Ну так вот, об интеллигенции. Ключевая её черта, базовая, имманентная, за которую интеллигент готов драться зубами, — это отказ от ответственности. Интеллигент может давать советы, делать выводы, даже должность занять (мы таких много видели в начале 90-х) — но только с одним условием: никакой личной ответственности! Соответственно, любой из интеллигентной среды, кто такую ответственность на себя взял (например, начал делать карьеру в какой угодно области) — предатель. Если эта область — наука, то с ним ещё можно поддерживать отношения (хотя и не очень их афишируя), но всё равно всем в «своей» среде нужно объяснять, что он предатель и выродок. Отметим при этом, что, поскольку отсутствие одного качества неминуемо компенсируется избыточным наличием других, то таковым у интеллигенции является гипертрофированная позиция «совести нации».
Поскольку предатель всегда омерзителен, то карьеру, с точки зрения интеллигента, может делать только человек туповатый, но подлый. Соответственно, причина карьеры никогда не может быть достойной (типа «личные качества»), но зато разные мерзопакостные варианты причин карьеры того или иного человека (особенно, если он вышел из «своей» среды) всегда в интеллигентной среде распространяются и развиваются.
> Кто же захочет брать на себя ответственность в виде угрозы наказания?
Тот кто её не боится, для кого интересы Дела первичны.
>Я понимаю ответственность как личностное качество, а именно умение принимать решения по ситуации, основанные на своих знаниях и опыте, принимать и исправлять (при необходимости) последствия своих решений.
Это профессионализм, компетентность.
Вот по всему этому Хазину и надо было ясно написать, что он имел в виду под ответственностью. Побоялся, видно. Либеральная общественность отметила бы его "сталинистом".
А как? "Ассоциировался" -- это как-то не особо определенно. Нематериальный труд -- он и есть умственный. А ответственности у учителей и преподавателей может быть сколько угодно. Если, конечно, серьезно к делу подходить.
Обычно такие проблемы связаны со способностями объясняющего, а не того, кому объясняют. Хороший специалист умудряется школьникам объяснять основы общей теории относительности или эволюционной генетики, не то что организацию шины.
> А ответственности у учителей и преподавателей может быть сколько угодно. Если, конечно, серьезно к делу подходить.
Ну вот опять!
Объясните мне, камрады, как может быть ответственности "сколько угодно"? Что, лишить премии, расстрелять, отрубить голову, четвертовать что-ли? Я что стал в русском языке ни бельмеса? Какая ответственность у учителя? "На учителе лежит ответственность за обучение ученика"- нет, должно быть "на учителе лежит обязанность по обучению ученика". Учитель может потерять работу за плохую сдачу ЕГЭ- это ответственность. "На враче большая ответственность за лечение пациента". Ага, пациент умер. Врача могут осудить за неправильное лечение. Не слышал. Но могут. А за С-Шушенскую инженеров уже судят.
Ответственность- призвать к ответу, а не возложить обязанности или проявить профпригодность.
Один очень и очень умный человек изложил правильное понимание в беседе с другим очень умным человеком:
>Я изложил обычное марксистское понимание интеллигенции. Ничего нового я не сказал, класс – общественная группа людей, которая занимает определенную стойкую, постоянную позицию в процессе производства. Рабочий класс производит все, не владея средствами производства. Капиталисты – владеют капиталом. Без них, при капиталистическом строе, производство не обходится. Помещики владеют землей – важнейшим средством производства. Крестьяне владеют малыми клочками земли, арендуют ее, но занимают в сельском хозяйстве определенные позиции. Интеллигенция – обслуживающий элемент, не общественный класс. Она сама ничего не производит, не занимает самостоятельного места в процессе производства. Интеллигенция есть на фабриках и заводах – служит капиталистам. Интеллигенция есть в экономиях и имениях – служит помещикам. Как только интеллигенция начинает финтить – ее заменяют другими. Есть такая группа интеллигенции, которая не связана с производством, как литераторы, работники культуры. Они мнят себя «солью земли», командующей силой, стоящей над общественными классами. Но из этого ничего серьезного получиться не может. Была в России в 70-х годах прошлого столетия группа интеллигенции, которая хотела насиловать историю и, не считаясь с тем, что условия для республики не созрели, пыталась втянуть общество в борьбу за республику. Ничего из этого не вышло. Эта группа была разбита – вот вам самостоятельная сила интеллигенции!
Другая группа интеллигенции хотела из русской сельской общины непосредственно развить социализм, минуя капиталистическое развитие. Ничего из этого не вышло. Она была разбита. Таких примеров можно привести много также и из истории Германии, Франции и других стран.
>Когда интеллигенция ставит себе самостоятельные цели, не считаясь с интересами общества, пытаясь выполнить какую-то самостоятельную роль – она терпит крах. Она вырождается в утопистов. Известно, как едко Маркс высмеивал утопистов. Всегда, когда интеллигенция пыталась ставить самостоятельные задачи, она терпела фиаско.
>Роль интеллигенции – служебная, довольно почетная, но служебная. Чем лучше интеллигенция распознает интересы господствующих классов и чем лучше она их обслуживает, тем большую роль она играет. В этих рамках и на этой базе ее роль серьезная.
>Следует ли из всего этого, что у интеллигенции должно быть меньше прав?
>В капиталистическом обществе следует. В капиталистическом обществе смотрят на капитал – у кого больше капитала, тот умнее, тот лучше, тот располагает большими правами. Капиталисты говорят: интеллигенция шумит, но капитала не имеет. Поэтому интеллигенция там не равноправна.
> Лоббист ВТО Греф попал на должность министра против воли Путина?
> Набиулину в главы ЦБ двигал некто не по фамилии Путин?
> Приказ 571 подписал не Путин?
И чо?
> Любая группа состоит из людей с интересами и мыслями. Это никак не дает повода почти полностью освобождать руководителя от ответственности, как это делает Хазин
Гы. Ну дык да, надо его обвинить в каждом проступке каждого гаишника, епте.
Ты друг скажи, работаешь, не студент? Скольких человек на работе ты знаешь хорошо? Ну вот так хорошо, чтоб сказать, что это хороший специалист, ему можно довериться во всем? Общение и поступки скольки человек ты можешь отслеживать, предсказывать?
Хороший руководитель это не тот, кто подберет отличный персонал. Это прежде всего тот, кто из имеющегося ресурса выжмет максимум, весь процесс будет двигать в нужную сторону.
Дети малые, епте.
> Я несколько раз на разных форумах предлагал определить интеллигента как человека, зарабатывающего на хлеб умственным трудом, за что был подвергнут анафеме. Однако ничего лучшего пока услышать не случилось.
Потому что это не есть верно. То есть исторически оно вроде должно быть так, а народ уже давно подразумевает другое.
> Те о которых мы говорим, называют себя [либеральной] интеллигенцией.
> Не надо путать с нормальной здоровой патриотической интеллигенцией,
Раньше разделяли. Причем в предреволюционные годы либеральная интеллигенция занималась тем же, что и сейчас -- активно противопоставляла себя власти. Ну и народ со свойственной ему прямотой подсократил название, подразумевая под словом интеллигент не человека, занимающегося умственным трудом, а человека, громко пекущегося о судьбах мира и противопоставляющего себя власти. Собственно сейчас именно это определение употребимо.
> Особенно забавно становится, если регулярно слушать выступления Хазина на РСН - он очень часто половину передачи критикует правительство, а вторую половину половину - объясняет звонящим гражданам, что Путин не при делах, не виноват, не так смотрит на мир и прочая. Такая вот идеология безответственности по Хазину.
Правительство критиковать не за что? Путин в ответе за ВСЕ?
Боюсь найдется множество подростков, которых подобные цитаты не убедят.
Во-первых они итак все знают лучше всех великих.
Во вторых в википедии про это сказано иначе.
К тому же некоторые просто не в состоянии осилить столь длинный текст!
> Хороший руководитель это не тот, кто подберет отличный персонал. Это прежде всего тот, кто из имеющегося ресурса выжмет максимум, весь процесс будет двигать в нужную сторону
А если имеющийся ресурс - говно, то ты из него ничего другого не выжмешь. Поэтому одной из главнейших задач руководителя, если не главной, на мой взгляд, является подбор отличного персонала. В свою очередь, этот персонал берет себе помошников и т.д. по цепочке. Что и делает наш президент назначая кабинет министров, кстати.
> Ты вот вопрос им задай разок. Это я тебе как интеллигент в пятом поколении советую.
Так, так, Изяслав! А то я раз в пивняке драку наблюдал, в советское еще время, причина ссоры - один другого обозвал интеллигентом!
Что до Михалкова и иже с ним, то они себя аристократами числят, а слово "интеллигент" для них ругательное не меньше, чем для... Хазина.
> А если имеющийся ресурс - говно, то ты из него ничего другого не выжмешь.
> если не главной, на мой взгляд, является подбор отличного персонала.
Хороший руководитель так никогда не скажет и не подумает. Работай с тем, что имеешь и получи максимум. Если будешь искать самое лучшее, то к тому времени как найдешь -- необходимости уже не будет и дело будет провалено.
Ну а если человек действительно бездарен (что вообще-то в карьерной пирамиде не самое распространенное явление), то тогда и только тогда он должен быть уволен. Увольняется достаточно много людей, в том числе и высших лиц, если кто не заметил.
Ну Сталин же беседовал не с тупым подростком, а с умнейшим писателем, который даже написал отличную книгу "Еврей Зюсс", много чего разъясняющую в еврейском вопросе.
Но от мнения тупого подростка истина, выраженная в словах Сталина, не станет менее правдивой. Интеллигенты,а равно офис-менеджеры, являются сугубо обслуживающим персоналом, у которого прав меньше, чем у крестьянина или рабочего. А гонору больше.
> Интеллигенты,а равно офис-менеджеры, являются сугубо обслуживающим персоналом, у которого прав меньше, чем у крестьянина или рабочего. А гонору больше.
> Никогда! Никогда слесарь не выучится на инженера!
> Откуда вы такие беретесь со своим псевдоинтеллектуальным снобизмом?
Дружище, ты уж тоже не передергивай! Если взять 40-летних мужиков инженеров и работяг: в большинстве случаев инженер сможет переквалифицироваться, работяга - нет. Видел я инжнерОв, получивших корочку заочно: ад и израиль, тупо площадь посчитать не в состоянии, найти проценты от суммы - никак. Я это все на практике наблюдаю, каждый день. История с пресловутыми 95% в действии. Но есть и те самые 5%, которые исключение.
> Работай с тем, что имеешь и получи максимум. Если будешь искать самое лучшее, то к тому времени как найдешь -- необходимости уже не будет и дело будет провалено.
> Ну а если человек действительно бездарен (что вообще-то в карьерной пирамиде не самое распространенное явление), то тогда и только тогда он должен быть уволен.
Дак искать то надо все равно. Согласен, на первых порах не обязательно "...разрушим, а затем...", но по факту все равно максимум плохого ресурса, может равняться минимуму хорошего. Многие руководители, ориентируясь на то что есть, снимают так называемые "сливки", выжимая максимум, а дальше - после меня хоть потоп, разгребайте сами. Да и ответственность с себя частично сниматся, вот мол с каким материалом приходится работать - это максимум, что он позволяет.
> Никогда! Никогда слесарь не выучится на инженера!
> Откуда вы такие беретесь со своим псевдоинтеллектуальным снобизмом?
Откуда берутся люди неумеющие читать? Где я писал про то, что "Никогда слесарь не выучится на инженера"?
Я писал про выполнение задач. Любого инженера можно достаточно быстро научить работать на станке, объяснив толково и показав пару раз, а вот слесарю понадобится долго учиться.
> почему-то внушает гражданам идею о том, что профессия сварщика легко осваивается.
Так и есть. Высококвалифицированным спецом профессия сварщика освоится легко и быстро. Как и любая в его бранже. Речь здесь не о доступе к дешовому оборудованию, а о работе с ним.
> Почему-то те же граждане не считают тех, кто приобрел дешевый ноутбук за двести долларов, программистами, например.
Правильно, для этого нужно как минимум еще программировать. Так же как и дешовым сварочником сваривать металл.
> Дружище, ты уж тоже не передергивай! Если взять 40-летних мужиков инженеров и работяг: в большинстве случаев инженер сможет переквалифицироваться, работяга — нет.
Дружище, мне самому без малого сорок лет.
Из сорокалетнего инженера хороший слесарь (токарь, сварщик, сантехник и пр.) получится лет через пять, а то и семь — и то при условии более-менее сохранившегося здоровья. За это время практически из любого работяги получится хороший инженер, особенно если по профилю.
Вопрос переквалификации — он про «хочет», а не про «может».
> А что в этом сложного? Вопрос задаю, поскольку платы дома делаю не один десяток лет.
Ты знаешь, точные платы с контролем импеданса берутся делать не все производители. По крайней мере в Германии.
Если ты говоришь о разводке плат и дизайне, то за 20 лет вполне возможно, что ничего сложного для тебя и нет. Я тоже уже 17 лет этим занимаюсь (дизайном плат) и ничего сложного в этом не вижу. Но научить быстро, например, супер опытного и ловкого электромонтажника разводить платы с несколькими процессорами я бы не взялся. Но сам бы я смог пойти работать электромонтажником хоть завтра. В любой профессии можно добиться высокого мастерства. Но для высокой квалификации необходимо специальное высшее образование. Об этом я. А не о ровности шва.
Я для таких людей другое понятие знаю - мажоры. Каким образом у вас преобразовалось понятие интеллигент во что то другое только вам ведомо.Те кого вы обсуждаете как интеллигентов таковыми не являются.
> Это не твои слова: «Слесарь 6-го разряда не сможет выполнять задачи инженера никогда»?
Мои. Но где здесь про "никогда [не выучится] на инженера"? Речь ведь о выполняемых [задачах].
> На практике такого не получается ровно никогда. Совсем никогда.
Мне такие случаи известны. Но, они редки, согласен. Мало какой инженер [согласится] пойти добровольно выполнять задачи слесаря. Но мало кому придет в голову [поручить] слесарю выполнять задачи инженера.
> Дак искать то надо все равно. Согласен, на первых порах не обязательно "...разрушим, а затем...", но по факту все равно максимум плохого ресурса, может равняться минимуму хорошего
Примечать и выдвигать хорошие кадры нормальный руководитель конечно же будет. Но это совсем не то, с чего разговор начался.
> Многие руководители, ориентируясь на то что есть, снимают так называемые "сливки", выжимая максимум, а дальше - после меня хоть потоп, разгребайте сами
Не понял честно говоря.
> Да и ответственность с себя частично сниматся, вот мол с каким материалом приходится работать - это максимум, что он позволяет
За пределами круга, в котором человек работает, очень мало людей способны разобраться в качестве материала.
> У тебя даже интереснее. Выучится сможет, но выполнять задачи — никогда!
Конечно! Ведь если слесарь выучится на инженера, то он уже и не слесарь больше, а инженер и сможет выполнять задачи инженера. Выучится-то он сможет! Но будучи слесарем он не сможет выполнять эти задачи никогда. Не хватит квалификации. "Никогда" в данном случае следует понимать просто как неопределенно большой срок.
> Из сорокалетнего инженера хороший слесарь (токарь, сварщик, сантехник и пр.) получится лет через пять, а то и семь — и то при условии более-менее сохранившегося здоровья. За это время практически из любого работяги получится хороший инженер, особенно если по профилю.
Ты сейчас говоришь про необходимый профессиональный навык, который, естественно, сам собой не появляется, но только в результате практики. При этом забываешь, что и у инженера есть навыки, которым точно также нужно научиться. И трудяга поэтому толковым инженером быстрее не станет, ему тоже, по крайне мере, время потребуется, хоть по профилю, хоть нет. При этом практика показывает, что трудяги, в массе, хорошими инженерами не становятся, потому что эта профессия подразумевает работу головой, а это самое трудное, особенно после 40. При этом, в массе, наши инженеры руками работать привычны с детства (огороды, стройки, традиционные свеклы по осени, кружки авиамоделирования).
> Первым западником был князь Святополк, убивший братьев
> и слинявший на запад, где был благополучно удавлен.
> Эта участь ожидает и нашу либеральную интеллигенцию,
> как только она выполнит свою подлую миссию.
Но либеральная интеллигенция все равно останется такой, как она есть.
> И трудяга поэтому толковым инженером быстрее не станет, ему тоже, по крайне мере, время потребуется, хоть по профилю, хоть нет.
А инженер — за неделю освоит!
> При этом практика показывает, что трудяги, в массе, хорошими инженерами не становятся, потому что эта профессия подразумевает работу головой, а это самое трудное, особенно после 40.
Как ученые до глубокой старости работают головой — непонятно! Еще по сорок лет после сорока.
> При этом, в массе, наши инженеры руками работать привычны с детства (огороды, стройки, традиционные свеклы по осени, кружки авиамоделирования).
А работяги, на удивление, по десять лет учатся в школе — привыкают головой работать.
На чем основывается работа инженера - на его знаниях, опыте работы. На чем работа слесаря - на том же самом. Оба работают головой, только слесарь еще и руками!
При всей размытости понятий я бы не стал испльзовать такое как "интеллигенция" в плохом смысле. А то похоже на то, как один товарищ писал, помнится, или высказывался на тему, мол все менты продажные убийцы, давайте их сжигать на площади по одному в неделю. Или какой то похожий бред. Такого же рода рассуждения слыхал и про т.н. "хачей" и тд. Я с детства привык, что интеллигентные люди - это умные люди, и как следствие не мелочные, не склочные, с хорошей профессией (!). Например, мой декан на кафедре электротехники - убеждённый коммунист, кстати, отработавший лет тридцать в оборонке, он был интеллигентный человек. Люди умственного труда, советские учёные, сделавшие советскую науку во многих областях, одной из самых мощных и передовых в мире - они не интеллигенты ? В общем я против такого навешивания ярлыков. Та "интеллигенция", что сейчас отжигает своими выступлениями по ТВ и прочее, не знаю, как её определить, но явно это не "советская интеллигенция", никак не она, или по крайней мере не вся. Но тогда и называть этих товарищей так - некорректно.
Скажу как человек поработавший и слесарем-монтажником, и инженером на производстве, мало того как человек, который непосредственно по работе имеет дело и с трудягами, и инженерами, и с инженерАми, получившими корочки заочно из трудяг: в инженеры идут не потому, что руками работать не хотят/боятся, а потому что с детства нравится работать головой. В трудяги идут чаще по обратной причине. И ничего с возрастом в характере человека, как правило, не меняется. А даже усугбляется.
ЗЫ Профессию слесаря-монтажника освоил в течение месяца, и пусть управлялся не так ловко, как товарищ, который пришел на трассу с путяги, но и не обосрался. При этом начальник мог мне еще поручать документацию, чего категорически не доверял никому из бригады. Обратно, как портачила бригада, когда оставалась без присмотра мастера, я тоже насмотрелся, там ни то что вышка, школьный трудовик бы разрыдался.
Кстати замечал, есть инженеры такие, выеживаются - я мол рук не мараю, работаю головой, а самого семья, дети и зарплата 15 тыщ. Зато условный слесарь, которому не в падлу руки замарать, получает в 2-3 раза больше.
> Смысл этой фразы намного проще. И подразумевает она не богатство, а состояние бедности. Если ты считаешь себя умным, то должен себя и свою семью всем обеспечивать выше уровня бедности
Когда-то кидал ссылку на статью профессора экономики из Штатов. Там он подробно разбирал глупость этого трюизма. Не говорят так на Западе, по вполне понятным причинам.
> Мне в общем-то безразлично, как они себя могут назвать или как ты себя называешь.
> Я знаю одно точно, что не все, кто занимается умственным трудом, являются интеллигентами. Хотя, называть они себя так, конечно, могут.
Нашёл серию шуток на эту тему, раскрывающих ложный посыл исходной фразы:
Once Economists Were Asked, "if You're So Smart, Why Ain't You Rich?
If computers are so smart, why aren't they rich?
If you're so smart... Why ain't you reasonable?
If NASA is so smart, why do they count backwards?
If Dolphins Are So Smart, Why Did Flipper Work For Television?
If we're so smart and so creative, why aren't we happier than they are?
In this world, you have to be oh so smart or oh so pleasant. I spent years being smart. I recommend pleasant.
If hard work is so good for you, how come the rich don't keep it all for themselves?
-- Jamaican saying
Once economists were asked, "if you're so smart, why ain't you rich?"
Today they're asked, "Now that you've proved you ain't so smart, how come you got rich?"
-- Edgar R. Fiedler
Gee, do you work here? And I always thought you were so smart!
> Вот условный я владею средством производства (персональный компьютер) на котором делаю мультики. Кто я после этого?
Условный дурачок, не умеющий понимать смысл написанного? Предмет труда у тебя каков? С хера ли ты орудие труда (часть целого) записал в средства производства (собственно целое)?
Ученых, врачей, инженеров и других людей, занятых полезным для общества умственным трудом, нужно выводить из-под термина "интеллигенция". Потому как в моем окружении, данный термин обозначает бесполезного горлопана, с высшим образованием, знающего "как все должно быть устроено", но клинически не желающего ничего делать, кроме раздачи советов, при категорическм отказе нести ответственность за последствия оных.
> Потому как в моем окружении, данный термин обозначает бесполезного горлопана, с высшим образованием, знающего "как все должно быть устроено", но клинически не желающего ничего делать, кроме раздачи советов, при категорическм отказе нести ответственность за последствия оных.
:))))
Камрад, высшее образование даже не обязательно, туева хуча опездалов из окотеатральной тусовки или всякие типа говнохудожники, выдают советы космических масштабов и космической же глупости без всякого образования. Зато онЕ - креаклы!
> Иженер является высококвалифицированным специалистом, выше чем слесарь 6-го разряда
Это неправда.
> Инженер, получив грамотную инструкцию и сделав может пару косяков, может через короткое время выполнять задачи слесаря 6-го разряда
Это опять неправда.
> Слесарь 6-го разряда не сможет выполнять задачи инженера никогда. Так же как и врач, не державший много лет в руках шприц, может выполнять задачи медсестры. Но медсестра не сможет выполнять задачи врача никогда.
Вот этот твой снобизм должен быть хоть чем-то обоснован, кроме твоих хотелок. Все эти условные медсестры и слесари - они вполне [обучаемые люди]. Я тебе выделил ключевой элемент. В твоих знаниях и умениях нет никакой магии, как бы ты этого не желал.
> Ну вот смотри. Взял человек на себя ответственность, а ему зачем-то угрожают. Зачем? Для профилактики?
Налицо полное непонимание терминологии. Ответственность - часть некой общей роли. Пример: ты, как родитель наделена особыми правами в отношении своих детей. И ты же несешь ответственность за них. Оба качества неотъемлемы от роли родителя. Не хочешь ответственности - не будь родителем, все просто.
> Скажу как человек поработавший и слесарем-монтажником, и инженером на производстве, мало того как человек, который непосредственно по работе имеет дело и с трудягами, и инженерами, и с инженерАми, получившими корочки заочно из трудяг: в инженеры идут не потому, что руками работать не хотят/боятся, а потому что с детства нравится работать головой.
Открою тебе небольшой секрет (а то вдруг ты не знал) - инженер, пришедший на производство сразу после очного обучения, является в массе своей криворуким, нихуя не умеющим дебилом, которому элементарные вещи нужно по двадцать раз объяснять. Разница со вновь выпущеным путягой слесарем для меня, как наставника - ровно одна, это цвет и вид диплома. Такие вот дела, очень давно.
> Если взять 40-летних мужиков инженеров и работяг: в большинстве случаев инженер сможет переквалифицироваться, работяга - нет.
Как неоднажды причастный к подобной переквалификации - докладываю: все ровно наоборот. Вопрос собственно в мотивации, не в особой уличной магии. У работяги есть охеренная мотивация в виде будущих материальных благ. У инженера - нет. Результат соответствующий.
> Разница со вновь выпущеным путягой слесарем для меня, как наставника - ровно одна, это цвет и вид диплома.
А дальше ты начинаешь сравнивать хер с трамвайной ручкой:
> Кому: mironich, #119 >
> > Если взять 40-летних мужиков инженеров и работяг: в большинстве случаев инженер сможет переквалифицироваться, работяга - нет.
>
> Как неоднажды причастный к подобной переквалификации - докладываю: все ровно наоборот. Вопрос собственно в мотивации, не в особой уличной магии. У работяги есть охеренная мотивация в виде будущих материальных благ. У инженера - нет. Результат соответствующий.
Я выше уже замечал, что из процентов 5 толк выходит, у остальных кроме материальной мотивации при получении диплома ничего нет, и думать их это нисколько не заставляет, результат подобного я вижу регулярно - какбэ инженеры, без ответственности, без мозгов, без квалификации. Зато с нехуевым самомнением. Большинсво - такие, но есть и исключение, очень малое.
> Ты скажи, что в данном случае [предмет] труда, не стесняйся.
Да я не стесняюсь, не переживай ты так. Все тебе объясню, как родному, как только ты расскажешь, что же является материальным воплощением твоего труда, ок? А то вы, гении, горазды отчаянно передергивать. Вдруг получится, что у Маркса совсем не про это твое виртуальное говно написано?
> Я выше уже замечал, что из процентов 5 толк выходит, у остальных кроме материальной мотивации при получении диплома ничего нет, и думать их это нисколько не заставляет, результат подобного я вижу регулярно - какбэ инженеры, без ответственности, без мозгов, без квалификации. Зато с нехуевым самомнением. Большинсво - такие, но есть и исключение, очень малое.
Ну то-есть изначально обученный на инженера инженер в массе своей пряморукий квалифицированный специалист с мозгами? И мотивация у него - поразить мир своими плодами труда? Ты какой то прям охеренный оптимист, я смотрю. У тебя изначальная посылка неверна. Ты сравни массу инженеров и массу переквалифицированных слесарей. Я тебя уверяю, результаты удивят - все ровно одинаковое. Несколько грамотных специалистов и там - и там, остальные спят на работе за зарплату.
> Ты споришь с кем внутри своей головы, но обращаешься почему то ко мне.
То-есть это не ты заряжаешь тут про разницу между очно обученными инженерами с охеренной мотивацией и заочными жалкими какбе инжинерами с самомнением? Это плод моего воображения, вон оно чо.
> является в массе своей криворуким, нихуя не умеющим дебилом, которому элементарные вещи нужно по двадцать раз объяснять
Ну это отнюдь не всегда верно.
> Разница со вновь выпущеным путягой слесарем для меня, как наставника - ровно одна, это цвет и вид диплома
Еще -- возраст. По себе заметил, чем старше становишься, тем больше вещей мешает учиться чему-то. Семья, куча дел и делишек, ипотека, на которую надо стабильно зарабатывать.
Я говорил лишь о возможном авторстве конкретной фразы и его источнике. Что касется личности Т-Р, то полностью согласен с тобой и приведёнными тобой аргументами.
> Мне только не очень понятно, кого относить к этой самой интеллигенции.
Тут нужно сделать важное уточнение - речь идёт о т.н. "творческой" интеллигенции - писателях, поэтах, артистах, музыкантах, режиссёрах и прочих деятелях искусства. С этой точки зрения человек, имеющий некую реально созидательную профессию где в принципе возможна строгая отчётность (без которой ответственность невозможна), уже не совсем интеллигент. Тут ведь как - если хирург ошибётся, то пациент или умрёт или станет инвалидом, если инженер ошибётся, то самолёт будет плохо летать или разобьётся на испытаниях, если ошибается учитель, то у него двоечников пол класса и в ВУЗы они не поступают. А с писателями и прочими артистами что? Написал или нарисовал ахинею, поставил бестолковую пьесу? Не беда! Скажи, что ты так видишь, друзья по цеху, такие же бездари, поддержат, и вот ты уже почти гений! Для простого же обывателя качество такого творчества далеко не очевидно. Ответственности нет вообще никакой! Вышеприведённые соображения относятся скорее к советской "интеллигенции", хотя и до революции прослойка таких интеллигентов была, хотя на мой взгляд, они не были сколько-нибудь существенной силой практически до конца 19 начала 20 в.
> Вышеприведённые соображения относятся скорее к советской "интеллигенции", хотя и до революции прослойка таких интеллигентов была, хотя на мой взгляд, они не были сколько-нибудь существенной силой практически до конца 19 начала 20 в.
Камрад, это не сила, это средство! Ее просто использовали, реальная сила - это масс-медиа, благодаря которой та самая "тилигенция" получила возможность невозбранно раскрываться во всей красе. Как плесень в чашках Петри. Хотя, если разобраться, масс-медиа тоже средство. Но ты понял :)
> Вот этот твой снобизм должен быть хоть чем-то обоснован, кроме твоих хотелок. Все эти условные медсестры и слесари - они вполне [обучаемые люди].
Еще один читать не умеет. Я ни разу не сказал, что все эти условные медсестры и слесари - не поддаются обучению. Конечно поддаются. Вопрос только времени. Инженеру/врачу обучится при желании на слесаря/медсестру понадобится в разы меньше времени. Зачастую они могут приступить к обязанностям слесаря/медсестры [сразу]. И такие случи мне известны. А вот наоборот затянется на годы и может превратится в "никогда".
> Я тебе выделил ключевой элемент. В твоих знаниях и умениях нет никакой магии, как бы ты этого не желал.
Конечно, никакой магии в этом нет. Только хорошее высшее образование (всего 5 лет) и годы работы среди высококвалифицированных специалистов.
> Когда-то кидал ссылку на статью профессора экономики из Штатов. Там он подробно разбирал глупость этого трюизма. Не говорят так на Западе, по вполне понятным причинам.
Конечно не говорят, поэтому я и написал, что кто-то так сказал. Я даже не знаю, на Западе или на Востоке. Но эту фразу в наших реалиях, как российских, так и западных, я считаю вполне правильной.
> Конечно, никакой магии в этом нет. Только хорошее высшее образование (всего 5 лет) и годы работы среди высококвалифицированных специалистов.
И еще не забудь желание и умение учится, т.е. шурупить головой. При прочих равных, умение учиться оно обычно у условных школьных "отличников и хорошистов". Именно они потом чаще всего поступают в техникумы и институты. А позже становятся квалифицированной рабочей силой. Большая часть разъебаев странным способом оказывается в путяге. И это последнее место где они хоть как то напрягают свои слабые мозги. Но, видимо, все поменялось, и вся соль земли Русской осела именно там! А мы с тобой все пропустили.!
> Еще один читать не умеет. Я ни разу не сказал, что все эти условные медсестры и слесари - не поддаются обучению. Конечно поддаются. Вопрос только времени. Инженеру/врачу обучится при желании на слесаря/медсестру понадобится в разы меньше времени. Зачастую они могут приступить к обязанностям слесаря/медсестры [сразу]. И такие случи мне известны. А вот наоборот затянется на годы и может превратится в "никогда".
Даже будучи, к примеру, инженером-электроником 85 lvl, ты не сможешь приступить к обязанностям слесаря 6 разряда. Ты просто не понимаешь, что это такое - для тебя это один хер низкоквалифицированный работник. Хотя уже несколько камрадов намекнули тебе на узость твоих взглядов и порекомендовали ознакомиться с вопросом. Например, найди должностную инструкцию слесаря с квалификацией 6 разряда и узнай, наконец, что ему положено знать и уметь.
Достаточно, чтобы отличать высокую квалификацию от мастерства. Два инженера могут иметь одинаковую высокую квалификацию, но различное мастерство и опыт. Может это только в российских реалиях есть такое разделение на классы в одной квалификации. Я сам работал в России инженером во всех трех категориях, ведущего не успел получить. В Германии пока не встречал инженера первой категории или второй. Здесь просто с опытом меняется только оклад или позиция. Так же как и не встречал тут слесаря 1-го или 6-го разряда. Просто слесарь, да. Не втречал такой градации.
> Даже будучи, к примеру, инженером-электроником 85 lvl, ты не сможешь приступить к обязанностям слесаря 6 разряда.
Ты зайди сразу с козырей - отправь меня, инженера -электротехника, выполнять задачи медсестры и скажи потом: ага!
Это не моя бранша. Конечно, я не потяну сразу на 6-й разряд. Но слесарем, например 1-го разряда, смогу начать работать быстро. Когда дорасту до 6-го сказат не могу. Но уверен, что быстрее такого же слесаря 1-разряда. Но я смогу приступить к выполнению задач, например, электромонтера любой квалификации хоть завтра, получив быстренько высоковольтные доступы. Точно также как и инженер, создающий железки и знающий технологию их производства, быстро обучится слесарному дело. Возможно, практически сразу на слесаря 6-го разряда. Точно так же и врач сможет выполнять практически сразу обязанности медсестры.
> Ты зайди сразу с козырей - отправь меня, инженера -электротехника, выполнять задачи медсестры и скажи потом: ага!
Да я бы с радостью. Но ты со своим самомнением с первого же захода организуешь пациенту газовую эмболию, после чего тебя показательно распнут нахер.
> Но я смогу приступить к выполнению задач, например, электромонтера любой квалификации хоть завтра, получив быстренько высоковольтные доступы.
Т.е. у тебя уже есть знания о принципе работы и устройстве, к примеру, ультразвуковых, электроимпульсных установок, о методах комплексных испытаний электрооборудования и приборов? Все это волшебным образом занесли в твою голову при получении высшего образования? Тебе уже в который раз говорят - специалист высокой квалификации (а электромонтер 6 разряда - он и есть) должен знать и уметь хренолион вещей, о которых ты даже не слышал, как инженер. Для разнообразия, слесарь-ремонтник 6 разряда должен знать о ремонтируемом оборудовании не намного меньше инженера-конструктора этого оборудования, включая допустимые нагрузки на узлы и т.д.
> Поэтому, с высшим образованием довольно трудно устроиться в Германии работать слесарем. Тебя назовут юберквалифицирт для этого места и просто не примут на работу. А если примут, то должны будут продвигать дальше, т.е. не оставят на месте слесаря.
-кстати да, слышал, что в Германии принято работать по специальности и что ученого на работу продавцом не возьмут.
> Доступ к дешевому сварочному оборудованию — самый дешевый инвертор стоит чуть больше ста долларов — почему-то внушает гражданам идею о том, что профессия сварщика легко осваивается.
-ну так инвертором таки проще варить, чем обычным трансформаторным сварочным. Посему и популярность такая. У меня знакомые потроху покупают инверторы, варят что-то по хозяйству.
> -ну так инвертором таки проще варить, чем обычным трансформаторным сварочным.
Есть такое дело. Да и перетаскивать пять кило куда веселее, чем восемдесят.
Радует, что газосварочное оборудование пока не так доступно, а то было бы много веселья.
> У меня знакомые потроху покупают инверторы, варят что-то по хозяйству.
Кому-кому покупают?!
Когда варят что-то по хозяйству — это нормально. Если упадет или сломается — виноваты будут строго сами. Главное, не надо считать, что профессию сварщика освоили. А то, исусеборони, сварят «по знакомству», например, лестницу, которая сломается и человека повредит. Дело подсудное.
А что, производственный, что ли? Ну, директор школы и главврач - ещё и управляющий, да. А простой учитель и простые врач с фельдшером - таки обслуживающий. Оказывают услуги - образовательные и медицинские.
Если же брать столь активно обсуждаемых тут инженеров - тут маленько сложнее. Инженеров очень много в обслуживающем персонале - наладка, ремонт, и т.д., где специальные знания на уровне инженера уже нужны. Есть ещё инженеры-конструкторы, вот их не знаю куда сходу отнести - всё же у них есть продукт на выходе в виде чертежей и прочего пакета документации на новую технику.
Нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Некрасиво.
А я думаю, что делить труд на умственный и физический на сегодняшний день не совсем корректно, мягко говоря границы размыты. Ну вот в самом деле у хорошего мастера-диагноста на СТО какой труд: физический или умственный? А у оператора ПК? Как разделить, и главное стоит ли? В точки зрения классовой теории есть буржуазия и пролетариат, тут был не так давно тред про это где Борис Витальевич очень толково и понятно разъяснил, что к чему. В с точки зрения профессиональных обязанностей вообще такого термина нет. Есть обязанности, есть разный уровень ответственности, есть разный уровень самостоятельности, есть разный уровень полномочий. Опять же у техника - умственный или физический труд? Он не рабочий, но он и не инженер. Уровень полномочий и самостоятельности при принятии решений у него зачастую не больше чем у рабочего, а то и поменьше. Но он грубо говоря не "работает руками". А есть и инженеры или высококвалифицированные рабочие, которые одновременно работают и руками и головой.
> При прочих равных, умение учиться оно обычно у условных школьных "отличников и хорошистов". Именно они потом чаще всего поступают в техникумы и институты. А позже [становятся квалифицированной рабочей силой].
Понимаю, что Пастернака не читал, но мнение имеешь. Однако:
> Скажу как человек поработавший и слесарем-монтажником, и инженером на производстве, мало того как человек, который непосредственно по работе имеет дело и с трудягами, и инженерами, и с инженерАми, получившими корочки заочно из трудяг.
Сейчас, если чо, работаю в нефтедобыче, занимаюсь автоматизацией и связью. Про производство слушаю с умилением.
> Иженер является высококвалифицированным специалистом, выше чем слесарь 6-го разряда.
да неужели? Да, на подготовку инженера на уровне ведущего специалиста требуется больше времени чем на подготовку слесаря 6-го разряда. Это при том, что и потенциальные слесарь и инженер имеют способности к данной работе. Но для того, чтобы подготовить слесаря 6-го разряда и начинающего инженера (то бишь только институт, или небольшой опыт работы) на слесаря придется затратить больше времени.
> Инженер, получив грамотную инструкцию и сделав может пару косяков, может через короткое время выполнять задачи слесаря 6-го разряда.
Ты хоть представляешь, что должен знать и уметь слесарь 6-го разряда? Да некоторые выпускники ВУЗов даже в теории не представляют себе некоторые процессы что должен уметь слесарь. Это если мы берем профильного инженера: механика. А электроники, программисты и т.п. даже не всякий чертеж прочитать грамотно смогут. То что что-там на первом курсе преподавали забывается.
Кроме того, далеко не каждый инженер сможет освоить профессию квалифицированного рабочего. Если руки не из тогго места растут, то на уровне 2-го разряда если. Ну а если толковый, если руки из нужного места растут, то освоит, только понадобится время.
> Слесарь 6-го разряда не сможет выполнять задачи инженера никогда.
Нет это не так. Например, на инженерные должности на уровне 3-й категории допускается брать специалистов без высшего образования, но без опыта работы. Кроме того, опытный рабочий вполне может участвовать в разработке приспособлений или технологий.
Я уже не говорю об обязанностях мастера, ведь мастер это тоже инженерная должность.
Ну а для того, чтобы выполнять более сложную и ответственную инженерную работу, да - нужно учиться.
> Достаточно, чтобы отличать высокую квалификацию от мастерства. Два инженера могут иметь одинаковую высокую квалификацию, но различное мастерство и опыт. Может это только в российских реалиях есть такое разделение на классы в одной квалификации.
А вот что на этот счет говорят справочники:
> валификация - это совокупность свойств работника, характеризующих объем его профессиональных знаний и трудовых навыков, которыми он должен обладать для трудовой деятельности на конкретном рабочем месте.
> Квалификация отражает уровень профессиональной подготовки работника и его готовности к труду высокого качества при нормальных затратах энергии. Более высокий уровень квалификации в большей части случаев обеспечивает и более высокое качество продукции.
> Квалификация определяется системой тарифных разрядов рабочих и служащих, которая учитывает разницу между квалифицированным и неквалифицированным трудом и на основе этого определяет меру его оплаты. При оценке квалификации рабочих в России наиболее распространено шесть тарифных разрядов, в некоторых случаях предусмотрена восьмиразрядная тарифная сетка. Квалификация служащих бюджетной сферы оценивается по единой тарифной сетке (ЕТС), которая имеет 18 разрядов.
> Квалификация врачей, учителей, инженеров всех специальностей, техников, экономистов и др. определяется путем присвоения квалификационной категории. Оплата труда различной квалификации регулируется тарифными ставками, которые устанавливаются по каждому квалификационному разряду.
> В квалификационных характеристиках профессии определяется, какие профессиональные задачи должны решать работники с разным разрядом, что они должны знать и уметь, какими личностными качествами обладать.
> Эти граждане просто не вылавливали по городам и весям токарей и фрезеровщиков.
[грустно машет рукой]. Это больной вопрос, система профтехобразования разрушена, старые кадры уходят, а новых учить с нуля в условиях предприятия очень тяжело, практически нереально. Доучить выпускников ПТУ можно, но базовые знания и навыки дать, в условиях небольшого предприятия тяжко.
> Они думают что это любой дурак может, главное захотеть.
Сами бы попробовали на станке деталь да хоть 2-го разряда, да по чертежу, да чтобы ОТК прошла, иллюзии у них бы разрушились. Помню, спор тут у нас та Тупичке с кем-то был, он вроде как программер и утверждал, что спокойно может работать токарем, основываясь, на том опыте когда в гаражах, он что-то там проточил, притом что ему станок настроили и инструмент заточили.
> Конечно, я не потяну сразу на 6-й разряд. Но слесарем, например 1-го разряда, смогу начать работать быстро. Когда дорасту до 6-го сказат не могу. Но уверен, что быстрее такого же слесаря 1-разряда.
Во-первых, по окончании ПТУ присваивают 2-й разряд, а бывает и 3-й. Во-вторых, не быстрее потому что теоретических знаний (не говоря уже о практических) у тебя по специальности меньше чем у выпускника ПТУ соответствующей специальности. (ну правда у нас сейчас такой уровень преподавания аховый, что всякое может быть).
> Точно также как и инженер, создающий железки и знающий технологию их производства, быстро обучится слесарному дело. Возможно, практически сразу на слесаря 6-го разряда.
Как инженер, и как слесарь говорю тебе, что ты ошибаешься. Сразу слесарем 6-го разряда никто не становится. Даже опытный инженер. А вчерашний выпускник ВУЗа даже и не инженер еще, хоть и с допломом.
Новости
VIP
