Когда у Бога нет на нас времени

Кому: магадан, #600

> я приложил выше. они не мной придуманы, по крайней мере так в библии написано.

где в библии написано про "было ли большенство людей в СССР атеистами? думаю да, научились ли они использовать веру для достижения невероятных целей? да".

где в библии есть запись о "они научились достигать веры при помощи атеизма то как метот достижения атеизм это религия".

если атеизм это религия, то война это мир, а тослтый это худой!

Кому: Rivas, #573

> А есть ли на той стороне - верующий/служитель культа, человек, твоего уровня. Так же работающий с такого класса и количеством источников, самого выского качества, не зашоренный, профессионал с большой буквы, но религиозный.

Навалом. Там даже есть Отдел Катехизации. Да и Курилл с Алфеевым далеко не дураки.мПросто какой им смысл объяснять очевидные вещи верующим? Они уже веруют. А уж во что - всем похер. Лишь бы деньги несли.

Кому: магадан, #576

> я ответил на твой вопрлс с примером камрад?

Я просил факты, камрад, а не примеры. А ты снова привёл свои мысли.

> научились ли они использовать веру для достижения невероятных целей?

Вот этот тезис требует доказательств. О какой вере ты здесь говоришь? С твоей предыдущей фразой:

> было ли большенство людей в СССР атеистами? думаю да,

этот посыл не связан вообще никак. Следовательно, все остальные твои рассуждения построенные на этом тезисе можно не принимать во внимание, пока ты не докажешь тезис.

Кому: Voltuzik, #596

Как ты можешь донести то чего у тебя нет, та суть о которой ты говоришь неправильная, миллионы мух ошиблись, этот словесный базар был веселым вчера, сегодня уже надоел, останься при своем мнении постройте с атеистами дворец атеизма, рассказывайте в нем о том что бога нет, а всех кто оскорбляет атеистические чувства тащите в суд, так будет честно, а то как сказал Д.Ю. :"не хотите строить церкви, вам построят мечети", ислам навряд ли станет уживаться с атеизмом.

Кому: магадан, #604

> как сказал Д.Ю. :"не хотите строить церкви, вам построят мечети", ислам навряд ли станет уживаться с атеизмом.

Святитель Феофан Затворник: "И, однако ж, во дни наши начинают уклоняться от веры: одна часть совсем и всесторонне падает в неверие, другая отпадает в протестанство, третья тайком сплетает свои верования, в которых думает совместить и спиритизм и геологические бредни с Божественным Откровением. Зло растет: зловерие и неверие поднимают голову; вера и Православие слабеют. Ужели же мы не образумимся? И будет, наконец, тоже и у нас, что, например, у французов и других..."

Кому: магадан, #604

Чем тебе не нравится ислам в том же Татарстане? Я жил долгое время в республике, где большинство было за мечети, отлично жил. Никто никого не заставлял никому молиться. Люди как люди.

Это попытка стравить народы по религиозному принципу и уничтожить страну. В этом вся проблема, а не в мечетях вместо церквей. 97% они просто не нужны. Верхушку церквушки они из окна ежедневно наблюдают или полумесяц. Никакой для них разницы нет и не будет. А если будут пытаться насильно "воцерковить" массы, начнётся гражданская война. И не важно, попы или муллы будут пытаться.

Кому: Flam, #605

Поп не разбил по точным пропорциям. А то так выяснится, что часть "неверия" это гигантская масса тех, до кого образование стало докатываться. И у французов таки не плохо. И атеистов предлагал казнить персонаж, умело ты цитатируешь. Это твой учитель?

Кому: магадан, #604

> та суть о которой ты говоришь неправильная, миллионы мух ошиблись

Ты уверен, что говоришь не про себя и своих единомышленников?

Кому: Щербина307, #268

> Ты врёшь, намеренно или по незнанию, это другой вопрос. Тебе уже писал выше как его развалили, но ты ходишь кругами.

Да, я понял. Было предательство, коммунисты не причем. Но ни майданов, ни антимайданов не было до 93-го года, пока не подобрался полный пиздец всему и вся, в том числе и вкладам и облигациям гарантированным СССР.
Гражданской войны не было, большинство молча съело развал СССР и приход к власти олигархов и братков.

Царя, кстати, шлепнули, хотя он и предатель, который просрал свою страну, но была гражданская война, а "великий коммунист" Горбачев все еще жив и войны не было, но был геноцид русских в ряде регионов, который тоже тогда многие молча съели.

Кому: Cat520i, #608

> Ты уверен, что говоришь не про себя и своих единомышленников?

Вот в чём религиозники никогда не подводят, так это в том, что когда их припираешь аргументами, они включают дурака и несут чушь.

Кому: Хворост1, #609

> Да, я понял.

Да ничего ты не понял.

Кому: Всем.

Свежее видео от Бориса Юлина про развал союза.

http://www.youtube.com/watch?v=G74g9vMoUuU

Кому: yuri535, #607

> Кому: Flam, #605
>
> Поп не разбил по точным пропорциям. А то так выяснится, что часть "неверия" это гигантская масса тех, до кого образование стало докатываться. И у французов таки не плохо. И атеистов предлагал казнить персонаж, умело ты цитатируешь. Это твой учитель?

Вообще-то это не поп, а затворник. Приведите факты, где он предлагал кого-то казнить.

По поводу Шарли Эбдо (и по теракту и по содержанию журнала тоже все нормально?)
Вчера на Politikus.ru было интервью с французским ополченцем, можете ознакомиться при желании.

http://politikus.ru/events/44994-franciyu-zhdet-bolee-zhestokaya-voyna-chem-v-donbasse.html

по учителю:

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Мф. 23:10

Кому: yuri535, #598

> возвратный гортанный нерв

Пример с данным нервом столь же популярный, сколь показательный. Показателен он как яркий пример подгона фактов под нужную теорию.

"- Это красивейший пример исторической наследственности, противопоставленной сотворению.
- Именно, это сотворил не разум, разумный создатель пошёл бы отсюда и сюда. "

Прелестный образец логики и самоуверенности. Во-первых, явнейшим образом бросается в глаза приверженность к определенной доктрине, а не беспристрастный поиск истины. Отсюда естественным образом проистекает интерпретация фактов в пользу данной доктрине. Берутся два факта - присутствие блуждающего нерва у рыбы и у млекопитающих. Затем оба факта изящно связываются смелым предположением - "млекопитающие унаследовали этот нерв у рыб". А где, извините, доказательства этому предположению? Где бесчисленные промежуточные формы между рыбой и жирафом? Не сформировавшиеся полноценные виды, которых с тем же лёгким движением руки относят к предкам жирафа исходя лишь из частичного сходства строения скелетов (палеострагусы, сиватерии и т.п.), а именно переходные (от одного вида к следующему)? За миллионы лет эволюции их должно было накопиться предостаточно (по теории вероятности, их должно быть даже больше, чем устоявшихся видов).

Извини камрад, но этот пример, для такого скептика, как я - точно не катит. Если бы нашлись требуемые останки - спор по эволюционной теории, по крайней мере в научной среде, давно бы утих (на креационистов можно было бы тогда даже внимания не обращать). А он никак не утихает, скорее даже наоборот, ибо уже 200 лет прошло, а обещанных скелетов как нет так и нет.

Кому: Voltuzik, #567

> Я о том, что то что ты называешь "верой во всякие разные штуки" у атеистов СССР, это было частью созидательного процесса - построение светлого будущего.

Вера верой и остается. Что вера в Макаронного Монстра, что вера в светлое будущее. Вера не нуждается в доказательствах, в противном случае это будет не вера, а знание.

Кому: Zapravshik, #599

> Исходя из этой логики можно сказать, что факт двух [очень сильно похожих] ДНК у двух разных людей доказывает их родственность

Очень сильно - это сколько? У людей, не являющимися родственниками, ДНК может совпадать на 99% и больше - это очень сильно или нет?

> переходных форм нашли целую кучу, при этом все они были жизнеспособны и приспособлены к своему ареалу, почему для тебя жизнеспособность переходной формы является доводом против эволюции я не понимаю.

Во-первых, то, что эту "кучу" полностью сформированных и приспособленных видов назвали "промежуточными", тупо основываясь на некотором сходстве в строении скелетов, еще не делает их таковыми.
Во-вторых, нас интересуют именно промежуточные стадии, те, которые между "приспособленными". Не могла же особь быть полностью приспособленной к окружающей среде в любой момент хода эволюции, т.е. изменения. Отсюда мы снова возвращаемся к заданному мною выше вопросу:

"Есть ли хоть один скелет, который являлся бы переходной формой между двумя принципиально разными строениями двигательного аппарата? У человека и обезьяны, как тебе наверняка известно, строение скелета и двигательный аппарат принципиально разные (то есть методом тупо "выпрямить и расправить" не обойтись) - где скелет, который демонстрировал бы обезьяну, которая уже не так лихо скачет по деревьям, но и ходить, полноценно выпрямившись как человек, не может?"


> отвечаю прямо, да указывает, она указывает на родственность и общее происхождение

Ну вот откуда такая уверенность в этом "общем происхождении"? Неужели не видно, что это лишь предположение? Вполне логичное, но именно предположение, а не установленный факт?

> я пожалуй закончу этот спор, ты сам пишешь, что ничего не знаешь о происхождении видов, и в то же время не оставляешь камня на камне от теории происхождения видов, с помощью обширных цитат непонятно о чём, это несерьёзно

Еще раз - предложение собственной версии гипотезы не является обязательным условием для критики существующей. Вот более конкретная цитата, с разбором конкретной "переходной формы" (питекантропа Дюбуа), как пример хода логики эволюциониста:

"Дюбуа опубликовал полный отчет о своем открытии только в 1894 году. Он писал: «Pithecanthropus – это переходная форма, которая, в соответствии с теорией эволюционного развития, должна располагаться между человеком и антропоидами». Следует иметь в виду, что, по мнению Дюбуа, Pithecanthropus erectus сам претерпел эволюционные изменения от шимпанзе до антропоида переходного типа».
Но что еще, кроме влияния Хэкеля, привело Дюбуа к мысли, что найденные им образцы принадлежали существу являвшемуся переходной формой между ископаемыми обезьянами и современным человеком? Дюбуа обнаружил, что череп питекантропа составляет 800–1000 кубических сантиметров. Объем черепа современных обезьян равен приблизительно 500 кубическим сантиметрам, а объем черепа современного человека – в среднем 1400 кубическим сантиметрам. Таким образом, найденная в Триниле черепная коробка располагается как раз между черепом обезьяны и современного человека. Для Дюбуа это означало эволюционную взаимосвязь. Однако, если следовать логике, размер мозга различных существ еще не дает основания делать вывод о том, что эволюция идет от меньшего к большему. Более того, в эпоху плейстоцена многие дошедшие до наших дней виды млекопитающих имели большие, чем сегодня, размеры. Таким образом, череп питекантропа вполне мог принадлежать не переходному типу антропоида, а обитавшему в среднем плейстоцене гигантскому гиббону с большей, чем у современных гиббонов, черепной коробкой.

Однако сегодня антропологи по-прежнему описывают эволюционное развитие черепов гоминидов как имеющее с течением времени тенденцию к увеличению – от Australopithecus раннего плейстоцена (впервые найденного в 1924 году) до яванского человека (известного как Homo erectus) среднего плейстоцена и Homo sapiens sapiens позднего плейстоцена. Но логическая последовательность сохраняется, только если не принимать во внимание противоречащие ей другие ископаемые останки. Например, череп из Кастенедоло, описанный в главе 7, более древний, чем череп яванского человека, но по своему объему он больше. В самом деле, по размерам и морфологии он удивительным образом походит на человеческий. И одного этого достаточно, чтобы свести на нет всю предлагаемую эволюционную последовательность.

Дюбуа отмечал, что хотя некоторые черты тринильского черепа (например, выступающие надбровные дуги) очень похожи на обезьяньи, бедренная кость была почти как у человека. Это говорит в пользу того, что Pithecanthropus был существом прямоходящим, что и позволяет дать ему видовое определение – erectus. Тем не менее, важно иметь в виду, что бедренная кость питекантропа была найдена на расстоянии целых 45 футов (13,7 метра) от места обнаружения черепа, в слое, в котором также находилось множество костей других животных. Это обстоятельство ставит под сомнение справедливость утверждения, что бедренная кость и череп принадлежали одному и тому же существу или даже существам одного и того же вида."

Кому: Ziyod, #615

> где скелет, который демонстрировал бы обезьяну, которая уже не так лихо скачет по деревьям, но и ходить, полноценно выпрямившись как человек, не может?"

Ардипитек на эту роль подойдёт?

Кому: Veter119, #614

> Вера верой и остается. Что вера в Макаронного Монстра, что вера в светлое будущее. Вера не нуждается в доказательствах, в противном случае это будет не вера, а знание.

Вот только эта вера в светлое будущее не была религией. Потому что не базировалось на признании истиной некое сверхъестественное учение о боге. Вместо этого истиной являлся научный базис, который противоречит бездоказательной религиии. Поэтому сравнивать качество этих двух верований - глупость. Называть коммунистов-атеистов такими же верующими - чушь.

Кому: Voltuzik, #617

> Вот только эта вера в светлое будущее не была религией.

забей. у них свои собственные значения для слов.

Кому: yuri535, #587

> Вера это бездоказательные утверждения
> Атеизм это утверждение и доказательства

Камрад, сказав "Бога нет!", - ты этим что-то доказал? Или же объявил о том, что лично ты Бога не нашёл? А от того делаешь далеко идущий вывод, что Его нет?

Один из дедов моих, атеист, будучи сильно ранен и оставшись лежать на поле боя, когда наши войска ушли далеко вперёд, свидетельствовал о том, что лично видел Богородицу, обходившую погибших и раненных красноармейцев, молясь за них. В том числе задержалась и над ним лично (т.е. видел вблизи).
Дед не стал после этого церковным человеком, но совесть не позволила ему утаить это событие или критично относиться к верующим в последствии.

Это только история моего рода, оснований не доверять деду у меня нет. А сколько таких историй по стране? Даже если в журнале "Научный коммунизм" об этом не пишут.

Для тех, кто любит цитаты и не понимает, как можно верить "не пощупав":
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин.20; 27-29).

Кому: Хворост1, #609

> Но ни майданов, ни антимайданов не было до 93-го года, пока не подобрался полный пиздец всему и вся, в том числе и вкладам и облигациям гарантированным СССР.

"Майдан" был, точнее госпереворот, если называть подлинным именем. Был в 91-м году, устроен Алкашом и его камарильей. Тогда развалили Союз. Второй в 93-м с установлением диктатуры а в 96-м сложилась олигархия.

> Гражданской войны не было, большинство молча съело развал СССР и приход к власти олигархов и братков.

Была в скрытой форме. Потеряли тогда людей немало, только об этом не принято говорить, дабы не портить благостную картину наступившего капиталистического рая.

Кому: Ziyod, #613

> Извини камрад, но этот пример, для такого скептика, как я - точно не катит. Если бы нашлись требуемые останки - спор по эволюционной теории, по крайней мере в научной среде, давно бы утих (на креационистов можно было бы тогда даже внимания не обращать).

Фоменки есть не только среди историков. Атака обскурантов и мракобесов на науку достаточно серьёзная.

Кому: Щербина307, #616

> Ардипитек на эту роль подойдёт?

Боюсь что нет, это же фактически типичный современный шимпанзе. Первые найденные его фрагменты были датированы возрастом в примерно 4,4 млн лет и было решено, что это единый предок австралопитеков (типичных обезьян) и современных шимпанзе. Но в 1995 году был найден Australopithecus anamensis, который оказался современников Ардипитека, то есть последний ну никак не мог быть его предком и был тихо определен в предки шимпанзе.

Ну и еще в 2001 году был найден более древний Ardipithecus kadabba, и с ним тоже была знатная чехарда - по одному лишь фрагменту сустава пальца (из-за его утолщения) было определено, что существо ходило на двух ногах! Объяснялось это тем, что якобы существо часто сгибало палец ноги, когда отрывало стопу от земли. При этом как-то упускались из виду то, что во-первых, с таким же успехом это мог быть палец руки (у шимпанзе они практически одинаковы) - а он постоянно сгибается, когда перехватывает ветку, а во-вторых, этот палец мог вообще ему не принадлежать (ибо был найден в 15 км от остальных фрагментов).

В 2004 году были найдены останки первого типа Ардипитека (возрастом в 4 млн. лет), но ничего нового в старую картину он не внёс. Так и остался предком шимпанзе и не побил рекорд Australopithecus anamensis по возрасту.

Кому: ни-кола, #620

> Фоменки есть не только среди историков. Атака обскурантов и мракобесов на науку достаточно серьёзная.

Абсолютно согласен, но тут дискуссия (по теории эволюции) идёт исключительно в рамках научного подхода, если ты заметил. Никаких чудес и догм, только логика и факты:). Да и вообще, споры в рамках науки только полезны для оной, я считаю.

Кому: suskuk, #619

> Камрад, сказав "Бога нет!", - ты этим что-то доказал? Или же объявил о том, что лично ты Бога не нашёл? А от того делаешь далеко идущий вывод, что Его нет?

нет ни каких доказательств наличия бога. что тут можно доказывать?

Кому: ev1l, #623

> нет ни каких доказательств наличия бога. что тут можно доказывать?

Хорошо, назовём это нейтрально - гипотезами (как и бездоказательность бесконечности Вселенной).
Твоя гипотеза - Бога нет, моя гипотеза - Бог есть. Ты веришь в первое, я искренне убеждён в обратном.
Применив науку и интеллект, можно что-то конкретно доказать или опровергнуть? Лично я не вижу как.

От разницы в мировоззрении мы с тобой остаёмся русскими и братьями? Полагаю, что да. Потому как все люди разные, что не плохо.

"Но мои глаза говорят мне, что, скорее, Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш… как его — Коперник." (С) Шерлок Холмс

Кому: Щербина307, #616

По ардипитеку сами эволюционисты не могут договориться: http://science.compulenta.ru/535158/?r1=yandex&r2=news

"Учёные, наблюдающие за дискуссией со стороны, уверены в том, что она растянется на долгие годы. «Без изучения новых, ещё пока не обнаруженных образцов эти вопросы не решить», — говорит Мэтт Спонгеймер (Matt Sponheimer), рецензировавший один из комментариев."

Кому: Ziyod, #621

> Боюсь что нет, это же фактически типичный современный шимпанзе.

Он предок ихний как и наш.

> Первые найденные его фрагменты были датированы возрастом в примерно 4,4 млн лет

Почти 6 мильёнов лет.

Кому: Ziyod, #621

> В 2004 году были найдены останки первого типа Ардипитека

Арадпитека нашли в 94 году, описывали\разбирались почти до 2009 года. Нашли в общей сложности больше двух десятков особей.

Кури дальше свои книжки, там куча описаний что к чему относится и откуда росло.

Кому: Щербина307, #626

> Он предок ихний как и наш

На чем построено это умозаключение? Весь предыдущий мой пост игнорируется?

> Почти 6 мильёнов лет.

Это где про такой возраст упоминается? Везде фигурирует возраст в 4.4 млн лет. К примеру, http://antropogenez.ru/species/6/

Кому: suskuk, #624

> Твоя гипотеза - Бога нет, моя гипотеза - Бог есть. Ты веришь в первое, я искренне убеждён в обратном.

бога нет - это не вера. это знание. ни теория, ни практика не подтверждают наличие бога, даже гипотетически.

возми для примера тот же бозон хиггса. в 64 была теория, которая говорила о его существовании или если тебе больше нравится гипотеза. а в 13 году доказали его наличие. вера тут не причём, хотя в 64 году и до 13 пощюпать бозон не могли.

наличие некоего бога ни кто так и не смог доказать хотя бы теоретически.

Кому: Щербина307, #627

> Арадпитека нашли в 94 году, описывали\разбирались почти до 2009 года. Нашли в общей сложности больше двух десятков особей.

Ты не правильно понял написанное. Прочти еще раз внимательно мою фразу: "Первые найденные его фрагменты были датированы возрастом в примерно 4,4 млн лет и было решено, что это единый предок австралопитеков (типичных обезьян) и современных шимпанзе. [Но в 1995 году] был найден Australopithecus anamensis" - то есть, в 1995 году, уже после ардипитека был найден австралопитек.

А в 2004 году был найден не "впервые" (как ты понял) а "первый" тип, который был найден в 1994 году.

Извини, если не совсем понятно выразился в том коменте.

Кому: Щербина307, #627

Да и вообще, на мой первоначальный вопрос "где скелет, который демонстрировал бы обезьяну, которая уже не так лихо скачет по деревьям, но и ходить, полноценно выпрямившись как человек, не может?" - ардипитек не подходит, т.к. строение его тела говорит в пользу отличного лазанья по деревьям, и вполне возможно, фрагментарного прямохождения (совсем как у нынешней шимпанзе). Бегать у такого всё равно бы не получилось.

Кому: ev1l, #629

> бога нет - это не вера. это знание. ни теория, ни практика не подтверждают наличие бога, даже гипотетически

Камрад, у христиан есть такие вещи как богообщение, богоотровение, богоявление, т.е. в переводе на простой язык: общение с Богом; знамения, послания, чудеса (сверхестественное); явление Бога и святых Его к людям (я приводил на примере своего деда выше). Какие ж тут гипотезы, когда есть свидетели? Всё что мы знаем о Боге он Сам открыл о Себе, ну не может человек "обнаружить" Его экспериментально.

Тебя, конечно, это не убедит, потому приведу небольшую аналогию:

Если совесть в человеке есть, её можно обнаружить приборами, измерить, в идеале скачать из неё данные или перезаписать их. Как думаешь? Или ни теория, ни практика не знает о ней? Как вообще объяснить совесть в человеке? Откуда в, выражаясь научным термином, в "мозгу рептилии" вложенные понятие о добре и зле? Почему их нет у животных, раз эволюционно мы родственны?

Так же приводил пример с бесконечностью Вселенной. На каком основании утверждаем, что она не имеет конца? Да просто потому, что не можем осознать её пределы. Но любое представление о ней при этом не является ложным, пока не будет доказано обратное.

Кому: suskuk, #632

> Если совесть в человеке есть, её можно обнаружить приборами, измерить, в идеале скачать из неё данные или перезаписать их. Как думаешь? Или ни теория, ни практика не знает о ней? Как вообще объяснить совесть в человеке? Откуда в, выражаясь научным термином, в "мозгу рептилии" вложенные понятие о добре и зле? Почему их нет у животных, раз эволюционно мы родственны?

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/02/140205212015.htm

Конрада Лоренца почитай, что ли.

Кому: Voltuzik, #617

> Вот только эта вера в светлое будущее не была религией.

Религией - нет. Квазирилигией.

> Потому что не базировалось на признании истиной некое сверхъестественное учение о боге.

Так точно. Однако предмет поклонения существовал. Причем "научно обоснованный".

> Вместо этого истиной являлся научный базис, который противоречит бездоказательной религиии.

Истиной не являлся, а преподносился как истина. Ибо эксперементально не подтвердилось.

> Поэтому сравнивать качество этих двух верований - глупость.

А кто говорит за качество? Достаточно самого факта.

> Называть коммунистов-атеистов такими же верующими - чушь.

Я бы сказал иначе: не такие же верующие, а верующие в иное.

Кому: Щербина307, #616

Вот, кстати, та самая знаменитая фаланга Ардипитека: https://yadi.sk/i/HMlS__AQf8cNQ

Кому: ev1l, #618

> забей. у них свои собственные значения для слов.

Проясни значение слова "вера". Так, чисто сверить "значения для слов".

Кому: ev1l, #633

> Конрада Лоренца почитай, что ли.

Прочёл, но не понял, как это связано с тем что я сказал выше? Кто-то нашёл область совести? )) Или речь о том, что у животных она просто не сформировалась?
Для меня лично, сам факт наличия в человеке совести - просто удивительное явление. Ведь это же категория нравственности, нравственность понятие духовное. Эволюционное зарождение духовности? Что-то новое.

В любом случае, спасибо за диалог. Считаю, что кто бы во что ни верил, главное не быть категоричным в своих суждениях. Ведь у каждой из сторон есть основания для своих выводов.

"А.Эйнштейн отмечал, что без веры в познаваемость ми­ра естествознание не имеет смысла. Вера есть бездоказа­тельное признание истинным того или иного явления. На основе веры при отсутствии доказательной базы мы прини­маем существование внешнего мира, трехмерность про­странства, необратимость времени, развитие науки.
Убеждение и вера представляют собой субъективно­ личностное отношение человека к объективно неоднород­ному знанию. Человек отдает предпочтение и верит тем знаниям, которые находят подтверждение в его практиче­скои жизни."

Кому: suskuk, #637

Камрад, а разницы между верой в сверхъестественное и верой, скажем, в могущество науки ты вообще не делаешь?

Кому: Щербина307, #626

> Он предок ихний

[остро шутит]

Он предок только атеистов ;)

Спасибо за видео про развал СССР, гляну.

Кому: Veter119, #634

> Я бы сказал иначе: не такие же верующие, а верующие в иное.
>

Вообще построенная в СССР коммунистическая система, в том числе обучение юных октябрят-пионеров--комсомольцев-коммунистов напоминает скорее авторитарную (и пирамидальную) секту нежели традиционную религию, но без отъема имущества и финансов.

Кому: W!nd, #638

> Камрад, а разницы между верой в сверхъестественное и верой, скажем, в могущество науки ты вообще не делаешь?

Толковый словарь Ефремовой:
Вера - признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.

А будь это вера в науку, бабайку или верность жены - значения не имеет. Да, субъективно, но другой веры не бывает. Кстати, вера во всесилие науки отчего-то не признаётся сомнительной, хотя в ней также хватает дыр и сомнительных теорий (допущений).

Что касаемо сверхъестественного, то это же просто границы нашего познания. В средние века за сверхъестественный айфон запросто сожгли бы, в наши дни - с удовольствием отдадутся (шучу).

Кому: Хворост1, #640

> Вообще построенная в СССР коммунистическая система, в том числе обучение юных октябрят-пионеров--комсомольцев-коммунистов напоминает скорее авторитарную (и пирамидальную) секту нежели традиционную религию, но без отъема имущества и финансов.
>

Это ты интересно сравнил.
Не отсюда взял? - Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности: It serves to mold a uniform, Communist consciousness, thus setting this totalitarian sect definitely apart from all democratically minded Americans.
http://archive.org/stream/reportofsenatefa1949cali/reportofsenatefa1949cali_djvu.txt

Кому: ExcErr, #642

Нет, не оттуда. Вообще многие даже секции карате, напоминают секты.

Тут много признаков: http://www.aif.ru/dontknows/1225056

Кому: suskuk, #641

> Толковый словарь Ефремовой:
> Вера - признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.

Толковый словарь Ожегова:
Вера, -ы, ас.
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-нибудь В. в победу. В. в людей.
2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога.
3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. Принят на веру — признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно.

> А будь это вера в науку, бабайку или верность жены - значения не имеет

Вот есть наука. Я верю, что рано или поздно она найдёт ответ на вопрос происхождения Вселенной подтвердив это фактами. Точно так же как как нашла ответ на вопрос "Какую форму имеет планета Земля". Я правильно тебя понял, что моя вера в это сродни вере кого-то в бабайку?

> Что касаемо сверхъестественного, то это же просто границы нашего познания.

Наличие этого сверхъестественного надо сначала доказать, камрад. Пока с доказательствами как-то не очень.

Кому: Хворост1, #643

Ты сравниваешь теплое с мягким. Ты так и армию можешь сектой назвать - некоторые признаки же совпадают? Иерархия, активность, общая цель, опознавательные символы?

Кому: Ziyod, #622

> Абсолютно согласен, но тут дискуссия (по теории эволюции) идёт исключительно в рамках научного подхода, если ты заметил.

Просто представил как лет через тыщу нашли археологи руль от автомобиля и вот упорно спорят какого цвета был кузов.

Кому: suskuk, #632

> Если совесть в человеке есть, её можно обнаружить приборами, измерить, в идеале скачать из неё данные или перезаписать их. Как думаешь? Или ни теория, ни практика не знает о ней? Как вообще объяснить совесть в человеке?

Как объяснить ум?

> Откуда в, выражаясь научным термином, в "мозгу рептилии" вложенные понятие о добре и зле? Почему их нет у животных, раз эволюционно мы родственны?

Потому, что нет абстрактного мышления.

Камрад люди давно всё разложили по полочкам. Если ты не знаешь, это твоя проблема. Если думаешь, что за тысячи лет никто не задавал подобных вопросов, а ты такой умный- просто смешно. На все твои вопросы давно даны ответы. Надо только поискать.

Кому: suskuk, #637

> Или речь о том, что у животных она просто не сформировалась?
> Для меня лично, сам факт наличия в человеке совести - просто удивительное явление. Ведь это же категория нравственности, нравственность понятие духовное. Эволюционное зарождение духовности? Что-то новое.

я же кинул тебе ссылку. там всё написано.

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/02/140205212015.htm

Кому: Ziyod, #613

> Где бесчисленные промежуточные формы между рыбой и жирафом?

А где, собственно, скелет бога?

Кому: ни-кола, #646

> Просто представил как лет через тыщу нашли археологи руль от автомобиля и вот упорно спорят какого цвета был кузов.

Хорошо еще, если будут спорить. А не сделают научный факт из предположения, что он был именно такого-то цвета.

Кому: ev1l, #647

Там же речь вроде не совсем про совесть идёт, нет?

"This area has been identified with strategic planning and decision making as well as "multi-tasking."

Или речь вообще про специфические области в мозгу человека, возникающие в ходе эволюции?

Кому: Хворост1, #640

> Вообще построенная в СССР коммунистическая система, в том числе обучение юных октябрят-пионеров--комсомольцев-коммунистов напоминает скорее авторитарную (и пирамидальную) секту нежели традиционную религию, но без отъема имущества и финансов.

В СССР, в раннем по крайней мере, была эффективная система воспитания гражданина. Под цели государства. А методы, они и в Африке те же самые.

Кому: Хворост1, #640

Кстати, сейчас система воспитания та же, в смысле принципов и механизмов. Только цели другие и методы не столь навязчивые и явные. Прогресс, однако!

Кому: ExcErr, #645

Многие секции карате и ЗОЖ тоже подпадают под секты. Особенно секции - сенсей, оплата, уровни приближенности.

Кому: Veter119, #652

> Кстати, сейчас система воспитания та же, в смысле принципов и механизмов.

Сейчас гораздо хуже. Перегружает мозг детей, но не имеет идеалогической составляющей + совершенно не учитывает современные реалии типа планшетов и телефонов + сейчас учителя "немного" ниже уровня советских учителей, что сделано специально с помощью низких ЗП и ее задержек в 90-е.

Кому: Digger, #648

> А где, собственно, скелет бога?

Я что, где-то утверждал о существовании бога?

Кому: Ziyod, #654

> Я что, где-то утверждал о существовании бога?

Ты у нас объективист. Ну вот и докажи отсутствие эволюции.

Кому: suskuk, #619

> Камрад, сказав "Бога нет!", - ты этим что-то доказал?

Да. "Супермена нет!". По научному воспринимать нужно так "не существует персонажа, наделённого такими физическими, биологическими и химическими свойствами, которые противоречат [всем] фундаментальным знаниям о природе вещей". Поясню, фундаментальный, значит незыблемый, значит никакие последующие знания не могут их опровергнуть.

При этом верующим не нужно рвать волосишки у себя на голове и истошно требовать "доказательств несуществования супермена". Сама известная природа вещей говорит нам о том, что таких персонажей существовать не может в принципе, как не может существовать библиологических существ, изрыгающих из своего нутра пламя.

> Или же объявил о том, что лично ты Бога не нашёл? А от того делаешь далеко идущий вывод, что Его нет?

Лично никто бога не нашёл, так же как никто не нашёл драконов. Ибо невозможно найти то, что противоречит самой сути вещей.

Я делаю выводы на основе фундаментальных знаний о бытие. Эти знания доступны абсолютно всем и верующим и атеистам. Мои выводы носят характер общественной практики, а не личных переживаний или эмоциональных приливов и отливов.

> свидетельствовал о том, что лично видел Богородицу, обходившую погибших и раненных красноармейцев, молясь за них.

ничего удивительного, слуховые, зрительные галлюцинации, жители островов Полинезии в аналогичных ситуациях при всём желании Богородицу не увидят, они просто не подозревают о её существовании в качестве религиозного объекта их поклонения, но им будут мерещится их личные божества и божки, какие-нибудь антропоморфные персонажи

про жителей Южной Америки я уже и не говорю, они под действие разных галлюциногенов и не такое видят

психиатрия полна примеров подобных форм нарушений в работе мозга

> В том числе задержалась и над ним лично (т.е. видел вблизи).

в периоды контузий и не такое мерещится

> Дед не стал после этого церковным человеком, но совесть не позволила ему утаить это событие или критично относиться к верующим в последствии.

Твой дед был воспитан в православной культуре, персонажи культовых обрядов мелькали перед его глазами ежедневно, этих персонажей наделяли качествами живых существ, ему внушали о них всякое разное, в голове создавались всякие образы и они там закреплялись, ничего удивительного что однажды они ему сгаллюцинировали

и не такое мерещится

и дерево может заговорить

> Это только история моего рода, оснований не доверять деду у меня нет.

Ты же не психиатр, не психофизиолог, как ты можешь доверять тому, чего не знаешь в принципе?

Ведь задай тебе вопрос, как устроена и работает голова, ты же ответишь "не знаю". И дед твой не знал как работала его голова и почему она работает именно так. Т.е. в предмете абсолютно не разбираешься, а чему-то уже доверяешь без секунды скептицизма или сомнения. Как так?

Вот так мошенники в рясах и обирают твои карманы и кошельки пенсионерок. Воровство на доверии. Нельзя так жить.

Кому: Ziyod, #613

> Во-первых, явнейшим образом бросается в глаза приверженность к определенной доктрине, а не беспристрастный поиск истины.

Чего? Чистая наука. Есть эксперимент, есть наблюдение, есть выводы. Опровергай фактами, экспериментами.

У тебя по поводу истины какие-то проблемы.

"Истина верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания." (БСЭ)

есть теория, есть эмпирические, материальные доказательства этой теории, это и называется наука

опровергай доказательства теории доказательствами же, а не лингвистической белибердой "приверженность к определенной доктрине, а не беспристрастный поиск истины"

приверженность к доктрине механики Ньютона как-то мешает ученым продолжать заниматься беспристрастным поиском истины и в рамках этой же, абсолютно верной доктрины, приходить к доктрине механики Эйнштейна? Где противоречия между выдвинутыми научными теориями и продолжением поиска истины?

ты походу не понимаешь, в науке утверждения, теории, доказывают не словами, как у креационистов, а материальными фактами и только потому научная доктрина становится истиной (т.е. объективной реальностью), что она доказывается всей окружающей действительностью

в нашем случае "доктрина Дарвина" это и есть [найденная] истина и в рамках установленной истины разумеется продолжается беспристрастный (на чём ты настаиваешь) поиск следующих истин

следовательно твоё утверждение принимает совершенно комический вид "явнейшим образом бросается в глаза приверженность к _истине_, а не беспристрастный поиск истины", это и есть лингвистический каламбур, которым страдают все верующие креационисты и ты в их числе

Кому: Digger, #655

> Ты у нас объективист. Ну вот и докажи отсутствие эволюции.

Когда тебе говорят про бога, ты требуешь доказать наличие, когда тебе говорят про эволюцию - ты требуешь доказать отсутствие. Не ты ли выше писал "Шизофазия - это не стыдно"?

Кому: Ziyod, #658

> Когда тебе говорят про бога, ты требуешь доказать наличие, когда тебе говорят про эволюцию - ты требуешь доказать отсутствие. Не ты ли выше писал "Шизофазия - это не стыдно"?

Эволюция доказана. Ты смело можешь пытаться доказывать её отсутствие, чем и занимаются все креационисты. Это и есть шизофазия, лингвистический бред.

Кому: yuri535, #657

> Чего? Чистая наука. Есть эксперимент, есть наблюдение, есть выводы. Опровергай фактами, экспериментами.

> есть теория, есть эмпирические, материальные доказательства этой теории, это и называется наука

Один факт наличия и формы блуждающего нерва у тех и других доказательством "наследования" не является. Это ж элементарные законы логики. Какое доказательство мне опровергать "фактами, экспериментами" если я этого самого доказательства еще вообще не вижу?

> приверженность к доктрине механики Ньютона как-то мешает ученым продолжать заниматься беспристрастным поиском истины и в рамках этой же, абсолютно верной доктрины, приходить к доктрине механики Эйнштейна?

Результаты вычислений и экспериментов Ньютона приводили к гораздо более однозначным выводам. Сожалею, если ты не видишь разницы между доказательной базой Ньютона и смелыми домыслами ("доказательствами") эволюционистов.

Кому: yuri535, #659

> Эволюция доказана.

Да, смелыми домыслами.

> Ты смело можешь пытаться доказывать её отсутствие,

Я не пытаюсь доказать её отсутствие (ты как обычно домысливаешь за других), а отрицаю её доказанность на настоящий момент. Если докажут - приму за милую душу, я не принципиальный противник эволюции. Кстати, ответ на вопрос #552 будет или как?

> чем и занимаются все креационисты.

Данную "теорию" подвергают сомнению одни лишь креационисты? Приведенный пример советского учёного ты тупо проигнорировал? Как это по-эволюционистски, игнорировать "неудобные" факты.

Кому: Ziyod, #658

> Когда тебе говорят про бога, ты требуешь доказать наличие, когда тебе говорят про эволюцию - ты требуешь доказать отсутствие. Не ты ли выше писал "Шизофазия - это не стыдно"?

С шизофрениками - только так. :( Лейбница они не читали.

Кому: Ziyod, #661

> Эволюция доказана.
>
> Да, смелыми домыслами.

Опровергни, смелы наш. Ну вот прям тут.

[достаёт попкорн и собрание сочинений Докинза]

Кому: Ziyod, #661

> а отрицаю её доказанность на настоящий момент.

Ты - жидорептилоид. Я намедни смотрел РЕН-ТВ, там показывали жидореплилоидов и Анаунахов с планеты Ниебиру. Они все говорили точно так же. С картинками.

Так что ты нам врёшь, с целью порабощения земли.

Кому: Digger, #664

[ржОт]

Кому: Digger, #663

> Опровергни, смелы наш. Ну вот прям тут.

Теория эволюции - не доказана, ибо реальных переходных форм до сих пор не найдено, а то, что преподносят как таковые, по всем своим параметрам подходят под вполне сформировавшиеся, самостоятельные виды. Теоретическая же база включает в себя большое количество допущений и домыслов.

Кому: Ziyod, #661

> Да, смелыми домыслами.

нет, гипотезами и материальными доказательствами оных, смотри на эмбрионы млекопитающих и рыб, особенно там, где у человека хвост отрастает

http://content.foto.mail.ru/mail/shitikov_yury/_blogs/i-242.jpg

если у тебя сейчас нет хвоста, а в животе у твой матери он у тебя был и у всех прочих видов он есть, значит между ними и тобой (например эмбрионом осла) есть что-то фундаментально общее и этому общему многие миллионы лет

> а отрицаю её доказанность на настоящий момент.

Ты материально опровергнешь тот ролик про дохлого жирафа и гортанный нерв? Не дешевыми лингвистическими разоблачениями про "истину" и "доктрину", а теми же примерами на внутренностях млекопитающих и рыб? Дай нам что-то, что можно взвесить, измерить и понюхать. Т.е. что-то научное.

А вообще показательно - тут же в треде, часть камрадов-атеистов требуют у камрадов-верующих научных доказательств существования бога (ибо доказывают наличие), и не получив их (или отбраковывая ненаучные доказательства), справедливо приходят к мнению, что его нет.

Затем те же камрады, на просьбу предоставить доказательство наличия переходных форм, доказывающих теорию эволюции (ибо доказывают наличие), в ответ требуют доказать уже её отсутствие, либо в свою очередь, предоставляют ненаучные же "доказательства".

Я не пытаюсь "воспарить на толпой", но как-то странно это выглядит.

Кому: Хворост1, #653

> Сейчас гораздо хуже.

Дык. Сейчас нужен грамотный потребитель, а не ответственный гражданин своей страны.
Кстати, обрати внимание, атеистическое воспитание не дало гарантии появления критического мышления у людей.

Кому: Ziyod, #668

> но как-то странно это выглядит.

Скорее забавно. Спор верующих в разное людей. Вся доказуха исключительно умозрительная, опытным путем не подтверждена.

Кому: Veter119, #670

> Вся доказуха исключительно умозрительная, опытным путем не подтверждена.

Ну я бы не сказал, что вся - но часть доказательной базы составляют чисто гипотетические допущения, и если их убрать - рушится вся картина.

Кому: yuri535, #667

> если у тебя сейчас нет хвоста, а в животе у твой матери он у тебя был и у всех прочих видов он есть, значит между ними и тобой (например эмбрионом осла) есть что-то фундаментально общее и этому общему многие миллионы лет

Чем, исходя из данных фактов, гипотеза "фундаментальное общее доказывает эволюцию" сильнее гипотезы "фундаментальное общее говорит в пользу общего материала, который использовался творцом (инопланетянами, богом, Ктулху и т.д.), создавшим разные виды из своего гено-конструктора"? И то и другое на данный момент не доказуемо (как и не опровержимо).

> Ты материально опровергнешь тот ролик про дохлого жирафа и гортанный нерв?

Я ж не отрицаю само существование дохлого жирафа и факт наличия гортанного нерва:) Я говорю, что "эволюция из рыб в жирафа" - не единственная возможная интерпретация данного факта, а значит по определению не может являться окончательным доказательством.

> Дай нам что-то, что можно взвесить, измерить и понюхать. Т.е. что-то научное.

Я первый спросил, в коменте #552. Когда получу таковые, тогда и смысла предоставлять то, "что можно взвесить, измерить и понюхать" не останется, ибо я просто приму данную теорию.

Кому: Ziyod, #672

> Чем, исходя из данных фактов, гипотеза "фундаментальное общее доказывает эволюцию" сильнее гипотезы "фундаментальное общее говорит в пользу общего материала, который использовался творцом (инопланетянами, богом, Ктулху и т.д.), создавшим разные виды из своего гено-конструктора"?

Тем, что для объяснения не нужно привлекать лишнюю сущность, гораздо более сложную по строению, чем его, якобы, творения.

> Я говорю, что "эволюция из рыб в жирафа" - не единственная возможная интерпретация данного факта, а значит по определению не может являться окончательным доказательством.

А кто тебе сказал, что это окончательное доказательство? Как только будет что-либо более стоящее, я тебя уверяю, все учёные (и просто здравомыслящие) будут придерживаться этого нового. Пока вот так.

Кому: yuri535, #656

> Я делаю выводы на основе фундаментальных знаний о бытие. Эти знания доступны абсолютно всем и верующим и атеистам. Мои выводы носят характер общественной практики, а не личных переживаний или эмоциональных приливов и отливов.

Хорошо, я понял суть твоих рассуждений.
Скажи, а как в фундаментальные знания о бытие вписываются пророчества и прорицания? Есть ли какие научные труды на эту тему? Повседневное ли это явление?
Взять, хотя бы, нейтрального к религии персонажа Вангу. Не увлекался ей, веры в неё нет. Однако, ещё в середине 90-х слышал предсказания и про "Курск", и про башни всемирного торгового цента. Когда случилось, испытал шок - настолько точно.
Сверхъестественно это или обыденно?

Кому: Ziyod, #666

> Теория эволюции - не доказана, ибо реальных переходных форм до сих пор не найдено,

Теория эволюция доказана, так как найдено дохуя переходных форм.

> а то, что преподносят как таковые, по всем своим параметрам подходят под вполне сформировавшиеся, самостоятельные виды.

А то, что найдено - считается сформировавшимися видами недоучками, которые учили биологию по Ветхому Завету.

> Теоретическая же база включает в себя большое количество допущений и домыслов.

Это уж не говоря о наличии скелета бога.

Ты пальцем покажи.

Кому: Ziyod, #672

> Я говорю, что "эволюция из рыб в жирафа" - не единственная возможная интерпретация данного факта, а значит по определению не может являться окончательным доказательством.

Да. Их создал бог. Скелет покажи.

Теория эволюции бога от Иеговы до Христа а потом до Аллаха, безусловно, ложна. Так как мы не можем найти промежуточные формы богов.

Кому: suskuk, #674

> Однако, ещё в середине 90-х слышал предсказания и про "Курск", и про башни всемирного торгового цента. Когда случилось, испытал шок - настолько точно.
> Сверхъестественно это или обыденно?

Покажи эти предсказания. Ну там сцылки какие. Или мы должны верить тебе на слово?

Так вот. Веруй в меня! Завтра взойдёт солнце! Укропам будет Жопа! Путин будет править Россией!

Всё записал? С тебя 5000р.

Кому: Digger, #675

>> Теория эволюции - не доказана, ибо реальных переходных форм до сих пор не найдено,
>
> Теория эволюция доказана, так как найдено дохуя переходных форм.

Видимо, ты не читал часть коментов, т.к. я уже третий день жду, когда же мне предоставят парочку этих самых переходных форм (см. #552). Единственное, что было предложено - ардипитек, но я уже привел сомнения учёных насчёт него.

> А то, что найдено - считается сформировавшимися видами недоучками, которые учили биологию по Ветхому Завету.

При желании, многие ныне здравствующие виды можно таким же образом отнести к "переходным".


> Это уж не говоря о наличии скелета бога.
>
> Ты пальцем покажи.

На что показать? Удивляет твоя зацикленность на боге - в нашей дискуссии только ты о нём упоминаешь чуть ли не в каждом коменте - с чего бы это?

Кому: RhAF-dms, #551

> Да тебе какое дело? Занимайся своими делами, не лезь к ним. Готов изучить Ислам и Христианство детально, что бы спорить по существу? Нет?

Эта, эксперт по исламу. Ау! Иде ты, зайчик мой!

С кого начнём? С исна'ашариев или-таки с исма'илитов? Не нравится ши'а? Давай-таки Сунну! Какой мазхаб? Сладкий мой, какой мазхаб?

Кому: Digger, #676

> Да. Их создал бог. Скелет покажи.

Камрад, есть мнение, ты ошибочно причисляешь меня к ярым креационистам. Я уже несколько раз упоминал в треде, что я абсолютный сторонник научного познания мира и исходя именно из этого не могу принять теорию эволюции в её нынешнем виде, по ряду сомнений, приведенных мною выше. Но есть ощущение, что ты многие коменты пропускаешь.

Кому: Digger, #681

Жёлтые штаны предполагают беззастенчивое хамство? С "Эгоистичным геном", кстати, знаком (давно читал).

Кому: Ziyod, #682

> Я уже несколько раз упоминал в треде, что я абсолютный сторонник научного познания мира

Вызывает некоторые сомнения, после прочтения написанного тобой.

> исходя именно из этого не могу принять теорию эволюции в её нынешнем виде

Это ещё более странно, так как из посылки о приверженности к научному методу, нельзя вывести эту самую "невозможность"

> по ряду сомнений, приведенных мною выше.

Видишь ли сомнения могут быть в том, во что веришь. В Науке принято "считать ошибочным", "внутренне противоречива". В Науке нет такого критерия как "сомнение".
Отсутствие переходных форм не может быть доказательством того, что теория неверна. Для этого надо обосновать невозможность такого процесса.
В данном случае подобного доказательства нет.

Вполне возможно, что "переходные формы" не найдут, поскольку процесс эволюции мог проходить в местах более влажных, где косные останки не сохраняются.
Кстати аргументов против эволюции не прозвучало.
Кстати не прозвучала и альтернативная гипотеза, как в таком случае произошёл человек?

Кому: ни-кола, #684

> Это ещё более странно, так как из посылки о приверженности к научному методу, нельзя вывести эту самую "невозможность"

А где я говорил о "невозможности"? Речь идёт лишь о недоказанности.

>Видишь ли сомнения могут быть в том, во что веришь. В Науке принято "считать ошибочным", "внутренне противоречива".

А как насчёт категории "не доказано"? (если речь идёт о гипотезе)

> Вполне возможно, что "переходные формы" не найдут, поскольку процесс эволюции [мог] проходить в местах более влажных, где косные останки не сохраняются.

Еще одна гипотеза, доказывающая исходную гипотезу:).

> Кстати аргументов против эволюции не прозвучало.

Один из аргументов - противоречие между гигантскими сроками накапливания полезных мутаций и естественным отбором. Каким образом тем, кто из поколения в поколение переносил незавершённые мутации, вредные в данный момент (но полезные в будущем, когда они примут окончательную форму) удалось выжить среди "уже приспособившихся" (начавшим эволюционировать раньше) особей? Через естественный отбор, принимая во внимание случайность мутаций и включив теорию вероятности, можно сделать вывод, что количество съеденных "неудачников" должно быть на порядки (много порядков) больше, чем те, которым "повезло" и они удачно завершили свой эволюционный путь (дошли до узловой точки). Где же останки тех съеденных "уродов"?

В ответ на эту дилемму в обновленную версию теории ввели возможность скачкообразного образования нового вида, ориентируясь на растения, хотя среди животного мира подобное не наблюдается.

> Кстати не прозвучала и альтернативная гипотеза, как в таком случае произошёл человек?

Необходимым условием для критики какой-либо гипотезы является наличие альтернативной? Кстати, ловлю на слове - так это всё-таки гипотеза, а не теория?:)

Кому: Ziyod, #685

> А где я говорил о "невозможности"? Речь идёт лишь о недоказанности.

Теория Дарвина доказана для любых видов, следовательно и для человека.

> А как насчёт категории "не доказано"? (если речь идёт о гипотезе)

Это уже другой вопрос. Мы о том, что ты написал.

> Еще одна гипотеза, доказывающая исходную гипотезу:).

Где ты увидел доказательство? Я высказал предположение.

> Один из аргументов - противоречие между гигантскими сроками накапливания полезных мутаций и естественным отбором.

В чём противоречие?

> Через естественный отбор, принимая во внимание случайность мутаций и включив теорию вероятности, можно сделать вывод, что количество съеденных "неудачников" должно быть на порядки (много порядков) больше, чем те, которым "повезло" и они удачно завершили свой эволюционный путь (дошли до узловой точки).

Так может быть проблема не в теории естественного отбора а в несовершенстве генетики?

> В ответ на эту дилемму в обновленную версию теории ввели возможность скачкообразного образования нового вида, ориентируясь на растения, хотя среди животного мира подобное не наблюдается.

Генетики ввели? Переход количественных изменений в качественное это откуда?

> Необходимым условием для критики какой-либо гипотезы является наличие альтернативной?

Странный вывод. Ведь вопрос -что предлагается вместо теории естественного отбора?

> Кстати, ловлю на слове - так это всё-таки гипотеза, а не теория?:)

Ты думаешь это кому-то удалось? Поверь для того, что-бы ловить нужно умение. Обладаешь ли ты таковым, есть в этом обоснованное сомнение.

Кому: Ziyod, #685

> Один из аргументов - противоречие между гигантскими сроками накапливания полезных мутаций и естественным отбором. Каким образом тем, кто из поколения в поколение переносил незавершённые мутации, вредные в данный момент (но полезные в будущем, когда они примут окончательную форму) удалось выжить среди "уже приспособившихся"

вредные мутации не закрепляются отбором, поэтому и переходных форм удовлетворяющих твоему безумному критерию неприспособленности нет, есть переходные формы приспособленные к жизни, в этом вообще-то суть эволюции, особь не погибает, а меняется

есть такие рыбки цихлиды, те, что живут в озере Виктория очень быстро эволюционирут так как там в зависимости от глубины разные экологические условия и к ним надо приспосабливаться. Происходит это очень просто гены которые в новых условиях бесполезны замедляют свою работу и мутации в них организму не вредят и потому не отсеиваются, таким образом ген ставший бесполезным начинает видоизменятся. Так у цихлид начинавших жить в более глубоких водах переставали работать гены отвечавшие за улавливание световых волн на такую глубину не доходивших и у них менялось в итоге строение сетчатки

Кому: Ziyod, #685

По поводу переходных форм, мутации накапливаются постепенно. Не существует процесса, по которому бы еще нечелевек родил некое существо, которое уже стало человеком. И вот можно было чётко сказать, это ещё не человек, а это, детеныш, уже человек. Сама постановка вопроса креационистами абсурдна. Переходных форм море, они всюду. Все является переходными формами. А по гоминидам это эволюционный масштаб в десятки тысяч лет.

Кому: ни-кола, #686

>> Кстати, ловлю на слове - так это всё-таки гипотеза, а не теория?:)
>
> Ты думаешь это кому-то удалось? Поверь для того, что-бы ловить нужно умение. Обладаешь ли ты таковым, есть в этом обоснованное сомнение.

Да это шутка была, там же смайлик стоит.

Кому: Zapravshik, #687

> вредные мутации не закрепляются отбором, поэтому и переходных форм удовлетворяющих твоему безумному критерию неприспособленности нет, есть переходные формы приспособленные к жизни, в этом вообще-то суть эволюции, особь не погибает, а меняется

Возможна ли ситуация, когда в ходе процесса, когда особь меняется - она оказывается не приспособленной к окружающей среде? Или в любой взятый момент процесса особь остаётся приспособленной? Как по-твоему, в таком случае, должна выглядеть рыба, эволюционирующая в жирафа, где-то в середине процесса?

> есть такие рыбки цихлиды, те, что живут в озере Виктория очень быстро эволюционирут так как там в зависимости от глубины разные экологические условия и к ним надо приспосабливаться.

Ну так это и есть микро-эволюция, мы её выше уже обсуждали. Рыбки-то остаются рыбками, не превращаются в жирафов.

Кому: yuri535, #688

> По поводу переходных форм, мутации накапливаются постепенно. Не существует процесса, по которому бы еще нечелевек родил некое существо, которое уже стало человеком. И вот можно было чётко сказать, это ещё не человек, а это, детеныш, уже человек. Сама постановка вопроса креационистами абсурдна. Переходных форм море, они всюду. Все является переходными формами. А по гоминидам это эволюционный масштаб в десятки тысяч лет.

Ну так где этот гибрид, с опорно-двигательным аппаратом, стоящим одинаково далеко как от человеческого, так и от обезьянего? Опять возвращаемся к исходному вопросу. Всё, что на данный момент продемонстрировано - либо скелеты с полноценно бипедальным аппаратом, либо типично обезьяним.

Кому: Ziyod, #690

> Рыбки-то остаются рыбками, не превращаются в жирафов.

Рыбка не может превратится в жирафа в принципе, её фенотип не имеет такого потенциала

Но рыбка может занять экологическую нишу земноводных, если земноводных ещё не существует и её фенотип начнёт меняться приспосабливая рыбку к этой нише. Ты конечно отрицаешь родство рыбок и амфибий?

Фенотип земноводного позволяет им занять экологические ниши рептилий и млекопитающих и т. д.

> Возможна ли ситуация, когда в ходе процесса, когда особь меняется - она оказывается не приспособленной к окружающей среде?

изменения происходят под воздействием среды, само изменение это и есть приспособление

Кому: Ziyod, #691

> Опять возвращаемся к исходному вопросу. Всё, что на данный момент продемонстрировано - либо скелеты с полноценно бипедальным аппаратом, либо типично обезьяним.

http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/ardi6_.jpg

хоть ты и писал тут клевету на ардипитека, что его скелет скелет типичного шимпанзе, его тазовые кости и тазовые кости австралопитека, показывают, что они ходили на двух ногах, при этом в их строении сохраняется и возможность лазанья по деревьям, австралопитек это и есть промежуточное звено, обезьяна перешедшая к хождению на ногах из-за жизни в саванне

ты требуешь, чтобы тебе показали микроизменения скелета, но не понимаешь, что шимпанзе с микроизменениями будет класифицирован как шимпанзе, а тот у кого изменения зашли далеко будет класифицирован уже как другой вид

при всём при этом очевидно, что тазовые кости австралопитека шире костей шимпанзе, но уже человеческих, это типичный промежуточный вид

Кому: Ziyod, #689

> Да это шутка была, там же смайлик стоит.

Как я понял альтернативных гипотез мы не узреем. И что, вместо естественного отбора, предлагают, не узнаем.

Кому: Ziyod, #691

> Всё, что на данный момент продемонстрировано - либо скелеты с полноценно бипедальным аппаратом, либо типично обезьяним.

Найдут, со временем.

Кому: ни-кола, #693

> Как я понял альтернативных гипотез мы не узреем. И что, вместо естественного отбора, предлагают, не узнаем.

Я вроде с самого начала дискуссии не заявлял ни о какой альтернативной гипотезе. Не пойму, почему почти каждый оппонент на вопросы о доказательствах ТЭ отвечает просьбой предъявить альтернативную гипотезу? Эта такая попытка подогнать оппонента под креациониста?

> Найдут, со временем.

Вот, самый главный комент по данной теме, я считаю. И думаю, на нём можно и закончить, всё равно по кругу идём уже который раз.

Кому: Zapravshik, #692

> хоть ты и писал тут клевету на ардипитека, что его скелет скелет типичного шимпанзе, его тазовые кости и тазовые кости австралопитека, показывают, что они ходили на двух ногах, при этом в их строении сохраняется и возможность лазанья по деревьям, австралопитек это и есть промежуточное звено, обезьяна перешедшая к хождению на ногах из-за жизни в саванне

ни-кола, #693

> Найдут, со временем.

Вы уж как-то договоритесь:)

Кому: Digger, #675

> А то, что найдено - считается сформировавшимися видами недоучками, которые учили биологию по Ветхому Завету.

Вот подборка цитат из серьёзных учёных не-креационистов (часть даже ярые анти-креационисты):

[Александр Марков], д.б.н., старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН:
...«Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, [однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.] Причина кризиса - в редукционизме, в игнорировании сложнейшей иерархической структуры биосферы, где на каждом из уровней системной организации живого действуют свои особые законы развития, не сводимые к простой сумме элементарных процессов на низших уровнях (например, к изменению частот генов в популяциях). <…>
Многие эволюционисты-теоретики сейчас на новом уровне возвращаются к идеям Л.С.Берга и П.Тейяра де Шардена – к номогенезу, к внутренне присущей живому тенденции к совершенствованию. Но сейчас это уже не идеализм. Тенденция к прогрессу вполне материальна и заложена в системных свойствах живого.
Редукционизм, сведение эволюции к «случайным мутациям» отдельных генов, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует тем же общим законам».
(«О тупике, в котором оказалась СТЭ (синтетическая теория эволюции) и о путях выхода из этого тупика», 2003, страница сайта А. Маркова).

[Юрий Викторович Чайковский] (р. 1940), ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН (Москва), автор 160 публикаций, среди которых две известные монографии «Элементы эволюционной диатропики» (1990) и «О природе случайности» (2001, 2004).
...«Хотя дарвинизм еще царит в учебной литературе (а потому те, кто не занят теорией эволюции специально, чтут его как теорию эволюции), но это - царство мертвых. Дарвинизм не касается ни одной из важных проблем эволюции, просто не имея языка для этого (Гродницкий), и потому обратился в своего рода «Закон Божий» - его преподают и почитают, но не используют. В качестве типичного примера приведу новейшую французскую подборку эволюционных обзоров LEG (декабрь 2002 г.), где, как обычно в нынешней западной литературе, раздел «Теории» окончен рождением СТЭ, зато остальной текст мало ее упоминает и часто ей противоречит. Эволюционная наука осталась без теории, так что неясно, что делать с неожиданными данными и какие следует ставить опыты.
Отсутствие теории порождает умственный вакуум, который начал заполняться чем попало. Поскольку школы всех уровней отождествляют эволюцию (как теорию и сам процесс) с дарвинизмом, то его самоуверенная беспомощность подается креационистами как крах эволюционной идеи вообще. Их голоса всё громче, и уже нет возможности отмолчаться, поскольку креационизм проникает в школу, где быстро отвоевывает утерянные 140 лет назад позиции» (Чайковский Ю.В. Эволюция, 2003)

[Леонид Иванович Корочкин] (1935–2006), доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, лауреат Государственной премии и премии им. Н.К. Кольцова.
...«Дарвинизм убедительно объясняет всё, что происходит в пределах данного вида, что способствует процветанию или хотя бы выживанию вида. Но как только встает вопрос о происхождении новых видов – центральный вопрос эволюционного учения, – доказательность иссякает. Дальше рабочих гипотез и упрощенных схем дело не идет» («К спорам о дарвинизме», 1982)

[В.А. Красилов], доктор геолого-минералогических наук, академик РАЕН, заведующий Лабораторией палеоботаники:
...«За бортом СТЭ оказалось в первую очередь то, что называется макроэволюцией,- крупные преобразования органов, возникновение новых категорий признаков, филогенез, происхождение видовых и надвидовых группировок... Ничуть не преуменьшая значение индустриального меланизма и отношений между однотонными и полосатыми улитками, отметим, что они все же интересуют нас главным образом как модель исторически более значительных явлений. Но могут ли они служить такой моделью?…
И в прошлом (Филипченко, 1924, 1977), и особенно в последние годы раздавались голоса против этой редукционистской позиции СТЭ. В противовес ей был выдвинут тезис о несводимости филогенеза к микроэволюционным процессам, необходимости дополнения СТЭ теорией макроэволюции. При этом предполагалось, что микроэволюция удовлетворительно объяснена СТЭ. В действительности ни микро-, ни макропроцессы еще не поняты и говорить об их сводимости или несводимости друг к другу пока преждевременно.
…И, наконец, из поля зрения СТЭ почти выпал общий биологический прогресс, сведенный к увеличению численности. Хронологическая последовательность от цианофитов до человека, как бы ее ни называть, представляет собой один из немногих достоверных эволюционных феноменов. Для миллионов людей именно эта последовательность воплощает саму эволюцию. Следовательно, от эволюционной теории в первую очередь требуется ее объяснение. СТЭ дать такового не может, поскольку в решении признаваемых этой теорией эволюционных задач - приспособляемости, выживании, росте численности и разнообразия - цианофиты нисколько не уступают человеку. [Поэтому совершенно непонятной оказалась и эволюция человека. Она или совершенно отрывается от предшествующей биологической эволюции, или искусственно вводится в рамки школьного СТЭ-изма.
В силу всех этих обстоятельств современное состояние теории эволюции не вызывает чувства удовлетворения».]

[М.А.Шишкин], д.б.н., Главный научный сотрудник Лаборатории палеогерпетологии и палеоорнитологии.
...«В основе синтетичекой теории лежит не столько реальный мир фактов хромосомной генетики, сколько редукционистские упрощения, унаследованные от А. Вейсмана и ранних менделистов (отбор генов, линейные связи генов и признаков, появление устойчивых новшеств путем мутаций)... [СТЭ все чаще характеризуют как «удобную абстракцию» (Камшилов) или «временное упрощение» (Солбриг, Солбриг), и признают, что «видеть здесь синтез генетики и дарвинизма - значит выдавать желаемое за действительность»] («Эволюция как эпигенетический процесс», 1988)

[В.В. Петрашов], профессор кафедры МСХА им. К.А.Тимирязева, д.б.н.
...«Многие авторы считают синтетическую теорию ошибочной и приводят соответствующие аргументы. Как пишет Л.И.Корочкин, “время догматизма в эволюционной биологии себя исчерпало” (Корочкин, 1993, стр. 49). Однако многим сторонникам синтетической теории, особенно тем, кто значительную часть жизни посвятил работе в области этой теории, имеют соответствующие научные труды и школы, вероятно, даже при желании, трудно признать ее ошибочной» (Петрашов В. В. «Начала нооценологии», 1998).

[В. В. Налимов] (1910-1997) - видный советский и российский ученый, создатель и руководитель нескольких новых научных направлений: метрологии количественного анализа, химической кибернетики, математической теории эксперимента и наукометрии.
...«Единство человека и природы, параллелизм между биологической эволюцией и ментальными процессами – это проблема, которую поставил и разрабатывал Бейтсон [Bateson, 1979]. Мы пытаемся дать этой проблеме иное освещение, исходя из сущетвенно иных исходных посылок…Центральным моментом в нашей концепции является творческое начало мира. Творчество, проявляющееся в распаковывании семантического континуума связывает множественное с единым – исходным семантическим универсумом. Модель творческого раскрытия семантического универсума оказывается единой для всех текстов. Но вопрос о том, как порождаются фильтры, задающие эволюцию остаётся открытым. Это запредельный вопрос” (c.135, 163). («Спонтанность сознания» (1989).

И парочка ссылок, указывающих, что "не всё спокойно в Датском королевстве":

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/26/204370 - Ученые требуют покончить с дарвинизмом;
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4681.html - Ученые понимают необходимость отказа от некоторых положений дарвинистской теории;

Аргументация Ziyod:

дарвинизм это - царство мертвых

Дарвинизм не касается ни одной из важных проблем эволюции

Многие авторы считают синтетическую теорию ошибочной

Единство человека и природы, параллелизм между биологической эволюцией и ментальными процессами – это проблема, которую поставил и разрабатывал Бейтсон

Ученые требуют покончить с дарвинизмом

Ученые понимают необходимость отказа от некоторых положений дарвинистской теории

тебе между тем предъявили скелет который ты просил, ардипитека и его тазовую кость имеющую явное сходство с человеческой, но уже её

Кому: Ziyod, #695

> Вы уж как-то договоритесь:)

Аргументация Ziyod:

дарвинизм это - царство мертвых

Дарвинизм не касается ни одной из важных проблем эволюции

Многие авторы считают синтетическую теорию ошибочной

Единство человека и природы, параллелизм между биологической эволюцией и ментальными процессами – это проблема, которую поставил и разрабатывал Бейтсон

Ученые требуют покончить с дарвинизмом

Ученые понимают необходимость отказа от некоторых положений дарвинистской теории

тебе между тем предъявили скелет который ты просил, ардипитека и его тазовую кость имеющую явное сходство с человеческой

ты получил то, чего ты ждал три дня по твоим словам и что в ответ? Ноль

Кому: Ziyod, #696

> Вот подборка цитат из серьёзных учёных не-креационистов (часть даже ярые анти-креационисты):

Ты специально отбирал бред?

> номогенезу, к внутренне присущей живому тенденции к совершенствованию. Но сейчас это уже не идеализм. Тенденция к прогрессу вполне материальна и заложена в системных свойствах живого.

Во-во! Крутой бред!
Камрад, почему нет ссылок на Фоменко!

Кому: Veter119, #669

> атеистическое воспитание не дало гарантии появления критического мышления у людей.

Да, зато планшетно-интернетное воспитание отшибает умение мыслить начисто.
У моего поколения 80-83 еще мозг работает. 87-90 - это ужос по моим наблюдениям.

Кому: Дадли Смит, #285

> Вытаскивали как-то человека из огня после автокатастрофы

Вы боролись с бедой. Это немного другое.

Можно в критической ситуации не утешать себя абстракциями. Тем более если ты чувствуешь, что твои действия влияют на ситуацию.

Когда самолет падает, артобстрел (а ты с винтовкой в окопе) и т.д. - чувства своего влияния нет. Здесь, как верно заметили, решает воспитание. И склад характера.

> Можно встретить опасность и пойти на риск без всяких мыслей о высоком, я проверял.

Можно.