, отркрывали забытое, подражали. Да весь классицизм в архитектуре вырос из римского портика. В свою очередь позаимствованый римлянами у греков и этрусков. У древние греки? Воспользовались опытом египтян: каменные колонны и балки. Естественно каждая цивилизация вносила что-то свое существенно новое. Те же римляне изобрели кладку куполов и арок. Что вообще не было забыто (Са. София) пошло и мусульманскую и в европейскую архитектуру.
А арки - дали начало готике.
Ну и так далее. Да, многое "подняли с земли" или даже изобрели заново через тысячу лет. Когда понадобилось.
> Поэтому просто требовать безоглядной достоверности конечно нельзя. Но ставить перед собой такую задачу, и отступать от неё только вынужденно, в отдельных случаях, когда того требует замысел произведения или объективные технические ограничения, а не по принципу "нафига оно надо", можно и должно.
Но отсутствие исторической достоверности не есть главная беда российской киноиндустрии. Главная беда- отсутствие уважение к прошлому страны к стране и к народу в целом. Можно вспомнить "Сибирского Цирюльника" как там уважительно показана благородная штатовская проститутка и как показаны мы. Перед Штатами пришлось прогнуться, очевидно недостаточно, но прогнуться.
> Судя по заметке европейские наследники Римской империи большинство ее достижений просрало и забыло. Я был немало удивлен в свое аремя, читая про цемент и бетон. Изобретен фиг знает когда, использовался римлянами повсеместно, и потом был благополучно забыт на 1000 (!) лет.
Был ненужен и забыли. Да и для бетона необходим определённый уровень развития техники и архитектуры.
То, что многое было забыто, факт. Но фундамент был прочен. И Римское право и память об империи, такая, что Европа. почти две тысячи лет, мечтала построить такую-же, что было немалым стимулом
А накопленные знания, что не пришлось открывать повторно, Философия, Этика. Почти тысячу лет Европа смотрела на героические деяния прошлого и училась на их примерах.
> > Камрад, объясни пожалуйста подробнее, что ты имел ввиду, если не трудно. Я не понял твою мысль.
Вспышки чумы были как в России, так и на Руси неоднократно. Широкополые шляпы были изобретены гораздо ранее и с другими целями: шляпа удар фекальных масс не держит. Растворы ароматических веществ не скрывают вони немытого тела. Туалеты были, как и горшки. Французские балконы от отсутствия места для нормальных в узких улицах или от отсутствия изначальной конструкции: не от потребности быстро испражняться.
> Соотетственно, и железо выплпвляли на дровах до середины 19-го века.
Вообще говоря на Уральских заводах — до конца 20-х годов 20-го века. Только вследствие того, что в январе 1925 года был снижен тариф на уголь, доставляемый до станций Самаро-Златоустовской ж.д. до 0,38 коп. за тонну/км., заводы Среднего и Южного урала стали переходить с древесного угля на кокс:
"При плавке на коксе расход на топливо может быть принят в 1,1 тонны на тонну чугуна; при цене кокса в 14 р. 65 к. и стоимости тарифа за 1.974 км, включая сюда все дополнительные сборы 8 р. 42 к., стоимость горючего в тонне чугуна должна выразиться в размере 25 р. 64 к. Кроме того, нужно принять во внимание ... экономию, получаемую вследствие уменьшения оборотных средств, затрачиваемых на лесозаготовки, углежжение, гужевой транспорт, составляющих при древесном горючем не менее 27 руб. на тонну годовой выплавки чугуна..." ("Наука и Техника", №21, 1928 год).
Речь здесь идет о применении Кузбасского угля на Урале, вместо древесного.
Возможно это покажется странным, но овсянка это то, что очень полезно и хорошо растет в англии. Поэтому шутки про овсянку это не клюква, а тонкий английский юмор про самих себя. Более того замученный овсянкой был только лорд генри и финансовые дела у него емнип шли неважно. Поэтому он имел все основания быть недовольным обычной английской едой. И в книге про это есть. Так что тут не клюква, а аутентичность.:)
> Да тчо там далеко ходить, один опрос показал, что французская женщина в конце 60-з годов ХХ века мылась (принимала душ) не чаще 4 раза в месяц. Даже летом, даже на юге Франции.
Эльза Триоле, роман "Нейлоновый век". Действие - конец 1940-х - начало 1950-х. Цитирую по памяти, не совсем точно.
"Мартина невзлюбила парикмахерское ремесло. Ей всегда поручалось мытье головы, а у деревенских хозяек такие грязные волосы. Деревенские женщины мыли голову перед перманентом и в редких случаях между одним и другим перманентом".
А перманент - это шестимесячная завивка... деревня в 100 км от Парижа.
> Естественно каждая цивилизация вносила что-то свое существенно новое. Те же римляне изобрели кладку куполов и арок. Что вообще не было забыто (Са. София) пошло и мусульманскую и в европейскую архитектуру.
И когда европейцы вновь изобрели бы? Если память не изменяет Греки насыпали грунт, а Китайцы придумали весьма своеобразный способ изготовления крыш, не очень подходящий для камня.
> Только про чуму в европе все до сих пор с ужасом вспоминают.
Из-за много большего количества материальных исторических источников и отсутствия более трагических исторических событий.
> А в России есть такое, ну окромя каких-то обзоров? Или снова Сталин приказал исторические документы подправить?
В имеющихся исторических письменных источниках описываются эпидемии чумы. Исторических письменных источников по Руси сравнительно меньше. Не побоюсь сказать, на порядки.
> Чума в России была, были вспышки. с этим никто не спорит. Но в европе вымерло до четверти населения.
Письменные сведения об эпидемиях чумы на Руси крайне отрывочны, но в Смоленске в 1392г. осталось 10 человек, во время вспышек 15 в. из-за смертности не было кому убирать урожай, что влекло голод.
> "Нафига напрягаться - всё равно никто не заметит" это универсальный лозунг рукожопов всех времён и народов, от автопрома до искусства.
>
Именно так. Внимание к деталям нужно везде. Старание и аккуратность в любой работе, а не надежда, что сразу не попалят. У программистов, помницо, была поговорка: если твою работу не замечают - значит, программа работает правильно.
> Судя по заметке европейские наследники Римской империи большинство ее достижений просрало и забыло.
Большинство достижений Римской империи было упущено и забыто самой гражданами самой Римской империи. Собственно говоря, потому Римская империя разделилась, а потом была уничтожена.
Т.н. "наследники" собрали у себя и хранили всё, что осталось. Собирают, к слову, до их пор.
> Я был немало удивлен в свое аремя, читая про цемент и бетон. Изобретен фиг знает когда, использовался римлянами повсеместно, и потом был благополучно забыт на 1000 (!) лет.
Условия изобретения и применения цемента и бетона были специфическими. Условия изменились, не стало цемента и бетона.
> Про медицину и гигиену писали. И далее по списку. Нафиг было идти с этим в ногу?
Античные медицинские светила оставались высшими авторитетами в европейской медицине пока "наследники" не стали дальше развивать медицинскую науку дальше. Гигиена накрылась с эпидемией сифилиса.
> С другой стороны при таких раскладах приходилось начинать изголяться, изобретать и внедрять.
Изголяние, изобретение и внедрение наступило только в соответствующих условиях: накопление капитала, резкое увеличение притока ресурсов, увеличение денежной массы.
> Да я тоже по памяти говорю и по тому, как нас учили. Вообще, не надо бы некоторым авторам концепций забывать, что теория периодов как основывалась, так и основывается на смене общественных формаций, см. соотв. труды Маркса.
Насколько я знаю, первым был Келер (Целариус) Кристоф (1637-1707), выделивший в работе «Ядро истории средней между античной и новой» (1675) периоды
1) античность
2) средние века
3) новое время
Только формационный подход Маркса - это все-таки несколько о другом.
> А то впали тут в культурологию и теорию пассионарности, понимаешь.
> все эти дворяне выглядели, в целом, как банда гомиков - накрашенные, завитые, морды в белилах, на башке пуделячий парик, чулки и ботинки с золотыми пряжками.
>
> Это фильм "Ватель" - свита герцога Орлеанского (брата короля). Они и вправду были и циниками, и гомиками.
А вот в "Трех мушкетерах" тема отношений короля Якова и герцога Бэкингема не отражена! Это к вопросу об историчности.
P.S. Вернулся из Праги. Впечатления - непередаваемые! Сливовица и грушовица - вкусные :)
Ну например, надувной железобетонный купол. Пришло время - изобрели. Один из самых дешевых видов строительсва крыш получился. ;))
Я вообще имею в виду "общий случай". Например, подобие антикитерскому механизму вновь изобрели в стали изготавливать не штучно в 16 веке. Когда понадобился более точный счет времени - то есть переносные механические часы.
> Поэтому шутки про овсянку это не клюква, а тонкий английский юмор про самих себя. Более того замученный овсянкой был только лорд генри и финансовые дела у него емнип шли неважно.
По сюжету "Собаки Баскервилей" сэр Генри получил в наследство весьма неплохое состояние.
Что касается фильма - МихАлков там, на мой вкус, переигрывает, изображая деревенского простачка из Канады.
Пльзеньский праздрой рулит! Пробовал продукцию и небольших пивоварен - все отличное. Окончательно убедился, что принятое мной несколько лет назад решение не употреблять то, что у нас продается под названием "пиво" - правильное :)
> Условия изобретения и применения цемента и бетона были специфическими. Условия изменились, не стало цемента и бетона.
Изобретение так или иначе было, пусть и трижды специфическим. Применение безграничны - дома, замки, крепости, стены и прочее. Что собственно и было у римлян и многое сохранилось до наших дней. Так что про "не надо было" - это скорее "а все равно виноград кислый".
> Античные медицинские светила оставались высшими авторитетами в европейской медицине пока "наследники" не стали дальше развивать медицинскую науку дальше. Гигиена накрылась с эпидемией сифилиса.
О да. Видимо поэтому гигиену с анатомией заменили немытьем и кровопусканием. А когда появился сифилис нет единого мнения до сих пор. То ли из Америки завезли, то ли еще у Гиппократа описан. Так что не аргумент.
> Изголяние, изобретение и внедрение наступило только в соответствующих условиях: накопление капитала, резкое увеличение притока ресурсов, увеличение денежной массы.
У нас при прочих равных не наступало очень долго. Так что накопление и увеличение было следствием, а вовсе не причиной технического прогресса в Европе. А нам не надо было. Точно так же как и сейчас. Нафига мне энергосберегающая стиральная машина класса А, когда ни воду, ни электричество я не экономлю?
> "У нас" были проблемы с доставкой.
Разверни если не сложно. Где и когда у нас были проблемы с дровами, пусть и транспортные? Учитывая, что и сегодня в европейской части России лесов полно. Про Урал и Сибирь молчим.
> Применение безграничны - дома, замки, крепости, стены и прочее. Что собственно и было у римлян и многое сохранилось до наших дней. Так что про "не надо было" - это скорее "а все равно виноград кислый".
Бетон для массового строительства с централизованным руководством. Оно кончилось ещё в ЗРИ.
> О да. Видимо поэтому гигиену с анатомией заменили немытьем и кровопусканием.
Немытьё среди тех, у кого были материальные возможности мыться, случилось во время Возрождения от эпидемии сифилиса.
Большим знатокам истории будет удивительно узнать, что пандемии инфекционных заболеваний, в т.ч. чумы, происходили в античности. Ещё большим знатокам истории будет интересно узнать, что средневековые доктора руководствовались именно трудами Галена в анатомии и кровопускании.
> А когда появился сифилис нет единого мнения до сих пор. То ли из Америки завезли, то ли еще у Гиппократа описан. Так что не аргумент.
А единое мнение о эпидемии сифилиса конца 15-16в.в. есть?
> У нас при прочих равных не наступало очень долго.
У нас прочих равных не не наступало никогда.
> Так что накопление и увеличение было следствием, а вовсе не причиной технического прогресса в Европе.
Жаль, негры с индейцами и индийцами так и не поняли.
> У нас при прочих равных не наступало очень долго.
"Прочих равных" у нас с Европой никогда и близко не было.
> Где и когда у нас были проблемы с дровами, пусть и транспортные?
Да вот, например, в Москве, в 1856 году:
"Мы хотѣли соединить вѣсть о бездорожьи съ вѣстью о дороговизнѣ всѣхъ припасовъ въ Москвѣ, сдѣлавшейся всего ощутительнѣе къ праздникамъ. Въ самомъ дѣлѣ, не говоря уже о дровахъ, которыя грозятъ дойдти до парижскихъ цѣнъ, нѣтъ приступа ни къ чему самому необходимому. ... Мы слышали, что въ Серпуховѣ стояло по три тысячи подводъ съ однимъ овсомъ. Извощики проѣдали лошадей и принуждены были продавать овесъ по два рубля, чтобы имѣть какую-нибудь возможность доѣхать до дому. ... Зима у насъ небывалая: мудрено ли, что разгулялась Ока ... Мосты Крымскiй и Дорогомиловскiй снесены льдомъ окончательно, Краснохолмскiй проломанъ на нѣсколько саженей въ серединѣ; ... Начавшiеся морозы обнадежили было ... какъ вдругъ пошелъ ночью дождь и на другое утро надолбы попадали въ разныя стороны; боковые балконы бесѣдки отъ нея отвалились, и сама она въ серединѣ какъ-то съежилась. Ужъ кому эта погода не насолила?" (Современная Летопись, т. 7, 1857)
Я не хотел бы разочаровывать обличителей грязной Европы, но в России так же не было канализации, наличие нательных и домашних насекомых было массовым, был крайне ограниченный набор гигиенических привычек.
> Ну а для большинства - нет. И я именно об этом - таких как ты - меньшинство. И прогибаясь под вас, легко и непринужденно можно скатиться к мелкачеству и погоне за интерьерами.
> А там, пока скатерть под эпоху подбирали, и кино все просрали.
Мне непонятно, почему профессионализм в деталях неминуемо ведёт к "просиранию" кино.
> Камрад, беглый осмотр посетителей кинотеатров подсказывает, что это только твое мнение и не более.
> Их всегда было подавляющее большинство. Ну не имеет никакого значения для жизни 999 из 1000 землян, какого цвета были штаны у викингов, или какой вилкой кушал Людовик XIV!
Если бы истину можно было бы установить простым голосованием, мнение Бивиса и Батхеда уверенно бы заруливало Эйнштейна - их двое.
> Я щас совсем страшное скажу, но на то, в каких штанах бегали викинги насрать даже 99% историков, которые этими викингами никогда не интересовались.
Есть мнение, что своё дело надо делать так, как считаешь нужным, даже если насрать всем 100%.
Были специальные отхожие места над выгребными ямами. Кстати, при Иване Грозном они приобрели стратегическое значение. Выгребные ямы стали обкладывать особой селитряной мытой. Собирали из них желтую корку - промывалви, сушили - и порох делать. Воевал царь Иван немало.
Мне рассказывали в институте почвоведенья, что в конце 17 века лесистось в предеах современной Московской области была раз в 10 меньше, чем сейчас. Пригородные огороды, именья вокруг столицы. Опять же главный строительный материал. Но главаная причина - дрова.
Как появился уголь и прессованный торф, а потом и газ, леса стали возобновляться. Почвы во многих менстах не позволяли вести эффективное земледелие - их забрасывали. Лес вырастал.
> Мне непонятно, почему профессионализм в деталях неминуемо ведёт к "просиранию" кино
В частном случае? Прямо. Я говорю о частном случае, есличо.
> Если бы истину можно было бы установить простым голосованием, мнение Бивиса и Батхеда уверенно бы заруливало Эйнштейна - их двое.
[кивает] То есть основной тренд киноискусства ты уловил.
> Есть мнение, что своё дело надо делать так, как считаешь нужным, даже если насрать всем 100%.
Вот щас тебя недопонял. То есть ты один на тысячу, всем параллельно на штаны, кино понравилось, но ты продолжаешь разоблачать, потому что надо? Или как?
> Насколько я знаю, первым был Келер (Целариус) Кристоф (1637-1707), выделивший в работе «Ядро истории средней между античной и новой» (1675) периоды
> 1) античность
> 2) средние века
> 3) новое время
Тебе виднее, я в этом бОльший теоретик, чем ты.
> Только формационный подход Маркса - это все-таки несколько о другом.
Оно о другом, но смена формаций определяет смену исторических эпох.
> Так ради кого все эти ненужные мелочи? Ради маньяков от истории?
Причём тут маньяки от истории? Человек, который видит викинга в странных штанах, или игнорирует, или идёт в интернет и смотрит, почему такие штаны. Узнаёт, почему, а заодно начинает понимать лучше фильм, который посмотрел.
Не надо потакать невежеству и оправдывать ляпы нежеланием публики что-то знать. Публика податлива и слопает то, что ей дадут. Но ты с таким усердием воспеваешь тут кинохалтуру, что я в самом деле начинаю подозревать.
> Мне непонятно, почему профессионализм в деталях неминуемо ведёт к "просиранию" кино.
Это отмазка. Наипростейшая. Чтобы делать ничего не надо было, напрягаться, искать те самые детали, увязывать их с сюжетом. А заодно выдумывать ходы, которые зацепят зрителя, но не порушат историчность. А это означает никаких тебе негров в Камелоте или женского равноправия в Средние века.
> Мы в СССР тоже могли снимать фильмы про любую культуру, практически, и получалось аутентично. Но кто бы ни снимал кино про Россию - обязательно хоть одна "ягодка" "клюквы", но попадется. Вот отчего так?
Потому что мы снимали фильмы про них, а они про нас. Это нам наши фильмы кажутся без единой ягодки клюквы, а они, может быть, и есть, с их точки зрения. И наоборот.
> Сравнить, например, наши экранизации О. Генри и их экранизации Толстого. Что им лень было в исторической библиотеке недельку посидеть или профессора с кафедры истории консультантом оформить?
>
Возможно, играюи роль законы по котороым снимают коммерческое кино. Вот взять Войну и мир. Одри Хепберн хотела видеть в роли Безухова Питера Устинова. Вот цитата из книги Александра Уолкера про Одри Хепберн:
> "Толстой мог позволить своей несравненной героине влюбиться в интеллектуала; Голливуд на такой риск пойти не мог. Плохо было уже то, что в фильме оказался такой герой, как Пьер в очках, мгновенно отличавших его от волевых и сльных людей действия. Де Лаурентис настаивал на том, что интеллект и близорукость надо уравновесить привлекательностью."
> Вот щас тебя недопонял. То есть ты один на тысячу, всем параллельно на штаны, кино понравилось, но ты продолжаешь разоблачать, потому что надо? Или как?
Да. Продолжаю, потому что надо.
> То есть основной тренд киноискусства ты уловил.
Не только киноискусства. В музыке подавляющему большинству потребителей за глаза хватает для щастья "Серебра" и шансона. Если я тебя правильно понял, они и должны определять облик музыкальной культуры.
> Это отмазка. Наипростейшая. Чтобы делать ничего не надо было, напрягаться, искать те самые детали, увязывать их с сюжетом. А заодно выдумывать ходы, которые зацепят зрителя, но не порушат историчность. А это означает никаких тебе негров в Камелоте или женского равноправия в Средние века.
Поэтому на практике мы видим обратную корелляцию. На содержании экономные творцы не напрягаются точно так же, ибо "всё равно никто не заметит". В результате мы имеем с одной стороны, фильмы уровня "Торпедоносцев" Арановича или "Master and Commander", где всё в порядке как с сюжетом и технологией кинопроизводства, так и с исторической корректностью, и всякие "Уебанские баллады", "Последние бронепоезды" и прочее домашнее порно с другой.
Да-а!? Стоит почитать Лео Таксиль "Священный вертеп"! Сериал смотрел. И был в недоумении! А где хоть одно отравление?! Гыде кровосмесительные связи?! Где подлость на каждом углу?! Гыде правда?! Всё так достойно...
> Мне рассказывали в институте почвоведенья, что в конце 17 века лесистось в предеах современной Московской области была раз в 10 меньше, чем сейчас. Пригородные огороды, именья вокруг столицы. Опять же главный строительный материал. Но главаная причина - дрова.
В более-менее населенных районах нашей страны исчезновение лесов процесс обычный и шедший постоянно:
"Во многихъ мѣстахъ лѣса уже исчезли или все болѣе и болѣе истребляются, вслѣдствiе возрастающаго народонаселенiя, которое однако впредь тоже будетъ нуждаться въ лѣсѣ... по мѣрѣ прибыли населенiя, неизбѣжно сопряженной съ процветанiемъ страны, Россiя обнажается и дѣлается безплодною ... Въ западной Европѣ, гдѣ по близости моря много перепадаетъ дождей, нѣтъ надобности притягивать влагу лѣсными насажденiями; на востокѣ же, куда редко заходятъ дождевыя облака, сохраненiе скудной влаги на поверхности земли есть условiе жизни и существованiя..."
Скорость исчезновения лесов в центральных губерниях в 19-м веке была примерно следующая:
"г. Щербина, статистикъ Воронежскаго земства, недавно сравнилъ пространство разныхъ угодiй въ четырехъ сѣверо-западныхъ уѣздахъ губернiи и ихъ измѣненiе за 25 лѣтъ. Въ круглыхъ цифрахъ, въ началѣ перiода пространство крестьянскаго надѣла было 1450 тысячъ десятинъ, причемъ усадьба занимала 4%, пашня 74%, выгоны и луга 11%, лѣса 6½%, кустарники ½% и неудобныя земли 4%. Затѣмъ началась усиленная вырубка лѣса и распашка выгоновъ и луговъ. Въ 25 лѣтъ произошли слѣдующiя измѣненiя въ угодiяхъ: Уменьшилось пространство пашни на 5%, луговъ и выгоновъ на ½% и лѣсовъ на 69%, увеличилось: пространство усадьбы на 70%, кустарниковъ на 665% и неудобныхъ земель на 71%. Увеличенiе пространства усадебной земли объясняется увеличенiемъ населенiя и раздѣлами; кустарники увеличились, очевидно, на счетъ вырубленныхъ лѣсовъ. Эти кустарники даютъ плохое пастбище скоту и больше ничего." (Наука и Жизнь, №1, 1893)
Да они там вообще все поют! Это ж фича, а не бага:) а вот за сцену дожирания трапезы за монархом памятник ставить надо. Ведь вся эпоха в одну сцену уместилась.
> Их всегда было подавляющее большинство. Ну не имеет никакого значения для жизни 999 из 1000 землян, какого цвета были штаны у викингов, или какой вилкой кушал Людовик XIV!
Был такой сериал американский в 90-е годы - "Удивительные странствия Геракла". Где был Геракл, Иолай и какие-то фантазии режиссеров по поводу того, как можно на 100 рублей создать иллюзию античности. В детстве я от этого сериала фанател. Пару лет назад решил ностальгически пересмотреть. Включил и выключил через минуту. Вид условных греков с галльскими усами,поголовно гуляющих в шерстяных штанах и сапогах перебил всякие воспоминания детства. Все-таки если претендуешь на историчность, то какие-то приличия соблюдать надо.
> Да они там вообще все поют! Это ж фича, а не бага:)
Когда кардинал Ришелье напевает песню Великой Французской революции - это уже стеб :)
Фильм - хороший, но вряд ли его можно считать историческим. Костюмный музыкальный фильм.
> Во первых Вы мне не тыкайте. Во вторых кто вы такой и кто давал вам право хамить и грубить мне? В третьих я и с археологами общался и сам в раскопках участвовал. И вопрос действительно [надо изучать]. В четвертых на Русской равнине были государства задолго до 9 века. В пятых само отсутствие письменных источников наводит на мысль, что их делали на недолговечном материале. В пятых, я с вами ругаться не хочу и поэтому или смените манеру общения или не пишите мне.
Извините за тон, мне показалось, что из господ неоязычников, рассказывающих про евреев-христиан, укравших нашу культуру и скрывших свидетельства типа "Велесовой книги" о палеолитической русской империи от Венеры до Юпитера.
Но вопрос насчет Чукотки остается. Если уж государственные образования на территории климатически более мягких Франции, Германии и Англии государство появилось где-то в V-VIII веках (к VIII-IX векам относятся первые государства в Чехии и Польше), то почему удивляет древнерусское государство в IX веке?
Опять же если вы знакомы с характером археологических раскопок на территории древнерусских "городов", то вы представляете себе что это за "города", которые нынче и поселком-то не всегда назовут. Это скорее крепости, а не торгово-ремесленные центры. Опять же Гардарика это не обязательно страна городов, но также и страна крепостей. Путь из варяг в греки для транзитной скандинавской торговли был очень важен - почему скандинавы не могли именовать Гардарикой область своих или дружественных им (зачастую со скандинавскими гарнизонами) укрепленных пунктов на линии Нева - Волхов - Днепр?
> А если фильм переснимут немцы, то в фильм войдет не вошедший ранее любовный четырехугольник д'Артаньян - Миледи- де Вард - Кэт!!!
Миледи случайно останется дома одна, и соберётся было наказать как следует свою нерадивую служанку Кэт, как вдруг д'Артаньян придёт кран чинить!!! А за ним де Вард припрётся чистить бассейн! Главное - не подпускать к съёмочной площадке Энга Ли, а то фильм получит название "Горбатая подвеска" и будет совсем не о том!!!
> Миледи случайно останется дома одна, и соберётся было наказать как следует свою нерадивую служанку Кэт, как вдруг д'Артаньян придёт кран чинить!!! А за ним де Вард припрётся чистить бассейн!
Главное, изобразить все действия в танце! Ришелье за всем этим подглядывает в замочную скважину и "танцует" в одиночку!!!
> Видимо гость дорогой :).
> Чаще "пекут" сливовицу, ей же и угощают. А "перепекают" (вторая выгонка) для себя и гостей.
Я все больше по побережью. Черногория, Болгария и все такое. А там виноградники и своя - "гроздова". Ей и угощают.
Но вот в магазине взять бутылку "перепеки" из какого-нибудь Нови Сада - нормально. Домой в Москву "на зиму". Хотя я больше из крепких по "мастике" захожу. Жарко ведь там.;)
Новости
VIP
