Историк Борис Юлин о роли Дзержинского

Кому: yuri535, #297

> Экономика СССР росла темпами 3-5% до самой Перестройки. Хрущёв её не надломил, а переделал. К 1980 достигли пика уровня жизни. Надломил её Горбачёв к 1990 году.

Какой молодец Хрущев, правда? Это только Горбачев был бяка, а Хрущев — цаца!

> Так ты ипотеку взял, а не с зарплаты квартиры купил. О чем и речь.

А ипотеку я не зарплатой погашал, ага!
Совсем не так, как мои дед с бабкой — они, чтобы дом купить брали не буржуйскую ипотеку, и советскую ссуду. Честнее как-то, наверно!

Кому: Медвед Полоскун, #299

> Возможно, что Гражданская война, как раз и была кузницей, тех самых коммунистов, они как раз и получились из ветеранов Гражданской.

А Великая Отечественная не была кузницей коммунистов? Почему?

Кому: Собакевич, #284

> Кому: Fenus aka [DF]EHOT, #268
>
> > А что с роликом случилось?
> >
> > Вместо Бориса - Тома Круза показывают.
>
> У меня на телефоне такие нестыковки - обычное дело.

Они не только на телефоне. Глюк браузеров, пока не обновишь вкладку они могут прицепить предыдущий или следующий ролик на странице.

Кому: yuri535, #300

> Ты демагог?

А вот мы сейчас поглядим.

> В Гражданскую погибло 490 тыс. красноармейцев.
> Партия большевиков к ноябрю 1917 350 тыс. членов

То есть, в Гражданскую погибло коммунистов больше, чем было вообще на ноябрь 1917 года. Где вопли о том, что после Гражданской войны коммунисты пошли совсем неграмотные?

Кому: ssvtb, #283

> Вариантов тут 4:

Вариантов тут два: 1-й и 2-й. Это не программирование и не теория вероятности.

> Вот, в данный момент, реально, работаю по варианту 1.

Тебе так кажется. На деле по 2-му, но для капиталистического общества это - норма.

> Если не секрет, под какой вариант подходит твоя деятельность? Вот прямо примерь на себя, что тебе подходит, и напиши циферку. Тоже, поди, единичка?

Конечно! Или ты серьёзно спрашивал?

> Конечно, социалистический предприниматель в условиях капитализма это утопия.

Не утопия, я ведь привёл в пример французов, чем он тебе не понравился? В СССР они попали бы под определение "единоличники".

Кому: yuri535, #295
Кому: bqbr0, #291
Кому: Чингиc, #210
Кому: Медвед Полоскун, #299
Кому: Unusual suspect, #202
Кому: Sha-Yulin, #296

Товарищи, праздное любопытство: может каждый [активный участник дискуссии] напишет кто в какой сфере трудится / работает и свою возрастную категорию? Интересно оценить быть может разные мнения сформированы ввиду участия в беседе людей разных поколений и сфер деятельности?

P.S. Борис Юлин фигура, так сказать, публичная, инфа о нем имеется в открытом доступе. Сюда вставил скорее как участника дискуссии.

Кому: ssvtb, #283

> Нет, это ты пытаешься меня, социалистического предпринимателя, обвинить в капитализме.

Социалистического (!) предпринимателя да обвинить?
Сколько патетики, сэр!

Кому: Вратарь-дырка, #260

> Возникает интересный вопрос, почему великие спринтеры современности - негры, а великие стайеры - тоже негры, но совершенно другого типа.

При этом в шоссейных велогонках нет ни одного негра хотя бы среднего уровня, не говоря о великих. Что выглядит странно, ведь велогонки, как и легкая атлетика, дают возможность проявить себя человеку с любыми физическими параметрами. Найдется дело и для спринтера и для стайера. Спецы по езде в горах так и вовсе похожи на дистрофиков.
Вероятно, кроме генетики, имеют значение и особенности культуры.

Кому: garyk, #276

> Ты описываешь капиталистическую систему, пытаясь её идеализировать. Увы, ничего не выйдет, и не потому, что мне так захотелось. Единственный вариант - трудится самому и всё успевать.

При Сталине вроде были частные производственные и промысловые артели, нет?

Кому: Nemestniy, #155

> 1. Он вор-паразит? Он совершает ужасные вещи от сдачи объектов недвижимости в аренду?
> 2. Его родные о которых он заботится паразиты? Надо ли у них отбирать это имущество ?
> 3. Вообще нужна ли частная собственность или все давать только во временное пользование, а потом все отбирать?

Если богатства страны будут сосредоточены в руках миллионов жадных Петь, то как его сконцентрировать в руках нескольких олигархов и вывозить за рубеж? Такие паразиты как Петя обворовывают всемирную банковскую систему

Кому: bqbr0, #302

> А Великая Отечественная не была кузницей коммунистов? Почему?

Дак собственно, в Гражданскую и после нее из большевиков и ковались коммунисты. Я так вижу, что большевик не равно коммунист. Ну а собственно в Великую Отечественную те самые коммунисты и гибли, потери восполнялись, но в коммунисты в войну и после уже принимали в том числе за боевые заслуги, не всегда идеологически подготовленных и грамотных бойцов. Т.е. как бойцы они были хорошие, а вот в идеологии могли быть слабы.

Кому: Korsar, #309

> При Сталине вроде были частные производственные и промысловые артели, нет?

Они не были частными, это народные предприятия.

Кому: Медвед Полоскун, #311

> Ну а собственно в Великую Отечественную те самые коммунисты и гибли, потери восполнялись, но в коммунисты в войну и после уже принимали в том числе за боевые заслуги, не всегда идеологически подготовленных и грамотных бойцов. Т.е. как бойцы они были хорошие, а вот в идеологии могли быть слабы.

А в Гражданскую в коммунисты принимали исключительно по окончанию ВПШ? Или за какие-то небоевые заслуги?

В Великой Отечественной воевали уже советские люди, воспитанные в советское время. В Гражданской — полуграмотные рабочие и почти совсем неграмотные крестьяне. Откуда у них была идеологическая подготовка?

Где логика?

Кому: Cyberness, #229

> прикинь, что бы тут было, если полотвину таких эскпертов не приземляли еще на взлете?

Узнали бы еще больше ПРАВДЫЪ™!!!

А если серьезно, то лично я рад, что на Тупичке идиоты только умело подпущенные.

Кому: Korsar, #309

Выше камрад Юлин отвечал по поводу того, что "частные" производственные артели, были формой общественной собственности.

Кому: Sniff, #315

> Выше камрад Юлин отвечал по поводу того, что "частные" производственные артели, были формой общественной собственности.

А, я просто ещё не весь тред прочитал

Кому: bqbr0, #313

> А в Гражданскую в коммунисты принимали исключительно по окончанию ВПШ? Или за какие-то небоевые заслуги?
>
> В Великой Отечественной воевали уже советские люди, воспитанные в советское время. В Гражданской — полуграмотные рабочие и почти совсем неграмотные крестьяне. Откуда у них была идеологическая подготовка?
>
> Где логика?

Логика в том, что уже после гражданской из большевиков и примкнувших к ним воспитывали коммунистов. ВКП(б) в КПСС когда реформировалась?
После Гражданской! А не во время или до нее.

Кому: Медвед Полоскун, #317

> Логика в том, что уже после гражданской из большевиков и примкнувших к ним воспитывали коммунистов.

«Василий Иваныч, ты за большевиков, аль за коммунистов?» ©

> ВКП(б) в КПСС когда реформировалась?
> После Гражданской! А не во время или до нее.

В 1952 году.

Кому: Nemestniy, #306

> Товарищи, праздное любопытство: может каждый [активный участник дискуссии] напишет кто в какой сфере трудится / работает и свою возрастную категорию?

Не видно, чтобы ты горел показать пример.

> Интересно оценить быть может разные мнения сформированы ввиду участия в беседе людей разных поколений и сфер деятельности?

Лучше начни с самообразования. Например, попробуй доехать своим умом, почему твои примеры про условных мелкобуржуазных Петь и Вась [в социалистическом обществе] - идиотские.

Кому: Korsar, #309

> При Сталине вроде были частные производственные и промысловые артели, нет?

С обобществленными орудиями производства. Не частные. Частная собственность на орудия производства запрещалась Конституцией.

Кому: Nemestniy, #306

> Интересно оценить быть может разные мнения сформированы ввиду участия в беседе людей разных поколений и сфер деятельности?

Нет. Маркс и Энгельс по своему социальному положению принадлежали к буржуазной интеллигенции. Были представителями имущих классов.

Тут главное образование, а не личная ограниченность. Важно как оно на самом деле, а не как хочется тебе лично. Тебе лично хочется быть мелкобуржуазным воришкой Петей и ты это всячески обосновываешь и считаешь это нормальным. Но объективно ты ошибаешься, по невежеству.

Личная ограниченность тут лишняя сущность. Мнение может быть либо правильным, либо нет. У тебя личное мнение неправильное.

Кому: yuri535, #293

> Мечтай хоть о личной ракете до Луны. Ты столько своим трудом не заработаешь. У тебя трудового жизненного времени не хватит. Столько ты сможешь только украсть, став паразитом капиталистов.

Интересно твое мнение, камрад. Чуть выше ты писал "Цена рабочей силы равна стоимости её воспроизводства." По такой формуле верхней границы у цены рабочей силы нет (сколько стоит воспроизводство рабочей силы Дзержинского?). Таким образом, мне представляется, что в условиях победившего социализма (или даже коммунизма) "за выдающиеся заслуги" может быть предоставлена хоть ракета до Луны. Не в частную собственность (зачем?), а в эксклюзивное пользование. Или может быть предоставлено на тех же условиях несколько квартир нужной площади и комфорта по нескольким местам работы в разных городах. А также государственная дача, персональный тренер в спортзале, наполнение холодильника утвержденной "продуктовой корзиной" дважды в неделю и т.п.
Как минмум, для того, чтобы человек мог трудиться на благо общества больше/эффективнее. А может, и в целях поощрения/создания ориентира для остальных.

В то время как сантехник Вася, который трезв 3 дня в месяц, будет довольствоваться дарёной однушкой, бесплатной медициной, правом на труд и т.п. общедоступными благами. И скрежетать зубами от социальной несправедливости.

Укладывается такая картина в твои представления?

Кому: Лео20, #322

> Чуть выше ты писал "Цена рабочей силы равна стоимости её воспроизводства." По такой формуле верхней границы у цены рабочей силы нет (сколько стоит воспроизводство рабочей силы Дзержинского?).

Цена не стабильна, а колеблется. То превышая уровень минимально необходимых средств существования, то падая ниже уровня минимально необходимых средств существования. Есть периоды процветания производства, когда цена рабочей силы растет, а есть периоды стагнации и кризиса, когда реальная зарплата падает, растет безработица, люди выбрасываются на улицу. Это средняя величина. В среднем, цена рабочей силы равна стоимости её воспроизводства.

Рабочая сила это товар, как и за всякий другой товар никто за неё больше минимально необходимого платить не будет. А минимально необходимая цена определяется стоимостью необходимых средств для поддержания рабочей силы в дееспособном состоянии и для её дальнейшего воспроизводства (воспитание детей, следующего поколения рабочих).

Почему нет? Потребности Дзержинского конечны. Цена его рабочей силы конечна. Он получал, как и все наркомы, конечную зарплату. И потреблял конечное количество минимально необходимых средств, для осуществления своей деятельности наркома. Дворцов себе не строил. Не было у него нетрудовых доходов, чтоб себе лично дворцы строить.

> Таким образом, мне представляется, что в условиях победившего социализма (или даже коммунизма) "за выдающиеся заслуги" может быть предоставлена хоть ракета до Луны.

Представлена да, во временное пользование. Но не куплена в личное пользование, в личное владение. Такие вещи могут находиться только в общественной собственности, приобретенные за счет средств всего трудового народа. Или в частной собственности, за счет украденных средств у того самого трудового народа.

Нет такого трудового дохода по времени, на который можно было покупать космические ракеты. Потолок зарплат у ведущих топ-менеджеров, ЕМНИП, десятки миллионов долларов в год. В России 10 млн. долларов в год. Т.е. даже им многие десятки лет копить. Но это десятки и сотни людей, самых дорогих пролетариев. А обычному пролетарию ни на ракеты, ни на самолеты, ни на яхты не заработать. Ему и на жизнь то не всегда хватает.

Ещё раз. Биологическое время жизни человека ограничено. Плюс есть ограничения физиологического характера. Не зря рабочий день установили в 8 часов. Когда люди работали по 12-14 часов они жили мало и рано умирали, обзаводились кучей болезней.

Все, кто мечтает иметь в личном владении больше, чем он может физически заработать суть мечтают стать вором того или иного порядка. Мечтает жить паразитом за счет других.

> Не в частную собственность (зачем?), а в эксклюзивное пользование.

Можно. Построить тот самый "лифт до Луны". Каждый желающий может прокатиться.

Частная собственность да, не нужна. Она служит только средством обворовывания. Никакого иного смысла в ней нет. Производство уже давно носит общественный характер.

> Укладывается такая картина в твои представления?

Да.

Только всё это возможно при обобществлении средств производства. Когда прибыль от труда будет уходить не в карманы крупному вору абрамовичу или в карманы мелкому вору Пети, а в общий карман общественных фондов. А оттуда уже всем будут выделяться "по потребностям". Возвращаться всё заработанное, а не только часть в виде так называемой зарплаты.

Кому: garyk, #305

> Вариантов тут два: 1-й и 2-й. Это не программирование и не теория вероятности.

Вариантов 4.

Для примера 1-й, это, например, если я произвожу кирпичи в форме параллелепипеда.

> Тебе так кажется. На деле по 2-му, но для капиталистического общества это - норма.

2-й вариант, это если я произвожу наркотики, например, или паленую водку.

3-й вариант, это если я произведенные мной кирпичи в форме папаллелепипеда раздаю бесплатно.

4-й вариант, это если я произвожу кирпичи в форме шара и все разных размеров.

> Конечно! Или ты серьёзно спрашивал?

Конечно серьезно. Я вот про себя написал, что мой реальный труд подходит под вариант 1.

> Не утопия, я ведь привёл в пример французов, чем он тебе не понравился? В СССР они попали бы под определение "единоличники".

А это очень интересно ввиду того, что:

garyk, #276

> Утопия.

То что в СССР занимаясь тем же самым, как ты говоришь, он попал бы под определение "единоличники", он не перестал бы быть предпринимателем.

> Социалистического (!) предпринимателя

Ты так говоришь, как будто бы их не может быть. А чуть выше - что вполне могут быть.

Предприниматель, пока он извлекает прибыль собственным трудом, не является капиталистом. Капиталист это тот, кто присваивает результаты чужого труда.
Чужой труд - это наемный рабочий. Если присвоил результаты его труда - капиталист, если не присвоил - не капиталист.

Кому: bqbr0, #301

> буржуйскую ипотеку, и советскую ссуду

Проценты с буржуйской ссуды идут в карман ограниченного числа лиц, проценты с советской ссуды шли государству, т.е. перераспределялись между всеми. Поэтому да, честнее.

Кому: ssvtb, #325

> Проценты с буржуйской ссуды идут в карман ограниченного числа лиц, проценты с советской ссуды шли государству, т.е. перераспределялись между всеми. Поэтому да, честнее.

Мои дед с бабкой всех опрокинули — взяли беспроцентную ссуду!

Кому: bqbr0, #326

Я предполагал такое, но не был уверен. Сначала хотел написать: "... проценты с советской ссуды, если были ..."

Но тогда непонятен пассаж про честность.

Кому: ssvtb, #327

> Но тогда непонятен пассаж про честность.

Мне тоже непонятен пассаж типа: «Так ты ипотеку взял, а не с зарплаты квартиры купил». Хотя, судя по другим высказываниям автора процитированного, это в порядке вещей в его отдельно взятой голове.

Кому: bqbr0, #301

> А ипотеку я не зарплатой погашал, ага!

Ты взял квартиру у банка под залог квартиры. Это не тоже самое, что купить с зарплаты.

С зарплаты ты бы не купил. По простой причине. Ты взял ипотеку в 2004, т.е. на заре всей этой махинации с жильем. А в 2014 ипотека подняла цены на квартиры уже в 3-5 раз. И если бы ты 10 лет откладывал в матрас, ты бы и на половину квартиры не отложил.

Ипотеку специально ввели, чтоб нельзя было купить квартиру самому. Ипотека вздымает цены на жилье в разы. Но это отдельный вопрос.

> Совсем не так, как мои дед с бабкой — они, чтобы дом купить брали не буржуйскую ипотеку, и советскую ссуду. Честнее как-то, наверно!

Разумеется. Ссуда была под 2-3%. А ты взял грабительскую ипотеку по 17%. Это раз.

Плюс ты отдавал проценты буржуям. А твой дед отдавал проценты самому себе, посредством присвоения процентов государством, т.е. всем обществом.

Разница качественная. Тут грабили тебя, а там дед обогащал самого себя.

Кому: bqbr0, #326

> Мои дед с бабкой всех опрокинули — взяли беспроцентную ссуду!

Это советская власть опрокинула буржуев-кровопийц в 1917. Твоему деду просто повезло жить при советской власти.

А тебя уже обули по полной!

Кому: bqbr0, #328

> Мне тоже непонятен пассаж типа: «Так ты ипотеку взял, а не с зарплаты квартиры купил».

Потому что ты приврал, что купил квартиру с зарплаты, а оказывается с ипотеки.

Ты обычно начинаешь с легкого вранья, а потом тебя раскручивают и выставляют как и положено!

С зарплаты ты не купил квартиру. А что такое ипотека не разобрался.

Кому: yuri535, #329

> Ты взял квартиру у банка под залог квартиры. Это не тоже самое, что купить с зарплаты.

Ты сам понял, что ты сейчас написал?

Кому: yuri535, #331

> Потому что ты приврал, что купил квартиру с зарплаты, а оказывается с ипотеки.

Скоро выяснится, что я сказал, что купил квартиру за счет месячной зарплаты. Ну, чтобы совсем бред приписать.

> С зарплаты ты не купил квартиру. А что такое ипотека не разобрался.

Я понял, мне буржуи квартиру подарили, да.

> Ты обычно начинаешь с легкого вранья, а потом тебя раскручивают и выставляют как и положено!

Да, я вижу. Выставлятель, майн арш.

Кому: yuri535, #329

Тяжело у тебя с экономикой Камрад.

Кому: yuri535, #330

> Это советская власть опрокинула буржуев-кровопийц в 1917. Твоему деду просто повезло жить при советской власти.

Мой дед — труженик тыла, с двенадцати лет работал. «Просто повезло», ага. Он и был тем самым советским народом.

> А тебя уже обули по полной!

Ну ты-то не поддался, тебя не обули!

Кому: Nemestniy, #334

> Тяжело у тебя с экономикой

В первую очередь, с логикой. Она там не ночевала даже.

Кому: ssvtb, #324

Кому: ssvtb, #270

> Товар - это штука
...
> А прополоть я один не успеваю. Нанял работников.
> А потом и собрать урожай в одно лицо не успеваю - нанимаю опять.

Глава I. Общественное устройство
...
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

Так что, всё написанное тобой лютая херня и демагогия. Изучай предмет, а мне объяснять тебе очевидные вещи на доступных примерах надоело.

Кому: bqbr0, #332

> Ты сам понял, что ты сейчас написал?

Я понял, что ты соврал, написав, что купил квартиру с зарплаты. Квартиру ты не купил, ибо ипотека это собственность, находящаяся в залоге у банка. Квартиру купил банк для тебя у собственника, а ты должен банку. Там и ограничения в свидетельстве специально указаны.

Твоя фраза

> За двадцать лет я заработал на две квартиры.

Не заработал, а выплатил банку за две квартиры. По кредиту в 20 лет, передав банку квартиру в залог.

Кому: bqbr0, #331

> Скоро выяснится, что я сказал, что купил квартиру за счет месячной зарплаты. Ну, чтобы совсем бред приписать.

Ты сказал, что купил квартиру с зарплаты. Оказывается взял ипотеку. Т.е. соврал. Это твоё обычное включение в разговор двух людей.

Объяснять тебе в чем разница между заработал на квартиру и взял в ипотеку бессмысленно. Не поймешь.

Квартиру именно купить сегодня позволить себе мало кто может.

> Я понял, мне буржуи квартиру подарили, да.

Буржуи тебя обобрали на квартиру. Ибо ты им выплатил 2-2,5 стоимости квартиры. Ну если досрочно не погасил. Тогда только на половину квартиры тебя обули.

А вообще я с тобой опять увлекся. Объяснять азы бесполезно.

Кому: Nemestniy, #334

> Тяжело у тебя с экономикой Камрад.

И это пишет мелкобуржуазный мечтатель!

Кому: bqbr0, #304

> То есть, в Гражданскую погибло коммунистов больше, чем было вообще на ноябрь 1917 года. Где вопли о том, что после Гражданской войны коммунисты пошли совсем неграмотные?

Ну, вопли не вопли, а Ленин прямо об этом писал в 1922 году :

"Несомненно, что наша партия теперь по большинству своего состава недостаточно пролетарская. Думаю, что никто не может оспорить этого, и простая справка со статистикой подтвердит это положение. Со времени войны фабрично-заводские рабочие в России стали гораздо менее пролетарскими по составу, чем прежде, ибо во время войны поступали на заводы те, кто хотел уклониться от военной службы. Это - факт общеизвестный. С другой стороны, так же несомненно, что партия наша теперь является менее политически воспитанной в общем и в среднем (если взять уровень громадного большинства ее членов), чем необходимо для действительно пролетарского руководства в такой трудный момент, особенно при громадном преобладании крестьянства, которое быстро просыпается к самостоятельной классовой политике." (5 изд., 45 т., 19 стр.)

"Если не закрывать себе глаза на действительность, то надо признать, что в настоящее время пролетарская политика партии определяется не ее составом, а громадным безраздельным авторитетом того тончайшего слоя, который можно назвать старой партийной гвардией. Достаточно небольшой внутренней борьбы в этом слое, и авторитет его будет если не подорван, то во всяком случае ослаблен настолько, что решение уже будет зависеть не от него." (5 изд., 45 т., 20 стр.)

Кому: yuri535, #338

> Я понял, что ты соврал, написав, что купил квартиру с зарплаты. Квартиру ты не купил, ибо ипотека это собственность, находящаяся в залоге у банка. Квартиру купил банк для тебя у собственника, а ты должен банку. Там и ограничения в свидетельстве специально указаны.

В голову не приходит, что ипотеку я выплатил и получил квартиру в полную собственность?

> Не заработал, а выплатил банку за две квартиры. По кредиту в 20 лет, передав банку квартиру в залог.

А банку я выплатил не из зарплаты, а напечатав деньги на тайном денежном станке в подвале.
Откуда ты взял, что кредит обязательно выплачивать 20 лет — понять сложно.

> Квартиру именно купить сегодня позволить себе мало кто может.

Вторую квартиру я купил за счет средств, долго откладываемых в кубышку. Так не бывает, правда?

> А вообще я с тобой опять увлекся. Объяснять азы бесполезно.

Особенно, если ты сам анекдотически безграмотен в экономике. На уровне детского сада.

Кому: yuri535, #339

> И это пишет мелкобуржуазный мечтатель!

Да пусть даже так [хотя это совсем не так] Ты себя-то сам к кому относишь ? Откуда ты таких чудесных знаний набрался в экономике-то ?)

Кому: Чингиc, #340

> Если не закрывать себе глаза на действительность, то надо признать, что в настоящее время пролетарская политика партии определяется не ее составом, а громадным безраздельным авторитетом того тончайшего слоя, который можно назвать старой партийной гвардией. Достаточно небольшой внутренней борьбы в этом слое, и авторитет его будет если не подорван, то во всяком случае ослаблен настолько, что решение уже будет зависеть не от него.

Это как раз про тех, кого удачно отправили на до и вслед за Троцким в верхнюю тундру до начала Великой Отечественной. И, как показала практика, совершенно правильно сделали.

Кому: bqbr0, #335

> Мой дед — труженик тыла, с двенадцати лет работал. «Просто повезло», ага. Он и был тем самым советским народом.

Мало быть советским народом, надо жить при советской власти. Твоему деду повезло, что он работал при ней. Сегодня такие труженики не могут взять беспроцентную ссуду на жильё.

Ты вот, труженик, а тебя грабят 17% ссудами да ещё под залог жилья. А деда не имели право грабить и ссуды выдавали не под залог жилья.

Кому: bqbr0, #336

> В первую очередь, с логикой. Она там не ночевала даже.

Не сдавайся! Переходи на личности, так проще выставить себя победителем. Ты ведь тут только этим занимаешься. Выставляешь себя по всякому.

Кому: Nemestniy, #342

> Да пусть даже так [хотя это совсем не так]

Да так, камрад, так. Ты может и сам не понимаешь, а пишешь как они и мечтаешь о том же, о чем мечтают они. Это же уже всё пройдено.

> Откуда ты таких чудесных знаний набрался в экономике-то ?

Сам всё придумал!

Кому: yuri535, #344

> Ты вот, труженик, а тебя грабят 17% ссудами да ещё под залог жилья. А деда не имели право грабить и ссуды выдавали не под залог жилья.

Тут есть ровно два пути. Можно жить без квартиры и плакать, что тебя грабят банки, а деда грабить не смели. А можно работать много, а потреблять мало — с целью квартиру купить.
Я вот живу сейчас, а не полвека назад в СССР. Моя семья сейчас живет. Ждать милостей не от кого.

> Не сдавайся! Переходи на личности, так проще выставить себя победителем. Ты ведь тут только этим занимаешься. Выставляешь себя по всякому.

В чем побеждать? В том, где ты показываешь обескураживающую неграмотность? Это как у младенца конфетку отобрать. Какое там чувство победителя, когда приходится ответы набирать одной рукой, поскольку вторая все время в положении «рукалицо».

Кому: yuri535, #329

> Ипотеку специально ввели, чтоб нельзя было купить квартиру самому. Ипотека вздымает цены на жилье в разы. Но это отдельный вопрос.

это случайно не американский профессор лопатников придумал? у буржуев ипотека простой кредит под 3-4% http://world.prime-realty.ru/news1/1452

Кому: bqbr0, #346

> Тут есть ровно два пути. Можно жить без квартиры и плакать, что тебя грабят банки, а деда грабить не смели.

А все и так живут без квартиры, большую часть жизни. Ипотека даёт иллюзию "своего жилья". Это же обычная манипуляция. На самом деле жилье банка, находится в залоге у банка и если какие проблемы с выплатами, банк имеет полное право квартиру того, а тебя этого. Ты сам якобы своё жильё под залог отдал. Вон у нас валютные ипотетчики ходили митинговать, теперь на Украине митингуют. Это называется иллюзия лопнула. Банк пригрозил, люди рискуют остаться на улице. Выгоняют якобы из своего жилья. Оказалось нет у них никакого своего жилья.

Вот и берет пролетарий квартиру на 20 лет в ипотеку, ограничивая себя во всём, в первую очередь передвижением, получая иллюзию обмана, что де он вот обзавелся "своим жильём". А 20 лет жизни это по сути жизнь поколения.

Так что при капитализме вариант ровно один. Неокрепостничество с анонимными хозяевами.

> А можно работать много, а потреблять мало — с целью квартиру купить.

С целью взять ипотеку. Квартиру именно купить практически никто не может. Возможно только высшая прослойка трудящихся, самых высокооплачиваемых.

> Я вот живу сейчас, а не полвека назад в СССР. Моя семья сейчас живет. Ждать милостей не от кого.

И это верно. Только то, что твоё по праву это не милостыня. Ты сам себя в этом убеждаешь и других агитируешь. Так нельзя.

> В том, где ты показываешь обескураживающую неграмотность?

Там всё четко. Все эти вещи и иллюзии обсуждались не раз. Система ипотеки изучена до дыр. Если ты себя в чем-то убедил, это ещё не повод подменять реальность собственными выдумками. Написал бы сразу, две квартиры взял в ипотеку и вопросов бы не было.

Кому: yuri535, #338

> Я понял, что ты соврал, написав, что купил квартиру с зарплаты. Квартиру ты не купил, ибо ипотека это собственность, находящаяся в залоге у банка. Квартиру купил банк для тебя у собственника, а ты должен банку. Там и ограничения в свидетельстве специально указаны.

Это в каком законодательстве так?
В России, ипотека, это кредит выданный под залог недвижимости.
В данной ситуации, кредит на покупку квартиры, под залог покупаемой квартиры.

Кому: Zapravshik, #347

> это случайно не американский профессор лопатников придумал? у буржуев ипотека простой кредит под 3-4%

Нет, у них кредит под залог недвижимости, как и у нас. Как раз ипотека. Проценты ниже, ну так там инфляция ниже.

А то, что ипотека вздымает цены, это просто эмпирический факт.

Кому: Медвед Полоскун, #349

> Это в каком законодательстве так?
> В России, ипотека, это кредит выданный под залог недвижимости.

Ну да. Банк выкупает квартиру у собственника, а на тебя оформляет кредит под залог выкупленной квартиры. Кредит собственнику на счет уходит.

Кому: Zapravshik, #347

> у буржуев ипотека простой кредит под 3-4%

Здесь бы неплохо еще посмотреть, какие у буржуев темпы инфляции.

Кому: yuri535, #348

> А все и так живут без квартиры, большую часть жизни.

Соседи твои так живут?

> Вот и берет пролетарий квартиру на 20 лет в ипотеку, ограничивая себя во всём, в первую очередь передвижением, получая иллюзию обмана, что де он вот обзавелся «своим жильём». А 20 лет жизни это по сути жизнь поколения.

У меня четверть века трудового стажа. При этом «в сорок лет жизнь только начинается».

> С целью взять ипотеку. Квартиру именно купить практически никто не может. Возможно только высшая прослойка трудящихся, самых высокооплачиваемых.

Ты в какой-то параллельной реальности живешь, видимо.

> Написал бы сразу, две квартиры взял в ипотеку и вопросов бы не было.

Я повторяю в очередной раз: у меня две квартиры в собственности. Ипотека давно погашена.

Кому: yuri535, #351

> Ну да. Банк выкупает квартиру у собственника, а на тебя оформляет кредит под залог выкупленной квартиры.

Сразу видно, эксперт. Банк, значит, выкупает, ага.

Кому: yuri535, #351

> Ну да. Банк выкупает квартиру у собственника, а на тебя оформляет кредит под залог выкупленной квартиры. Кредит собственнику на счет уходит.

Это не так. Банк дает деньги, а ты сам покупаешь квартиру у собственника, под залог этой квартиры. Собственником становишься сразу, но есть обременение в виде ипотеки.
И процентные ставки по ипотеке сейчас 11-12%, дорого но в рамках инфляции. И смысла сравнивать их с другими странами особого нет, мы живем здесь и сейчас, жили бы там, смотрели бы на те ставки.

Ипотека, это просто инструмент, дающий возможность купить недвижимость, для тех кто накопить не в состоянии. Инфляция не исчезает, стоимость недвижимости растет. Ипотека фиксирует ее стоимость на момент покупки.
Квартира в СПб купленная в 2004 году за 1,1 млн. рублей, в 2015 стоит 6,5. Это так, для примера.

Кому: yuri535, #350

> Проценты ниже, ну так там инфляция ниже.

не из-за инфляции, там ограничения есть, что выплаты не могут превысить половину стоимости квартиры

дело совсем не в ипотеке, и не в ценах, у нас экономика заточена под вывоз ресурсов, а для этого её рост сдерживают, потому, что либо рост либо вывоз

когда наш сбербанк работает в Чехии или Словакии например, он даёт ипотеку под 3-4% и никак капитолизм этому не мешает

Кому: Zapravshik, #356

> когда наш сбербанк работает в Чехии или Словакии например, он даёт ипотеку под 3-4% и никак капитолизм этому не мешает

Какие там темпы инфляции?

Кому: Собакевич, #357

> Какие там темпы инфляции?

не ручаюсь за точность вроде 3% по ес

Кому: Собакевич, #357

> Какие там темпы инфляции?

блин какая инфляция, в ес же не рублёвая ипотека, но у нас ставка по валютной ипотеке 7-12%

Кому: Zapravshik, #356

> не из-за инфляции, там ограничения есть, что выплаты не могут превысить половину стоимости квартиры

От немцев слышал: "покупая дом в кредит ты еще один дом покупаешь банку."
Что-то это на половину стоимости не катит.

Кому: bqbr0, #346

> Тут есть ровно два пути. Можно жить без квартиры и плакать, что тебя грабят банки, а деда грабить не смели. А можно работать много, а потреблять мало — с целью квартиру купить.
> Я вот живу сейчас, а не полвека назад в СССР. Моя семья сейчас живет. Ждать милостей не от кого.

Один-в-один мои мысли. Жизнь она сейчас идет - и нравится или нет, играть приходится по установившимся правилам.
P.S. наверно для некоторых будет открытием - но стоит мыслить не в величинах % ставки и объеме возможных переплат, а в cash-потоке который генерируется своим трудом/бизнесом и возможности эффективно обслуживать долг (ипотеку) и гасить его. К примеру если ипотеку взял под 15% а рыночная стоимость квартиры растет ежегодно больше чем на 15% - то трейд полюбому выгодный. Если ипотеку взял по 5%, а стоимость квартиры падает - то ценность приобретения сомнительна (интереснее посмотреть возможности инвестирования денег в иные проекты / стоимости аренды квартиры). И разумеется весь анализ желательно проводить не на горизонте 1 год, а 10-15 лет.

Кому: bqbr0, #313

> Где логика?

Логика в том, что в гражданскую воевали между собой и за идею. И там эту идею мусолили вдоль и поперек так тщательно, что любой самый малограмотный крестьянин при наличии интереса мог разобраться что к чему и как это применять.

ВОВ же велась за выживание, там выдвинулись наверх активные, дееспособные и даже морально чистые, но при этом идеологически никакие. Эти новые выдвиженцы и оказывали существенное влияние на местах. Разница между этими и теми такая же, как между истинно верующим, живущим по закону божьему, монахом и обычным прихожанином, посещающим церковь только по выходным и только потому, что так принято, а все остальное время нарушающий заповеди направо и налево. Ключевая разница не в грамотности и не в глубине знаний, а в приверженности идее, готовности следовать ей до конца, не взирая ни на что.

Эх, не успел Кир Булычёв (aka Игорь Можейко) полностью разоблачить Дзержинского: убийство Мирбаха, как провокацию для разгрома левых эсеров знатно раскрыл, а вот с покушением на Ленина, тоже, понятное дело, подготовленную Дзержинским, незадача вышла.

Кому: Zapravshik, #358

> не ручаюсь за точность вроде 3% по ес

А вроде базовые ставки отрицательные сейчас ? Euribor 3m -0,019% по данным Bloomberg

Кому: Zapravshik, #359

> блин какая инфляция, в ес же не рублёвая ипотека, но у нас ставка по валютной ипотеке 7-12%

и много у нас валютных заемщиков от общей массы, можно в процентном соотношении!?
я думаю, что и 5% не наберется, потому как в России, полезно ее историю знать, у нас рубль стабильно 1 раз в 5 лет обесценивается вдвое или втрое, и зарплаты уже давно в основном в рублях.

Кому: Zapravshik, #356

> не из-за инфляции, там ограничения есть, что выплаты не могут превысить половину стоимости квартиры

Когда первоначальный взнос 40% это сделать крайне сложно даже при ставки 10%.

Ты там пропустил главное условие, первоначальный взнос не ниже 35-40%. Такие зверские условия мало кому интересны. А там, где взнос приемлем, 10-20%, там европейцы аккурат заносят на ещё одну квартиру местным буржуям.

> дело совсем не в ипотеке, и не в ценах, у нас экономика заточена под вывоз ресурсов, а для этого её рост сдерживают, потому, что либо рост либо вывоз

Любая капиталистическая экономика заточена под вывоз капитала. Ибо капитал не имеет национальности, он как пролетарии, интернационален.

> когда наш сбербанк работает в Чехии или Словакии например, он даёт ипотеку под 3-4% и никак капитолизм этому не мешает

Ну правильно. Там рынок 3-4% ипотек. Под 7-10% никто тупо брать не будет.

Рынок это баланс спроса и предложения.

Кому: Nemestniy, #361

> Один-в-один мои мысли. Жизнь она сейчас идет - и нравится или нет, играть приходится по установившимся правилам.

Но ведь можно и не мечтать о воровской малине мелкого буржуйчика. Ведь так?

Или у тебя принцип "не мы такие жизнь такая"?

Кому: Zapravshik, #359

> блин какая инфляция, в ес же не рублёвая ипотека,

Темпы инфляции - один из важнейших параметров, влияющих на ставку банковского процента.

Кому: yuri535, #367

> Но ведь можно и не мечтать о воровской малине мелкого буржуйчика. Ведь так?

Чего же ты такой обиженный на жизнь-то? Можешь рассказать как ты сам приносишь пользу для общества?

Кому: Unusual suspect, #362

> И там эту идею мусолили вдоль и поперек так тщательно, что любой самый малограмотный крестьянин при наличии интереса мог разобраться что к чему и как это применять.

Кто там мусолил идеи? Малограмотные крестьяне — 80% населения? Или чуть более грамотные агитаторы, комиссары в пыльных шлемах, основным идеологическими инструментами которых были лозунг «Даешь!», глотка и револьвер?

> ВОВ же велась за выживание, там выдвинулись наверх активные, дееспособные и даже морально чистые, но при этом идеологически никакие.

Вот это вот утверждение — про идеологически никаких — оно на чем основано вообще? Кроме желания натянуть гумку на глобус?

> Ключевая разница не в грамотности и не в глубине знаний, а в приверженности идее, готовности следовать ей до конца, не взирая ни на что.

То есть, советские люди, на своем опыте знающие, что дает советская власть, прошедшие величайшую войну, восстановившие страну из руин внезапно оказались не готовы идти ради идеи до конца? Что за чушь?

Кому: bqbr0, #370

Как бы ты сам ответил на поставленные тобой же вопросы?

Будет очень интересно и, наверняка, познавательно не только мне.

Кому: garyk, #337

> Товар - это штука, [которая кому-то нужна]

Не вырывай из контекста.

> > А прополоть я один не успеваю. Нанял работников.
> > А потом и собрать урожай в одно лицо не успеваю - нанимаю опять.
>
> Глава I. Общественное устройство
> ...
> Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и [исключающее эксплуатацию чужого труда].

Из википедии, но пойдет:

Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.

Эксплуатация, это когда наемному рабочему выплачивается не все им заработанное. Если я выплатил наемному рабочему полную стоимость его работы, я исключил эксплуатацию.

> Так что, всё написанное тобой лютая херня и демагогия. Изучай предмет, а мне объяснять тебе очевидные вещи на доступных примерах надоело.

Симметрично.

Кому: garyk, #371

> Как бы ты сам ответил на поставленные тобой же вопросы?

Он никогда не отвечает на вопросы по теме.

Кому: Stef, #360

> От немцев слышал: "покупая дом в кредит ты еще один дом покупаешь банку."
> Что-то это на половину стоимости не катит.

да, правильно, моя ошибка, когда я смотрел условия, было написано об ограничении выплаты кредита, а не выплат по кредиту, смысл другой

Кому: Nemestniy, #364

> А вроде базовые ставки отрицательные сейчас ?

я за разные года смотрел, в среднем 3%

Кому: garyk, #371

> Как бы ты сам ответил на поставленные тобой же вопросы?

Я задаю вопросы исключительно в рамках утверждения, гласящего, что коммунисты военного призыва и послевоенные были слабее идеологически (безыдейны, не готовы, и т.д и т.п), чем коммунисты довоенные. Это утверждение не только не верно, что очевидно даже при самом поверхностном знакомстве с фактами, но и, на мой взгляд, чрезвычайно оскорбительно для памяти тех, на чьи плечи легла не только война, но и послевоенный восстановительный период.

Серьезной дискуссии о том, почему коммунистическая идея оказалась беззащитной перед манипуляцией, почему руководство КПСС предало народ и страну — не ведется.

Кому: Unusual suspect, #362

> Логика в том, что в гражданскую воевали между собой и за идею. И там эту идею мусолили вдоль и поперек так тщательно, что любой самый малограмотный крестьянин при наличии интереса мог разобраться что к чему и как это применять.

А вот Ленин пишет, что: "Со времени войны фабрично-заводские рабочие в России стали гораздо менее пролетарскими по составу, чем прежде, ибо во время войны поступали на заводы те, кто хотел уклониться от военной службы. Это - факт общеизвестный. С другой стороны, так же несомненно, что партия наша теперь является менее политически воспитанной в общем и в среднем..."

В общем-то, позиция bqbr0 в данном вопросе представляется гораздо более убедительной. Сознательных, просоветски настроенных граждан после ww2 было куда больше, чем после Гражданской.

Кому: ssvtb, #372

> Не вырывай из контекста.

> > > А прополоть я один не успеваю. Нанял работников.
> > > А потом и собрать урожай в одно лицо не успеваю - нанимаю опять.
> >
> > Глава I. Общественное устройство
> > ...
> > Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и [исключающее эксплуатацию чужого труда].

Мне ты советуешь не вырывать. Сам этим занимаешься постоянно.

Читается так и только так: основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

Дальнейшие прения полагаю бессмысленными.

Кому: Sha-Yulin, #373

> Он никогда не отвечает на вопросы по теме.

Я заметил. На ответ особо не рассчитываю.

Кому: bqbr0, #376

> Серьезной дискуссии о том, почему коммунистическая идея оказалась беззащитной перед манипуляцией, почему руководство КПСС предало народ и страну — не ведется.

Полностью согласен. А ведь все призывы к строительству СССР-2 абсолютно бесполезны до тех пор, пока не будет найдена истинная причина поражения СССР-1.

Кому: Sha-Yulin, #373

Борис, ты снова прав.

Кому: yuri535, #366

> Ты там пропустил главное условие

да я вообще ошибся с переводом, да за годы эти 3-4% процента могут набежать до 100

> Любая капиталистическая экономика заточена под вывоз капитала.

А куда его вывозить из метрополии? К тому же есть факты счёт инвестиций ЕС и США друг в друга идёт уже на триллионы, они развиваются на эти капиталы

> Рынок это баланс спроса и предложения.

ну так суть в том, что этот рынок развился в описанную тобой соц. ссуду в 2-3% и что ипотека там вполне нормальный инструмент. И вообще как бы её могли использовать чтоб сделать жильё недоступным если там есть социальное жильё, не можешь в ипотеку, всё равно угол дадут. Поэтому я думаю, наши проблемы связаны не с некой ипотекой, а с вывозом капиталов и заточенной под это экономики.

Кому: yuri535, #323

Благодарю.

Кому: Собакевич, #368

> Темпы инфляции - один из важнейших параметров, влияющих на ставку банковского процента

темпы инфляции их валюты намного ниже наших ставок по кредитам в их валюте

Кому: Медвед Полоскун, #365

> я думаю, что и 5% не наберется

естественно с такой ставкой, вот рост и замедляется

Кому: Zapravshik, #384

> темпы инфляции их валюты намного ниже наших ставок по кредитам в их валюте

[смотрит мутным взором]

Что сказать-то хотел?

[догадывается]

Сбер должен валютные кредиты в разных странах по одной и той же ставке выдавать? Я правильно понял?

Кому: Zapravshik, #384

> темпы инфляции их валюты намного ниже наших ставок по кредитам в их валюте

А в курсе что такое кредитный риск, кредитный спред, кредитный рейтинг, CDS?

Кому: Собакевич, #386

> Сбер должен валютные кредиты в разных странах по одной и той же ставке выдавать? Я правильно понял?

да естественно я так считаю, максимум ставка должна быть больше в 2 раза чтоб покрыть расходы на покупку валюты процентов 6

Кому: Nemestniy, #387

я не настолько в теме

Кому: Zapravshik, #388

> да естественно я так считаю, максимум ставка должна быть больше в 2 раза чтоб покрыть расходы на покупку валюты процентов 6

Это почему вдруг так, если экономическая ситуация в разных странах может сильно различаться?

Кому: Собакевич, #390

> ситуация в разных странах может сильно различаться?

Ситуация может конечно различаться но в целом на западе все эти ставки ниже чем у нас, если в ЕС банк закупает валюту под 3%, а здесь даёт её в кредит под 12% какая от этого польза?

Кому: Zapravshik, #391

> Ситуация может конечно различаться но в целом на западе все эти ставки ниже чем у нас, если в ЕС банк закупает валюту под 3%, а здесь даёт её в кредит под 12% какая от этого польза?

Однако мне
тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,-- продолжал
он.-- Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон,
на крыше -- два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по
два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла
у швейцара бабушка?

(с) бравый солдат Швейк

Кому: bqbr0, #376

> Серьезной дискуссии о том, почему коммунистическая идея оказалась беззащитной перед манипуляцией, почему руководство КПСС предало народ и страну — не ведется.

А с тобой серьёзный разговор вести нельзя.

Кому: Собакевич, #392

Старушку очевидно убил Раскольников

Ладно к чёрту эти банки, но вот у меня такое сложилось впечатление про ипотеку и в чём причина этого явления

в Америке кстати одно время вообще не заморачивались такими вопросами http://s45.radikal.ru/i108/1002/15/1343fa384ddb.jpg

Кому: Zapravshik, #356
Кому: Собакевич, #368
Кому: Собакевич, #357

Хех, смотрю сплошные специалисты собрались. Итак, попробую на пальцах объяснить, откуда берутся процентные ставки по кредиту.

Что есть банк? Банк есть контора, которая у кого-то занимает и кому-то выдаёт деньги. Еще раз, это важно. Банк свои деньги не выдаёт. Он сам их где-то занимает. Совои ему нужны для покрытия рисков. Какие у банков риски? Самый очевидный - ссуду не вернут. Полностью аль частично. А это означает что? Помимо убытков, то, что сам банк имеет некий шанс деньги кому-то не вернуть. Учитывая, что весь бизнес построен на том, что банку верят вкладчики, это жопа, даже если ситуация имеет кратковременный, скажем пару дней, характер, может начаться массовый вывод депозитов, и банк сложится как карточный домик. Вот собственно основная задача банка, сведение денежных потоков, недопущение кассовых разрывов. Понятное дело, депозитчикам тоже нужно платить. Ставка по депозиту это база для расчета. Я не буду здесь вдаваться в детали расчетов реальной стоимости ресурсов, скажу, что деньгами со сроком год является и вчера привлеченный депозит на 1 год, и проболтавшийся на балансе два года трехлетний депозит, и у них ставки разные. На самом деле все намного сложнее, можно и за счёт расчетников выдавать ежели умеючи, но то детали. Вот некоторая средняя ставка по депозитам на год и есть базовая плата за кредиты на год. Далее, учитываем риски. Грубо говоря, если по статитстике один из двадцати кредитов полностью не возвращается (опять же, это очень грубо) значит в ставку годового кредита изволь заложить компенсацию. Ага, каждому заемщику на год по пять процентов сверху. Заработать мы что-то должны? Ну, еще два процента (зарплаты и все такое прочее платим из этих денег) плюс один для акционеров. Итого условные 10 по депозиту плавно превратились в 18 по кредиту. При этом в чистую прибыль попадёт от силы 0,5.

Так вот, обращаю внимание, нас не волнует инфляция в данной модели от слова вообще. Соотвественно, если банкам есть где взять деньги на 10 лет под 5%, то и выдать ипотеку под 8 вполне реально, даже если инфляция 15%. Вот и вся математика.

Кому: max_1986, #395

> Он сам их где-то занимает

скажи если знаешь под какой процент наши банки покупают валюту (доллары и евро) в Европе

потому, что то, что он берёт в кредит это понятно, но проценты то там низкие

и ещё момент если ставка обоснована, почему правительство постоянно ставит задачу её снижения

Кому: max_1986, #395

грубо говоря все так. но тут кругом сидят последователи плановой экономики, им такая правда вряд-ли по нраву

Кому: Zapravshik, #396

В хорошие времена брал под 6-7 - купон по еврбондам. Вот конкретно сейчас - только отдает ибо санкции.

>и ещё момент если ставка обоснована, почему правительство постоянно ставит задачу её снижения

Ну, потому, что будет ниже - будет лучше. Всем.

А вообще, если заметишь, борятся в первую очередь со скрытыми процентами, Т.е. против обычного обмана.

Кому: Nemestniy, #397

Ну, тут ведь вопрос не в механизме на ценообразование, а в стнуктуре собственности на средства производства.

Кому: max_1986, #398

> В хорошие времена брал под 6-7 - купон по еврбондам

понятно, ну под такие проценты ставка по валютному кредиту в 10%-12% кажется обоснованной

значит это европцы виноваты, что у нас такая ипотека высокая