А я тут недавно скачала почитать последний учебник по истории для 5 класса, предназначенный для школ украины. Прочитала и поняла, что что этот учебник привязан не только ко всем остальным учебникам истории...но и к географии... и к языку и литературе — то ответ — почему сегодняшние граждане Украины так относятся к русским и России — снимается сам по себе... Вот выдержки из этого учебника:
Цитата:
"… с 1918 г. продолжалась война большевистской России против Украины. Уже первые бои засвидетельствовали неслыханную жестокость новой российской власти…"
Т.е. детям УЖЕ с 5 класса вбивают в головы, что Росия воюет с украиной не последний год, а аж с 1918 года. Т.е. фактически, последние 100 лет.
А в России к истории СССР относятся со всем уважением.
Даже Солженицына в школах изучают.
Антисоветчик — всегда русофоб.
Но многие понять не способны.
У хохлов, в их учебниках, создаётся стройная, но совершенно инопланетная картина мира.
До сих пор помню, как читал в учебнике по "Новейшей истории Украины" первый абзац (кстати, учебник русскоязычный, в Харькове, ещё при Кучме): "Важнейшим итогом Второй мировой войны было окончательное воссоединение украинских земель..."
Оккупация Франции, Битва за Британию, Перл-Харбор, операции в Северной Африке, лендлиз, выход Италии из войны и переход на сторону союзников... 6 июня 1944? Нет, не знал. Внезапно оказалось, что коммунизм воевал с капитализмом, больше ничего не происходило.
> Антисоветчик — всегда русофоб.
> Но многие понять не способны.
Кстати, Дмитрий Юрьевич, по поводу этой фразы. Фраза по истине стала коронной, но иногда среди круга недалеких людей (а этот круг часто оказывается в свободном доступе и незаметно перетекает в круги нормальных людей) вызывает настоящие баттхёрты!
Различные идиоты же начинают пытаться её опровергнуть по принципу: "антисоветчик - тот кто против советского строя, а русофоб - тот кто против русского народа", мол, политика сама по себе, а народность сама по себе. Иногда кажется, что такие доводы приводят проплаченные личности, дабы сеять смуту в неокрепшие умы подрастающего поколения, после чего это дерьмо уже не вычистишь из их головы.
Сам я не связываюсь с пустобрехами, потому что фразу понимаю однозначно:
Советское прошлое было славным, эпоха великих открытий и достижений, и немаловажен сам факт того, что оно (советское прошлое) неизменная часть истории, которую невозможно вычеркнуть и которой нет причин стыдиться, как бы кто не старался к этому подвести и обгадить те достижения, которые она принесла. Человек отвергающий это, поносящий прошлое, - неизбежно будет поливать прошлое целой страны, её достижения и Победы, а, следовательно, и её народ. Советский народ. Значительную долю которого составлял русский народ.
Благо, что адекватные люди не вступают в срач по этому поводу, но в поле зрения тогда оказываются примитивные рассуждения антисоветчиков и может статься, что действительно вырастут люди, ненавидящие свой собственный народ, свою историю и культуру, что собственно на уровне подсознания можно сейчас и наблюдать. Как же этому противостоять?
> До сих пор помню, как читал в учебнике по "Новейшей истории Украины" первый абзац (кстати, учебник русскоязычный, в Харькове, ещё при Кучме): "Важнейшим итогом Второй мировой войны было окончательное воссоединение украинских земель..."
Т.е. по сути, авторы учебника оправдывают нацистов и их деяния. Это же типа поспособствовало формированию украинской идентичности... Тьфу, блять, нет слов
> Кстати, Дмитрий Юрьевич, по поводу этой фразы. Фраза по истине стала коронной, но иногда среди круга недалеких людей (а этот круг часто оказывается в свободном доступе и незаметно перетекает в круги нормальных людей) вызывает настоящие баттхёрты!
ссылка, кстати, на жж типичного анисоветчика-русофоба
> Различные идиоты же начинают пытаться её опровергнуть по принципу: "антисоветчик - тот кто против советского строя, а русофоб - тот кто против русского народа", мол, политика сама по себе, а народность сама по себе.
советский строй - пик развития русского народа
выступая против СССР, ты выступаешь против русских, против русской культуры и против русской цивилизации
> Иногда кажется, что такие доводы приводят проплаченные личности, дабы сеять смуту в неокрепшие умы подрастающего поколения, после чего это дерьмо уже не вычистишь из их головы.
> Это так только в рамках внутренней идеологии. В масштабе мира же СССР выступал одним из игроков за его передел.
Отнюдь - мы-то ни на кого не нападали.
Именно капитализм против коммунизма. В лице Германии и ее союзников, да. Спайка крупного капитала и национализма приводит вот к такому. А то, что США и другие страны на нашу сторону встали (не с самого начала, отметим), так потому что понятно стало, что гитлеровский проект пошел ко дну. Торговля опять же за золото. Торговля и с рейхом, заметим. Как там шеллы-данлопы-кока-колы поживают?
> И чего ты предлагаешь? Отменить 9 мая до лучших времён?
Перестать прикрывать мавзолей картонкой для начала. Это будет хорошим сигналом реального возрождения. А не псевдо-патриотическая риторика "давайте сплотимся против чужих олигархов вокруг своих домашних".
> Оккупация Франции, Битва за Британию, Перл-Харбор, операции в Северной Африке, лендлиз, выход Италии из войны и переход на сторону союзников...
Накачка германской промышленности деньгами и технологиями, Мюнхен, "странная война", оттягивание сроков открытия второго фронта, поставки в воюющую Германию стратегических товаров, например стали и ГСМ... Не знал?
Про
> Внезапно оказалось, что коммунизм воевал с капитализмом, больше ничего не происходило.
я ничего не говорил. Воевала Европа с Россией/СССР. А американцы на этом заработали денег. И наверняка некоторые англичане -тоже. Хотя в это-же время другие англичане погибали под бомбами в Ковентри и в окопах. Ясное дело, что это были разные англичане.
ПМСМ, если бы Германия начала побеждать, поддерживать ее бы не стали. Ее бы все равно уничтожили в удобный момент.
Насчёт того, что преподают в Казахстане. Я учился по этим учебникам. Там примерно то же самое, но иногда некоторая непоследовательность. Но в целом то же самое. Россия/СССР- это, с их точки зрения, страна агрессор/паразит, которая делала из Казахстана колонию. Всё время притесняла и лишала свободы казахов. Такая же тема про голодомор.Это действует. Я сам был подвержен этому. Весь этот мусор реально действует на детские мозги. Тебе когда с детства говорят, что твой народ- это жестокие, не справедливые агрессоры, которые только и делают, что всех тиранят это отпечатывается в мозгу.
> Оккупация Франции, Битва за Британию, Перл-Харбор, операции в Северной Африке, лендлиз, выход Италии из войны и переход на сторону союзников... 6 июня 1944? Нет, не знал. Внезапно оказалось, что коммунизм воевал с капитализмом, больше ничего не происходило.
Камрад, ну вот это выглядит так, что ты в одну кучу все смешал. Извините.
Скажу личное представление.
Вот французы просто выступили подстилками под немцами. Англичане сражались достойно - это и Битва за Британию, и война на морях. Французских приспешников нацистских нелюдей англичане старались давить в Мерс-эль-Кебире и других местах.
P.S. Чтобы избежать недопоминаний - нацистского зверя задавили именно мы. И была весьма уважаемая эскадрилья "Нормандия"
> А то, что США и другие страны на нашу сторону встали (не с самого начала, отметим)
Вообще-то, хронологически это не они стали на нашу сторону, это мы стали на их.
Поскольку первыми войну Германии объявили Англия и Франция.
Позже на сторону союзников стали США, и это было в 1941г, когда результат действий между Германией и СССР был далеко не очевиден.
Попытки искажения в духе "мы сами всех победили, а они только присоединились в последний момент" тут не красят никого.
> Торговля опять же за золото. Торговля и с рейхом, заметим.
Капиталисты за прибыль готовы продать веревку для собственного повешения. Это кстати отлично видно сейчас на Донбассе.
> Чтобы избежать недопоминаний - нацистского зверя задавили именно мы.
Началось все с утверждения, что Вторая Мировая - это война коммунизма с капитализмом.
Я спорю исключительно против этого утверждения, и мои аргументы стоит воспринимать в этом ключе
> Различные идиоты же начинают пытаться её опровергнуть по принципу: "антисоветчик - тот кто против советского строя, а русофоб - тот кто против русского народа", мол, политика сама по себе, а народность сама по себе.
Эти идиоты строят свое мировоззрение из кухонных разговоров когда-то бывавших - мол, живу и работаю в СССР, но никакого участия в соц. строительстве не принимаю. И по их мнению, таких было(или должно было бы), абсолютное большинство.
Если сказать, что таких было как раз "почти все", то тут уже ровно один шаг до рабов Путина и так далее.
> Это так только в рамках внутренней идеологии. В масштабе мира же СССР выступал одним из игроков за его передел.
Т.е. ты пункт про антикоминтерновский пакт пропустил, ладно. Идеология была международной, а не внутренней. Распространял её 3 интернационал. Поэтому Черчилль ненавидел коммунизм и считал себя его главным врагом.
Тут много пробелов у тебя, ну да ладно.
К дележке мира СССР приступил по факту начала войны.
> Вообще-то, хронологически это не они стали на нашу сторону, это мы стали на их
Предпосылки войны тоже важны. Сначала они скормили Гитлеру Австрию и Чехословакию, затем рушили любые попытки создать систему коллективной безопасности, после 1 сентября бомбили Рур листовками, 7 месяцев фактически отдыхали ("Странная война")
Автор учебника отлично справился с поставленной задачей, никаких претензий. Претензии есть к нам самим: куда смотрели, чем думали? А потом удивляемся, как же так.
Антисоветчик - всегда русофоб.
С другой стороны, это не означает, что советчик - это всегда русофил.
Вот, спрашивается, кто стартовал процесс обучения украинцев мове? Большевики. В 1920х (см. статью "Украинизация" в вики). Научили на свою голову, молодцы.
Кто Крым подарил? Генеральный секретарь ЦК КПСС.
Кому вообще пришла светлая мысль выделить Украину в отдельную республику? (до революции, напомню, там были губернии с подчинением Санкт-Петербургу)
У Российской империи в нац. политике были серьёзные, фатальные дыры - из-за них во многом революция и случилась. Но и в СССР нац. политика по итогу оказалась провалена - сами создали республики, сами вырастили в них враждебные русским национализмы. Теперь разгребаем.
> Оккупация Франции, Битва за Британию, Перл-Харбор, операции в Северной Африке, лендлиз, выход Италии из войны и переход на сторону союзников... 6 июня 1944? Нет, не знал. Внезапно оказалось, что коммунизм воевал с капитализмом, больше ничего не происходило.
Вот для таких как ты, камрад, в СССР четко объясняли, что была Вторая мировая война, война продолжение за передел мира, суть империалистическая и была Великая Отечественная. И кто с кем воевал в Великой Отечественной четко объясняли. И четко объясняли, что ВОВ это часть Второй мировой, а не Вторая мировая сама и есть. ВОВ это война коммунизма с капитализмом в лице его открытой диктатуры фашизмом. Нет никаких противоречий, читай Гитлера, он всю ВМВ развязал ради завоевания земель на Востоке и ради уничтожения "большевистской заразы", угрожающей цивилизованной Европе. Собственно фашизм это реакция капитала на коммунизм. И стремительная фащизация Европы тоже оттуда же. "Умиротворители" считали нацизм "меньшим злом". Ну вся же история известна.
А по масштабу ты можешь прикинуть, где было какой войны больше. В Африке, Италии или на Востоке Европы от Ледовитого океана до Черного моря и кавказских гор. И почему Нормандию называли вторым фронтом.
> Т.е. ты пункт про антикоминтерновский пакт пропустил, ладно.
Какое отношение антикоминтерновский пакт имел в контексте обсуждения "войны капитализма с коммунизмом"? Его как, все капиталисты подписали?
Ну а то что фашизм и наследовавший его нацизм были сугубо антимарксистскими - как бы широко известно.
> Идеология была международной, а не внутренней. Распространял её 3 интернационал.
Который прикрыли в самый разгар войны. Капитализм, видимо, победил.
Это скорре процесс не "можешь победить - возглавь". Каждой советсвкой национальности была организована республика, даже эвенкам и чукчам
> Но и в СССР нац. политика по итогу оказалась провалена - сами создали республики, сами вырастили в них враждебные русским национализмы
Понимаешь ли, с развалом Союза все принципы и законы по которым он существовал, перестали работать, в том числе Дружба народов. Не в СССР нац. политика провалена, а в постсоветском пространстве, а обвинять задним числом некорректно
> Вот для таких как ты, камрад, в СССР четко объясняли, что была Вторая мировая война, война продолжение за передел мира, суть империалистическая и была Великая Отечественная. И кто с кем воевал в Великой Отечественной четко объясняли.
Спасибо за пояснения, но я сам вырос в СССР, хоть и позднем - так что знаю, что и как там объясняли. До нашего райцентра новомодные либеральные веяния добрались уже в 90х, в связи с чем мне до сих пор не всегда понятны отсылки к "Огоньку".
Что не меняет критического отношения к усвоенному.
> ВОВ это война коммунизма с капитализмом в лице его открытой диктатуры фашизмом.
Да, было такое, примерно в тех же выражениях. И это идеологический штамп. Потому что фактом была война с фашизмом/нацизмом, результатом войны стало полная дискредитация фашистских течений и денацификация Германии (а не победа коммунизма над капитализмом, как можно было бы предположить), и нынче капиталисты всячески стараются приравнять коммунизм к фашизму по причине дискредитации оного.
Но поскольку вся история рассматривалась через призму классовой борьбы, идеологически важно было приплести туда капитализм и коммунизм.
> Собственно фашизм это реакция капитала на коммунизм.
И это тоже штамп. Муссолини пришел к власти в конце 22 года, в России еще гражданская не закончилась. И фашизм не возник на пустом месте, он лег на уже готовую почву.
А упомянутый Антикоминтерновский пакт, который можно посчитать реакцией капиталистов на распространение коммунистической идеологии - это уже 1936г.
> А по масштабу ты можешь прикинуть, где было какой войны больше
Что это даст? Это как-то докажет, что коммунизм воевал с капитализмом?
> Вот, спрашивается, кто стартовал процесс обучения украинцев мове? Большевики. В 1920х (см. статью "Украинизация" в вики). Научили на свою голову, молодцы.
ты в предмете не разбираешься, украинский язык, как диалект русского языка существовал за сотни лет до большевиков
"В конце 16 — 1-й половине 17 вв. на литературном языке появляются значительные произведения полемического жанра, составляются летописи, развивается художественная литература. На его стандартизацию оказывают влияние грамматика М. Смотрицкого (1619) и словарь П. Берынды (1627). Воссоединение Украины с Россией (1654) содействовало более тесным взаимосвязям У. я. с русским, что положительно сказалось на его литературном развитии, на сближении с живой разговорной речью. В 17—1-й половине 18 вв. литературный У. я. употребляется во всех жанрах письменности. Появляются художественные произведения на народно-разговорном языке (И. Некрашевич). К началу 19 в. («Энеида» И. Котляревского, 1798, и др.) народно-разговорный язык закрепляется в литературном употреблении. Основополагающее значение в создании современного литературного У. я. имело творчество Т. Г. Шевченко. У. я. при царизме подвергался ограничениям и официальному запрещению. Все условия для всестороннего развития литературного языка были созданы только после Октябрьской революции 1917." (БСЭ)
культурная украинизация большевиков это ответ на насильственную русификацию царизма, что вызывало яростный национализм украинцев
это сложное явление, не пытайся разоблачить его чем-то там из Вики
> Кто Крым подарил? Генеральный секретарь ЦК КПСС.
А Сталин подарил Казахстан! А Ленин Дальний Восток!!
> Кому вообще пришла светлая мысль выделить Украину в отдельную республику?
Тупорылым большевикам, которые не подозревали о существовании твоего экспертного мнения по национальному вопросу в многонациональной стране.
> (до революции, напомню, там были губернии с подчинением Санкт-Петербургу)
до революции много чего было и Польша в составе РИ и Финляндия и в Закавказье были губернии
как-то не отвратило это трех революций и отвала окраин, которые большевики затем собрали вот так
> У Российской империи в нац. политике были серьёзные, фатальные дыры - из-за них во многом революция и случилась. Но и в СССР нац. политика по итогу оказалась провалена - сами создали республики, сами вырастили в них враждебные русским национализмы.
Каким итогам? Ты эксперт что ли по нацвопросам? Национальные республики 98% "за" голосовали за единый СССР. Тотальный провал большевиков, не меньше. Все народы СССР хотели жить в СССР и именно в таком, каким его собрали большевики.
> Автор учебника отлично справился с поставленной задачей, никаких претензий. Претензии есть к нам самим: куда смотрели, чем думали? А потом удивляемся, как же так.
>
Да мы совсем недавно гробили свое государство, да и сейчас еще полно любителей на местах. Это для нас благо, что можно смотреть на уркаину и понимать что нас ждет, если что - всем прививкам прививка.
> Но и в СССР нац. политика по итогу оказалась провалена - сами создали республики, сами вырастили в них враждебные русским национализмы. Теперь разгребаем.
Национализм он еще разный бывает - в горном бадахшане можно сколько угодно ненавидеть русских, но вполне очевидно, что без них не прожить. А вот на Украине решили, что им и самим будет отлично - тут махровый национализм помноженный на невероятную дурость.
> А у нас в учебниках истории подход не тот же? ...ненависть к советскому периоду и у нас вкладывается в мозги подрастающего поколения достаточно активно!
Самарский губернатор (и ведь старый, зараза, явно в СССР вырос) назвал Героя Советского Союза Александра Матросова самоубийцей - http://lifenews.ru/news/151398 Нужен ли самарцам такой губернатор?
> Но и в СССР нац. политика по итогу оказалась провалена - сами создали республики, сами вырастили в них враждебные русским национализмы. Теперь разгребаем.
А надо было, конечно, не так. Тотальную русификацию, "вы все - и татары и чеченцы и грузины с прибалтами - русские", вот тогда б нас любили!!!
> И это тоже штамп. Муссолини пришел к власти в конце 22 года, в России еще гражданская не закончилась. И фашизм не возник на пустом месте, он лег на уже готовую почву.
> А упомянутый Антикоминтерновский пакт, который можно посчитать реакцией капиталистов на распространение коммунистической идеологии - это уже 1936г.
Очередность не так важна. "Манифест коммунистической партии" появился еще в XIX веке. Появление и укрепление коммунистической идеи, появление фашизма как реакции, появление коммунистического (основанного на идеях марксизма) государства, потом усиление в противовес третьего рейха - все этапы одного пути. Это закономерный процесс.
> Понимаешь ли, с развалом Союза все принципы и законы по которым он существовал, перестали работать, в том числе Дружба народов. Не в СССР нац. политика провалена, а в постсоветском пространстве, а обвинять задним числом некорректно
В бывших республиках отлично продолжает править советская элита из КПСС, с партбилетами. Видимо, в партийных школах их неправильно учили.
> С царя Алексея Романова. И продолжался в дальнейшем.
Если вы вспомнили про Киево-Могилянскую академию, то пример, на мой взгляд, негодный, а в отношении его потомков правильнее было бы сказать "не (слишком) препятствовали изучению желающими". То ли дело коренизация и борьба с великорусским шовинизмом (слава богу, хоть в 30е одумались и прикрутили краник).
> У него ещё фамилия неприметная - Ельцин.
С этим персонажем всё понятно. Однако в 90е все республики отваливались ровно по тем границам, которые нарисовали большевики - и без добавления Крыма и прочих территорий (Северный Казахстан и т.п.) населённых русскими - всё это осталось бы в России.
> Появление и укрепление коммунистической идеи, появление фашизма как реакции, появление коммунистического (основанного на идеях марксизма) государства
Утверждение появления фашизма как реакции на укрепление коммунистической идеи ничем не обосновано.
> Национальные республики 98% "за" голосовали за единый СССР. Тотальный провал большевиков, не меньше. Все народы СССР хотели жить в СССР и именно в таком, каким его собрали большевики.
Народы - да, а партийная элита из этих республик - нет. Кучма, Шушкевич, Алиев и Назарбаев - члены коммунистической партии. Элиту упустили - а вместе с ней и народы.
> Однако в 90е все республики отваливались ровно по тем границам, которые нарисовали большевики - и без добавления Крыма и прочих территорий (Северный Казахстан и т.п.) населённых русскими - всё это осталось бы в России.
Большевики за 70 лет должны были все предугадать, да. А Кавказ, Поволжье, Заполярье, населенные нерусскими - с ними как быть?
Этот чашуйчатый, как его? А! Ющенко... Изрек как-то эпохальную фразу: "Сейчас мы живем во время ационализации истории. Наша история у нас была отобрана Империей и искажена ей в угоду. Теперь мы возвращаем свою историю себе".
Вернули, национализировали, я бы даже сказал бандеризировали и бандерлогизировали.
> Народы - да, а партийная элита из этих республик - нет. Кучма, Шушкевич, Алиев и Назарбаев - члены коммунистической партии. Элиту упустили - а вместе с ней и народы
> Утверждение появления фашизма как реакции на укрепление коммунистической идеи ничем не обосновано
В идеях коммунизма прописано, что экономический кризис в капиталистических странах приведет либо к восстанию пролетариата и социалистической революции, либо к реакции капитала и резкому закручиванию гаек в виде фашистской диктатуры. Как видим, сбылся второй прогноз
> либо к реакции капитала и резкому закручиванию гаек в виде фашистской диктатуры. Как видим, сбылся второй прогноз
Нихрена:
> Мы могли назвать себя Либеральная партия. Но мы решили назваться Национал-социалистами. Мы не интернационалисты. Наш социализм национален. Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов на основе расовой солидарности
> Что касается формулировки "Антисоветчик - всегда русофоб" - здесь всё не так просто.
Всё там просто, если понимать, что объект и чьё-то мнение об объекте это разное. Некий чел-антисоветчик всегда распространяет вокруг себя русофобию, ибо для постороннего СССР-это Россия и есть. Спроси Маккейна.
> Большевики за 70 лет должны были все предугадать, да.
Так не нужно было предугадывать. Когда Российская империя развалилась - развалилась она точно так же по существующим на тот момент административным границам. Административные границы - вещь упрямая и очень консервативная.
Выделяя территорию в национальную автономию или республику - помогаешь её будущему отделению.
> Но в пределах правящего государства фашизм признает реальные требования, из которых берут начало социалистическое и профсоюзное движения, и реализует их в корпоративной системе интересов, согласованных в единстве государства.
> Для коммунизма, СССР, это и была война с капитализмом.
>
> Это так только в рамках внутренней идеологии. В масштабе мира же СССР выступал одним из игроков за его передел.
Ага, щас. В масштабах "мира" СССР высткпало государством в котором победило "быдло", что для любого рокфеллера опасно: придут к детишкам какого-нибудь ротшильда и спросят "Пошто имеешь? Что сделал для этого?"
Они могли сколько угодно называть себя социалистами. Капиталистической природы режима это никак не отменяет. Термин "социализм для своих" - обманка, точно такая же, как обманка у социал-демократов о возможности "честного" сосуществования капиталистов и пролетариев, что на деле выливается в усыпление рабочего класса. И соцдемы, и нац.-социалисты - капиталисты плоть от плоти, потому что ратуют за сохранение принципа дележа результатов труда не по труду, а по капиталу. А уж в какие формы это выливается - в националистические, в либеральные - второстепенная деталь.
В третьем рейхе - укрупнение производства, поглощение мелких фирмочек, временный подъем за счет увеличения эффективности. Появление пряников, раздача их. Раздача награбленного она с социализмом никак не связана. Ну а потом - пределы роста и экспансия. Все как и предсказывалось.
> Вот, спрашивается, кто стартовал процесс обучения украинцев мове? Большевики. В 1920х (см. статью "Украинизация" в вики). Научили на свою голову, молодцы.
Ишь ты! А может это Иван Грозный виноват или Святослав? Потомки делают херню, а виноваты предки? Ловко так, по-укроповски.
> Кому вообще пришла светлая мысль выделить Украину в отдельную республику? (до революции, напомню, там были губернии с подчинением Санкт-Петербургу)
Читай выше, расклад давали. Можешь ещё почитать воспоминания Великого Князя Романова, когда началось, тогда и "напоминать" не надо будет.
> Раздача награбленного она с социализмом никак не связана. Ну а потом - пределы роста и экспансия. Все как и предсказывалось.
Это был ответ другому камраду. У него список предсказаний был другой:
>> либо к восстанию пролетариата и социалистической революции, либо к реакции капитала и резкому закручиванию гаек в виде фашистской диктатуры
А так да, фашизм не декларирует, но фактически сводится к "социализму для избранных". Причем те, кто в "избранные" не попадает, могут находиться вообще за пределами государства и формально правительство за них ответственность не несет.
Кстати, либерализм хоть и отрицает социализм, но фактически несет в себе ту же схему
> То естьнацисты использовали трудящихся и затем их кинули
И это крайне неочевидно. Современные фашисты и нынче винят во всем либерастов, евреев и прочих масонов.
Все ведь замечательно было: негры, желтые и прочие унтерменши работают под мудрым руководством Белого Человека, который за это имеет немножко гешефта. Так было в 17м,18м,19м веках - почему бы не быть в 20м веке?
И с какого боку в этом рассуждении нужно прилепить коммунизм?
> Да как бы нет - Финляндия, Польша, Турция, Румыния прихватили себе куски не взирая на границы
Сначала - отвалились по границам, потом с оружием в руках прихватили себе куски. Правильно понимаю, что надо было им упростить задачу и прирезать ещё территорий в рамках Российской Империи?
> Ишь ты! А может это Иван Грозный виноват или Святослав?
Иван Грозный как захватил Казань, так сразу туда начал массовый подвоз русских - ну, чтобы устранить источник сепаратизма. Чай, понимал кое-чего.
А тут братскому украинскому народу организовали республику, конституцию, обучили всех украинскому языку в школах, книги на нём печатали, газеты - под ключ, считай, сделали страну. Бери и отделяйся. Ну вот и отделились на всём готовом в удобный момент.
> Правильно понимаю, что надо было им упростить задачу и прирезать ещё территорий в рамках Российской Империи?
Неправильно понимаешь. А куда деть администратиные границы, если бы их не было, а была, скажем одна Московская губерния на 1/6 часть суши, то никакого распада бы не было?
Может и был бы. Но на других условиях. В процессе переговоров старые административные границы - важный элемент торга. Выдавать оппонентам такой козырь - довольно глупо. Вот турки у себя не стали заводить Армянскую республику, поэтому нет и повода для разговора. А если бы она была, то можно было бы заводить шарманку про воссоединение Западной и Восточной Армении. А так - Западная Армения - понятие фентезийное, говорить не о чем.
> В Татарстане то же самое - чего-то не отделились
Имеют все предпосылки, кстати. Президент, конституция, автономия, обучение национальному языку. Если бы не сугубо внутреннее положение и не высокий процент русских (спасибо Ивану Грозному) могли бы уже проситься на выход.
> Если вы вспомнили про Киево-Могилянскую академию, то пример, на мой взгляд, негодный
Нормальный. А то что-то все смело забывают.
> С этим персонажем всё понятно. Однако в 90е все республики отваливались ровно по тем границам, которые нарисовали большевики
А это как раз без разницы. У большевиков границы были не национальные, а административные. Отдал Крым Ельцин, а не большевики.
Так что вы обманули на счёт генсека. Правильный ответ отдал президент.
> У большевиков границы были не национальные, а административные. Отдал Крым Ельцин, а не большевики.
> Так что вы обманули на счёт генсека. Правильный ответ отдал президент.
С темой про отдачу Крыма коммунистами, будем сталкиваться всё чаще.
За неделю уже две передачи видел в телевизоре, где рассказывали в красках, про плохих коммунистов и что только теперь исправляем их ошибки и терпим из-за них санкции.
> А тут братскому украинскому народу организовали республику,
Как это отменяет предыдущее, что предки не виноваты в том, что потомки долб...ы?
Вот ты, например, считаешь, что что-то когда-то там делать не надо было, вместо того, чтобы сейчас не писать "братскому украинскому народу" вместо "это один и тот же народ".
> У большевиков границы были не национальные, а административные.
Дуализм получается. Республики были национальные, а границы - административные? Обучение национальным языкам республик проводилось в границах этих республик. Т.е. территория, выписанная в национальную республику, подключалась к национальной системе образования. Отдали Крым Украине, начали учить население украинскому.
В РИ, при всех просчётах в нац.политике, на Украине были действительно административные границы. Вспомните хотя бы, как собирали Украину из Донецко-Криворожской республики и прочих.
Братский украинский народ - это стандартная советская формула, если что.
"..передача Крыма Украинской ССР...вполне целесообразна и является свидетельством безграничного доверия великого русского народа украинскому народу..." - говорится в постановлении Верховного УССР от 5 февраля 1954 г.
> У большевиков границы были не национальные, а административные.
>
> Дуализм получается. Республики были национальные, а границы - административные? Обучение национальным языкам республик проводилось в границах этих республик
Никакого "дуализма" (к чему это слово?)не получается. Юлин тебе пишет "национальные" имея в виде "государственные". Кроме того, и главное, все административные единицы носили название "советские" и "социалистические". А у тебя автоматом обучение на собственном языке детей определенной национальности означает некую государственность. С какой стати? Тюрьмы, милиция, армия и т.д. - одно общее.
> До 988? Не все историки согласны, была ли на тот момент сама Казань, но если и была, то под булгарами.
Согласны историки-не согласны, а письменные источники от арабов сохранились. И само собой, под Казанью понимается то, что тогда было, хоть болгары. хоть хазары. Люди тысячелетиями живут на одном месте.
> про плохих коммунистов и что только теперь исправляем их ошибки и терпим из-за них санкции
Важно не искать виноватых, а научиться на прошлых ошибках и так больше не делать (коммунисты как раз умели учиться на своих ошибках). В свете произошедшего в 1991 году существование в РФ национальных автономий с доминирующим русским населением (типа Марий-Эл) выглядит не такой уж хорошей идеей.
> Дуализм получается. Республики были национальные, а границы - административные?
Скорее - дебилизм. Республики были частями СССР, а не суверенными государствами и даже не зависимыми территориями с особым статусом.
Так никакого дуализма - чисто административные границы, не раз менявшиеся.
> Обучение национальным языкам республик проводилось в границах этих республик.
Ага. Я вот в Харькове учился. У нас было два часа украинской мовы в неделю. И что?
> Т.е. территория, выписанная в национальную республику, подключалась к национальной системе образования.
Не ври. Система образования была единая, союзная, по общесоюзным учебникам (что характерно, кроме немногочисленных национальных школ - на русском языке).
> Отдали Крым Украине, начали учить население украинскому.
Ну да, как я и писал выше - два часа в неделю. И потому население Крыма до сих пор говорит по русски. А до 1991 года подавляющая часть Украины говорила по русски.
> В РИ, при всех просчётах в нац.политике, на Украине были действительно административные границы.
Да-да! Особенно в период гетманского управления.
Короче, ты можешь сколько угодно заниматься демагогией, но факта ты не изменишь - Крым отдал Ельцин, первый президент современной РФ. И любые попытки прицепить это к коммунистам - банальное жульничество и ложь.
Вообще-то в СССР было братство народов, а где-то с середины его существования повился термин советский народ как "наднациональная общность". Реально это были смешанные браки и потомство от них, хотя термин предполагал прежде всего идеологическую, государственную и культурную общность. Кстати, нечто подобное было и в СФРЮ. К моменту ее распада примерно 10% населения считалось "югословенами" - людьми без четко выраженной национальности, но в тоже время - югославы. Яркий пример - Кустурица. Потом ему пришлось долго выбирать серб он или босниец. Выбрал серба...
Открываем конституцию УССР 1978 г., статья 1: "Украинская Советская Социалистическая Республика есть социалистическое общенародное государство".
Открываем конституцию СССР 1977 г., статья 72: "За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР."
Вот как-то так и отделились. В законном порядке, по административным границам.
Украинцы, кстати, урок выучили, Крым в республику не выделяли, право на свободный выход не давали.
> уже две передачи видел в телевизоре, где рассказывали в красках, про плохих коммунистов и что только теперь исправляем их ошибки и терпим из-за них санкции
Угу, и в этом серьезную и посильную помощь оказывает образование школ. Мозг остается свободным от мыслей, и занят только действием насущным (тесты) и дерьмо вливается туда сплошным потоком. Нам нужно бы поправить учебную программу, и это своим примером, к сожалению, не выполнить
В наследство от самих себя. Про коренизацию почитайте.
Потом как могли - действительно нивелировали. Да и вообще - строили национальную идентичность "советский народ". Но построить не успели.
Сам и читай, и попробуй понять прочитанное. Национальные проблемы копились со времён царизма. В новом едином государстве где были равны все национальности нужно было выравнивать межнациональные отношения, давать больше прав национальным окраинам которые были при царизме ущемлены.
> За неделю уже две передачи видел в телевизоре, где рассказывали в красках, про плохих коммунистов и что только теперь исправляем их ошибки и терпим из-за них санкции.
Это где? Вроде говорят прямым текстом - санкции будут в любом случае. Вернее, не акцентируют внимание на всякой поеботе лживой типа "уйди из Крыма я все прощу".
> А тут братскому украинскому народу организовали республику, конституцию, обучили всех украинскому языку в школах, книги на нём печатали, газеты - под ключ, считай, сделали страну. Бери и отделяйся. Ну вот и отделились на всём готовом в удобный момент.
>
Чтобы выбить почву из под криков о зажатии украинцев все это делалось - как оказалось, если долбить что угодно можно додолбить не взирая на реальность. А коммунисты были материалистами прежде всего - так нагло пиздеть не привыкли.
> Республики были частями СССР, а не суверенными государствами и даже не зависимыми территориями с особым статусом.
Да, но при этом право на сецессию бережно сохранили во всех конституциях СССР.
> У нас было два часа украинской мовы в неделю. И что?
Вам - ничего, а кому-то хватило, чтобы обрести свидомость.
> Крым отдал Ельцин, первый президент современной РФ
ОК, Крым отдал Ельцин, уговорили. Но выводы из того, что к перекраиванию административных границ (и к национальным автономиям) внутри страны надо впредь относиться мегааосторожно - давайте сделаем.
Да-да, плохие великорусские шовинисты строили дороги, больницы и школы, где учили население русскому языку. За это надо их заставить каяться и ущемить, во имя справедливости. Ничего не напоминает?
В общем, большевики сами вполне поняли, как они накосячили с коренизацией и наплодили местечковых национализмов, а потому свернули лавочку.
> Камрад, а о каких конкретно песнях речь? Интерес профессиональный
Цитирую :
> И даже сейчас наследники большевиков зорко следят, чтобы, скажем, великолепный и знаменитый хор им.Александрова, русское национальное достояние, исполнял бы строго большевицкие версии знаменитых песен. Иначе нельзя - даже в память об их изначальных создателях.
Ну и? В 1918-19 гг. Отделились Финляндия (официально отвели мы войска), Польша (была под кайзером), под ним же Литва, Латвия, Эстония, Украина. Плюс Грузия, Армения, Азейрбайджан. Позже Украина и закавказские республики после периода независимой буржуазной междоусобицы с поиощью РККА стали социалистическими. Но на местах заправлчли в массе местные кадры и были сильные тенденции к независимости. Даже на Украине. При образовании СССР это пришлось учитывать - предоставили максимум прав в республиках местным. С закавказьем долго возились - прежде чем влить в СССР, пришлось создать единую Закпвказскую республику. Не удивительно - все три года незавсимости они там друг с другом воевали. Надо учесть еще напряженность в Средней Азии, где существовали со врен царизма полунезависимый Бухарский эмират и Хивинское Ханство. Ну и похожие на закавказские советские республики типа Ферганской. Согласовать противоречия политически, а не военной силой стоило больших трудов.
Прибалтика, между прочим 20 лет сущнствовала отдельно от СССР (впрочем, и при РИ у нее был особый статус- не Финляндич, конечно, но и не Саратовская губерния). Финляндия, кстати, при РИ имела свой парламент, таможенную границу с Россией, налогов не платила, рекрутов не посталяла - была полунезависимой.
Так что де факто до Войны право наций на самоопределение было реальностью. В тоже время компромиссом, как часть исторического наследия.
После Войны у команды Хрущева вообще был план резкого рывка к коммунизму одной из частей которого была ликвидация национальных границ. В принципе он вел курс на ликвидацию союзных республик, поежде всего в экономической сфере. Переходил лт республиканского планирования и хозяйствования к сугубо территориальному - создал совнархозы. Чтобы Госплан - совнврхоз на месте минуя Киев или Ташкент. Идея не прижилась. Кстати, как один из совнархозов Крым был переведен в веденье Украины (хотя формально система совнархозов была введена позже передачи Крыма).
И уж конечно никто не думал о будущем возможном распаде СССР, а ровно наоборот - а о все большем единении и отмирании национальных государств, в том числе и национальных советских республик. Было с чего - экономика шла в рост, жизненный уровень повышался, национальные трения все меньше проявлялись. У деятелей советской эпохи идеологическое было выше национального. Как стало наоборот - Союз распался.
> У нас было два часа украинской мовы в неделю. И что?
> Вам - ничего, а кому-то хватило, чтобы обрести свидомость.
>
Фантастические какие-то мысли. Иногда думаешь как же передать то время, чтобы чудесное не казалось?
На тех уроках главным занятием было плевание смоченными слюнями бумажными шариками через трубочку ручки или с помощью "венгерки".
Новости
VIP
