Отныне даже присвоение ресурсов побежденной страны не нужно; ресурсы расторопным людям достанутся сами собой, после того как суверенная страна прекратит существование. Целью войн отныне является то, что на современном политическом жаргоне называется «утверждение демократии», а это не утверждение иного порядка, чем тот, что был до войны, — это утверждение перманентного хаоса. Хаотического состояния мира достигают упорными усилиями, потребность в хаосе высока как никогда — гибнущая либеральная экономика может выживать лишь путем утверждения всемирного хаоса. Хаос — отнюдь не ругательство, но постулат всемирного рынка; принято считать, что свободный хаос сам из себя рождает справедливость; в терминологии экономистов, в ходе свободного соревнования на рынке возникает «справедливая цена». Тезис этот ничем не доказан, цены на московскую недвижимость его скорее опровергают, а экономические пузыри свидетельствуют об обратном, — но такой тезис имеется.
> Ну так я вот не вижу желающих (вернёмся к печенью) создать рынок качественного печенья.
Рынок нельзя "создать" на пустом месте. Если есть спрос, то есть рынок, на который можно выставить продукцию. Если нет, то нет. Отсутствие желающих производить, возможно, связано с тем, что нет спроса на то, что ты считаешь качественным печеньем. Либо (что маловероятно) никому в голову не пришло. Попробуй, если ты прав и такое печенье нужно, то ты озолотишься.
> то он начинает позиционировать свой продукт как "Премиум" сегмент, за соответствующую цену.
Это ествественно, оно ведь дороже в производстве. Плюс нет конкурентов = можно ставить какую угодно цену. Однако, увидев, что вот такое печенье продаётся за дикие деньги, и на рынке всего один конкурент, другие конкуренты скоро появятся, и цена поползёт вниз.
> Причём пихает туда тоже самое, ну может в меньших количествах.
А вот если в продукт пихают то, что обещали не пихать, то это уже обман потребителя и за это надо сажать.
> у нас говна чуть меньше, поэтому оно чуть дороже
Если потребителя такие заявления устраивают и он покупает, то значит всё хорошо. И кстати, он, этот потребитель, уже часть денег забрал у тех, кто пихает больше сои, и отдал тем, кто пихает меньше. Наметилась тенденция.
> Ты мне только что рассказывал, что конкуренция в рамках закона это бред. Теперь оказывается, что не только не бред, но и УК уже под это дело есть. Удивительно.
Каким образом УК регулирует конкуренцию?
> Компания Б радостно банкротится в связи с неумением строить заводы там, где они нужны. Что не так?
Какая честная конкуренция — как в боксе! Ведь там тоже выставляют полутораметрового бойца весом пятьдесят килограммов против супертяжеловеса.
> Это связано с тем, что потребителя устраивает качество. Он покупает. Если бы он не покупал, производители сдохли бы от голода, а на их место пришли бы вменяемые.
Или потребитель бы сдох от голода, если бы не покупал сою, не? Доходов потребителя на покупку бессоевых продуктов, ведь, может и не хватить, если производитель натур-продуктов в отсутствие конкуренции цену ломит такую, что закачаешься.
> Доходов потребителя на покупку бессоевых продуктов, ведь, может и не хватить, если производитель натур-продуктов в отсутствие конкуренции цену ломит такую, что закачаешься.
Никакие натуральные продукты не могут конкурировать с современными технологиями питания. Даже совсем кустарные. Апокрифические бабки с самодельными соленьями продают свою продукцию ниже себестоимости.
> Рынок нельзя "создать" на пустом месте. Если есть спрос, то есть рынок, на который можно выставить продукцию. Если нет, то нет.
Ну как это нет? Вот я например. И не только я с этой целью копаюсь на полках. Другой вопрос, что ничего другого просто нет, купил какое есть, съел и забыл. А надо пачку под мышку, нанять адвоката, подать в суд. Может быть выиграть, а может и нет.
> Это ествественно, оно ведь дороже в производстве.
Ну понятно, соблюдать ГОСТ - это дороже, не соблюдать - дешевле.
> А вот если в продукт пихают то, что обещали не пихать, то это уже обман потребителя и за это надо сажать.
А скорее всего предпишут "указать на этикетке". Возвращаемся к проверяюще-карательной роли государства.
> Если потребителя такие заявления устраивают и он покупает, то значит всё хорошо.
Потребителя может и не устраивают, но кто ж его спросит. Пока не будет выигран суд. После этого, может быть (может быть) все начнут устранять соответствующие нарушения. А может и не будут. Всем предпишут "указать на этикетке". Не крысиный же яд кладут, а разрешённые препараты.
Вообще получается, что во всём виноват потребитель. Если потребитель не подал в суд и вообще молчит, производитель имеет право гнать любую херню с накруткой от 100 до 300% от себестоимости. Ибо если все конкуренты глядя друг на друга понимают, что говно на пальмовом масле дешевле, чем печенье на сливочном - они так и будут делать. И будут конкурировать между собой ровно таким образом. И это даже не подъведёшь под сговор, ибо сговора нет. Все просто смотрят на продукцию друг-друга и оценивают сколько ещё можно наварить на удешевлении. Ну если за спиной не будет стоять карающая длань государства с ГОСТом, ОМОНом и судебной дубиной. Так что конкуренция она очень разная. Некоторая конкуренция получается почти как монополизм в рыночных условиях и отсутствии контроля.
> Потому что развитие не просчитывается на калькуляторе, это общая закономерность.
Есть какая-то загадка природы: как только организация перерастает некоторый размер, непроеменно включается планирование.
Тот же Интел распланировал развитие процессоров на годы вперёд. Ещё ни тех. процессов нет, ни архитектура не проработана - а план уже намечен и доступен широкой публике.
> Здесь есть случайная компонента. Появление качественно новых вещей непредсказуемо. Нельзя запланировать то, чего ещё нет. Нужен поисковый механизм, которого нет в чисто плановой системе.
Чисто плановая система существует разве что в виде чистой абстракции.
Спрашивается, кто тут троллит?
Про конкуренцию оговариваешь, что предпочтительна "здоровая", а план что - только "нездоровый"?
Давай уже по-честному: если план - догам, то и конкуренция - полная рыночная стихия.
Эту роль выполняют предприниматели, которые сами принимают решения, без заданий и согласований
Ты лично без заданий и согласований работаешь?
> (министр финансов не мог понять, зачем Фарадей возится с магнитом и проводами), пробуют разные новые вещи, соревнуются.
Хотелось бы понять, с кем соревновался Фарадей?
Говорят, одна известная компьютерно-аграрная фирма так удачно "пробовала" и "соревновалась" в разработках внутри себя, что Джобса выгнали на фиг, и пришлось долгое время бороться с убытками.
> Потом, когда у кого-то что-то выстрелит, и обозначится практическая ценность, масштаб потребности, можно планировать. Закладывать строительство завода в следующей пятилетке.
Говорят, планы бывают расчитаны на разные сроки и, соответственно, имеют разную степень проработки, и даже - что планы могут меняться.
Запрещает конкурентам друг друга убивать, например. Только что же говорили.
> Ведь там тоже выставляют полутораметрового бойца весом пятьдесят килограммов против супертяжеловеса.
Не подходит. В нашем случае это не бойцы разных весовых категорий, а два бойца, один из которых не умеет бить. Его, что характерно, за яйца на ринг никто не тянул.
Статья 178. Недопущение, ограничение или устранение конкуренции.
1. Недопущение, ограничение или устранение конкуренции путем заключения хозяйствующими субъектами-конкурентами ограничивающего конкуренцию соглашения (картеля), неоднократного злоупотребления доминирующим положением, выразившимся в установлении и (или) поддержании монопольно высокой или монопольно низкой цены товара, необоснованном отказе или уклонении от заключения договора, ограничении доступа на рынок, если эти деяния причинили крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо повлекли извлечение дохода в крупном размере, -
Возможно, проблема в том, что ты не покупаешь столько продукции, сколько заводу надо продать, чтобы хотя бы выйти в ноль.
> А надо пачку под мышку, нанять адвоката, подать в суд. Может быть выиграть, а может и нет.
Если на пачке написано, что сои нет, а внутри соя - проиграть довольно сложно. С другой стороны, если состав не читал, то лучше в суд не ходить.
> Ну понятно, соблюдать ГОСТ - это дороже, не соблюдать - дешевле.
На всякий случай напомню: у нас (в РФ) ГОСТ более не является обязательным к исполнению. И сделали так не коммерсанты, а народные избранники в думе, по воле народа (это ирония), который они представляют.
> Возвращаемся к проверяюще-карательной роли государства.
От неё никто и не уходил. Конкуренция без контроля это война, такое никому не нужно.
> Потребителя может и не устраивают, но кто ж его спросит.
Его постоянно спрашивают, выкладывая товар на витрины. А он, потребитель, с этих витрин товар хватает и радостно тащит в кассу, где, совершенно добровольно, голосует за такой товар рублём. И всё это он, потребитель, делает сам, сугубо в соответствии с личными представлениями о том, хороший ли это товар, стоит ли он таких денег, заслужил ли эти деньги производитель. Всё сам, по своей воле и инициативе.
> Пока не будет выигран суд.
Суд это в случае, если кто-то нарушил закон. Задолго до всяких судов, производитель, гонящещий говно, помрёт с голоду, потому что говно и даром никому не нужно.
> После этого, может быть (может быть) все начнут устранять соответствующие нарушения.
Не "может быть", а обязательно, т.к. если есть закон, то он либо исполняется, либо следует наказание за его неисполнение. В этом суть конкуренции в рамках закона, которую должно обеспечивать государство.
> Если потребитель не подал в суд и вообще молчит, производитель имеет право гнать любую херню с накруткой от 100 до 300% от себестоимости.
А что, ангелы с небес должны спуститься и зад потребителю подтереть, я извиняюсь? Кто заставляет платить деньги за плохой продукт?
> Так что конкуренция она очень разная. Некоторая конкуренция получается почти как монополизм в рыночных условиях и отсутствии контроля.
Повторюсь: конкуренция в отсутствие контроля это война. Они даже не будут на прилавках тебя обманывать, они просто будут друг друга убивать. У нас в девяностые было уже близко к этому, такое никому не надо и никто в здравом уме такое предлагать не станет.
> Не подходит. В нашем случае это не бойцы разных весовых категорий, а два бойца, один из которых не умеет бить. Его, что характерно, за яйца на ринг никто не тянул.
> Ага , это как вместо загубленной промышленности рекомендуют развивать туризм.
У нас промышленность была построена на основе плановой экономики. Это мегапредприятия, рассчитаные на прямое контролируемое взаимодействие. Они в условиях рынка вообще существтовать не могут, они либо разваливаются, либо превращаются в монополистов.
Т.е. на мой взгляд подобные предприятия должны были остаться в госсобственности и управляться государством, а не приватизироваться в пользу олигархов.
> Людям работа нужна, а в Сибири издержки всегда будут больше юва.
Не знаю, в Сибири климат намного хуже, чем в Финляндии? Почему в последней можно работать на прибыль, а в первой только на дотации?
> Т.е. на мой взгляд подобные предприятия должны были остаться в госсобственности и управляться государством, а не приватизироваться в пользу олигархов.
Ага. И приосить государству убытки, да.
> Не знаю, в Сибири климат намного хуже, чем в Финляндии? Почему в последней можно работать на прибыль, а в первой только на дотации?
Где Финляндия и где Сибирь? Ты с географией знаком?
> Как-то так получилось, что ресурсы в нашей стране находятся у черта на рогах, а не в Московской области.
Если речь про ресурсы, а не про транзисторы, то, например, у Газпрома или у Норникеля нет никаких проблем с суровой северной погодой. Вот не помешали Газпрому ни страшный климат, ни зловредная конкуренция, ни далёкое от Финляндии расположение предприятий. Даже странно - как так?
> Дэн прав в том, что нельзя спать, когда надо действовать.
Он во многом прав, но не в этом случае. А действовать надо, сия мысль известна с древности- "Для того кто никуда не плывёт не бывает попутного ветра" Можно привести ещё немало изречений на эту тему.
> Надо было с чего-то начать. С этого, или с чего-то другого, потом корректировать, сообразуясь с практикой.
И это столь же очевидно и бесспорно.
> Вместо этого пели песенку "Всё хорошо, прекрасная маркиза".
Что пели -не знаю но не бездельничали.
> По конституции 1978 года партия стала руководящей и направляющей силой. В программе партии значилось построение в основном коммунизма к 1980 году.
Вот к чему этот поток эмоций?
> При этом идеологические вожди находились в ступоре, и не знали, что делать. Нового ничего не предложили.
Опять сплошь эмоциональные оценки. Предложили- обратились к экономистам.
> Вот поэтому. Ясно было, что прежняя официальная идеология себя исчерпала.
Коммунистическая идеология себя исчерпала? Это как?
> Да и не очень хотелось - люди были старенькие, просто доживали свой век. Пришли шустрые ребята, сказали как надо, и стали новой руководящей и направляющей.
И опять ерунду пишешь, не пришли а их привели за ручку те самые, кто по твоим словам доживал свой век.
> Нельзя так. Нельзя держать 280 млн образованных людей за дураков.
Это ты о чём? Какое отношение имеет к правоте или неправоте Дэна?
> Дэн не ошибался. Он знал чего хотел. Он был правым (вроде Куусинена в СССР) не уничтоженным в "культурной революции". Поэтому как только смог начал реставрацию капитализма в Китае. А США и прочие ему в этом помогали как могли.
Он то знал. И прекрасно провёл реставрацию. Но поводу перспектив реформы Косыгина- ошибался.
> Если речь про ресурсы, а не про транзисторы, то, например, у Газпрома или у Норникеля нет никаких проблем с суровой северной погодой. Вот не помешали Газпрому ни страшный климат, ни зловредная конкуренция, ни далёкое от Финляндии расположение предприятий. Даже странно - как так?
Потому, что большая часть инфраструктуры Газпрома и весь Норникель — из СССР.
> Срочно учить учебник географии. Там же узнать где сконцентрировано население и производство в Финляндии и какой там климат.
Хорошо, ладно, Норникель почему никак не обанкротится? Или он тоже недостаточно сибирский?
> Это наша страна и там живут наши люди, им нужна работа.
Работу надо обеспечить, с этим никто не спорит. Непонятно только, зачем обеспечивать такую работу, которая из страны соки сосёт, вместо того, чтобы приносить пользу.
> Потратил 100 руб., продал за 150 - прибыль 50 руб меньше издержек. Что в этом плохого?
>
> Если при этом затрачено труда на триста рублей — то это убыток в 150.
Я собственно про это и спрашивал. Но здесь именно убыток, который ты почему-то отрицал в bqbr0, #217 и говорил о прибыли, которая меньше затрат.
> Хорошо, ладно, Норникель почему никак не обанкротится? Или он тоже недостаточно сибирский?
Что ты знаешь о Норникеле кроме того, что он существует?
> Работу надо обеспечить, с этим никто не спорит. Непонятно только, зачем обеспечивать такую работу, которая из страны соки сосёт, вместо того, чтобы приносить пользу.
Что значит «сосет соки»? Кто не приносит пользу?
Вот был такой большой завод — Красноярский судоремонтный. Приносил массу пользы для навигации по Енисею. Сейчас цеха пустуют, на месте производственных площадей — жилые дома, и увеселительные заведения.
Вот был такой завод — Красноярский комбайновый. Приносил массу пользы для механизации сельского хозяйства. Сейчас цеха пустуют, на месте производственных площадей — жилые дома, и увеселительные заведения.
Вот был такой завод — Красноярский телевизорный. Приноил массу пользы, выпуская простые и специальные телевизоры. Сейчас цеха пустуют, на месте производственных площадей — торговый квартал.
> Рынок нельзя "создать" на пустом месте. Если есть спрос, то есть рынок, на который можно выставить продукцию.
О том, что спрос искусственно создаётся тебе известно?
> Однако, увидев, что вот такое печенье продаётся за дикие деньги, и на рынке всего один конкурент, другие конкуренты скоро появятся, и цена поползёт вниз.
Вот айпад продаётся за дикие деньги, в три-четыре раза выше себестоимости. Почему у нас не производят айпады?
> Это заклинание какое-то волшебное? На "инфраструктуру из СССР" не действует суровый сибирский климат?
Инфраструктуру в СССР строили не по по мировым ценам и без всяких там конкуренций. Иначе таковая инфраструктура не бы ла бы построена никогда ввиду астрономических затрат.
> А сегодня тайна этого заклинания, ясно дело, утеряна?
> Что ты знаешь о Норникеле кроме того, что он существует?
Что он экпортирует сырьё за границу, цветёт и пахнет.
> Что значит «сосет соки»?
Дотаций, значит, требует. Вместо того, чтобы приносить прибыль.
> Вот был такой большой завод
Наверное, речь идёт про промышленность, построенную в СССР. Она на рынок рассчитана не была, как только её выбросили в условия рынка, она, как этого и следовало ожидать, (по большей части) развалилась. Виноваты в этом не конкуренция и рынок, а те, кто устроил приватизацию при абсолютно неподготовленной к рынку экономике. Что характерно, именно для этого приватизацию и устроили - знали, чего хотели.
> Инфраструктуру в СССР строили не по по мировым ценам и без всяких там конкуренций.
А обслуживают её, сегодня - тоже без всяких конкуренций и мировых цен? Или она так с середины прошлого века без обслуживания простояла? Дороги из криптонита или что?
> Ты в СССР живешь?
Да я вроде живу на 70 лет позже, чем строились эти заводы, вроде технология должна была вперёд уйти, а не назад.
> Он гигант каких мало, его продукция сверх востребована по всему миру.
Как же так получилось? Неужели издержки не перебивают востребованности? Неужели получается конкурировать со всем миром, не смотря на суровый климат? Как же так?
> Она соки из страны не сосёт и приносит сплошную пользу если смотреть со стороны государства.
Это как? Дотации не подтачивают бюджет?
> Просто она будет всегда дороже чем рабочие в юва.
"Рабочие с ЮВА" так дёшевы только потому, что работают в условиях тотального нарушения трудового кодекса. Если их нанимателей заставить соблюдать закон (напоминаю лейтмотив: "конкуренция В РАМКАХ ЗАКОНА"), со всеми страховками, техниками безопасности и санитарными нормами, то эта проблема просто исчезнет.
> Масса причин. Во-первых - не из чего. Во-вторых - не умеют. У нас жигули нормально собрать не могут, какой там айпад.
Интересная картина твои слова противоречат тобою сказанному -"Однако, увидев, что вот такое печенье продаётся за дикие деньги, и на рынке всего один конкурент, другие конкуренты скоро появятся, и цена поползёт вниз."
Китайцы десять лет назад умели делать айфоны?
Вон у нас двадцать лет назад умели делать самолёты, почему сейчас закупаем заграницей? Почему Китайцы, и в Сингапуре научились а наши не могут?
Ведь "не могут" нет ни в одном из учебников по экономике. Вот про невидимую руку там есть, но почему-то у нас она перестаёт работать.
Вот ещё интересный вопрос -почему Дерипаска до сих пор не обанкротился?
> Как же так получилось? Неужели издержки не перебивают востребованности? Неужели получается конкурировать со всем миром, не смотря на суровый климат? Как же так?
Когда и с какими затратами был построен Норильск — в курсе?
> "Рабочие с ЮВА" так дёшевы только потому, что работают в условиях тотального нарушения трудового кодекса. Если их нанимателей заставить соблюдать закон (напоминаю лейтмотив: "конкуренция В РАМКАХ ЗАКОНА"), со всеми страховками, техниками безопасности и санитарными нормами, то эта проблема просто исчезнет.
Рабочие с ЮВА работают в условиях круглогодичного лета. Им не надо восемь месяцев в году отапливать цеха. Им не надо эти цеха строить так. чтобы они переносили разницу между зимней и летней температурой в 70-80 градусов. Им не нужна дорогая зимняя одежда, у них в распоряжении местное сельское хозяйство с тремя урожаями в год. У них под боком незамерзающие моря.
Ты в школе учил географию?
> Как в таком случае ты определяешь, выше или ниже себестоимости она продает свои самодельные соленья?
>
> Сопоставляя затраты. В частности, стоимость бабкиного труда.
То есть, если она продает по цене, которая меньше ее затрат - это, по-твоему, не убыток? Я просто разобраться хочу.
> То есть, если она продает по цене, которая меньше ее затрат - это, по-твоему, не убыток? Я просто разобраться хочу.
Если бы бабка была участником капиталистического рынка — был бы убыток.
Допустим, если бабка не продает свои соленья, а съедает сама, у нее есть убытки?
> Интересная картина твои слова противоречат тобою сказанному
Да вообще нет. Если нет специалистов, нет деталей или производства деталей, то стоимость производства айфона становится нерентабельной. Вот его и не производят. А почему нет специалистов, это у министра образования надо спросить. И у правительства в целом: почему условия жизни у нас такие, что даже те специалисты, что есть, бегут от нас, как с тонущего корабля?
> Вот ещё интересный вопрос -почему Дерипаска до сих пор не обанкротился?
Потому что коррупция. Законы работают не для всех.
Бабка живет натуральным хозяйством и продает излишки. Продажа излишков— не единственный и даже не главный источник дохода.
Возможность бабки жить натуральным хозяйством обеспечена наличием бесплатного дачного участка или приусадебного хозяйства и наличием пенсии. Когда бабка продает свои излишки — она не несет убытка. Но излишки продаются по цене, значительно ниже себестоимости. Это значит, что если бабка лишится своего бесплатного участка и пенсии, выручка от продажи не позволит ей прокормить себя.
Автор перемудрил. Родил некую мысль и давай её беспощадно доказывать пространными рассуждениями.
Например пишет, что некая идеология демократии диктует свои законы, как следствие "пресса награждает этим определением" (тиран), "интеллигенты на площадях приходят в неистовство" и т.п. Очевидно, что "награждают" и "выходят" потому, что некто конкретный так решил, решая свои вполне определенные, тактические задачи. Решает их с помощь надежной, отработанной технологии. Нет тут никакой философии.
> То есть, если она продает по цене, которая меньше ее затрат - это, по-твоему, не убыток? Я просто разобраться хочу.
Камрад, тут вопрос интересный.
Но смотри сам - в сад ездить надо? Надо. Ездит она на общественном транспорте, который дотируется государством. Из расчёта 24 рубля в день за 21 день набегает 500 рублей. Это если она без пересадок, иначе цена кратно возрастает.
Потом, скажем, бабка варит дома на газу варенье и продаёт его. Стоимость газа - она вообще не учитывается, а вот на электричестве варить уже не так интересно - там счётчик тикает.
Я молчу о том, что бабка тратит своё время. Да, грузчиком ей идти поздновато, потому рубль в день и более ей не заработать, но это же время она могла бы потратить, например, сидя с внуками. Что, кстати, дороже работы грузчика.
Поэтому, если считать расходы только как "ёмкость + сахар + навар 50 рублей", не учитывая псевдо-бесплатного транспорта, газа и рабочего времени, то бабка в прибыли. А если посчитать всё, то картина уже не такая радужная.
Ну, мне по крайней мере, видится именно так. На примере моей бабушки, которая регулярно мотается в сад, а потом отцу приходится раз 10 за лето на машине (бензин, естественно, она не учитывает, т.к. за него платит не она, как и за въезд машины в сады), то ей рассаду помидор туда отвезти, то ведро выращенных помидор привезти. Эти помидоры (мелкие и хреновые) стоят намного дороже тех, которые можно купить на рынке. А урожай настолько убогий, что тратить на него лето просто смешно.
> Может показаться странным, но в данный период СССР таки были элементы конкуренции - в военной сфере.
Для начала: куда в цитате делась вторая часть из написанного мной? Вопрос возник потому, что эти самые "элементы" никуда не делись в последующее время. Поэтому твоя реплика спад - не объясняет.
А ещё надо аккуратно разбираться, что ты называешь "конкуренцией". Скорее всего выяснится, что это совсем не капиталистическая конкуренция - примерно так же, как рынок социалистический принципиально отличается от рынка капиталистического.
> Поэтому, если считать расходы только как "ёмкость + сахар + навар 50 рублей", не учитывая псевдо-бесплатного транспорта, газа и рабочего времени, то бабка в прибыли. А если посчитать всё, то картина уже не такая радужная.
Камрад, я это все отлично понимаю.
Для меня только загадка - как продажа товара по цене ниже себестоимости может быть неубыточной.
> А это уже рыночные показатели. Для них критерий "убыток" применим. Продавала бы по себестоимости - убытков в экономическом смысле не было бы.
Бабка — в натуральном хозяйстве, убыток — в рыночном. Выпихни бабку из натурального хозяйства и убытку у нее будут катастрофические. Никому не нужны огурцы, идентичные натуральным, но по цене в пять-сам раз больше, чем в большой торговой сети.
Собственно, это к тому, что выращиватели «только натуральных домашних» продуктов в условиях капитализма типа Стерлигова — фрики от сельского хозяйства.
> Ещё более ключевое: бабкино натуральное хозяйство - не капиталистическое.
Ровно так же, как и советское хозяйство не было капиталистическим. Поэтому многие понятия из советской экономики не соответствуют понятиям капиталистической экономики. Начиная с самых ключевых, например с понятия «деньги».
в СССР деньги были 3 видов (или даже 4х): наличные для народонаселения, безналичные для учета результатов работы предприятий и частичного размена в наличные для выдачи населению и колхозов и валюта. Превращать безналичные в наличные без особого на то основания было уголовным преступлением, что отменили при Горбачёве и началась вакханалия. А потом еще добавилось снятие государственной монополии на внешнеторговую деятельность. Рубль был принципиально неконвертируемым. Мечта лохов о конвертируемости рубля дурно пахла французскими булками Витте конца 19-го века (устроил Сергей Юльевич охуитительную реформу рубля, разменного на золото -Екатерина Великая за такие фокусы приказала бы четвертовать инициатора, а ее отделенный и недалекий потомок реформу одобрил). Вот внутренний юань (жэньминби) плохо конвертируется. Ну и кому от этого хуже. Соросу разве что!
Кому: Ded Hunhuz, #280 в СССР деньги были 3 видов (или даже 4х): наличные для народонаселения, безналичные для учета результатов работы предприятий (колхозов) и частичного размена в наличные для выдачи населению и валюта. Превращать безналичные в наличные без особого на то основания было уголовным преступлением, что отменили при Горбачёве и началась вакханалия. А потом еще добавилось снятие государственной монополии на внешнеторговую деятельность. Рубль был принципиально неконвертируемым. Мечта лохов о конвертируемости рубля дурно пахла французскими булками Витте конца 19-го века (устроил Сергей Юльевич охуитительную реформу рубля, разменного на золото -Екатерина Великая за такие фокусы приказала бы четвертовать инициатора, а ее отделенный и недалекий потомок реформу одобрил). Вот внутренний юань (жэньминби) плохо конвертируется. Ну и кому от этого хуже. Соросу разве что!
там (в военной сфере) и было проявлено пользительное отличие экономики СССР от капиталистической хрематистики. В военной сфере соревновались ОКР и прототипы, а не готовые изделия, что сильно экономило ресурсы, которые не выкидывались на создание дерьма, которое хранилось на складах.
> Это твоя реакция на него странная.
> А про "пришли и убили" - это метафора, взято в кавычки.
Реакция нормальная — удивление.
Зачем и почему это разделение на объективные причины и, скажем, человеческий фактор.
Например, ускоренная развитие промышленности в 30-е годы прошлого века — это явление, вызванное объективными историческими причинами или конкретной победой группы Сталина над группой Троцкого? Так называемый Большой Террор был вызван объективными историческими причинами или сложился под управлением конкретных руководителей НКВД во главе с Ежовым?
Зачем тут деление или-или?
> > Камрад, под коллективной идентичностью я имела в виду не "Суть времени", а то, что скрепляет государствообразующие социальные общности (народ, нация). Для поддержания такой идентичности нужна масштабная смыслосозидательная деятельность. Эту функцию обычно выполняет интеллигенция: "красуйся, град Петров, и стой, неколебимо как Россия". Теперь интеллигенция выполняет противоположную роль - уничтожителя смыслов (от Бондарчука до Пуси Райот). Так что задача обеспечения смыслового и культурного единства возложена на ... нас, простых смертных - бывших оперов, программистов, домохозяек и пр.
>
> Видимо, и на тебя тоже.
Не вижу тут никаких противоречий.
Максим Кантор для формирования такой идентичности много делает, в том числе по части разоблачения сущности "соврискусства". А "Красный свет" - это, на мой взгляд, очень серьезная попытка решения той самой гамлетовской задачи про восстановление разорванной связи времен.
Великое русское искусство XIX века, которое и есть основа нынешней русской культуры - оно же тоже во многом существовало "вопреки". Пушкин, Достоевский, Мусоргский, Перов не отрабатывали госзаказ, в отличие от нынешних условных Бондарчуков. Творили то, что считали нужным. Они не были профессиональной интеллигенцией, они были реальной совестью нации. А ей можно быть только сугубо добровольно, а не по госзаказу.
Так что да, согласен - придется самим.
> Касательно СВ. "Суть времени" - это плотная социальная группа, создаваемая с различными целями. В том числе - чтобы стать источником новой идентичности для российского общества. Для этого от СВ требуется когерентный творческий продукт и инфраструктура для его распространения. И то, и другое - желательно хорошего качества. ))
> Не так уж истово они и веруют, просто у них буфер забит хламом, который надо постепенно замещать правильными данными.
Ну это смотря какие, да. Если способны думать - то, конечно, воспринимают. При этом речь о людях неспецифических профессий, которые могут работать (и вообще общаться) в весьма разнородных коллективах.
Наиболее религиозные, они полностью вращаются среди своих - на них даже выхода не найдешь, они целиком сосредоточены в специфических структурах, начиная с вузов и заканчивая питейными заведениями. Профиль там гуманитарный или творческий, они сидят в своей среде и подпитывают друг друга убеждениями известного толка.
> > Великое русское искусство XIX века, которое и есть основа нынешней русской культуры - оно же тоже во многом существовало "вопреки". Пушкин, Достоевский, Мусоргский, Перов не отрабатывали госзаказ, в отличие от нынешних условных Бондарчуков. Творили то, что считали нужным. Они не были профессиональной интеллигенцией, они были реальной совестью нации. А ей можно быть только сугубо добровольно, а не по госзаказу.
там все было очень сложно. Те же Тютчев и Гончаров сидели плотно на госзаказе. У Достоевского лучшим другом был умница Победоносцев. Пушкина "приручил" Николай №1 ну и кое что ему объяснил по части госуправления. А ведь Пушкин всерьез проходил по делу декабристов.
> Те же Тютчев и Гончаров сидели плотно на госзаказе.
Тогда сюда еще как минимум А.К.Толстого надо записывать. На государственной службе состояли, но писали-то не по заказу. Да и жили не с гонораров.
> У Достоевского лучшим другом был умница Победоносцев. Пушкина "приручил" Николай №1 ну и кое что ему объяснил по части госуправления. А ведь Пушкин всерьез проходил по делу декабристов.
То есть было взаимодействие какое-то, взаимное влияние. Творческая интеллигенция обладала определенной интеллектуальной свободой, а не довольствовалась ролью обслуги.
> Дж.К.Гэлбрейт про это хорошо писал.
>
> Не читал. Для общего представления можешь немного рассказать, что там?
У нас еще при СССР были переведены «Новое индустриальное общество» (1967), «Экономические теории и цели общества» (1973). Гэлбрейт указывал, что в развитых капиталистических странах сосуществует 2 части экономики:
- рыночная система - тысячи мелких собственников. В рыночной системе существуют эксплуатация и самоэксплуатация, поскольку нет правил, которые устанавливают максимальный уровень трудовых усилий. В рыночной системе работник может компенсировать высокую техническую производительность имеющего лучшее оборудование рабочего в планирующей системе за счет более продолжительной, усердной и тонкой работы, что приводит к снижению дохода на единицу труда.
- планирующая система – крупные корпорации, контролирующие издержки, технологию, цены, поведение потребителей, реакцию правительства. Целью деятельности крупных корпораций не является максимизация прибыли – после получения минимума прибыли, гарантирующего безопасное существование фирмы, она начинает стремиться к максимально возможному росту. Объективными критериями оценки этого роста являются расширение производства и объема продаж.
> То есть было взаимодействие какое-то, взаимное влияние. Творческая интеллигенция обладала определенной интеллектуальной свободой, а не довольствовалась ролью обслуги.
В те времена у соотечественников было больше здравого смысла и скепсиса в отношении капитализма. А сейчас у интеллигенции функция одна - обслуживать. Будет плохо обслуживать - подохнет с голоду.
> "Рабочие с ЮВА" так дёшевы только потому, что работают в условиях тотального нарушения трудового кодекса. Если их нанимателей заставить соблюдать закон (напоминаю лейтмотив: "конкуренция В РАМКАХ ЗАКОНА"), со всеми страховками, техниками безопасности и санитарными нормами, то эта проблема просто исчезнет.
>
[ВоетЪ] Пеши исчо! Ну какой на хер трудовой кодекс в Индонезии?
> Где у меня про конкуренцию, как абсолютную ценность? Ясно же было сказано, что конкуренция - это инструмент. Как и план, который тоже не есть абсолютная ценность. "Рынок всё решит", "всё можно посчитать на калькуляторе" - иллюзия и то и другое.
> ...Создавали ракетно-ядерный щит. Для этих задач директивная плановая экономика была адекватной. Потом, когда вышли на передовые рубежи развития, она перестала быть таковой.
> Потом, когда у кого-то что-то выстрелит, и обозначится практическая ценность, масштаб потребности, можно планировать. Закладывать строительство завода в следующей пятилетке.
Где здесь ты увидел основания для вопроса, что план - только "нездоровый"? Видно ведь, что план и конкуренцию, рынок, я употребляю как минимум на равных. План даже представлен как более важный, поскольку плановая экономика без конкуренции в СССР в 30-50 годах успешно работала, а про конкуренцию без плана такого не сказано. Зачем ты задал этот вопрос?
Продолжение общения с тобой - только после ответов на вопросы.
> Зачем и почему это разделение на объективные причины и, скажем, человеческий фактор.
У Маркса спроси.
Так существуют ли объективные причины смены общественно-экономических формаций?
Имеет ли к этому какое-то отношение закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил?
> Зачем тут деление или-или?
>
Нет никаких "или-или". Есть "и-и".
> Так существуют ли объективные причины смены общественно-экономических формаций?
> Имеет ли к этому какое-то отношение закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил?
Вот это жонглирование терминами — к чему?
> Нет никаких "или-или". Есть "и-и".
Могу только повторить: что было бы с экономическими формациями, если бы группа Троцкого победила группу Сталина?
Новости
VIP
