Сергей Кургинян на линии

08.04.14 12:51 | Goblin | 1228 комментариев

Политика



События на Украине стремительно развиваются, и в связи с таким развитием нужно не просто сообщать гражданам России и Украины правду о том, что именно происходит в Донецке, Луганске и так далее, — нужно что-то осмысливать. Нужно обсуждать смысл происходящего, что я и делаю незамедлительно.

Главным в политическом, коротком, сдержанном и предельно уплотненном обсуждении происходящего является следующее. Все разговоры о том, что в связи с убийством Сашко Билого и разоружением какой-то части «Правого сектора» бандеризация Украины свернута, являются наглой политической ложью. Наглейшей политической ложью.

Бандиты всегда убивают друг друга. Если очередного бандита, вора в законе, убьют в Москве, Санкт-Петербурге или где-нибудь еще, мы что, скажем, что у нас нет оргпреступности, что ли, вообще? Вот скажите такое — и вся страна будет гоготать, а вот сказали по поводу <того>: «Самого Сашко Билого застрелили, и по этому поводу бандеризация сведена к нулю», — и все у нас тут либералы наши, космополитически и иначе настроенные, начинают выть: «Да, да! На самом деле всё, всё, теперь одни респектабельные люди там будут рулить». Что значит «преодолена бандеризация»? Что это значит? В каком смысле? Кто с ней справится, Аваков? Это ничтожество, которое само, так сказать, купается в преступности с головой. Лаврентий Павлович Берия не смог до конца зачистить бандеровскую нечисть, потому что она имеет на Западной Украине глубочайшие корни. И кого будет громить Аваков? Греко-католическую церковь, которая рулит этой бандеровщиной? Настоящее нацистское подполье, его международные терминалы, в том числе и чисто неонацистские? Кого? Сашку Билого? Значит, бандеровщина есть, она проснулась, и в XXI веке в жидкой, рыхлой, качающейся Украине нет силы, которая может ее даже сдержать по-настоящему, а тем более зачистить. И никто не хочет этой зачистки — ни Запад, ни местные господа. И сейчас я объясню, почему.

Потому что любое мирное развитие процесса будет осуществляться по очень определенной траектории. Предположим, что на время по команде международных терминалов или сообразуясь со своими интересами бандеровцы чуть-чуть затихнут и издевательски сдадут, там, пустые бутылки, рогатки или что-нибудь еще, оставив автоматы, пулеметы и так далее, руководствуясь известной притчей о тех же бандеровцах:

— Дiдко, почему ты поливаешь картошку машинным маслом, ей же плохо будет.
— Может, картошке будет и плохо, а пулемету хорошо, давай, внучок, поливай.

Всё важное оружие будет сохранено, складировано и готово к действию. Значительная часть бандеровцев впишется в Национальную гвардию и аппараты власти. Они разделятся на тех, кто впишется, и тех, кто будет, так сказать, чуть-чуть в стороне, и те, кто будут чуть-чуть в стороне, будут постоянно перестукиваться с теми, кто вписался.

Но не в этом главное. А главное в том, что Украина, вставшая на путь выполнения требований МВФ, будет разорена. Она будет разорена местными бандитами, потому что все сказки о том, что осуществлена деолигархизация Украины и что олигархи зачищены и так далее, теперь вызывают только гомерический хохот. Эти идиоты и болтуны из «Правого сектора»: «Что там у нас происходит с олигархизацией?» Кого вы сейчас посадили на шею украинскому народу? Еще более пухлых олигархов! Зубастых и, так сказать, склонных сосать кровь. Тимошенковского разлива. Мы что, не знаем, что эти тимошенковские олигархи делали во время, когда Тимошенко была премьер-министром? Как они грабили?

Во-первых, они будут сейчас яростно грабить. Они ж сидели на более, так сказать, голодной диете. Относительно голодной, конечно, но, но, но… Сейчас они должны насытиться, потому что они понимают, что это ненадолго. Это раз.

И второе. МВФ во всех странах, где оно дает кредиты, выдвигает требования, которые абсолютно тождественны ограблению украинского народа, разрушению украинской промышленности и так далее. Они делают это всюду. Значит, они сделают это и на Украине.

Вот эти два фактора породят кризис с математической неизбежностью, и все это понимают. И все понимают, какой это будет кризис. Значит, вся та банда, хунта, которая сейчас, освобождаясь от радикалов чуть-чуть и как бы респектабилизируя этих радикалов, готовится грабить украинский народ, оказавшийся по ее игом, и полностью ошалевший от того, что вроде он боролся против олигархов и всего, а сейчас он получил их на свою шею. Вся эта хунта знает, что ее опричники — это «Правый сектор», и что она без них ничто. Поэтому она этот «Правый сектор» будет лелеять, прятать и лучше использовать, интегрируя его в государственную власть. Происходит неумолимое огосударствление банды. Нацистской банды. В этих условиях любые выборы — это фарс. Хунта остается хунтой. Закон растоптан. Легитимность равна нулю. Попытки эту легитимность добыть являются нацистским бесчинством глумливым.

В этом смысл игры и суть украинского процесса.

Через определенное время имитация освобождения от бандеровцев будет завершена. Бандеровцы, укрепленные, отшлифованные, вписанные во власть и еще более насыщенные ненавистью, всем этим ядом, окажутся мощнее во много раз, и начнется беспощадная зачистка всего того, что ненавидят эти бандеровцы. А ненавидят они всё, что мы любим. Вот эту остаповскую, нашу Украину. Украину Остапа Бульбы и Олега Кошевого.

Значит, весь вопрос заключался в том, осознаёт ли это остаповская Украина, жива ли она и способна ли она ответить на вызов, потому что воистину бандеровская нечисть и ее хозяева посеяли ветер, и вопрос о том, пожнут ли они бурю, зависит во многом от того, жива ли эта наша Украина.

События в Донецке, Луганске и других местах показали, что она жива. А если она жива, то она просто обязана сражаться так же, как обязана была сражаться Франция в момент, когда ее оккупировали нацисты и холуй Петен начал говорить о том, что сражаться не надо. Тогда генерал де Голль сказал: «Зову всех, кто готов продолжить борьбу». И сражающаяся Франция отстояла честь французского народа, отмыла позор разгрома Франции нацистской Германией в 1940 году — неслыханный позор, потому что всё было разгромлено в мгновение ока, без всякого настоящего сопротивления французской армии. И все это позволило Франции стать одной из держав-победительниц. Только потому, что у де Голля хватило мужества сказать: петеновская власть во Франции — это хунта. Что бы она ни делала и как бы себя ни оформляла, она все равно хунта.

Украина оккупирована бандеровцами и их западными хозяевами. Она оккупирована на основе политической войны, разрушающей любые представления о легитимности, праве, процедурах, обо всём прочем. И сопротивление этой хунте — долг каждого законопослушного гражданина. Оно не является актом сепаратизма, оно не является актом беззакония — беззаконники находятся в Киеве. Они оттуда шлют свои банды на Восток. Они оттуда распространяют смрад своей бандеровской лжи. Они оттуда лицемерно заявляют о том, что бандеровцев уже нет, вызывая хохот всех разумных сил во всём мире.

В этих условиях говорится о том, что донецкие и другие луганские события инспирированы рядом российских организаций, включая «Суть времени». Я горжусь тем, что в этих событиях, в этом настоящем украинском национально-освободительном движении, очищающем страну от хунты и нацистского зла, участвуют члены «Сути времени». Но я должен дать объективную информацию, согласно которой «Суть времени» неопровержимо является международной общественной организацией, а не российской. «Суть времени» существует в Прибалтике, она существует в дальнем зарубежье — в Англии, Франции, Германии и других странах. Она существует во всех странах ближнего зарубежья. Она существует — не падайте в обморок — в Соединённых Штатах Америки, Израиле и Китайской Народной Республике. И разговор о том, что «Суть времени» из России чем-то дирижирует, столь же основателен, как разговор о том, что «Братья-мусульмане» (не хочу никаких приводить прямых параллелей между «Братьями-мусульманами» и нашей организацией — просто сравниваю международные организации), действующие, не важно, в Сирии и так далее, означает посягательство на суверенитет тех или иных стран, осуществляемый другими странами. «Братья-мусульмане» — международная организация. Когда они действуют в Египте, Палестине или Сирии, они всюду действуют как международная организация. Когда им надо стать чем-то другим, они оформляют партии, продолжая оставаться международной организацией. И никто пока что, если мне не изменяет память, по этому поводу никаких возражений не имел. Это первое.

Второе. Мы всегда будем действовать как законопослушные граждане. Никаких незаконных военных формирований мы создавать не будем. Но если вы членов «Сути времени» зверски избивали и это породило физические увечья, то мы будем забирать семьи, лечить людей и воевать с вами всеми средствами как с нечистью XXI века. Как с пиратами XXI века, захватившими украинский корабль. Мы будем воевать с вами информационно, идеологически, политически, социально — всячески, не переходя единственную грань: ту грань, которая отличает действия законопослушных граждан России от действий людей, наплевавших на российский закон. Украинский закон попран, а российский закон для нас свят. Понятно вам? Я был советником Игоря Николаевича Смирнова в Приднестровье во время гражданской войны, и я горжусь этим. Я много еще где работал. И всё, что законным образом я смогу осуществить для того, чтобы помочь украинскому народу освободиться от бандеровской хунты, я сделаю. Всё, что будет в моих силах.

Теперь по поводу того, что реально происходит. Главное, что сейчас определяет ход событий на Востоке Украины, — это разум и решимость людей и коаптация в процесс принципиально новых политических лидеров. Если кто-то из них будет иметь отношение к «Сути времени» — я горжусь. К «Сути времени-Украина», понимаете? У нас есть такая организация — «Суть времени-Украина», и так далее: Казахстан, Франция. Так вот, если кто-то из этих людей будет иметь к нашей международной организации, я буду гордиться этим. Но сейчас не вопрос «кто тут рулит». Рулить должны те, кого народ признает своими настоящими вожаками, и эти люди должны действовать решительно, разумно и ответственно. Не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра бандеровская нечисть нападёт на тех, кто поднял знамя закона и легитимности на востоке Украины. Нападение будет хищным и беспощадным. Единственная возможность дать ему отпор — это кооптировать в процесс украинцев, имеющих опыт такого отпора.

Я призываю всех, кто этот опыт имеет, не выжидать, не отсиживаться по квартирам, не прятаться за спины граждански воодушевлённых женщин и мальчишек, а спокойно и, как подобает взрослым мужикам, организовывать отпор бандеровской нечисти. И вот если вы правильно в процесс войдете — вы, мужчины, — то нечисть отступит. А если вы правильно в процесс не войдете, то вам надо по-человечески с самих себя сорвать погоны, которые вы носили предыдущее время, отказаться от своего мужского естества и надеть бабьи платья. И не говорите мне сейчас о какой-то хитроумности, о том что всё это подставы, неизвестно чем кончится. История вся состоит из подстав, хитроумностей и т.д. — и все они сметаются волей и энергией народа, если этот народ хочет сопротивляться. Спокойное новолидерское движение, движение, абсолютно исключающее любую распрю лидеров.

Я призываю всех членов «Сути времени», которые там есть, не проявлять даже отдельных кварков, микронов, наночастиц политического честолюбия. Перед лицом этой опасности политическое честолюбие должно быть подавлено. Процесс должны демократически и одновременно военно-централистски возглавлять нормальные, знающие, что им делать, мужики, а все остальные должны им помогать. Процесс этот включает в себя информационное сопровождение происходящего. Не пренебрегайте информацией, говорите правду народу. Всё время распространяйте влияние. Правильное маневрирование. Вам будут перекрывать каналы коммуникации — открывайте новые, перемещайтесь с места на место. Ваш противник тоже может атаковать только на узком участке фронта, у него не хватает сил на то, чтобы атаковать всюду. Грамотное военное сопротивление. Организацию масс, готовых это сопротивление оказывать, их обучение, их жесткое подчинение дисциплине. Словом, всё то, что великолепно было проявлено в ходе событий в Приднестровье.

В Приднестровье, должен вам сказать по своему опыту, всё, что имело некий квазиполитический опыт, всякий такой норов политический и всё, — всё было сметено. На политическую авансцену вышел простой народ. И если бы женщины, которые никогда не занимались политикой, а всегда занимались сельским хозяйством и промышленностью, не легли на рельсы и не вернули Игоря Николаевича Смирнова из бандеровских застенков в их молдавском варианте, то ничего бы в Приднестровье не было. Народ всё организовывал. Это был великолепный опыт народа, вставшего на защиту своей исторической судьбы, своей самости, своей идентичности. И он, встав на нее, организовал все так, как было надо.

В дальнейшем жизнь всегда тяжела, и новые лидеры стали обременяться всякого рода, так сказать, прискорбным политическим опытом, и какие-то старые представители элит начали интегрироваться в процесс, и народ где-то чуть-чуть отступал под давлением этой утомительной реальности, но Приднестровье построило фантастически эффективную модель. В Приднестровье жили лучше, чем в Молдавии, и живут лучше, чем в Молдавии. И все сказки о том, что пусть Крым испытает судьбу Приднестровья и он поймет, как это плохо, так сказать, — это глубокая ложь.

Во-первых, Крым не испытает, как мы это все теперь понимаем, судьбу Приднестровья. Он испытает судьбу одного из регионов России со всеми плюсами и минусами этого. Не нужно тут ни романтики, ни пессимизма.

Во-вторых, Приднестровье было абсолютно изолировано, и несмотря на эту изоляцию, оно ничего себе и жило. Здесь ни о какой изоляции речи не будет, как вы понимаете, если всё будет организовано правильно.

Информационная война, точное понимание идеи, за которую вы боретесь. Вы боретесь против хунты за легитимность, вы боретесь с нацизмом за права человека, демократию, нормальную жизнь. Вы боретесь за свою историческую судьбу.

И наконец, давайте обсудим главный вопрос. Скажите мне, никогда не имея опыта государственности настоящей, никогда не испытывая всех тягот, которые существуют у народов, которые столетиями и столетиями волокут на себе крест государственности (это тяжелейший крест), как волок его на себе русский народ, и будучи собранной по кускам, почему Украина вообще в течение 23 лет могла быть хоть сколько-нибудь устойчивой? Ответьте на этот вопрос!

Почему, если она состояла из Крыма, который вообще пришили непонятно какими нитками к ней, из Новороссии, идентичность которой не имела ничего общего с общеукраинской идентичностью, которая вообще отсутствует, из Малороссии (я ведь не говорю, что нет украинской нации как таковой). Но Малороссия — это Малороссия, и она резко отличается от Новороссии и от западенчества, дышащего ненавистью по отношению ко всему, что не есть оно, и не знающего просто, как пролить в нужном количестве кровь, чтобы все остальные легли как падлы под это западенчество и лежали там столетиями как абсолютные рабы.

Состоя из таких кусков, почему Украина могла быть устойчивой хоть сколько-то? Почему она существовала? Почему она не распалась в мгновение ока? Вы ответьте мне на этот вопрос! Кто был реальным гарантом этого нераспадения? Только ли какое-то украинское государственное патриотическое чувство, которое я не исключаю в части украинцев и которому мой респект? Но ведь не за счет этого оно держалось, да? А за счет чего же?

Как имя-то удерживателя украинской государственности? Вы только не обижайтесь все, включая радикальных ревнителей этой государственности. Послушайте меня. Я вас всех знаю, нынешних украинских политиков, и обремен теми знаниями, про которые сказано: «Многие знания умножают скорбь». Так вот, вы не обижайтесь, а слушайте, когда вам говорят люди, понимающие, что к чему, и мотайте на ус.

Единственным удерживателем этой государственности была Российская Федерация. Понятно вам? Российская Федерация. Понятно? Она удерживала украинскую государственность. Она ее кормила, поила, пестовала, она сдерживала всех, кто был против нее, и потому она могла — украинская государственность — существовать. Это был один из источников.

Второй источник — какой-то разум Кучмы, который все-таки остановился на каком-то центризме и какие-то респекты по отношению, там, к Крыму и ко всему прочему, раздавал до определенной степени. Но когда он начал по консультациям с Ельциным, существом весьма специфическим, сворачивать автономию Крыма, то он же это делал консультируясь и облизывая Ельцина. А самое главное, та Россия, которая существовала — тогда, — всё еще мечтала сама и питала иллюзии о каком-то входе в мировое сообщество, то бишь в Европу. Если даже наша элита сейчас и продолжает испытывать очень мощные иллюзии по этому поводу, в народе их <иллюзий> нет.

«Суть времени» провела огромный соцопрос, исторически значимый, который показывает, что народ России — совокупный народ России — рассматривает себя как крепость, которая должна отражать атаки Западного бесчинства, извращенчества сексуального, глумления над семьями, западных попыток вводить инцест в виде нормы существования определенных стран, вообще западного глумливого постмодернизма, не имеющего никакого отношения к классическому Западу, западного попрания гуманизма.

Вот всей этой беззаконности, которая течет с Запада, совокупный русский многонациональный народ хочет дать отпор, и тут нет ни какой разницы между бурятами, калмыками, татарами и русскими, северокавказцами и так далее. Тут даже не так велика разница между богатыми и бедными. Россия стоит как этот катехон на пути этого бесчинства и говорит: «Не хочу туда! Не хочу!».

И достаточно тихо это сказать, почти не слышно, не с высоких политических трибун даже, а вот так, нутряным русским совокупным многонациональным голосом — вот сказать это — чтобы началась новая фаза мировой истории. Конечно, это подкреплено и ядерной мощью, и определенными экономическими возможностями, и чем-то вновь прорастающим сквозь сохраненную русскую жизнь. Но главное тут вот это метафизическое «Не хочу!». Как только оно возникает, возникает концепция русского единого мира, и он начинает притягивать заново к себе то, что ему глубоко родственно и нельзя это родственное удержать в бандеровской темнице. Нет сил в XXI веке, чтобы это удержать.

Оно рвется на волю. Оно рвется из этой бандеровской западни. Тем более, что Украина — бандеровская, подлая, бандитская, нацистская — разбудила Россию. И в этом смысле им можно сказать большое спасибо. Россия увидела, что такое снятые маски и что такое настоящее поощрение Западом уже не отдельных видов этого беззакония: ювенальных там, инцестных, извращенческих и других. А вот настоящего нацистского беззакония. Когда видят, что право растоптано, что процедуры растоптаны, что всё сделанное абсолютно беззаконно, что разорваны даже двусмысленные договоренности с какими-то министрами иностранных дел западных стран.

Когда видят, что процедуры нет вообще, а Запад говорит, что она есть. Когда видят, что они пляшут по улицам, эти безумцы, орут: «Кто не скачет, тот москаль», «москаляку на гилляку» и так далее, — а все говорят: «Да что вы, да это же вам приснилось». Вот когда это всё видят, то просыпается несломленное русское нутро и, проснувшись, оно начинает медленно и неумолимо воздействовать на политику. А это как в «Операция Ы и другие приключения Шурика»: «Если я встану, то ты ляжешь» http://clck.ru/99cgp . Вот в чем корень происходящего.

Значит, следом за тем, что мы говорим: «Хотим так и не хотим по-другому», — историческая судьба не отменяема, наш выбор сделан. Должно быть сказано и все, что из этого вытекает: «Вы — незаконная нацистская банда. Мы ограждаемся от вас».

Оформление этого ограждения требует большого умения, но не бойтесь: не боги горшки обжигают. Оформили всё преднестровцы — и здесь это всё предстоит оформить. Оформление новой жизни и готовность нести ее тяготы безропотно и радоваться ее благу — это одна из фаз процесса. Отпор всем, кто попытается на это посягнуть, — это одна из фаз процесса. А дальше процессы пойдут стремительно. Потому что хунта приперта к стенке. Потому что у нее трясутся губы. Потому что она не знает, что ей делать. Потому что она находится во внутренней панике. И то визжит на бабий манер, что вас надо уничтожать ядерным оружием, то говорит, что надо быстренько-быстренько линять из страны. Идет война нервов. Война сил, война воль. Всё, что можно будет сделать в рамках послушания российским законам и полного признания бесчинства Киева, — мы сделаем. Но главное будет сделано народом Донбаса, народом Луганска, и очень важно, чтобы они сейчас выдвигали настоящих лидеров, настоящих народных вожаков, не опаскуженных, прошу прощения, ни интеллигентщиной, ни политикой. И чтобы этим вожакам помогали оформлять новую реальность и защищать ее. А защищать ее, повторяю, должны взрослые люди с соответствующим опытом. Я знаю, что они есть, и я верю, что в этот час они проявят себя как мужчины, а не как бабы. Борьба за свободу, борьба за право жить сообразно своему благу — это тяжелая и порою страшная борьба.

Но ведь счастливо вели эту борьбу наши предки. И счастливо они побеждали нечисть. Пусть это горькое счастье выпадет и на нашу долю. Каждый на своем месте, мы выполним свой долг. Слава нашему единству. И до встречи в будущей великой державе, в которой наши судьбы объединятся суверенно, взаимоуважительно, симфонически и сообразно общему нашему представлению о благе нашем.

Крепости вам и любви, братья на Украине!

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1228

Luns
отправлено 12.04.14 02:12 # 1103


Кому: Павловна, #1098

> Гм, а за каким лешим, сатанинской секте, каковой является СВ можно и нужно использовать "бренд" "коммунизм"?

О! А я то думал уже все варианты перебрали.

[незамедлительно пополнил коллекцию]


Dragonmaster
отправлено 12.04.14 02:13 # 1104


Кому: Gecko, #1100

> Вах!

[неприлично ржОт] Получите и распишитесь, антихристы!!!


Crazy_Horse
отправлено 12.04.14 02:24 # 1105


Кому: Dragonmaster, #1104

> Получите и распишитесь, антихристы!!!

Некроманты!!! http://www.youtube.com/watch?v=lUTCRVOpzP8


Rastamouse
отправлено 12.04.14 03:08 # 1106


Кому: Павловна, #1098

> Гм, а за каким лешим, сатанинской секте, каковой является СВ можно и нужно использовать "бренд" "коммунизм"? Для того, чтобы его (коммунизм) опорочить?

Вы, главное, как будете в своих несатанинских организациях холить и лелеять коммунизм, будьте поосторожнее - не разбейте. Он, смотрю, настолько хрупок, что всякий Кургинян норовит опорочить.


Gecko
отправлено 12.04.14 03:27 # 1107


Кому: Dragonmaster, #1104

> Получите и распишитесь, антихристы!!!

[расписывается кровью идёт сжигать кошек]


Gecko
отправлено 12.04.14 03:27 # 1108


Кому: Luns, #1103

> [незамедлительно пополнил коллекцию]

Не забудь, завтра партийное жертвоприношение метафизике. С собой иметь пару младенцев и томик Маркса.


Luns
отправлено 12.04.14 04:33 # 1109


Кому: Gecko, #1108

> Не забудь, завтра партийное жертвоприношение метафизике. С собой иметь пару младенцев и томик Маркса.

На самом деле мне больше всего понравился вариант Макаревича.

Он так напряжённо думал, так старался исторгнуть в наш адрес самое страшное оскорбление, какое только вообще бывает. Напряг явно всю свою фантазию.

В итоге назвал нас кургиняновскими соколами. Серьёзно! Я своим глазам сначала не поверил, когда прочитал.

Так что если леваки просто всякие ужасы про нас придумывают, то у либералов всё бывает гораздо веселее. Минус на минус ведь даёт плюс. В итоге иной раз даже крыть нечем!


Вратарь-дырка
отправлено 12.04.14 04:49 # 1110


Кому: yuri535, #1089

> Больше работать не тождественно больше стоять у станка. Ты всегда работаешь [часть] времени на себя (свою семью) и [часть] времени на капиталиста. Просто это подается как "рабочий день". Рабочий (т.е. твой) он только частично.

Отлично. А как ты измеряешь, какая часть времени на себя, а какая на капиталиста? Смысл говорить есть ведь только тогда, когда можешь измерить. И очень важно, чтобы понять, где начинается реальная эксплуатация, иметь возможность объективной оценки вклада. Кроме того, практически все производство синергично: если Коля сильный, а Дима умный, то вместе они могут решить задачу, требующую и силы, и смекалки - а по отдельности каждый сядет в лужу. Если за решение задачи они получили двадцать тысяч, как будет справедливо поделить деньги? Коля пыхтел целый день, а Дима за час придумал, как Коле пыхтеть правильно - казалось бы, Коля должен получить гораздо больше. Но с другой стороны, сильных людей много, Дима мог бы нанять человека, который за три тысячи выполнил бы его указания: вот рынок труда таков. Может быть справедливо было бы дать Диме намного больше, раз его способности довольно уникальны? А коли никто не справился бы в одиночку, может им поровну поделиться надо? Хорошо, когда Коля с Димой друзья, а то и родственники - а так ведь не всегда бывает. Вот отсюда и возникает вопрос: как определять, на сколько же ты реально наработал?

Кстати, как ни странно, на капиталист, даже не работая - уже работает: даже не занимая никакой формальной должности, он участвует в управлении организацией (например, через собрание акционеров в случае акционерных обществ). Вопрос: а должна ли такая работа как-то оплачиваться?

> А как владелец капитала он присваивает себе часть чужого (твоего) труда. Все, что у директора выше его зарплаты идет за доход на капитал, т.е. в нетрудовые доходы.

Отлично. Вот Вася-капиталист, раскрутившись на своих сепульках, работает теперь на директором на производящей сепульки фирме, 25% которой принадлежит ему самому. За год фирма получила 50 млн. долларов прибыли, дивидендов не выплачивала. Вася получил зарплату 400 тыс. долларов и бонусов на 1 млн. долларов. Рыночная капитализация на протяжении года не изменилась. Вопрос: сколько прибавочной стоимости присвоил Вася? Я так понимаю, что ни копейки: потому что все, что он получил, он получил, как директор. Правильно?

> Как никто ничего не делал? При изменении конъюнктуры ты пишешь, что продолжал работать, значит продолжал капиталисту производить прибавочную стоимость. Ты уж определись, работаешь ты или нет.

Васина фирма ушла на новогодние каникулы. Фирма торгуется на Нью-Йоркской фондовой бирже. Выступая с новогодним обращением к народу России Президент России объявил о техническом перевооружении России: отныне каждому за счет федерального бюджета будет обеспечено по паре сепулек. Как только Нью-Йоркская фондовая биржа открылась 2 января, акции васиной компании взлетели на 50%, так что рыночная капитализация ее возросла на 500 млн. долларов. В это время на фирме работали только сторожа. Это что же, сторожа создали 500 млн. долларов за пару дней? Могучие ребята! С такими сторожами Васе и рабочих держать не надо.

Вот для того я и задаю вопросы, чтобы увидеть простую и грубую, примитивную модель, но в которой можно будет совершенно четко сказать, кто, кого и на сколько обул. Мне хочется увидеть, в частности, методику справедливой оценки нематериального вклада - в том числе и "нетрудового" (как в случае Пети, фактически безо всякого труда превратившего васины сепульки во что-то ценное). Кстати, возьмем известного еще недавно миллиардера Игоря Зюзина. Пару лет назад его бы посчитали олигархом: в списке Форбс в 2011 году он занимал 16 место по России с состоянием в 8,9 млрд. долларов. Сейчас его состояние по оценкам Форбс минимум на 8,5 млрд. долларов меньше. Вопрос: он что, съел деньги, потратил их? Нет, просто его состояние было нематериальным: оно состояло в первую очередь из долевых прав на "Мечел" - то есть из акций. А акции - это не бумажки, это ожидания. Но ожидания, имеющие некоторую ценность. Так вышло, что ныне эти конкретные ожидания стоят копейки - но разве Зюзин потратился?

И вопрос тут не в том, хороший капиталист или плохой (я бы воздержался от ответа на этот вопрос); справедливо ли он гребет бабки лопатой (я бы чисто от сердца сказал бы, что в большинстве случаев несправедливо) - вопрос в том, как объективно измерить, как цифру получить: вот здесь рабочий наработал на сто тысяч, а получил-де только пятьдесят. Кстати, я лично материальных ценностей произвел, наверное, меньше своей зарплаты - как инженер, я специализируюсь на ценностях нематериальных. Так что мне было бы интересно узнать, как же мне мерить свои свершения.


Gecko
отправлено 12.04.14 05:53 # 1111


Кому: Luns, #1109

[ржот]

РБК не отстаёт! Вот такое выдало: Прокремлёвский митинг, организованный православным движением "Суть Времени"

https://www.youtube.com/watch?v=B3-tAs3EKJk


donerweter
камрадесса
отправлено 12.04.14 10:58 # 1112


Кому: yuri535
Кому: Цзен ГУргуров
Кому: ни-кола
Кому: Кенгапромить
Кому: Luns

Уважаемые камрады!
В этой теме уже звучал такой вопрос, но он, к сожалению, остался без ответа. Вопрос состоял в сравнении понятий "развития личности" либералов и коммунистов, с точки зрения сутевцев. Якобы, целью коммунизма ставится развитие личности. Но ведь эту песню постоянно поют либералы, прикрывая тем самым личные желания и отсутствие долга. Мой вопрос про развитие личности у коммунистов, что под этим подразумевается и какими средствами планируется это развитие предлагать людям? Особенно мне интересно насчет понятия "долг".

И еще один вопрос возник по ходу чтения этой ветки, если поволите, к камрадам из Сути. Вот вы спрашиваете, мол, где партии коммунистические за 23 года, а я могу спросить, где ваши простые лозунги? Только что перечитала манифест, там сказано, что они будут, но сначала - проект. Еще там про чувство вины и про метафизику как высший принцип светского утешения. И я хотела спросить про когнетариат. Если я правильно понимаю, когнитариями являются ув. Борис Юлин, Ни-кола, Юрий, Кенгапромить, Цзен, как вы планируете с ними договариваться и на них опираться?

Спасибо.


ни-кола
отправлено 12.04.14 10:58 # 1113


Кому: Francesca, #1096

> У Ервандыча есть ещё одно определение политики, которое пока не вошло в словари, но которое кажется мне мне предельно правильным. Звучит оно примерно так: политика - это управление общественной энергией.

Сюда входит внешняя политика государства, хозяйственная политика градоначальника маленького города и прочее?

> Это - универсальное мета-толкование слова. Потому как все реальные общественно-политические действия и подвижки упираются в энергию масс и её направленность, в конечном итоге.

Универсальность его в другом. Если политика это управление полисом или борьба за власть то он под это определение не подходит. Мало того подобные действия скучны, неромантичны и не несут чего-то выдающегося. Ну какая романтика в управлении маленьким городом, скука и серость.
А здесь как героически и возвышено. Управляет энергией масс, сразу другой уровень.
Тщеславие- вот имя этому определению.

Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1099

> "Долги" ряда государств-"лидеров" - это фикция, прикрывающая хитрую и, в то же время, простую схему грабежа мира.

Это одно из предназначений.

> Почему же, разоблачают - и капитализм, и марксизм. Информация к размышлению - Маркс работал в Лондоне

Я как-бы в курсе. Только где про либеральные теории- монетаризм, постиндустриальное общество? Где?

> Марксизм - идеологическая диверсия с использованием старых уловок "разделяй и властвуй" и "троянский конь" в адаптации к XX веку. То есть, противопоставление действующей теории - другой, вроде бы, антагонистической, но с "закладкой" среди 99% разумного содержания "мины", в которой весь смысл создания теории.

Попроще можно?

> А Черчилль таки стал рыцарем. Это грустная, но поучительная история. Готов развернуть подробнее.

Уж не Стариков Николай ты? Изложи в любом случае.


daxe
отправлено 12.04.14 10:58 # 1114


Кому: Sha-Yulin, #422

> Суть в том, что СВ не является ни коммунистической, ни "красной".

Кому: Павловна, #1098

> сатанинской секте, каковой является СВ

Ну всё, взяли в клещи!!!


daxe
отправлено 12.04.14 10:58 # 1115


Кому: Вратарь-дырка, #1110

По теме есть что сказать?


ququ
отправлено 12.04.14 10:58 # 1116


Кому: ни-кола, #1083

> Это обещали японцы лет тридцать назад. Где всё это, робототехника, технополисы?

Аргумент раз этого нет, то этого не будет никогда - порочный.

Кому: ни-кола, #1082

> Внутренне подразумевается что число таких изобретений бесконечно, поэтому и возможен такой рост

Использование ресурса возможно не только когда его бесконечно, а когда он есть и его достаточно для осуществления тех или иных задач. Так что нет, не подразумевается.

> В реальности в любой области знаний число изобретений конечно, следовательно ресурс этот исчерпаем и рано или поздно развитие остановится.

Говорят рано или поздно вселенная остынет. Горизонты планирования "рано или поздно" обсуждать бесполезно.

> реальной жизни этого волшебного источника уже нет, почти исчерпан.

Он далеко не исчерпан. Дело не в том, что выращивать пшеницу научились тысячи лет назад и в продукте "пшеница" мало что меняется. А в том как это делается и как этот процесс меняется. Минимальная скорость изменения = скорости выработки ресурса текущих средств производства на всей цепочке. Т.е. постепенно будет заменяться на более автоматические/автономное или грохнется в архаику.

> Второе чем сложнее техника, тем более приходится вкладывать денег в дальнейшее совершенствование ... рынку развиваться некуда, мир конечен. Следовательно и с этой стороны постиндустриальное общество ограничено, нереализуемо.

Это проблема не перехода к постиндустриальному укладу. Это типичная проблема конечности капиталистического развития (о чем ты и пишешь дальше), которое нужно периодически перезапускать. Для этого:
1. нужно куда-то деть значительную часть производственных мощностей (в идеале свести к необходимому минимуму для создания нового уклада).
2. из п1. следует нужно куда-то деть много населения
3. как-то красиво объяснить что это такое было в п1-2 оставшимся

По Марксу с этим прекрасно справлялась классическая война. Но появление оружия которое может уничтожить вообще всё - внесло некоторые корректировки. Впрочем американцы похоже нашли выход - создание множества локальных конфликтов, которые еще серьезно аукнутся как Европе так и Китаю (не говоря уже о России). А в перспективе - создание многоэтажного человечества. Если у них получится - то ресурсы на переход к новому укладу них будут. Но мы этого не увидим.


Павловна
отправлено 12.04.14 10:58 # 1117


Кому: Gecko, #1108

> Не забудь, завтра партийное жертвоприношение метафизике. С собой иметь пару младенцев и томик Маркса.

Гм, это нужно Вашим визионерам для получения информации от Источника Зла (Темной Материи)??

Кому: Rastamouse, # 1106

>> Гм, а за каким лешим, сатанинской секте, каковой является СВ можно и нужно использовать "бренд" "коммунизм"? Для того, чтобы его (коммунизм) опорочить?

>Вы, главное, как будете в своих несатанинских организациях холить и лелеять коммунизм, будьте поосторожнее - не разбейте. Он, смотрю, настолько хрупок, что всякий Кургинян норовит опорочить.

Вы своего гуру внимательнее читайте- там много чудесатого!!


prosto_phil.86
отправлено 12.04.14 10:58 # 1118


Кому: Gecko, #1111

> РБК не отстаёт! Вот такое выдало: Прокремлёвский митинг, организованный православным движением "Суть Времени"

[поднимает палец]

православно-монархическим


Павловна
отправлено 12.04.14 11:29 # 1119


Кому: prosto_phil.86, #1118

Кому: Gecko, #1111

>> РБК не отстаёт! Вот такое выдало: Прокремлёвский митинг, организованный православным движением "Суть Времени"

>[поднимает палец]

>православно-монархическим

Не-а! Манихейское!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 12.04.14 11:44 # 1120


Кому: Вратарь-дырка, #1110

Камрад, к сожалению мой вчерашний пояснительный пост тебе не прошел.
Повторять не буду. Странно читать твои вопросы - они все разобраны в Капитале К. Маркса.
Понимаю, читать все 3 тома за 2000 страниц тяжело. Но возьми учебник политека (хотя бы Румянцева, лучше Цаголова). И пройди его. Большинство твоих вопросов отпадет само собой. Разъяснение всего в ветке займет слишком много времени и места.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.04.14 11:44 # 1121


Кому: donerweter, #1112

Уважаемая камрадесса, ответ довольно прост. Либералы исходят из атомарного - эгоцентричного понятия личности в развитии которой не должно быть препятствий. Коммунисты - видят личность как часть социума и реализацию ее творческих способностей на общественное благо.


ни-кола
отправлено 12.04.14 11:46 # 1122


Кому: ququ, #1116

> Аргумент раз этого нет, то этого не будет никогда - порочный.

Печально. Здесь нет этого аргумента. Есть некая теория, обещающая робототехнику и построение технополисов к Японии, под неё верстались планы. Теория с треском провалилась. Кстати сегодня попалась статья- http://aftershock.su/?q=node/222946 Очень в тему.

> Использование ресурса возможно не только когда его бесконечно, а когда он есть и его достаточно для осуществления тех или иных задач.

И это то-же. Просто ты не понимаешь проблемы о которой берёшься рассуждать. Выпустили смартфон, продают его за хорошие деньги и окупают затраты, следом конкуренты выпускают свои модели, цену приходится снижать, прибыль падает. Выход только один, выпускать новый смартфон, круг повторяется. Подобная система возможна только в случае если число новшеств на смарфоне бесконечно. В ином случае новшеств становится всё меньше и меньше, прибыль стабилизируется система приходит в равновесие.

Вот о чём тебе говорят. Так остановился рост частоты процессоров из-за конечной скорости дрейфа электронов и дырок в кремнии, например, германий, быстрее. Ресурс исчерпан, стали увеличивать число ядер, ресурс исчерпан. Память стоит на месте почти десять лет. Всё идёт к равновесию, к той идеальной идеи, что говорил Гегель. Только при его жизни ничего подобного не было, вот он и придумал крайне сложную терминологию, но корень проблемы увидел верно.

В твойе фразе "задача" статично, а число задач растёт.

> Говорят рано или поздно вселенная остынет. Горизонты планирования "рано или поздно" обсуждать бесполезно.

Это не горизонт планирования а диалектика развития. Про которую Кургинян писал, что не совместима с материализмом.

> Это проблема не перехода к постиндустриальному укладу. Это типичная проблема конечности капиталистического развития (о чем ты и пишешь дальше), которое нужно периодически перезапускать.

Лет сорок назад рассуждал схоже, всё казалось так просто.

> А в перспективе - создание многоэтажного человечества. Если у них получится - то ресурсы на переход к новому укладу них будут. Но мы этого не увидим.

Не "получится", процессы развития не зависят от воли человека, управлять ими невозможно. То, что ты написал -либерализм.

Кому: Luns, #1109

> Так что если леваки просто всякие ужасы про нас придумывают, то у либералов всё бывает гораздо веселее. Минус на минус ведь даёт плюс. В итоге иной раз даже крыть нечем!

С точки зрения истинно верующего христианина она рассуждает верно. Для христианина отказ от Господа, значит служить Сатане. Третьего не дано.


donerweter
камрадесса
отправлено 12.04.14 14:58 # 1123


Кому: Цзен ГУргуров, #1121

>видят личность как часть социума

Я думаю, вот это вот - ключевое! Собственно, это и ответ на вопрос о долге. Спасибо большое!


tom slayer
отправлено 12.04.14 15:15 # 1124


Кому: Павловна, #1117

> Вы своего гуру

Зачем такое презрительное отношение к уму?


Белка, выпавшая из Колеса
отправлено 12.04.14 15:22 # 1125


ни-кола, # 1113

> Почему же, разоблачают - и капитализм, и марксизм. Информация к размышлению - Маркс работал в Лондоне

>Я как-бы в курсе. Только где про либеральные теории- монетаризм, постиндустриальное общество? Где?

Не могу ответить, ибо не знаю предмета. Марксизм упомянул в узком контексте.

> Марксизм - идеологическая диверсия с использованием старых уловок "разделяй и властвуй" и "троянский конь" в адаптации к XX веку. То есть, противопоставление действующей теории - другой, вроде бы, антагонистической, но с "закладкой" среди 99% разумного содержания "мины", в которой весь смысл создания теории.

>Попроще можно?

Действительно, очень витиевато получилось, извиняюсь. Мой подход строится на том, что все, что создавалось в Англии не для "внутреннего употребления", по определению было направлено против конкурентов. Т.е., теория Маркса была "продуктом на экспорт" и при ее создании был использован тот же метод, что применяется в разведке для дезинформации противника - вложение ложных сведений по ключевым вопросам в массив обьективных, но второстепенных. Насколько я понимаю, Сталин, как аналитик, эти "закладки" выявил и обосновал, почему надо делать по-другому. В частности, вышеупомянутое снижение цен в СССР на рубеже 40-50-х гг. стало возможным благодаря фиксированию обьема денежной массы при росте производства, что привело к росту покупательной способности денег.


Белка, выпавшая из Колеса
отправлено 12.04.14 16:01 # 1126


ни-кола, # 1113

>Уж не Стариков Николай ты? Изложи в любом случае.

"Ошиблась ты, солдатка - не Назар я" (шучу). Но Старикова читал, периодически смотрю ролики с ним, считаю неплохим исследователем по ряду вопросов. Один из моих источников информации. Но к схожим выводам (что Сталина убили) пришли также Фурсов, Вассоевич, Вассерман (это кого могу вспомнить навскидку) и кто-то еще. Причем все несколько по-разному. Основания подозревать в организации преждевременной кончины Сталина его окружение (тех, кого он называл "проклятой кастой") есть по ряду "внутренних" причин - было намерение передать власть от Политбюро в ЦК, урезать партийную функцию в государстве, выдвинуть Пономаренко в качестве преемника, а не кого-то из "старых" соратников. То, что к этому руку приложили англичане, косвенно следует не только из награждения Черчилля, но и из истории всех предыдущих "дворцовых" переворотов, после которых государственный курс менялся в сторону британских интересов. После 1953г такое изменение также произошло. Лично я у Сталина самой интересной (и крамольной для мировой системы) мыслью считаю тезис о том, что рабочий день не должен превышать 5-6 часов, а высвобожденное время должно идти на расширение кругозора и самосовершенствование.


mamont40
отправлено 12.04.14 16:01 # 1127


По моему (не настаиваю на безоговорочности) вот здесь все точки расставлены http://www.youtube.com/watch?v=Cuax_BCO080. И как, и зачем, и "что делать" и пр.пр.пр. Все очень реально , достоверно и доступно, как для понимания, так и для действия. Причем, в свете вышеприведенной ссылки , доказано на практике (в Луганске например), что народ МОЖЕТ не допустить кровопролития, просто выйдя на улицы города.


yuri535
отправлено 12.04.14 16:37 # 1128


Кому: Francesca, #1096

> политика - это управление общественной энергией...

в борьбе за власть

Ервандыч постоянно обрывает определения на самом интересном месте


yuri535
отправлено 12.04.14 16:56 # 1129


Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1099

> Информация к размышлению - Маркс работал в Лондоне , Резун-"Суворов" и другие работают там же. "Чужие здесь не ходят".

Там еще Ленин партийные съезды проводили и Сталин в Лондоне работал. Англия это родина рабочего движения.

> А Черчилль таки стал рыцарем. Это грустная, но поучительная история. Готов развернуть подробнее.

Жги, почитаем.


yuri535
отправлено 12.04.14 16:56 # 1130


Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1125

> В частности, вышеупомянутое снижение цен в СССР на рубеже 40-50-х гг. стало возможным благодаря фиксированию обьема денежной массы при росте производства, что привело к росту покупательной способности денег.

Эх, дети, дети. Одни заговоры в голове.

"1 апреля 1953 года, по уже сложившейся традиции, народ был порадован очередным снижением розничных цен. Сталин был решительным сторонником неуклонного снижения цен. Он не раз обосновывал это с позиций политической экономии социализма примерно так:

— Наша социалистическая индустрия действует в условиях абсолютной монополии, так как частнособственнических промышленных предприятий нет. Страна ограждена от мирового рынка монополией внешней торговли. Внутри страны, при строгом планировании цен, конкуренции между предприятиями фактически нет. Товаров широкого потребления не хватает. В этих условиях систематическое снижение цен есть самое мощное средство воздействия на промышленность с требованием повышения производительности труда, улучшения качества продукции. Снижение цен на товары широкого потребления — это кнут против косности и застоя, а также самый надежный путь к увеличению реальной заработной платы…

Одним из тяжких последствий хрущевщины в области экономики был отказ от политики снижения цен и, наоборот, переход к политике открытого и скрытого повышения цен на товары широкого потребления. Это серьезно сказалось в будущем на всей хозяйственной и политической конъюнктуре в стране." (Шепилов Д. Непримкнувший)


Вратарь-дырка
отправлено 12.04.14 17:17 # 1131


Кому: Цзен ГУргуров, #1120

Ну так не надо все - вот есть простая ситуация, когда Вася только начал делать сепульки. Есть возможность написать в цифрах, кто из трех участников произвел какую добавленную стоимость, введя разумным образом любые недостающие данные в рамках любой (а лучше нескольких) теорий?

Физику тоже не изложить на одной странице, но вот реальные задачи с экзаменов: "Рассчитать высоту ядерного гриба", "С какой скоростью нужно бежать по воде, чтобы не проваливаться?", "Рассчитать размер неоднородностей листа бумаги" - задачи решаемы, просто нужно ввести или измерить необходимые параметры (например, в последней задаче можно согнуть лист слегка, чтобы он образовал цилиндрическую поверхность, и посмотреть, под каким углом лист блестит; узнав таким образом недостающий параметр, можно посчитать конструктивную интерференцию).


daxe
отправлено 12.04.14 17:43 # 1132


Кому: tom slayer, #1102

> Кажется, Кургинян добился таки синтеза коммунизма с православием!!!

[воет]


profik
отправлено 12.04.14 18:04 # 1133


Кому: Dragonmaster, #965

> Легитимно, это если народ признает и повинуется добровольно.

Вот и возвращаемся к тому, с чего начинали - закон попран. Бандеровцы свергли законного и легитимного президента, поправ Конституцию. Как бы ни старалась хунта представить новые выборы легитимными, они будут проходить под её давлением. Меньшинство диктует волю большинству и закрепляет в своём законе требование федерализации как сеператизм. "Друзьям - всё, врагам - закон" - давний принцип диктаторов снова в действии.

Международному сообществу можно доказывать, что хунта - это хунта, а за "сепаратистами" стоит народное большинство, не желающее подчиняться силовому давлению. Но штатные подпевалы и так в курсе, поэтому, как всегда, будут отбиваться двойными стандартами.

Признавать обе стороны преступившими закон нельзя, поскольку хунта попрала основной - и он уже не действует, а свой новый закон о сеператизме навязывает силой, будучи сама не легитимной. Когда все преступники - это повод для ввода миротворцев НАТО.
Проведение референдума - самый законный путь к восстановлению правопорядка.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.04.14 18:06 # 1134


Кому: Вратарь-дырка, #1131

Камрад, пойми простую вещь - всему учится надо. Вот возьми я тебя и спроси: какой бойлер нужен для отопления 100 квартирного дома.
? Заодно назвать отличие контгайки от футорки и почему тут меьрическая резяба, а на подводе холодной воды - дюймовая?

Конкретно ты бы все разьяснил, но для более надежной информации послал бы к "Справочнику молодого сантехника". А за поддробной к ЕНи СНИПам.

По уровню твоих вопросов ясно, что ты изначальным уровнем знаний политэка не владеешь. Конкретно тебе объяснять с - себе дороже. Сразу видно, что придется разъяснить десятки понятий и терминов.


ни-кола
отправлено 12.04.14 21:02 # 1135


Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1125

> Не могу ответить, ибо не знаю предмета. Марксизм упомянул в узком контексте.

Поэтому я и сослался на статью Сулакшина "Когнитивное оружие", ищется легко к чтению рекомендуется.

> Мой подход строится на том, что все, что создавалось в Англии не для "внутреннего употребления", по определению было направлено против конкурентов. Т.е., теория Маркса была "продуктом на экспорт"

Она признанная теория. В те времена у людей ещё сохранились принципы. Конт искренне верил в свою Социологию, а вот Фукуяма уже коньюктурщик.
Разобраться в хитросплетении борьбы идеологий весьма непросто, без подготовки запутаешься, поэтому надо быть крайне осторожным с выводами.

Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1126

> Один из моих источников информации. Но к схожим выводам (что Сталина убили) пришли также Фурсов, Вассоевич, Вассерман (это кого могу вспомнить навскидку) и кто-то еще. Причем все несколько по-разному. Основания подозревать в организации преждевременной кончины Сталина его окружение

Стариков тенденциозен и необьективен, относится к тому, что он пишет надо осторожностью, особенно к большевикам и Ленину, где он несёт откровенную пургу. Сталин был действительно стар, мог и умереть своей смертью, увы правды мы уже не узнаем.

> Лично я у Сталина самой интересной (и крамольной для мировой системы) мыслью считаю тезис о том, что рабочий день не должен превышать 5-6 часов, а высвобожденное время должно идти на расширение кругозора и самосовершенствование.

Это правильный шаг на пути построения Коммунизма, но необходимо было увеличить производительность труда, а это длительный процесс. И изменить систему воспитания для стимулирования познавательной активности, и не только.
Сейчас Творец в человеке напрочь убивается.


Вратарь-дырка
отправлено 12.04.14 21:43 # 1136


Кому: Цзен ГУргуров, #1134

Зачем разъяснять десяток терминов? Можно выдать ответ к конкретной задаче про Васю и Петю? Если данных было недостаточно, указать, какие данные введены. Все!


Вратарь-дырка
отправлено 12.04.14 22:08 # 1137


Кому: Цзен ГУргуров, #1134
Кому: Вратарь-дырка, #1136

Да, на всякий случай, а то ты может не заметил: конечно, речь не о прибавочной, а о добавленной стоимости, эта поправка была уже внесена выше.

Ну и ты не бойся, учебник я уже смотрю, так что вторую, третью задачу я предлагать пока не буду - но хочется ж увидеть, как решена хотя бы одна задача.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.04.14 22:15 # 1138


Кому: Вратарь-дырка, #1136

Камрад, я тебе расписал - пост премодерацию не прошел. Надо ли мне еще пытаться?.:-)
Кстати, бойлер какого сечения нужен для отопления 100 квартирного дома???


Luns
отправлено 12.04.14 22:15 # 1139


Кому: Gecko, #1111

> РБК не отстаёт! Вот такое выдало: Прокремлёвский митинг, организованный православным движением "Суть Времени"

Я конечно понимаю, что их задача искажать правду. Но ёлки палки.
Некая структура РПЦ организовала митинг в поддержку власти у памятника Карлу Марксу с тотальным доминированием красной символики, включая флаги СССР.
Креативные у них там ребята! В интересном мире живут.

Если бы я был зрителем РБК, я бы наверно малость.. удивился!


Luns
отправлено 12.04.14 22:37 # 1140


Кому: donerweter, #1112

> Вопрос состоял в сравнении понятий "развития личности" либералов и коммунистов, с точки зрения сутевцев.

В моём понимании у нас строго говоря речь вообще не идёт о максимальном развитии личности. Речь идёт о развитии человека. Т.е. в разговорной речи формулировать могут и так и эдак, но в данном случае чтобы понять в чём разница - нужно как раз чётко разграничить.
У либералов главное индивид, личная свобода. Для коммунистов главное - человечество в целом. Человек, как уникальное явление, смысл и содержание которого пока не раскрыты в должной мере.
В этом принципиальная разница.

Максимальное раскрытие потенциала одного отдельно взятого человека и всего человечества в целом - они происходят совершенно разными путями. И результаты будут совершенно разные.

> Вот вы спрашиваете, мол, где партии коммунистические за 23 года, а я могу спросить, где ваши простые лозунги?

Наши простые лозунги написаны на плакатах, которые используются на пикетах, митингах и т.д.
"Фашизм не пройдёт!", "Пить кровь братского народа майдану не дадим!", "Мы своих братьев в беде не оставим!"

Собственно название сайта "В огне брода нет!" это тоже именно лозунг.

> И я хотела спросить про когнетариат. Если я правильно понимаю, когнитариями являются ув. Борис Юлин, Ни-кола, Юрий, Кенгапромить, Цзен, как вы планируете с ними договариваться и на них опираться?

В нашей стране очень мало людей, которые оказывают столь значительное влияние на процессы в стране, чтобы их вообще нужно было рассматривать индивидуально. К таким людям безусловно можно отнести Путина. Но к ним нельзя отнести никого из выше перечисленных.

Если переформулировать вопрос иначе, "Как мы планируем договариваться со всеми, кто с нами не согласен?". То тут всё просто. У людей есть интересы. На этом например построена вся дипломатия, все международные отношения.


Вратарь-дырка
отправлено 12.04.14 23:16 # 1141


Кому: Цзен ГУргуров, #1138

Я бойлерами не занимаюсь. Оценить волновод для одномодового полупроводникового лазера - вот этим я занимаюсь; каким образом строится и решается волновое уравнение для распространения света в слоистом полосковом волноводе - знаю. Взяв показатели преломления и геометрические размеры слоев, я могу определить, сколько мод будет поддерживать волновод, каким будет дефицит усиления для высших мод. Если мне нужен импульсный или непрерывный лазер - я знаю, сильнее мне сделать волновод или слабее.

Если ты спросишь, сколько мод поддерживает кубик стекла в воздухе - я тебе сосчитаю.


ни-кола
отправлено 12.04.14 23:28 # 1142


Кому: Luns, #1140

> У либералов главное индивид, личная свобода.

Только наивные не понимают одного, что в круг индивидов попадут не все.

> Для коммунистов главное - человечество в целом. Человек, как уникальное явление, смысл и содержание которого пока не раскрыты в должной мере.

А вот и прямое последствие действия когнитивного оружия, это из Фромма.

> Максимальное раскрытие потенциала одного отдельно взятого человека и всего человечества в целом - они происходят совершенно разными путями. И результаты будут совершенно разные.

Вот вам про это давно говорят, что Коммунизм к тому, что вы хотите построить отношения не имеет. Подходящий термин либеральный коммунизм. Да в общем-то и "коммунизм" лишнее.

> К таким людям безусловно можно отнести Путина. Но к ним нельзя отнести никого из выше перечисленных.

А ты не задумывался о векторе его деятельности? Впрочем сказал ты достаточно.

> В нашей стране очень мало людей, которые оказывают столь значительное влияние на процессы в стране, чтобы их вообще нужно было рассматривать индивидуально.

И это замечательно. Деталь забыта одна- без Созидателей в своих рядах, вы ничего не сможете.

> То тут всё просто. У людей есть интересы. На этом например построена вся дипломатия, все международные отношения.

Как выстраиваются отношения с Борисом очень показательно. Только есть маленькая ошибка, идёт война, там расклады несколько другие.


Derwish
отправлено 12.04.14 23:48 # 1143


Кому: daxe, #1114

> Ну всё, взяли в клещи!!!

Оба двое - мастера охотиться на медведя во время вечерних посиделок у костра. Т.ч. да, захват проведен просто виртуозно.


Luns
отправлено 13.04.14 00:57 # 1144


Кому: ни-кола, #1142

> Только наивные не понимают одного, что в круг индивидов попадут не все.

И зачем ты это мне пишешь?

> А вот и прямое последствие действия когнитивного оружия, это из Фромма.

Это своими словами пересказ в частности Богданова А.А. Был такой большевик, идеолог Пролеткульта, может слышал.
Хотя в книжках 1980 года выпуска про него не очень то любили писать.

> Вот вам про это давно говорят, что Коммунизм к тому, что вы хотите построить отношения не имеет.

Да. Поболтать некоторые любят. Работать вот любят не очень, а поболтать завсегда рады.

> А ты не задумывался о векторе его деятельности? Впрочем сказал ты достаточно.

Играть в слова и шевелить бровями можно бесконечно.
Лично у меня всегда вызывают большие подозрения люди с детской категоричностью, которые лезут в политику.
Вон выше яркий пример - когда граждане заявляли про третий путь и одновременно, если верить Юлину, просили их поддержать.
Пример здравомыслия и последовательности в частности здесь - это Goblin. Который один сделал для защиты советских ценностей больше, чем все леваки вместе взятые.

Левакам почему-то по факту на страну начхать абсолютно и на защиту советских ценностей тоже. Им главное быть против Путина.
Так что по ходу это ты раскрылся, если я правильно понял твой пафос и разгадал танец твоих бровей.

> И это замечательно. Деталь забыта одна- без Созидателей в своих рядах, вы ничего не сможете.

Это вообще непонятно о чём.

> Как выстраиваются отношения с Борисом очень показательно.

Им управляют собственные эмоции. С такими людьми общих дел вообще лучше не иметь. Независимо от того, на каких позициях они стоят.
К счастью вокруг достаточно много других людей.


Gecko
отправлено 13.04.14 02:04 # 1145


Кому: Luns, #1144

> Играть в слова и шевелить бровями можно бесконечно.

Это, похоже, его любимое занятие. Хотя я пристально не наблюдал.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 02:07 # 1146


Кому: Luns, #1140

Не понял. В стране есть класс - когнитариат. Но представлен он только одним человеком? И ты его назвпл :-)


Dragonmaster
отправлено 13.04.14 06:28 # 1147


Кому: Цзен ГУргуров, #1146

> Не понял. В стране есть класс - когнитариат. Но представлен он только одним человеком? И ты его назвпл :-)

Смирись уже!!! Не быть тебе когнитарием, новорожденная Лига плюща отвергла тебя!!!


Luns
отправлено 13.04.14 11:20 # 1148


Кому: Цзен ГУргуров, #1146

> Не понял. В стране есть класс - когнитариат. Но представлен он только одним человеком?

Ты случайно не на РБК работаешь? :)


ни-кола
отправлено 13.04.14 11:20 # 1149


Кому: Luns, #1144

> Это своими словами пересказ в частности Богданова А.А. Был такой большевик, идеолог Пролеткульта, может слышал.

Нет не слышал, читал.


> Хотя в книжках 1980 года выпуска про него не очень то любили писать.

Может за те ошибки, о коих писал Ленин?

> Да. Поболтать некоторые любят. Работать вот любят не очень, а поболтать завсегда рады.

Слаб человек.

> Лично у меня всегда вызывают большие подозрения люди с детской категоричностью, которые лезут в политику.

Если не секрет о ком? Или это самокритика?

> Левакам почему-то по факту на страну начхать абсолютно и на защиту советских ценностей тоже. Им главное быть против Путина.

Для тебя главное- быть за?

> Это вообще непонятно о чём.

Это можно понять как нежелание отвечать на неудобный вопрос? Без сильных лидеров любое движение, партия обречены на неудачу. Об этом и речь, один Кургинян не вытянет.

> Им управляют собственные эмоции. С такими людьми общих дел вообще лучше не иметь. Независимо от того, на каких позициях они стоят.

Очевидно у оппонентов только рациональные мотивы? Если же внимательно прочитать написанное, то получается наоборот эмоции в основном у оппонентов. Критики Бориса по существу нет. Почему-то именно сторонники СВ реальных контраргументов не представляют в основном их тексты- эмоции.

> К счастью вокруг достаточно много других людей.

Другие это более доверчивые и наивные?


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 11:20 # 1150


Кому: Dragonmaster, #1147

[рыдает]


Corvin666
отправлено 13.04.14 13:09 # 1151


Интересно, что ни разу не прозвучало слово "фашизм". Ну а также конечно интересно, что все это говорит человек, организовавший вот это http://ic.pics.livejournal.com/smirnovajuliya/66427298/83775/83775_original.png

Марш организованных колонн сотен гражданских людей в одинаковой красно-черной форме с одинаковыми красно-черными флагами в центре столицы государства - это, конечно, квинтэссенция нового свободного российского общества!


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 13:12 # 1152


Кому: Luns #1148


>Ты случайно не на РБК работаешь? :)

Где и что я раотаю, камрадам давно известно. Для тебя справочно:

http://www.youtube.com/playlist?list=PLqdbJHy0ZTWEH4edJE7gcwxK7T2O3eNwe

http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/


На вопрос о единственном представителе класса ответишь?
Серьезно справшиваю. Это что, новое деление на "анчоусов и дЭльфинов"?


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 13:12 # 1153


Кому: Вратарь-дырка #1141

Я тебе пытаюсь втолковать: правильно сформулируй и распиши условия задачи.
Твой А как выяснил, что его сепульки никому не нужны? Никак иначе, чем представив их на рынке. То есть выставил и назначил цену. Какую? Какую добавленную стоимость посчитал «справедливой»?
Следующий этап – провел рекламную акцию. Б организовал ажиотажный спрос. За счет чего? Своего паблисити в масс-медиа. Сколько составили его прежние вложения в РR? Сколько лет он этого добивался? Даже если он и минуты не уделил на раскрутку – цена взлетела. У него гигантская амортизация его капитала - бренда «шоумен Б».
Сколько надо было потратить на такой же эффект, обратись А в рекламное агентство за раскруткой товара?
Теперь понятно?
Ты берешь фантазийные примеры, вместо того, чтобы начать с азов. Потому формулируешь задачи с явной недостаточной информацией и множеством произвольных параметров – то есть некорректно. Лучше бы взять тебе примеры из жизни с известными параметрами.


Luns
отправлено 13.04.14 13:12 # 1154


Кому: ни-кола, #1149

> Может за те ошибки, о коих писал Ленин?

Ленин в своё время высказал свою позицию. А потом после прихода к власти поставил Богданова на ответственный участок - заниматься пролетарской культурой.

Режим "кто против нас с Лениным" он прекрасен. Но это никак не отменяет того простого факта, что в силу ряда причин, Богданов А.А. был гораздо лучше подкован в вопросах марксизма, чем любой из здесь присутствующих.
Он и из РСДРП(б) то исключён был за радикализм. Как отзовист, за полный отказ от легальных форм работы.

Мне иногда всё же интересно, почему у вас настолько религиозный подход. Раз Ленин подверг критики - всё, не марксист, анафема. Пофиг, что Ленин же потом назначил на ответственный участок. Что это просто живые люди, у которых дискуссии, разногласия, всё остальное.

Нет! Есть истинное учение Ленина и есть еретик Богданов. Причём всё настолько на серьёзных щах, что даже ни на секунду не возникает сомнения, что это Ленин спокойно мог Богданова кем-то назначить, нынешние адепты просто на костре бы сожгли.
Ну потому что в глазах Ленина Богданов был не согласен в чём-то с Лениным. Ленин такое простить мог, он был нормальным человеком. А для адептов Богданов бросал тень на открытый через пророка Ильича свет великой истины - такое не прощается! Любой малограмотный адепт тут же сразу на 10 голов выше марксиста Богданова, и смотрит на того как на известно что.

> Для тебя главное- быть за?

Для меня вопрос о Путине вообще главным не является. Как то так сложилось - другие приоритеты.

> Без сильных лидеров любое движение, партия обречены на неудачу. Об этом и речь, один Кургинян не вытянет.

Все, кто громко ушёл из СВ или не сошёлся во взглядах, про кого я знаю - никакими сильными лидерами быть не способны. Руководить людьми, вести их за собой, без постоянных срачей и скандалов - не могут в принципе. И это очень видно.
Так что, спасибо, нам такого добра не надо - мы своих сами вырастим. У нас есть достаточно много сильных и толковых ребят, которые себя ещё проявят.

> Критики Бориса по существу нет.

Дык. Отсутствует предмет для критики. Борис свою собственную деятельность или не ведёт или не афиширует.
Ну а непрерывно задавать вопросы, как делает он - дело нехитрое. Это примерно в 10-15 раз проще, чем отвечать на них. Либералы вон вообще обожают этот формат "журналист и гость в студии".

> Почему-то именно сторонники СВ реальных контраргументов не представляют в основном их тексты- эмоции.

У сторонников СВ есть одно существенное преимущество - они свою организацию построили.
И им очень видно, что в главных критиках сидят те, у кого никакой своей организации нет.
Оно и понятно. Те, кто сам что-то пробовал и более того представляет не только себя лично - им сложнее писать всякие глупости в промышленных количествах.


Luns
отправлено 13.04.14 13:55 # 1155


Кому: Corvin666, #1151

> с одинаковыми красно-черными флагами в центре столицы государства

Ещё один неполживый. Можешь хоть один красно-чёрный флаг показать? :) Ну там найти где-нибудь фотографию. На той, что ты привёл, я вижу только красные флаги.


daxe
отправлено 13.04.14 13:55 # 1156


Кому: Corvin666, #1151

> красно-черными флагами

Ничего не путаешь?


Derwish
отправлено 13.04.14 14:12 # 1157


Кому: Corvin666, #1151

> Марш организованных колонн сотен гражданских людей в одинаковой красно-черной форме с [одинаковыми красно-черными флагами] в центре столицы государства - это, конечно, квинтэссенция нового свободного российского общества!

Уважаемый, извините за мой французский, но вы пиздИте лучше чем дышите. На данном мероприятии было сделано очень много фотографий. Все они в сети. Найдите, пожалуйста, хотя бы один черно-красный флаг и предоставьте на рассмотрение общественности.

И в дальнейшем, будьте, пожалуйста, корректнее в своих предъявах. На Тупичке народ очень въедливый.


Luns
отправлено 13.04.14 14:12 # 1158


Кому: Цзен ГУргуров, #1152

> На вопрос о единственном представителе класса ответишь?
> Серьезно справшиваю.

Там написано, что данные персонажи не заслуживают индивидуального рассмотрения в принципе. Больше там особо ничего не сказано.

Я не могу понять, как и откуда ты вывел ту ахинею, про которую ты меня в итоге спрашиваешь. Ты даже цитаты не привёл, где же ты это увидел, не объяснил, каким магическим способом получил такой замечательный вывод.

Поэтому я искренне не понимаю, почему я должен это как-то комментировать?
Лично я ничего такого не говорил.


Белка, выпавшая из Колеса
отправлено 13.04.14 14:33 # 1159


Насчёт Ленина в курсе, но у него с англичанами были совпадения по демонтажу монархии и традиционного уклада в России, они, судя по всему, сотрудничали на каком-то отрезке времени (по крайней мере, логично это предполагать). Сталин же, насколько мне известно, за пределы Российской империи не выезжал. Насчёт "родины рабочего движения" - увы, до этого Англия стала центром капиталистического мира и "протестантского" мировоззрения. Там умеют "купировать" нежелательные для системы явления. Рабочее движение - не исключение. А вот "злым гениям" у них - "везде дорога". В Англии создан целый ряд античеловечных и обосновывающих правильность капитализма теорий. Именно туда уже лет 200 съезжаются негодяи со всего мира. Отсюда и предположение, что работа Маркса, как минимум, не противоречила политике Великобритании.

["Жечь"] не умею, но по вопросу уже писал камраду Ни-коле в сообщении #1126


ни-кола
отправлено 13.04.14 14:33 # 1160


Кому: Luns, #1154

> Режим "кто против нас с Лениным" он прекрасен.

Здесь этого нет.

> Но это никак не отменяет того простого факта, что в силу ряда причин, Богданов А.А. был гораздо лучше подкован в вопросах марксизма, чем любой из здесь присутствующих.

Не факт.

> Мне иногда всё же интересно, почему у вас настолько религиозный подход. Раз Ленин подверг критики - всё, не марксист, анафема.

Ну где ты увидел это? Ну как можно так невнимательно читать текст и выдумывать всякое. Ленин показал несостоятельность и ошибочность взглядов раннего Богданова. Про это ошибочность и напомнили.

> Нет! Есть истинное учение Ленина и есть еретик Богданов. Причём всё настолько на серьёзных щах, что даже ни на секунду не возникает сомнения, что это Ленин спокойно мог Богданова кем-то назначить, нынешние адепты просто на костре бы сожгли.

Камрад, ну зачем ты так подставляешься? Сплошь одни эмоции.

> Любой малограмотный адепт тут же сразу на 10 голов выше марксиста Богданова, и смотрит на того как на известно что.

Те кто тут оппонируют СВ весьма не малограмотны.

> Все, кто громко ушёл из СВ или не сошёлся во взглядах, про кого я знаю - никакими сильными лидерами быть не способны.

Я без привязки к кому-либо. Отсутствие сильных лидеров это факт.

> Так что, спасибо, нам такого добра не надо - мы своих сами вырастим. У нас есть достаточно много сильных и толковых ребят, которые себя ещё проявят.

Пока незаметно. В любом споре вы заметно проигрываете и тем теряете авторитет.

> Дык. Отсутствует предмет для критики. Борис свою собственную деятельность или не ведёт или не афиширует.

Не факт.

> Ну а непрерывно задавать вопросы, как делает он - дело нехитрое. Это примерно в 10-15 раз проще, чем отвечать на них

Задавать правильные вопросы весьма непросто. Те вопросы, что заданы указывают на узкие места или ошибки. То, что на критику не отвечают или отвечают не по делу, только подрывает авторитет организации.
Как же вы будете бороться за светлое будущее если какого-то камрада Ни-колу забороть не можете. "Малограмотного адепта" как ты тут написал. Или кого-либо из остальных оппонентов.

> У сторонников СВ есть одно существенное преимущество - они свою организацию построили.
> И им очень видно, что в главных критиках сидят те, у кого никакой своей организации нет.

Потому-что лично я политикой не занимаюсь, инженер я, и так дел выше крыши. Когда отдыхаю- читаю Тупичок.

> Оно и понятно. Те, кто сам что-то пробовал и более того представляет не только себя лично - им сложнее писать всякие глупости в промышленных количествах.

И какие глупости здесь написаны?


Белка, выпавшая из Колеса
отправлено 13.04.14 14:33 # 1161


Ну, не совсем дети, хотя на зрелость и "гиганта мысли" не претендую. Что касается подозрений в "теории заговора" - это нормальная реакция среднестатического человека на вещи, не укладывающиеся в привычное представление о политике. Считаю, что нет никакой "теории", а вот давняя и успешная практика заговоров, как метода реализации политических целей - есть. Обычных таких заговоров. Одна чехарда с дворцовыми переворотами в России чего стоит. Или, к примеру, скажешь кому на улице, что летом 1945 Англия и США всерьез собирались напасть на СССР - не поверит. А между тем "там" этого никто не отрицает (на официальном уровне). Так что ирония не совсем уместна. По приведенному отрывку из Шепилова - не увидел противоречий. Но в любом случае - благодарю. Надо будет почитать на эту тему.


McAlastair
отправлено 13.04.14 14:33 # 1162


Кому: Luns, #1154

> Ленин в своё время высказал свою позицию. А потом после прихода к власти поставил Богданова на ответственный участок - заниматься пролетарской культурой.

Без подколок. Какую позицию и какие идеи пропагандировал и продвигал Богданов, будучи назначенным на государственный пост? Развивал ли он в дальнейшем идеи, которые подверг критике Ленин?


McAlastair
отправлено 13.04.14 14:56 # 1163


Кому: Luns, #1154

> Ну а непрерывно задавать вопросы, как делает он - дело нехитрое.

Но необходимое. Лучше, конечно, задавать эти вопросы самому и искать на них ответы. Если вопросы задают другие тоже хорошо.
Например, раньше, если мне коллеги по работе задавали вопросы, ответы на которые я считал очевидными, я злился и матерился на их невежество.
Теперь тоже, случается, злюсь, но чаще начинаю соображать, достаточно ли доступным языком я даю ответы. Ведь если вопросы не исчезают, а, наоборот, появляются, значит: а) я неправильно понял вопрос и ответил не на то, о чём меня спросили; б) я что-то пропустил при ответе, отчего вопрошающему потребовались уточняющие вопросы; в) я даю ответ не доступным не сведующим в моей профессии коллегам языком или последнее: г) коллега - идиот, неспособный понять даже ответ, составленный из слов словарного запаса старшеклассника.
Применительно к спору на форуме можно добавить п.д): собеседник - тролль (толстый либо тонкий) цель которого - вывести меня из себя.
Вот когда я предпринял все меры к устранению собственных ошибок а), б), или в), тогда я уже могу сказать: я сделал все что мог, чтобы донести мое мнение до собеседника и аргументированно убедить его в соответствии моих выводов объективной реальности, и продолжающиеся вопросы - либо троллинг, либо свидетельство запредельной тупости человека.
Что касается сторонников и членов СВ, то из всех имевших с ними место на данном сайте споров, я в упор не увидел внятной аргументации в пользу, хотя бы, создания сутевского "новояза", в котором давно апробированным политологическим и философским терминам придается совершенно иное, подчас, для меня, невообразимо дикое значение.


Luns
отправлено 13.04.14 14:56 # 1164


Кому: ни-кола, #1160

Кому: McAlastair, #1162

Насчёт Богданова рекомендую почитать цикл статей про Пролеткульт в газете Суть времени, начиная с 51 выпуска.
http://gazeta.eot.su/article/novyy-chelovek

Там очень хорошо рассказано об основных вехах. Крайне познавательно.


McAlastair
отправлено 13.04.14 15:03 # 1165


Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1161

> Что касается подозрений в "теории заговора" - это нормальная реакция среднестатического человека на вещи, не укладывающиеся в привычное представление о политике. Считаю, что нет никакой "теории", а вот давняя и успешная практика заговоров, как метода реализации политических целей - есть. Обычных таких заговоров.

Знаком с бритвой Хэнлона? "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью"

Или как Пелевин сказал в одном интервью: "миром правит не тайная ложа, а явная лажа"

Нет, заговоры, наверное, имели место быть. Вот только, кажется мне Заговора не было никогда.


McAlastair
отправлено 13.04.14 15:08 # 1166


Кому: Luns, #1164

Неужели для ответа на два моих вопроса надо отсылать к целому циклу статей? если б дал ссылку на конкретную статью, было бы и то понятнее.


yuri535
отправлено 13.04.14 15:18 # 1167


Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1126

> Но к схожим выводам (что Сталина убили) пришли также Фурсов, Вассоевич, Вассерман (это кого могу вспомнить навскидку) и кто-то еще.

Сталин в марте 1951 года отошел от фактических дел. Есть изготовленное резиновое факсимиле с его подписью (хранится в архиве). Так вот, ею Маленков, Берия, Булганин, первые замы Сталина, визировали все документы на заседаниях Совмина. Сталин их уже практически не вел.

Кстати, поэтому он переключился на науку. Написал работы по языкознанию и экономическим проблемам, готовил учебник политэкономии. Появилось много свободного времени.

Война по здоровью сильно ударила.

> После 1953г такое изменение также произошло.

После 1956.


Nath
отправлено 13.04.14 15:18 # 1168


Кому: Luns, #1140

> В моём понимании у нас строго говоря речь вообще не идёт о максимальном развитии личности. Речь идёт о развитии человека. Т.е. в разговорной речи формулировать могут и так и эдак, но в данном случае чтобы понять в чём разница - нужно как раз чётко разграничить.
> У либералов главное индивид, личная свобода. Для коммунистов главное - человечество в целом. Человек, как уникальное явление, смысл и содержание которого пока не раскрыты в должной мере.
> В этом принципиальная разница.
>
> Максимальное раскрытие потенциала одного отдельно взятого человека и всего человечества в целом - они происходят совершенно разными путями. И результаты будут совершенно разные.
>

Камрад, сравни с нижеприведенным комментарием. У тебя в принципе нет разногласий с камрадом Цзеном? Если я тебя правильно поняла, то - нет, но у него более четко и просто сформулировано. Так?

Кому: Цзен ГУргуров, #1121

> Уважаемая камрадесса, ответ довольно прост. Либералы исходят из атомарного - эгоцентричного понятия личности в развитии которой не должно быть препятствий. Коммунисты - видят личность как часть социума и реализацию ее творческих способностей на общественное благо.
>


yuri535
отправлено 13.04.14 15:34 # 1169


Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1159

> Сталин же, насколько мне известно, за пределы Российской империи не выезжал.

Колесил по Европе.

> Насчёт "родины рабочего движения" - увы, до этого Англия стала центром капиталистического мира и "протестантского" мировоззрения.

Что сказать то хотел? Самое организованное рабочее движение на тот момент было в Англии. Поэтому Маркс и Энгельс туда иммигрировали, поэтому там работал Ленин, поэтому там работал Сталин и остальные большевики и прочие социалисты. Социализм вызревает из капитализма.

Понятно ли, чтобы писать про капитализм, изучать его, нужно жить в самой развитой капстране? Про капитализм в Ташкенте не напишешь. Научно не напишешь. Ничего не пощупаешь, не измеришь, не взвесишь. Нужно в самое кубло ехать и ворошить его.

Ну это как сегодня лучшие ученые едут в штаты. Там можно хорошо поработать.

> В Англии создан целый ряд античеловечных и обосновывающих правильность капитализма теорий.

Англия была мастерской Европы.

> Именно туда уже лет 200 съезжаются негодяи со всего мира.

А ты эксперт.

> Отсюда и предположение, что работа Маркса, как минимум, не противоречила политике Великобритании.

Белка, друг, не пиши ахинеи. Во-первых почитай Маркса. Во-вторых в Великобритании работал Ньютон. Давай отменим все его законы, в знак протеста. Ведь законы Ньютона "не противоречат политике Великобритании". Хе-хе.


yuri535
отправлено 13.04.14 15:46 # 1170


Кому: Белка, выпавшая из Колеса, #1161

> это нормальная реакция среднестатического человека на вещи, не укладывающиеся в привычное представление о политике.

"Привычные" они откуда? Из телевизора? Ты, камрад, откуда про политику знаешь? Мифы?

> Или, к примеру, скажешь кому на улице, что летом 1945 Англия и США всерьез собирались напасть на СССР - не поверит.

Если не знают, не поверят. Если знают согласно кивнут. Вопрос знания и незнания, вера ни к чему.

> По приведенному отрывку из Шепилова - не увидел противоречий.

Деньги никто не "фиксировал. Это не так работает.

В СССР было директивное ценообразование. Заводу (фабрике, etc) дают информацию, что с первого апреля цены на товары снизятся на 10%. Крутитесь как хотите, а чтоб и качество товара повышалось и себестоимость падала. Вот заводы и крутились. Это замена капиталистической конкуренции социалистическим соревнованием. Денежная масса тут не играет такой роли. Отношения не "стихийно рыночные".


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 16:13 # 1171


>Я не могу понять, как и откуда ты вывел ту ахинею, про которую ты меня в итоге спрашиваешь. Ты даже цитаты не привёл, где же ты это увидел, не объяснил, каким магическим способом получил такой замечательный вывод.
>Поэтому я искренне не понимаю, почему я должен это как-то комментировать?
Лично я ничего такого не говорил.

Пожалуйста:

> И я хотела спросить про когнетариат. Если я правильно понимаю, когнитариями являются ...
>В нашей стране очень мало людей, которые оказывают столь значительное влияние на процессы в стране, чтобы их вообще нужно было рассматривать индивидуально. К таким людям безусловно можно отнести Путина. Но к ним нельзя отнести никого из выше перечисленных.

Я спросил:


>Не понял. В стране есть класс - когнитариат. Но представлен он только одним человеком? И ты его назвпл :-)

Ответа ждал в стиле: "Есть класс - его представители определяются следующими критериями...".

Причем здесь Путин и почему о нем надо говорить отдельно "в разрезе" когнитариата мне совершенно не понятно. Только и всего. Из твоего упоминания Путина можно сделать вывод, что Путин в твоем представлении - вождь мирового когнитариата и менно с ним надо договариваться СВ. Или нельзя? Или он глава капиталистического государства и выражает интересы буржуазии? Или он представитель бюрокаратии - и выражает интересы чиновничества? Как на классовую позицию смотрит СВ?
Формулируй мысли четче - тебя поймут.


Luns
отправлено 13.04.14 16:13 # 1172


Кому: ни-кола, #1160

> Ленин показал несостоятельность и ошибочность взглядов раннего Богданова. Про это ошибочность и напомнили.

У Богданова есть слова о том, что человек только на пороге, только готовится прийти в мир. Ну примерно, сейчас нет возможности привести точную цитату.
Ленин этот вопрос не разоблачал и по сути новым человеком Пролеткульт и занимался.
И говорили мы здесь именно про это. Я не понимаю, к чему мне там про что напоминали и с какой целью, если не для необоснованного подрыва авторитета Богданова в вопросе о новом человеке.

Тогда об этом все думали так или иначе, по-своему. Достаточно почитать те же письма Ф.Э.Дзержинского.
Это сейчас про это пишет практически только Суть времени в своей газете.
Тогда было не так.

> Те кто тут оппонируют СВ весьма не малограмотны.

Смотря с кем сравнивать. Богданов А.А. успел побывать членом ЦК РСДРП. А его тектология предвосхитила кибернетику и теорию систем. Человек был очень неглупый и очень образованный.

То, что ты считаешь "не факт", что здесь все уступают Богданову в знании Маркса - это очень смело, я бы сказал. Ты очень сильно принизил статус члена ЦК РСДРП и продуктивность марксистских кружков, с которых всё вообще начиналось.

По мне так тут одно из двух. Если Богданова взяли в ЦК, то или большевики совсем мышей не ловили, или нынешние критики немного не так себе всё видят сейчас, как оно реально было тогда.

> Я без привязки к кому-либо. Отсутствие сильных лидеров это факт.

Сильные политические лидеры отсутствуют не в Сути времени. Они в стране отсутствуют. Мы людей готовим. Когда люди наберутся знаний и опыта, то среди них проявятся эти самые лидеры. Так всегда. Нормальному человеку прежде чем командовать другими нужно понимать, что он будет делать. Как только у человека по факту появляется такое понимание и он сам видит, что у него всё получается - человек меняется. Только так и получается не надутый горлопан, а хороший политический командир.

> В любом споре вы заметно проигрываете и тем теряете авторитет.

Камрад, я тебе одну вещь скажу, ты только не обижайся. Проиграть можно только тем, кто сам ведёт борьбу.
Стать для каждого из 150 миллионов граждан РФ политической партии его мечты - это какая-то несмешная фантазия, к победе или проигрышу никакого отношения не имеющая вообще.

> То, что на критику не отвечают или отвечают не по делу, только подрывает авторитет организации.

Вообще мимо. Т.е. многие вещи нужны нам самим. И многие задачи будут постепенно решены.
Но насчёт авторитета организации - это вообще не о том.
Авторитет организации завоёвывается реальными делами.
Без обид, но многие из так называемых оппонентов со всеми своими вопросами страшно далеки от народа. Зато жутко активны в комментариях про Суть времени на любом ресурсе, где им эта тема попадается.
Страшно далеки они от народа в том смысле, что народ живёт другим и вопросы у него совсем другие. И к Сути времени и вообще по жизни.


> И какие глупости здесь написаны?

Ну вот как начинается критика наших действий. Начинается обсуждение того, как правильно. Про взаимоотношения с РПЦ. Про Поклонную гору и всё остальное. В основном пишутся всякие глупости.


Luns
отправлено 13.04.14 16:36 # 1173


Кому: Nath, #1168

> У тебя в принципе нет разногласий с камрадом Цзеном? Если я тебя правильно поняла, то - нет, но у него более четко и просто сформулировано. Так?

В таком виде принципиальных возражений нет. Но насчёт более чётко - не уверен.

Есть две позиции. Наша позиция, что человек многим обусловлен очень сильно, но до конца не обусловлен ничем. Т.е. грубо говоря, с помощью других людей - он способен менять самого себя по своему желанию. И в этом есть его высшая свобода.
В этом его уникальность. Пока что не раскрытый потенциал.
Именно так может появиться коммунистический новый человек. Который не будет таким же, как нынешний, но живущим при коммунистическом строе. Который сам будет другим.

Есть и вторая позиция, нам враждебная. Что человек высокоразвитое социальное животное и в этом смысле принципиально несвободен. Что на самом деле он обусловлен до конца. Её носители тоже могут называть себя коммунистами. И она тоже может укладываться в определение Цзена.
Поэтому я не знаю, что конкретно он имел в виду.


Вратарь-дырка
отправлено 13.04.14 16:36 # 1174


Кому: Цзен ГУргуров, #1153

Да какую цену он не выставлял - не берут, говорят, что дрова той же массы стоят рубль - вот рубль и готовы заплатить; а ему за рубль жалко отдавать. Никуда он не вкладывался, просто Петя по старой дружбе взял и пошел на ток-шоу с сепульками. Если тебе не хватает каких-то данных, введи сам необходимые.


Luns
отправлено 13.04.14 17:21 # 1175


Кому: Цзен ГУргуров, #1171

> Причем здесь Путин и почему о нем надо говорить отдельно "в разрезе" когнитариата мне совершенно не понятно.

Никто о Путине "в разрезе" когнитариата не говорил. Ты опять говоришь про меня неправду.
Сказано было другое. Что если уж и говорить о личности, то о той, которая на что-то влияет. Не надо, желая обсуждать каких-то личностей, которые вообще не стоят обсуждения, зачем-то притягивать за уши класс как повод.
А если хочется говорить о классе, так и надо говорить о классе и его классовых интересах, а не начинать свой вопрос с каких-то персонажей.

Теперь я понятно выразился? Я то написал девушке, то что счёл нужным. Абсолютно не ожидая, что совсем не девушка так к этому прицепится, да ещё так разовьёт мысль.


ни-кола
отправлено 13.04.14 18:30 # 1176


Кому: Luns, #1172

> И говорили мы здесь именно про это. Я не понимаю, к чему мне там про что напоминали и с какой целью, если не для необоснованного подрыва авторитета Богданова в вопросе о новом человеке.

Детский сад.

> По мне так тут одно из двух. Если Богданова взяли в ЦК, то или большевики совсем мышей не ловили, или нынешние критики немного не так себе всё видят сейчас, как оно реально было тогда.

Ты говоришь совершенно не о том. Вхождение в состав ЦК не есть аргумент.

> Сильные политические лидеры отсутствуют не в Сути времени. Они в стране отсутствуют.

Это совершенно не так. Не может быть просто по тому, сколько людей в стране.

> Мы людей готовим. Когда люди наберутся знаний и опыта, то среди них проявятся эти самые лидеры.

Появятся? Камрад ты понимаешь, что лидеры это не суп? Что их не приготовишь на кухне по рецепту Щедровицкого.

> Как только у человека по факту появляется такое понимание и он сам видит, что у него всё получается - человек меняется.

Как оказывается просто.

> Только так и получается не надутый горлопан, а хороший политический командир.

Где и у кого хоть раз получилось?

> Камрад, я тебе одну вещь скажу, ты только не обижайся. Проиграть можно только тем, кто сам ведёт борьбу.

Любой спор есть борьба двух мнений. Споры вы регулярно проигрываете.

> Но насчёт авторитета организации - это вообще не о том.
> Авторитет организации завоёвывается реальными делами.

Это и есть дело- отстаивать свои идеи, взгляды. Важнейшее дело для любого политика, любой организации.

> Страшно далеки они от народа в том смысле, что народ живёт другим и вопросы у него совсем другие. И к Сути времени и вообще по жизни.

А это здесь причём?

> Ну вот как начинается критика наших действий. Начинается обсуждение того, как правильно. Про взаимоотношения с РПЦ. Про Поклонную гору и всё остальное. В основном пишутся всякие глупости.

Ты уверен что глупости? Глупости потому, что возразить не можете? Причём идея с Поклонной была Кургиняна, отдуваетесь вы.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 19:30 # 1177


Кому: Вратарь-дырка, #1174

Ты читать умеешь? Если ты пишешь мне, то будь добр - последуй моему совету: сформулируй задачу корректно от начала до конца.
Подумай, зачем мне задачки про идиота-креакла, не сумевшего составить элементарный бизнес-план на сво феньки. Он прибыль получить собирался? В каком размере?
Что ты мне уточнения свои шлешь? Выстрой экономическую задачу от начала до конца. Иначе ты выглядишь, как твой персонаж, производящий сепульки.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 19:30 # 1178


Кому: Luns, #1175

Со словами поосторожней. Девушка на открытом форуме задала тебе вопрос о нескольких камрадах и обо мне в частности в, отнеся нас к некому классу "когнитартат", выразителями интересов которого является СВ. Еще раз для понимания твоего - в том числе обо мне лично.
Ты ответил (как я теперь понимаю), что СВ ни с какими когнитариями, не входящими в СВ договариваться не собираются, поскольку за ними организации не стоят и на политаческие и прочие процессы эти когнитарии - некогнитарии никак не влияют. Договариваться СВ собирается только с одним человеком - Путиным.

Все так?

Ну, подспудно, изображая из себя совесть нации и ловя оппонентов на несуществующем искажении твоих слов, можно пропустить коренной вопрос о классовом выражении СВ и руководства СВ ;)


Nath
отправлено 13.04.14 20:26 # 1179


Кому: Luns, #1173

> Есть две позиции. Наша позиция, что человек многим обусловлен очень сильно, но до конца не обусловлен ничем.

Да, теперь понятно.

Всякий раз при чтении обсуждений выступлений Кургиняна возникает мысль: если бы камрады из СВ прочитали пару учебников советских ВУЗОВ - по м-л философии и научному коммунизму, вам было бы гораздо легче вести полемику с местными марксистами.

Т.е., прочитав, освоили бы их язык, понятийные конструкции и смогли бы более удачно переводить идеи Кургиняна на их язык.
ИМХО, многие из местных (и не только) оппонентов просто не способны понять Кургиняна в силу засевших в голове этих самых конструкций.
Вы же говорите уже на языке Кургиняна, и поэтому идет этот вечный холивар, и будет продолжаться еще лет 20, пока камрады с советским образованием будут дееспособны и активны.

Очень нужны люди, способные перекидывать понятийный мост между идеями Кургиняна и коммунистической идеей в ее позднесоветском варианте, тогда, имхо, меньше будет оппонентов и больше сторонников.)


ни-кола
отправлено 13.04.14 20:32 # 1180


Кому: Luns, #1173

> Есть две позиции. Наша позиция, что человек многим обусловлен очень сильно, но до конца не обусловлен ничем.

Это не позиция, это некая идея, требующая доказательства.

> В этом его уникальность. Пока что не раскрытый потенциал.
> Именно так может появиться коммунистический новый человек.

Не раскрытый потенциал чего?

> Т.е. грубо говоря, с помощью других людей - он способен менять самого себя по своему желанию. И в этом есть его высшая свобода.

А что есть низшая свобода. Где и кем описана эта ваша "теория" о низших и высших свободах?

> Есть и вторая позиция, нам враждебная. Что человек высокоразвитое социальное животное и в этом смысле принципиально несвободен.

Это действительно так. Только прежде чем рассуждать на эту тему надо правильно понять, что есть свобода.

> Что на самом деле он обусловлен до конца. Её носители тоже могут называть себя коммунистами.

Что значит обусловлен до конца? И причём здесь коммунисты?

> И она тоже может укладываться в определение Цзена.
> Поэтому я не знаю, что конкретно он имел в виду.

Камрад, переспроси у Цзена, ответ достаточно простой.


daxe
отправлено 13.04.14 21:06 # 1181


Кому: Цзен ГУргуров, #1177

> Иначе ты выглядишь, как твой персонаж, производящий сепульки.

Камрад, это же тролль, и кормить его - бесперспективное занятие.


McAlastair
отправлено 13.04.14 21:33 # 1182


Кому: Nath, #1179

> ИМХО, многие из местных (и не только) оппонентов просто не способны понять Кургиняна в силу засевших в голове этих самых конструкций.

Вот я не марксист, и в общем-то в идеях марсизма-ленинизма разбираюсь неважно, критиков данного учения вообще не знаю. Мне нужно, чтобы все было объяснено доступно и понятно, с использованием терминов, определенных в словарях, например, на dic.academic.ru. Но когда я начинаю общаться с местными членами и сторонниками СВ, у меня складывается впечатление, что у них нет своего понятийного аппарата, зато уже имеющийся (назовем его "чужим") они варварски курочат, либо начинают в рамках одного поста играть разными значениями терминов. В результате, я просто не могу понять, о чем же они ведут речь.


daxe
отправлено 13.04.14 22:08 # 1183


Кому: McAlastair, #1182

> В результате, я просто не могу понять, о чем же они ведут речь.

В общем: кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины. Без обид.


Вратарь-дырка
отправлено 13.04.14 23:10 # 1184


Кому: Цзен ГУргуров, #1177

Вот ты мне даешь задачку: рассчитать бойлер на стоквартирный дом. Единственная причина, почему я не могу решить эту задачку, заключается в том, что я не разбираюсь в бойлерах. В противном случае я бы ввел типичные значения для неуказанных параметров и получил бы ответ, несмотря на то, что изначально мне лишь дано количество квартир в доме.

Аналогично я могу рассчитать число световых мод в стеклянном кубике. Возьмем длину волны 0,4-0,8 мкм (примерно видимый свет). Показатель преломления стекла BK-7 (весьма распространенное стекло из каталога Schott) для этой длины волны равен 1,51-1,53; возьмем значение 1,52. Размер стороны кубика возьмем 1 см (ну что, вполне себе кубик). Фазовый объем равен 32/3 п^4 n^3 (l1^-3 - l2^-3). Объем одного состояния в фазовом пространстве равен 8 п^3 / L^3. Делим одно на другое, получаем 4/3 п n^3 L^3 (l1^-3 - l2^-3) = 200 трлн. Видим, что в стеклянном кубике умещается примерно 200 трлн. световых мод. Конечно, если мы возьмем другое стекло и тем более другой размер кубика, результат изменится. Но мы определили недостающие параметры разумным образом и получили вполне разумный ответ.

Как же так выходит, что политэконом требует для себя исключительно полностью определенных условий, если вот физик способен доопределить нужные ему параметры?

Кстати, порекомендованный тобой учебник прямо содержит случай, когда из-за ошибки производителя произведено что-либо, утратившее свою стоимость в связи с утратой полезности из-за падения спроса (параграф про закон стоимости), но что делать с обратным процессом, когда благодаря рекламе вроде бы бесполезный товар вдруг обретает стоимость (у бесполезного товара стоимости не было, труд на его создание был просто профукан) - вроде как непонятно.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.04.14 23:45 # 1185


Кому: Вратарь-дырка, #1184

Камрад, блин! Задачу нужно решить тебе или мне??? Условия ее кто придумал? Я тебе все объяснил. Где корректно составленный вариант?


Luns
отправлено 14.04.14 00:19 # 1186


Кому: ни-кола, #1176

> Любой спор есть борьба двух мнений. Споры вы регулярно проигрываете.

Покажи хоть один пример, где я кому-то что-то проиграл. Потом расскажи, какими критериями пользовался для оценки. Как нетрудно догадаться, твои критерии не обязательно самые правильные.

Я согласен только с одним. У вас в целом больше свободного времени. У меня например появился сейчас некий свободный ресурс, но и у меня скоро времени сюда писать не будет. Соответственно постфактум можно будет записать себе победу и оставить за собой последнее слово.

Мне тут жаловались на vott, что он заповедник СВшников. На самом деле это в такой грубой форме было признано, что как раз там например СВшники выиграли. Просто потому что у оппонентов одни слова.
То, что делает СВ - в принципе очень многим уже сейчас достаточно интересно. А пустое словоблудие очень многим быстро надоело. Люди прагматично на всё смотрят - и правильно делают. Никто не ждёт, что всё будет как в сказке, в подавляющем большинстве все давно взрослые. Несогласных всегда мало и всегда в разы меньше, чем шума от них.

> Ты уверен что глупости? Глупости потому, что возразить не можете?

Набор каждого сообщения - он требует времени. Отвечаешь на один вопрос, человек тут же задаёт 3 других и ещё 6 задают соседи. Это надо вообще всё бросить и только сидеть посты строчить.

Тут вобщем можно использовать теорему о неполноте Гёдела. Если её перефразировать - вопросов всегда больше чем ответов, потому что получив любой ответ можно сгенерировать на его основе новые вопросы.

Так что странные у тебя аргументы. И реальная жизнь их опровергает. Лично я просто уже давно отношусь к интернет баталиям весьма скептически. Десятки миллионов пользователей сети Интернет это цифра такая, лукавая. Конкретно комменты всякие большинство людей никогда не читало и читать не будет.
Это на примере Украины очень хорошо кстати видно. Что многие серьёзные мужики, от которых всё сейчас там зависит - они с интернетом вообще не особо. Даже на уровне ориентирования в потоках информации.


Luns
отправлено 14.04.14 00:19 # 1187


Кому: Цзен ГУргуров, #1178

> Ты ответил (как я теперь понимаю), что СВ ни с какими когнитариями, не входящими в СВ договариваться не собираются, поскольку за ними организации не стоят и на политаческие и прочие процессы эти когнитарии - некогнитарии никак не влияют.

Ты опять говоришь неправду. Я сказал не это. Но т.к. завтра у меня совершенно точно не будет времени писать и фиг знает когда оно будет потом - то я просто уже сейчас не хочу это продолжать дальше. Никакого просвета всё равно не видно. Я что-то говорю, а ты потом что-то своё выдумываешь, используя знакомые слова в тексте.


Luns
отправлено 14.04.14 01:04 # 1188


Кому: Nath, #1179

> Вы же говорите уже на языке Кургиняна, и поэтому идет этот вечный холивар, и будет продолжаться еще лет 20, пока камрады с советским образованием будут дееспособны и активны.

Это громко сказано. Любой СВшник 90% занимается чем-то другим. Даже в плане споров - полемикой с теми же либералами, сейчас ещё и бандеровцами и прочими им сочувствующими.

> Очень нужны люди, способные перекидывать понятийный мост между идеями Кургиняна и коммунистической идеей в ее позднесоветском варианте, тогда, имхо, меньше будет оппонентов и больше сторонников.)

На самом деле нет. Позднесоветский вариант сам проиграл все позиции в умах людей и ничего уже назад никогда не отвоюет. Остались какие-то реликты.

Т.е. это бы стоило сделать в условиях бесконечных ресурсов. Но поскольку ресурсы ограничены - приоритеты совсем другие.
Никто сейчас всё бросать и заниматься этим - не будет.

То, что сейчас идёт война - это не пустые слова. СВ реально существует в этой парадигме.

Это не отменяет необходимости образовываться. И изучать именно советский опыт. Он и изучается - тот же Пролеткульт и многое другое. Что вообще было, какая линия победила в итоге. Он просто изучается сразу без идеологических шор времён застоя, когда те самые победители в политической борьбе, которые завели страну не туда - уже разобрались с побеждёнными в том числе и на страницах учебников.

Мы учимся, но учимся не в режиме "лишь бы их уесть", а нормально и непрерывно сопрягая полученные знания с практикой. Берём потихоньку у большевиков то, что нам нужно, заглядывая постепенно в один ящик за другим.

С леваками проблема не в языке. Они базовой вещи не понимают. Того, что с ними мы даже не воюем. Хотя бы потому,что нельзя победить того, кто уже повержен и не может встать на ноги. Их давным давно разгромили. И это главная причина, по которой мы не будем учиться буквально у них, с их помощью, даже если сами ещё чего-то не понимаем.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.04.14 01:04 # 1189


Кому: Luns #1187

Ты написал столько постов про "неправду", вместо того чтобы один раз ответить на конкретные воросы хотя бы односложно. Всместо разъяснения одно словоблудие.
Как понимаю - ответов у тебя нет. Ни про Путина, ни про классовый выбор. И не будет... Извените, Ваше фонаберие, за беспокойство. Больше вопросов не имею.


Вратарь-дырка
отправлено 14.04.14 01:11 # 1190


Кому: Цзен ГУргуров, #1185

Вася от нечего делать купил доску за 100 рублей (все доски столько стоят). Неубиваемым инструментом (то есть инструментом с нулевой аммортизацией) он настругал из доски 50 сепулек. Просто от нечего делать, вот скучно ему было. Смотрит: блин, 50 сепулек у него. Ну повесил он плакатик: "Продаются сепульки, 100 рублей штука". Народ заходит - не берет. Снизил цену - опять никто не берет. Еще и говорят все, что возьмут только на дрова, по 1 рублю за штуку (действительно, дрова именно столько и стоят). Даже по 2 рубля за штуку никто сепульки не брал: да нахрен они никому не нужны. Зашел его друг Петя, народный артист. "А че, - грит, - у тебя здесь за сепульки? Зачем они? Просто так? Ну дай пару поносить". Пришел с этой парой сепулек на ток-шоу, там его спросили, что за херня у него такая - а он и говорит: "Сепульки это, клевая штука, Васян делает". Ну наутро к Васяну очередь: "Давай, - кричат, - сепульки!" Ну Васян и продал их по 50 рублей штука. Потом даже сокрушался: еще народ сепулек хотел, а они вон кончились. Вот отсюда и вопрос, кто и сколько добавленной стоимости произвел? Впоследствии, быть может, родилось целое производство сепулек, может, цена их как устаканилась - если эти данные важны, введи их, как я ввел размер кубика и материал, из которого он изготовлен. Вот только странно получится тогда, что расчет текущей ситуации будет зависеть от событий будущего.

Вообще, вот я не понял, а ты считаешь задачу "рассчитать бойлер для стоквартирного дома" некорректной? Мне в свое время доводилось на практике решать весьма сходную задачу "рассчитать преобразователь постоянного напряжения в постоянное с применением контроллера из серии TPS54xxx" - задача не требовала для своего решения конкретизации; созданная программа при вводе в нее входного и выходного напряжений, амплитуд пульсаций, выходного тока выдавала, какой из контроллеров стоит применить и по какой схеме с какими значениями параметров дискретных элементов его включить.


Luns
отправлено 14.04.14 01:47 # 1191


Кому: ни-кола, #1180

> Это не позиция, это некая идея, требующая доказательства.

[смотрит]
И как это мешает ей быть позицией? построение коммунизма - это тоже идея, которая пока не доказана. Доказательством оной является только построение этого самого коммунизма. Остальное является обоснованием, но не доказательством.

> Не раскрытый потенциал чего?

Это слишком длинная тема. Караул устал(с)

> А что есть низшая свобода. Где и кем описана эта ваша "теория" о низших и высших свободах?

В учебнике русского языка. В русском языке так говорят "высшее счастье", "высший долг", "высочайшая награда". И из этого никак не следует, что есть "низшее счастье" и далее по тексту.

>> Есть и вторая позиция, нам враждебная. Что человек высокоразвитое социальное животное и в этом смысле принципиально несвободен.
>
> Это действительно так. Только прежде чем рассуждать на эту тему надо правильно понять, что есть свобода.

Это ты так считаешь, а другие считают по другому. Другие считают, что бы там ни было с предками человека, он животным быть как минимум перестал. Кроме всего, что объединяет, есть и принципиальные отличия, из-за которых он уже стоит отдельно и существует по другим принципам.

Т.е. точно так же, как в своё время согласно современной концепции естествознания был переход от неживого к живому. Точно так же переход случился на человеке. От животных к чему-то другому.
Это я излагаю именно полностью атеистический подход, который правда уже не так сильно конфликтует с религиозным, как тот, согласно которому человек самое развитое из животных и качественного перехода нет.

> Что значит обусловлен до конца?

Ну есть мнение, что все животные полностью, до конца. Это та самая трактовка тезиса "бытие определяет сознание", согласно которой на самом деле от тебя вообще ничего не зависит. Ты полностью такой, каким тебя сформировали объективные обстоятельства, включая генетику, социум.

> И причём здесь коммунисты?

С нашей точки зрения фраза "из царства необходимости в царство свободы" - говорит о том, что собственную обусловленность можно преодолевать. Преодоление всяческой обусловленности и всяческой заданности и есть царство свободы. То самое светлое будущее.

---
Из книги (отд. 3, гл. 2) «Анти-Дюринг» (1878) Фридриха Энгельса (1820— 1895): «То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь (при социализме. — Сост.) их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы».


ququ
отправлено 14.04.14 02:19 # 1192


Кому: ни-кола, #1122

> Есть некая теория, обещающая робототехнику и построение технополисов к Японии, под неё верстались планы. Теория с треском провалилась.

а есть практика, что мейнстрим апгрейда оборудования (морально или физически устаревшего) происходит на более автоматическое. Причем технически уже возможно автоматизировать почти полностью весь цикл от природных ресурсов до конечный продукт. И главный вопрос, который этому мешает при капитализме - куда деть существующие производственные мощности и людей на них работающих.

Тот вариант что не будет происходить обновления оборудования - означает одно - "бунт машин" и начало эры темных веков.

Третьего варианта история не знает.

> Выпустили смартфон

Я правильно понимаю - ты всё пытаешься рассказать о невозможности ситуации когда затрат на разработку требуется больше чем на тиражирование, на примере изделия где затрат на разработку требуется больше чем на тиражирование?

В конечных продуктах замаячил предел усовершенствования и спроса на усовершенствования. Но в средствах производства - есть куда расти в существующих научно-технических условиях. (про экономическими - см выше)

> Не "получится", процессы развития не зависят от воли человека, управлять ими невозможно. То, что ты написал -либерализм.

то что я написал к либерализму отношения не имеет, а вот ты похоже ударился в толстовство.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.04.14 02:21 # 1193


Кому: Вратарь-дырка #1190

Э-эх! Целый рассказ вместо четких формулировок.
Ну да ладно. Короче:

Цена материала – 100 рублей.
Производственные трудозатраты – 10 часов.
Амортизация СП – нет.
Цена ч/ч столяра на рынке труда – НЕИЗВЕСТНА.
Торговые трудозатраты неизвестны.
Ожидаемый доход – 5000 рублей.
Ликвидная сумма – 50 рублей.
Трудозатраты артиста – 5 минут.
Цена рекламной компании, заказанной в рекламагентстве - НЕИЗВЕСТНА.
Рекламный образец (бесплатный) – 1 шт.
Продано 49 х 50р = 2450 рублей. Доход. Прибыль – 2350 р.

Искомый ответ: Пропорция распределения прибыли.

Камрад, ну я же тебя просил, все недостающие параметры дофантазировать! Пожалуйста, заполни слова "НЕИЗВЕСТНА" конкретными цифрами. Узнаешь решение задачи.

Про бойлер. Надо знать тип дома (ЖБК, кирпич, камень) и поясность (среднегодовая температура, средняя и пиковые температуры зимой, продолжительность отопительного сезона). Хотя бы рассчитать теплоотдача – теплопотери. В реальности еще куча параметров. Просто "100 квартиный дом" это "сферический конь в вакууме".


Вратарь-дырка
отправлено 14.04.14 04:27 # 1194


Кому: Цзен ГУргуров, #1193

Ну вот примерно такое и искалось. Я же не знаю, какие тебе параметры нужны. Я вот и предполагал, что ты из головы выдумаешь значения этих неизвестных параметров. Ну давай я выдумаю - раз уж ты их перечислил, то выдумывать их стало просто.

Столяр на час пусть стоит 10 рублей, на торговлю - пренебрежем (будем считать, что он так, за рюмкой чая продавал, не трудился ни черта). Если бы он купил такого артиста в агентстве - ну пусть десять тысяч это стоит (друган ему нахаляву прорекламировал, чисто по дружбе). Вроде бы параметры закончились. Просто мне вот интересно, как так вышло, что вроде бы до ток-шоу сепульки стоимости не имели: они же нахрен никому не были нужны. Вместе с тем, артист Петя ведь мог не целенаправленную рекламную кампанию провести, а просто случайно захватить их с собой - а тут бац и благодаря этому они стали кому-то там нужны. Будут ли отличаться произведенные добавленные стоимости в зависимости от того, целенаправленно Петя рекламировал сепульки или это произошло само собой?

Решая задачу про бойлер в виде "рассчитать бойлер для стоквартирного дома" нужно просто домыслить недостающие параметры, это стандартный подход к решению задач. Я вот точно так же привел примеры задач с реальных экзаменов: рассчитать высоту ядерного гриба, рассчитать скорость бега по воде, определить размер неровностей листа бумаги. Понятно, что человеку по воде надо бежать гораздо быстрее, чем ящерице-василиску - ну так в том и смысл, что нужно взять некие типичные значения.

PS: Книжка-то, увы, длинная, не на одну неделю.


Вратарь-дырка
отправлено 14.04.14 09:42 # 1195


Кому: Цзен ГУргуров, #1193
Кому: Вратарь-дырка, #1194

Что-то как-то дешево столяр первой попавшейся цифрой оценился в сравнении с доской :) Давай пусть будет лучше сто рублей, а то прям как-то обидно за него совсем.


donerweter
камрадесса
отправлено 14.04.14 09:42 # 1196


Кому: Luns, #1191

Камрад, спасибо большое за ответ! Я вижу, времени у тебя нету, у меня был еще один вопрос про когнитариев, задам тогда в следующий раз. Сейчас, учитывая обстоятельства, не до срачей и полемик. Удачи Юго-Востоку!


ни-кола
отправлено 14.04.14 09:42 # 1197


Кому: Luns, #1186

> Покажи хоть один пример, где я кому-то что-то проиграл. Потом расскажи, какими критериями пользовался для оценки. Как нетрудно догадаться, твои критерии не обязательно самые правильные.

Классический пример демагогии, заключающийся в мысли о том, что у меня (кого-то другого) свои, отличные от других критерии спора. В условиях, когда критерии подбираются по себе, проиграть действительно невозможно. Разве шулер может проиграть?

> Я согласен только с одним. У вас в целом больше свободного времени.

На чём основана твоя уверенность?

> Мне тут жаловались на vott, что он заповедник СВшников. На самом деле это в такой грубой форме было признано, что как раз там например СВшники выиграли.

У кого?

> Если её перефразировать - вопросов всегда больше чем ответов, потому что получив любой ответ можно сгенерировать на его основе новые вопросы.

Дитя, теоремы нельзя перефразировать.

> Так что странные у тебя аргументы. И реальная жизнь их опровергает.

За жизнь прячешься?

Кому: Nath, #1179

> если бы камрады из СВ прочитали пару учебников советских ВУЗОВ - по м-л философии и научному коммунизму, вам было бы гораздо легче вести полемику с местными марксистами.

Вот это правильная мысль. Только учебников нужно несколько больше. В том числе и как правильно вести полемику. В сожалению оппоненты делать это не умеют, даже н понимают этого. Логика напрочь отсутствует.

> ИМХО, многие из местных (и не только) оппонентов просто не способны понять Кургиняна в силу засевших в голове этих самых конструкций.

Те, кто вели полемику здесь прекрасно этот язык понимают.

> Очень нужны люди, способные перекидывать понятийный мост между идеями Кургиняна и коммунистической идеей

Дело не в отсутствии моста а в ошибочности идей Кургиняна. В том, что он корректно их не формулирует. В отсутствии системы.


Кенгапромить
отправлено 14.04.14 09:42 # 1198


Кому: daxe, #1094

> К сожалению, в моём случае, профсоюзная борьба закончилась даже не начавшись. Моего товарища на заводе так никто и не поддержал, работодатель выплатил задержанную премию, и всё вернулось на круги своя.

Тут все индивидуально.
Вообще, организация профсоюза - дело достаточно трудоемкое.
Нужно организовать костяк, нужно костяку овладеть теорией, выставить требования адекватные ситуации (работодателю тоже надо давать шанс на исполнение условий, он не бог, у него нет рога изобилия), требования прежде всего должны быть направлены на улучшение условий трудаи только в дальнейшем на увеличение зарплаты как таковой.
Рабочие - люди очень разные по всем критериям, необходимо владеть навыками пропаганды и агитации.
Нужно понимать, что профсоюз не благотворительная лавочка для рабочих, а инструмент, а для работодателя не шантажная контора, но эффективный инструмент повышения производительности труда взамен на повышение условий рабочих.
В сегодняшней России практически нет опыта организации и работы профсоюзов - от СССР остались больше отделы распределения путевок и билетов в театры. Опыта борьбы с капиталом чуть больше "0".


Кенгапромить
отправлено 14.04.14 09:42 # 1199


Кому: Diplodok, #1080

> Я пытался по совету Попова читать "Науку логики". При всем уважении за первые 6 часов напряженного чтения осилил 3 (три) страницы и до сих пор не уверен, что я правильно понял то, что на этих страницах было написано

У тебя 100% ситуация любого читателя этой книги.
Слушай параллельно лекции Попова.
И читай. Не старайся понять сразу с ходу все, что читаешь. Конспектируй сначала все, что понимаешь.
Через пару тройку глав, когда совсем кажется что уперся в тупик, окажется, что непонятные ранее моменты становятся светлее.
Я первую книгу о бытии начал понимать, когда бился с переходом сущности в понятие. И повтор уже потом первой книги был просто большим удовольствием - раскрывается суть :).

> Вот ты и Попов рекомендуешь читать эту книгу, думаю наряду с этими рекомендациями следует еще прибавить какой-либо пояснительный словарь или вспомогательную литературу, потому как среднестатистическому чтецу эту штуку точно не осилить без надлежащей базы.

В том и прелесть этой книги, что никаких словарей и вспомогательной литературы не требуется. Весь смысл заключен в том, что развертывание понятий происходит из одной единственной категории. Из самой всеобщей и простой категории - чистого бытия. А дальше ты просто мысленно наблюдаешь проявление из этого бытия движения развития категорий.
При втором чтении ты поймешь какую специфику Гегеля нужно пропустить мимо ушей. Это, как правило, не движение категорий, а рассуждение около них о духе и пр.

Кому: yuri535, #1087

> Гегель не меч-кладенец. У Гегеля много мистицизма и идеализма. Он же только создавал системную теории диалектики. Не совсем понимают зачем профессор Попов советует начинать именно с Гегеля. Ну это как сегодня советовать начинать изучение Вселенной с трудов Коперника. Там будет много ошибочных и неверных представлений. Так и у Гегеля. Что касается логики, то современные учебники дают достаточно рабочий понятийный аппарат, без гегелевских ветвлений и блужданий мысли.

Тут не соглашусь.
Гегель дал и полностью оформил мощнейший инструмент - диалектику. Диалектика одна на всех и материалистов и идеалистов, на то она и диалектика, нюансы в применении.
Капитал написан с помощью этого инструмента от корки до корки.
В науке логики практически не блуждания мысли - стройность поразительная (исключения я привел выше).
Пересказы же диалектики считаю вредными, в них каждый автор просто выкидывает все, что сам не осилил.


Кенгапромить
отправлено 14.04.14 09:42 # 1200


Кому: Luns, #1188

> С леваками проблема не в языке. Они базовой вещи не понимают. Того, что с ними мы даже не воюем. Хотя бы потому,что нельзя победить того, кто уже повержен и не может встать на ноги. Их давным давно разгромили. И это главная причина, по которой мы не будем учиться буквально у них, с их помощью, даже если сами ещё чего-то не понимаем.

Я согласен с рядом товарищей, которые просят придерживаться терминологии в ее изначальном значении.
Прочитай, что такое "война".
Воюют они. Войны СВета !!!
Борьба это. Накалил вас товарищ Кургинян, а базовых вещей и не дает.
Зачем вы берете за основу, то что повержено? Вы мазохисты?
А, вы хотите сделать работу над ошибками и исправить? Но делать это без понимания. ПрелесТно.
Ты раскрываешь суть Сути!!!

Я тебе одну мысль скажу:
Путь идеализма - путь героического одиночки, путь материализма - масс.
Если ты понимаешь эти термины в исходном значении.

Кому: Nath, #1179

> Т.е., прочитав, освоили бы их язык, понятийные конструкции и смогли бы более удачно переводить идеи Кургиняна на их язык.

Освоить и понять этот язык можно одним путем. СВ этим путем не пойдет! :)

> ИМХО, многие из местных (и не только) оппонентов просто не способны понять Кургиняна в силу засевших в голове этих самых конструкций.

Многие поняли Маркса с Лениным и пр а Кургиняна не способны, вопросов не возникает?

> Вы же говорите уже на языке Кургиняна, и поэтому идет этот вечный холивар, и будет продолжаться еще лет 20, пока камрады с советским образованием будут дееспособны и активны.

Новояз?!


McAlastair
отправлено 14.04.14 09:42 # 1201


Кому: daxe, #1183

> кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.

Заебись отмазка. Главное - повторять её как можно чаще, и, глядишь, за умного сойдешь.

Вот допустим я. Я инвалид, но очень хочу вылечится. Должен ли я потратить десять лет на изучение медицины, когда кругом полно людей, называющих себя профессиональными врачами? Должен ли я изучать медицину и латынь, чтобы понимать, что там мне говорит доктор, или доктор должен объяснить мне, что у меня за болезнь и как ее лечить, нормальным русским языком? Должен ли я послать на хуй доктора, который высокую температуру и сопли из носа называет раком, а выписывает лекарства вообще от ревматизма?


McAlastair
отправлено 14.04.14 10:12 # 1202


Кому: Luns, #1191

> Кому: ни-кола, #1180
>
> > А что есть низшая свобода. Где и кем описана эта ваша "теория" о низших и высших свободах?
>
> В учебнике русского языка. В русском языке так говорят "высшее счастье", "высший долг", "высочайшая награда". И из этого никак не следует, что есть "низшее счастье" и далее по тексту.

Не надо путать поэтические образы русского языка с терминами теории, претендующей на научность



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1228



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк