Если коротко, то главная беда тут вот в чём. На группу фриков сотнями веб-ресурсов одновременно приклеен лейбл – православные активисты. Без кавычек. И это ещё только начало: тему медиа будут тянуть долго, их же ещё судить будут, они будут делать заявления, может, и на телевидении выступят.
То есть в массовое сознание – наше с вами – в эти самые минуты пролезает очередная фрик-сущность, присвоившая себе совершенно чужое название. В ближайшие месяцы при наборе в поисковиках словосочетания «православный активист» мы будем видеть в результатах не тех, кто ходит по больницам и детским домам, помогая. И не тех, кто везёт медикаменты Донбассу. Нет, мы будем видеть локального столичного фрика Д.Цорионова. Который на самом деле в такой же мере православный активист, в какой вот это вот — скульптуры. Который ранее гонялся за мужчинами в футболках с изображением «Пусси райот» и с целью тех мужчин раздеть.
> Сравнение коммунистов с потерявшими голову насекомыми - это как? Историческими рудиментами - это как?
Это не про коммунистов, это про нынешних антирелигиозных мракобесов. Читай внимательнее. Коммунистов у власти уже 25 лет как нет.
> Ты за слияние РПЦ и государства, превращение православия в чпсть госидеологии, за госфинансирование РПЦ?
> Ясно?
>
Я против этого. Но я против антирелигиозного мракобесия. Как и религиозного тоже.
> Считаешь ли ты, что в современных условиях коммунистичекая идея явлется ретроградсвом и регрессом?
Я считаю, что коммунизм, как он представлен в курсе "Научного коммунизма" - это утопия. Но идея красивая. Как идеальное представление, как мечта - почему нет.
> Считаешь ли ты на этом фоне религиозные взгляды прогрессивными и актуальными?
>
Пусть цветут все цветы.
> Считашь ли ты, что институт, сановние представители которого погрязли в скандалах вокруг стяжания собственности, гомосексуализма, неуважения к жизни мирян могут стать во главе идейной борьбы с меркантилизмом, консюмеризмом, гомосексуализмом?
Все священники - гомосексуалисты и стяжатели? Или только представители? Допустим, такие есть. А где их нет? В КПРФ, ЛДПР, Партии любителей пива? Кого ты назначаешь на роль борца с названными явлениями? Марсиан не предлагать.
> Есть Греция, где народ поголовно верующий, а православная церковь имеет особый статус и владеет огроной собственностью.
Им лучше знать, как им лучше.
> Почему это сегодня народ Греции настроен на социалистические перемены?
>
Не знаю. Может быть, именно по этому.
> Ты поддерживаешь концепцию увековеченья памяти жерт политических репрессий.
Не виляй, у тебя пассажи про коммунизм завтра и борьбу с поповщиной. Читается однозначно.
Если ты против слияния, почему прежние посты "за"?
Идеальное представление не может быть политической целью?
Про "прогрессивность" церковных взглядов ответа нет.
Про нестяжательство и разврат церковных иерархов ответ в стиле "сам дурак". Но я отвечу :-). ТупичОк.
На счет Греции как государства победивщего православия ответа нет. Это как с критикой реального социализма или коммунизма. "Идея хорошая, но греки сами дураки". То есть коммунизм как невоплотимую идею представляшь, а вот о модели духовного окормлкния правславием, воплощенной в конкретной стране говорить отказываешься. Я правильно понял?
В общем понятно - мы тут антирелигиозные мракобесы и коммунисты-идеалисты, последователи Ярославского :-). Продолжай выдумывать себе идеальных врагов и бороться с ними.
> Не виляй, у тебя пассажи про коммунизм завтра и борьбу с поповщиной. Читается однозначно.
Не надо про пассажи. Говори конкретно. Не ври и не сочиняй, что как читается.
> Если ты против слияния, почему прежние посты "за"?
Третья ложь. Первая - что у меня во "всём" виноваты коммунисты и советская власть.
> Идеальное представление не может быть политической целью?
>
Цели ставят люди, у кого-то может быть и может. Вопрос - что из этого получится.
> Про "прогрессивность" церковных взглядов ответа нет.
Что такое прогрессивность взглядов?
> То есть коммунизм как невоплотимую идею представляшь, а вот о модели духовного окормлкния правславием, воплощенной в конкретной стране говорить отказываешься.
Я за свободу совести. Кто-то окормляется коммунизмом, кто-то православием. По коммунизму я экзамен сдавал. По православию нет. Спроси у священников про модели окормления.
> На счет Греции как государства победивщего православия ответа нет.
В чем вопрос?
> В общем понятно - мы тут антирелигиозные мракобесы и коммунисты-идеалисты, последователи Ярославского
Ну к чему эти призывы лицом тыкать? Вот пост #460. Твой?
>Это какой-то исторический рудимент. Товарищи ментально и психологически застряли в 1930-х годах. Когда люди были преисполнены революционной романтики, самые идейные рассуждали исключительно в терминах классовой борьбы, борьбы с поповщиной, и построения коммунизма.
Это не про коммунистов, нет? Обьявление их рудиментом. Кстати, отсюда вопрос про прогрессивность религии. Она не рудимент? Она служит прогрессу общества? Не тянет его в средневековье?
>Но через сто лет, у товарищей почти тот же идейный настрой. Попы лезут... Будто вот-вот коммунизм грядет, нужно убрать последнюю помеху.
Это вновь выпад против коммунистов, а не против мерещихся тебе всюду "антирелигиозных мракобесов". Такого термина в этом посте у тебя нет! И сразу за этим пассажем фраза про насекомых.
Но в посте #502 ты уже открещиваешься от хулы на коммунистов и вводишь мифических "мракобесов" которые никак в посте #460 не фигурируют. Есть правда единый ряд "коммунистов и даже воинствующих безбожников" - но они никак не разделены.
Так что оправдания твои и обвинения во лжи - пустой звук.
При этом тут НИКТО не выступал за запрет религии, гонений на верующих, не презывал громить скульптуры святых (как Энтео, уязвленный в своих религиозных чувствах).
Здесь выстали против преврацения православия в госидеологию, слияния РПЦ и государства, выступали против лицемерного поведения церковных иерархов, против финансирования церкви за счет госбюджета. Это и есть "антирелигиозное мракобесие"? Это вполне рациональные требования, основаные на здравых началах: хотите верить - верьте за свой счет.
Хотя тебе, конечно, всюду мерещатся мракобесы.
Про Грецию у меня вполне конкретный вопрос. В третий раз: Помогла ли пголовная вера в бога, особый статус православной церкви и ее огромные преференции избежать Греции глубогого идейного, духовного и экономического кризиса? Помогло ли ранее избежать фишистских диктатур? Что в этом вопросе непонятного? Вот есть государство, вот есть наглядный пример того, к чему стремится РПЦ.
На счет "во всем виноваты коммунисты" - это пример либерального риторического приема. У тебя в #460 он воспроизведен в отношении конкретно церкви. Частный случай общего подхода.
>Это какой-то исторический рудимент. Товарищи ментально и психологически застряли в 1930-х годах.
Это про современных антирелигиозных мракобесов.
> Когда люди были преисполнены революционной романтики, самые идейные рассуждали исключительно в терминах классовой борьбы, борьбы с поповщиной, и построения коммунизма.
>
А это про коммунистов 30-х годов.
Носом как раз тебя нужно тыкать.
>Но через сто лет, у товарищей почти тот же идейный настрой. Попы лезут... Будто вот-вот коммунизм грядет, нужно убрать последнюю помеху.
>
> Это вновь выпад против коммунистов, а не против мерещихся тебе всюду "антирелигиозных мракобесов".
Ты считать умеешь? Через сто лет - это 1917 + 100 = 2017. Это про сейчас. Тридцатые годы были 80 лет назад, коммунистов нет у власти уже почти 30 лет. А мракобесы антирелигиозные - вот они.
> Помогла ли пголовная вера в бога, особый статус православной церкви и ее огромные преференции избежать Греции глубогого идейного, духовного и экономического кризиса?
А должна была как-то помочь? Или есть уверенность, что будь на месте православной церкви двадцать сект - было бы лучше?
> На счет "во всем виноваты коммунисты" - это пример либерального риторического приема.
> На счет "во всем виноваты коммунисты" - это пример либерального риторического приема. У тебя в #460 он воспроизведен в отношении конкретно церкви. Частный случай общего подхода.
Не виляй и не словоблудствй про частное и общее. У меня этого нет, ты сам придумал, соврал.
Где сказано "современные религиозные мракобесы"? Нет, у тебя прямо - "застряли ментально и психологическии. Т.е. "современные товарищи", "рудименты" = "коммунисты 30-х". Никак иначе. Далее опять тоже самое. Коммунизм к чему упомянут? Тем более сегодня более всего антирелигиозных мракобесов в либерально-антикоммунистическом лагере. Но про антикоммунистов у тебя ни слова. Отсюда вывод про прием "во всем виноваты коммунисты". Никого более ты в свой обвинительный акт не включил. К сожалению, твои попытки выкрутится выглядят все более неуклюже. Просто "божья роса" какая-то.
Ну и с возрпжением по Греции - вводишь ложную дихотомию. Очевидно, ты знаншь только выбор между плохим и очень плохим. Вон в братской Белоруси церковь удалена (относительно других православных стран). Чем не альтернатива? Но тебе такое и в голову не придет. Все какие-то сектанты мракобесы мерещатся.
А в целом ты показал, что на конструктивный диалог не способен. Поскольку ветка угасла, мы тут практически вдвоем, то в продолжении дальнейшего спора не вижу смысла.
> Т.е. "современные товарищи", "рудименты" = "коммунисты 30-х".
Рудимент — пережиток, остаток, след.
Объект не может быть рудиментом самого себя. Рудимент, и то, чего он пережиток, разнесены во времени. По определению.
Современные товарищи - рудимент эпохи 30-х. Коммунисты 30-х не могут быть рудиментом эпохи 30-х, это их эпоха, они в ней живут (жили).
Не надо тужиться и писать очевидную нелепицу.
Ты так и не ответил, кого ты назначаешь на роль борцов с консьюмеризмом и гомосексуализмом.
Кто вместо православных попов должен плавать на пароходах в отдаленные деревни и духовно окормлять. Наверное, марсиане. Ждём-с. Вопрос оказался не таким простым, совершено неожиданно.
> Ну и с возрпжением по Греции - вводишь ложную дихотомию. Очевидно, ты знаешь только выбор между плохим и очень плохим.
Она не ложная, она реальная. Если греки религиозный народ. А откуда возьмется что-то другое? Приедет Юлин, проведёт пару ликбезов по коммунизму, и все иеговисты, баптисты и вахаббиты разбегутся? В Чечне вот успешно (пока успешно) вытесняют радикальный ислам умеренным. Белоруссия? Все страны индивидуальны, даже Белоруссия и Россия по многим параметрам несопоставимы. Так что в рассуждениях типа "а вот если здесь сделать так, как там", смысла немного. Россия, кстати, не православная страна, а многоконфессиональная.
Я не хотел с тобой ругаться, честно. Но вот так оно пошло. Я даже сожалею.
Все пропорции по вкусу. Хочешь наваристый бульон, вари с костью, мясо/вода 1:5. Если летний легкий воды можно больше. Мясо провари до мягкости. Тогда начинай закладывать овощи,
Овощи по вкусу, примерно по полкило. Болгарского перцу можно и больше - чем его больше, тем вкусней. Иногда кладут картошку минут за 20 минут до конца варки. Солят вместе с картошкой и еще раз под конец.
В общем - сижу, вытягиваю из нее слово за словом :-)
Она у меня готовит по стереотипу, приобретенному в детстве: все у нее на глазок, примерно и по вкусу. Сформулировать "сколько вешать в граммах" не может, только на глазок, горками. Ну вот, обиделась ;(
Я бы уточнил, именно антиправославные, как ты выше справедливо подметил. Люди с бубнами и ваххабиты никого не интересуют, как бы показывая значимость борьбы коммунистов не за просвещение, а против Православия.
Согласен. В общих рассуждениях, опиум для народа и тормоз прогресса - это религия вообще. Но как только начинают разоблачать конкретно, то исключительно православие и попов. Будто других нет.
А скажи кто хоть слово об объединяющей роли православия - тут же возразят, что это вредная идея, есть ведь другие конфессии, и это только разъединяет. А как изобличать религиозный дурман и пороки священников - других конфессий нет. Есть такой феномен.
>> 100% населения СССР проходили в школе известную пьесу «Вишневый сад»- читали, писали сочинения, по косточкам разбирали действующих лиц, смотрели спектакли и т.д.
>И?
Только-то? Жидковато.
>> Но, в 90-х большая часть населения сделали выбор в пользу Гаева и Раневской и по сию пору эти персонажи являются «героями нашего времени».
>Намекаешь, если бы изучали жития святых - все сложилось бы иначе?
Не намекаю, а утверждаю: то, что не проходит через сердце- в голове не задерживается. А для прохождения через сердце нужен труд, желание понять и осмыслить, время, жизненный опыт и определенный стресс.
>> Англия, Норвегия, Швеция и Иран- машут Вам рукой. Там теократия. Где костры инквизиции?
>Ты точно не засланец с другой планеты? На моей просто в Англии, Норвегии и Швеции теократии не просматривается.
Не-а. Там теократия покруче чем в Ватикане, Тибете и Иране- в азиатских странах хоть выборы есть, а в европейских монархиях- все чисто по наследству. Глава церкви= главе государства.
>Конечно есть различия. Примерно такие же, как между католицизмом Испании и Франции. Даже большие, поскольку службу проводят на своих языках. Тем не менее в догматической части различий нет.
Слава Богу, что хоть различие признал! Отличаются таки французы от испанцев и итальянцев, не взирая на одну религию и отсутствия поместных церквей.
>Ну а святые... В честь какого святого назван главный собор в Софии? Да и в Сербии, Черногории, Македонии его почитают не менее, чем у нас. Хотя он наш - русский на все 100. :-) Впрочем, от этого его адепты русскими не стали.
Вот тут уже начинается полу-правда. Невский- канонизирован Русской Православной Церковью, не Болгарской, не Сербской. Собор в Софии носит название памятника, он построен в память освобождения Болгарии по проекту и под руководством русских архитекторов, в честь русского святого. Его одно время перенаименовывали и сейчас он не полностью посвящен Невскому, часть пределов чисто болгарские.
Славянские церкви- поместные, хоть и религия одна. Не стали болгары русскими, точно так же, как французы не стали итальянцами и испанцами , хотя католики не имеют поместных церквей и управление идет из единого центра- Рима.
Вопрос, что Вас так корежит от названия Русская Православная Церковь? Предлагаете перенаименовать?!
>Лично мне (лично мне) никто ничего не заказывал. Инфоповод дает сама РПЦ. Я вижу, как с религией сейчас лезут во все дыры, порой покруче, чем в советское время с идеологией. Сейчас практически ни одна новомтная програма центральных СМИ не обходится без сюжета о бллагости православных, порой просто притянутая за уши. Ну а секскандал в московской духовной академии в конце прошлого года, разумеется, был заказан. Заказан настолько круто, что сам Кураев написал известное письмо о распространии мужеложства сдеди верхушки церкви.
>И под водительсвом этих мужеложсцев нам предлагают бороться с гей-движением. Прелестно!!!
Не менее прелестен пассаж, что де по СМИ только положительные сюжеты, а чернухи маловато. На вкус и цвет..
Если среди атеистов имеются содомиты, то, разумеется ВСЕ атеисты- содомиты !!!
Цзен, Вам в полемическом задоре отказывает чувство меры и логика.
У меня сейчас заготовки, смогу выходить не чаще 1 раза в неделю. Продолжим разговор через неделю.
>Мне немного всё равно на эту выставку, меня беспокоит отмена концерта группы Бегемот в Новосибирске в прошлом году. Она проходила в частном и закрытом клубе. Никаких стадионов, площадей и тому подобного. Но это не помешало православным активистам с поддержкой митрополита и спортивных ребят с битами сорвать концерт, запугав владельца клуба.
Ну вот и сатанисты подтянулись. Должна ответственно заявить, что со стороны православных в отношении сатанистов никакой терпимости не ждите. Ее по определению быть не должно.
>А причём тут закон, спрашиваете?
Сатанисты отрицают законы, для них норма и обязательность исполнения- криминал.
Вот тут уже обсуждали:
>Вместо заботы о спасении душ грешников попы стали помогать интервентам убивать русских людей. Стали бороться с новой властью. Причём одни из первых устроили пляски по случаю упразднения помазанника.
Ага-ага, и убивали попы русских людей и помогали интервентам убивать русских людей на протяжении 1000 лет. Сказочник госдеповский.
>Раз уж любишь примеры: вот скончался твой дальний родственник и тебе досталась его квартира.
>Ты туда заехал и вдруг выяснил, что там всё еще проживает маразматичная, полоумная бабка. Ты по доброте душевной оставляешь её у себя жить.
Вот тут стало интереснее:
1. Т.е. Вы заехали в чужую квартиру, а раньше -где родились и где жили? На Марсе?
2. Т.е. связь с родителями, дедушками и бабушками утрачена, предки могут ассоциироваться только с чужими маразматическими старухами? Браво! Вы из России пишите?
>И ты даже бы рад бабке помочь и даже оформляешь её документы как положено, дабы она и далее с тобой жила. Но бабка не простая, то в кастрюлю с борщом испражнится, то детей твоих против тебя настроит, то окна побьёт, то в твоё отсутствие полную хату соедей-интервентов приведёт.
Т.е. Ваши предки, бабушки и дедушки, а так же прабабушки и прадедушки были мелкими пакостниками и коллаборационистами?
>Как нам известно, по итогам бабка пережила хозяина квартиры. При этом рассказывает на каждом углу как жестоко её угнетали.
Т.е. квартира Вашим предкам не принадлежала! А кому она принадлежала? Заокеанскому дядюшке Сэму или кому то еще из Западной Европы? А предки жили на птичьих правах?
>Расскажи, на какой бы день ты отправил бабулю в дом престарелых, а не менял бы ей каждый день подгузники до своей кончины?
Ну, все верно, раз предки значатся чужими, их нужно отправить помирать в дом престарелых, сами то Вы появились на свет по волшебству, прямо материализовавшись из воздуха по методичке госдепа для воспитания Иванов- не помнящих родства..
>В либеральной демократии главное занять нишу ущемляемого меньшинства и вовсю орать об этом.
>Получишь кучу преференций. Так что - очнь похоже, что верующие у нас стремятся занять эту нишу.
Верующие такие же граждане, как и атеисты. Они работают, платят налоги, исполняют свои гражданские обязанности, имеют сейчас и имели при СССР конституционное право на свободу вероисповедания. Просто, некоторые воинствующие атеисты понимали и понимают под антирелигиозной пропагандой ушаты лжи и насмешки над святынями верующих, а так же причисление самих верующих к маргиналам и придуркам по определению. Т.е. при Хруще (при Иосифе Виссарионовиче часть особо одаренных воинствующих атеистов отправилась на работы на свежем воздухе) произошло разделение на полноценных человеков и недочеловеков, причем недочеловеки были верующие. Такая вот специфическая дискриминация, основанная на евроцентричной закваске получилась.
>Похоже он не знает, что сельская община вообще никаким боком к православию не относится
Ага-ага, а крестьянской (христианской) она сама чисто по недоразумению назвалась!!! Чо, там с мракобесов, какой спрос?!! Щас либеральствующая публика махом все перепишет, привет Сванидзе!!
>> 100% населения СССР проходили в школе известную пьесу «Вишневый сад»- читали, писали сочинения, по косточкам разбирали действующих лиц, смотрели спектакли и т.д.
>> Но, в 90-х большая часть населения сделали выбор в пользу Гаева и Раневской и по сию пору эти персонажи являются «героями нашего времени».
>Камрадесса, я вот 1971 года рождения. От Гаева помню только про книжный шкаф, >двоечник я был по литературе :(
Но пьесу то в постановках смотрели же? Драматургия в детском возрасте не очень хорошо читается: много слов, мало действий). Надо начинать с легкой типа трилогии Бомарше о Фигаро, сказки Гоцци, пьесы Гольдони, Михалкова. Потом уже переходить к более серьезной.
>"Вишневый сад" не читал, том из собрания сочинений в родительском собрании сочинений куда-то затерялся. Но рассказы Чехова - великолепные!
>Сейчас ознакамливаюсь с "Сахалином" - очень, очень познавательно!
Чехов великолепен во всех произведениях! «Остров Сахалин»- шедевр публицистики!
По моему пристрастному суждению, талант литератора особенно хорошо раскрывается именно в драматургии. Великолепные пьесы у Пушкина, у Толстого Л.Н., у Горького (мне его драматургия нравится больше, чем проза), Островского, Гоголя, а пародийные пьесы К. Пруткова!
>Мне, как убежденному атеисту, читать твои камменты на тему Православия - сильно интересно. Ну вот хорошо излагаешь. Спасибо
>Хорошо.
>Третий раз, если с первых двух не дошло:
>1) В народе накопилась сильнейшая ненависть к Церкви. причём в большинстве этого самого народа. И он вымещал свою ненависть на покинутых церквах.
А потом в сороковых, бац, и ненависть к Церкви прошла, и начали храмы массово передавать церкви, число прихожан резко увеличилось, принялись налаживать связи между церковью и государством (сращивать)!!
Про ненависть народа к церкви -байка эпохи Хруща.
>2) Сносили то, что не было нужно чисто по хозяйству. И имели полное право, так как ещё при царях, все эти храмы-соборы принадлежали не Церкви, а государству.
Не совсем так и не всегда.
>3)Сносили то, пришло в запустение.
Угу, либерасты тоже так же примерно врут в отношении убитой в 90-годы промышленности. Сама де загнулась. Жгите дальше.
Если "они такие же граждане, как все" почему требуют преференций в виде особых законов? Эти законы делают их не промьыми гражданами, а с какой-то дополнительной системой чувств, отсутствующей у прочих граждан. Организация, представляющая основную массу верующих в России требует себе госфинансирования, особого статуса в правовом поле и претендкет на некое духовное и ижеологическое лидерство.
Когда омтальные граждане начинают возмущаться подобным разделением общества, начинается вой про "попрание святынь".
На счет Сталина - советую найти на Тупичке мое с Лемке ТТ обсуждение этого вопроса.
Порядок цифр там такой: до Революции в РИ было заброшено 10% храмов.
При Ленине (условно, поскольку Ленин был сторонииком колегиального правления страной) - было закзакрыто порядка 10 000 храмов разных конфессий. Репрессировано и расстреляно 5-10 т. клириков за контрреволюционную деятельномть. Церковь была отделена от государства и снята с госфинансирования. Что и вызвало возмущение церковников.
При Сталине произошел пик борьбы с клерикализмом. Закрыто порядка 40 000 церквей, репрессировано около 80 000 служителй культа. Церковные цености изымались и шли на индустриализацию. К моменту прекращеия кампании в 39-м на СССР осталось около 100 дейсвующих православных культовых сооружений и еще с полсотни других конфессий.
С началом Войны и призывами патриарха было сделано послабление. Было открыто около 500 ранее заброшенных церкввей.
В тоже время на оккупированной территории немцы открыли около 10 000 церквей (с чего бы это?).
Мир с церковью закончился в 48 -м. С этого года по 53-й советская власть закрыла 1000 церквей.
Ну и при Хрущеве 5000. При этом при нем служителй культа уже не сажали.
Добавлю про историческую ценность. При Ленине работала комиссия, определившая художественную ценность храмов: до 17 века построенные считалились первой категории - не подлежащие разрушению или переделке. Вторая категоря 17 век. 3-- 18-19. 4- 20. При этом учитывалась историческая и художесвенная ценность. Например, церклвь Щусева на площади Белорусского вокзала 20 век была сочтена художесвенной ценность.
На счет общины. Возникла до крещерния Руси. Сельские общины были организованы по территориальному признаку, несли административные и хозяйсвенные функции, управлялись общинными старостами и никакого отношения к церковной жизни не имели. Имела отношение другая организация - приход, который организлвывался вокруг сельской церкви и включал в себя
окружные деревни без церквей. Дела с мирянами в ней вел церковный староста.
К категрии крестьяне принадлежали и люди иных конфессий, например татары. Более частое название крестьянской общины - сельская.. Так что игра словами ничего не дает.
После отмены крепосного права была попытка сделать общину единицей местного самуправления, особенно в бывших креплсных деревнях. Система работала плохо, общины расслаивались и разваливались. Столыпин фактически де юре подвел итог развала общинного управления.
Да, кстати. "Спасибо" за либераствующую публику и сравнение со Сванидзе. Некого Онуфрия я за подобную аргументацию назвал МД. Ты, видно, хочешь, что бы я тебя назвал ТП за подобные выпады в мой адрес?
Со стереотипными врагами бороться проще - против них существует стандарный набор аргументов. Потому проще записать оппонента в определенную категорию типа "либероид", "антирелигозный мракобес" и выдать обойму готовых возражений. С реальнымт оппонетами сложней.
Но зачем им? Проще задвинуть в категорию....
Эту тему ещё поднимал Борис Юлин в теме про реституцию. Да и просто так уже не раз обсуждали.
Видимо гражданам без образа врага неуютно. Они не могут допустить мысли что без подпитки из госбюджета, сами верующие такую прорву церквей содержать не могут, посему они приходят в запустение и сносятся.
А если серьезно, то ИГИЛ позавчера расстрелял главного смотрителя за древностями Пальмиры. Вот ведь мракобесы. И городу древностей, скорей всего кирдык. Пример истовой веры в ТНБ (библейского, кстати) и буквального следования религиозным заповедям. А ролики снимают профессионально. Дикарями их сложно назвать. Фанатики.
Сегодня ночью еще троих ваххабитов прикабанили. В том числе главаря Абдулу Курбанова. Туда ему к 40 Новодворским и дорога.
А ИГИЛ Пальмтру продолжает взрывать. Храмы древние разрушает.
[оглядывается] Православные! Ау! Где ваше искреннее возмущение?!
Вот когда Православные фанатики при помощи экскаваторов и какой-то там матери доберутся-таки уже до мавзоеля - не обижайтесь. Исторической ценности он точно не представляет, да и разрушаться будет без господдержки вместе с трупом веьма интенсивно, особенно если весь обслуживающий персонал посадить ;)
А разве православным можно сквернословить?
Ну и раскрылся ты по-полной. Прям, объявление войны. Памятники Ленину уже сносят... В одном соседнем государстве. Видать, тебе это нравится.
> Вот когда Православные фанатики при помощи экскаваторов и какой-то там матери доберутся-таки уже до мавзоеля - не обижайтесь.
У тебя ума хватает только на войну с могилами.
Уже начал со своих предков, или опасаешься, чтобы тебе более взрослые и вменяемые родственники объяснят про "пользу" и "уважение" путём рукоприкладства?
PS. Школьникам на заметку: "православные", хоть бы и фанатики, с прописной не пишут.
> Ты смотрю, подвязываешься на обличении большевиков
Вовсе и не так. Ситуация в том, что большинство на Тупичке Православие-ненавистники и одинаковые события в контексте их исполнителей трактуют по разному. Если следовать твоему же посту:
> с господдержкой толпы фанатиков сносят памятники Ленину
> Это называется фашизмом
Но когда сносили Православные памятники, то это избавление от заброшенных и ненужных, полуразрушенных зданий, да? Разрушенные большевиками могилы - это вовсе и не могилы, в отличие от мавзолея, а репрессированные священнослужители вовсе и не люди были и тп.
Кстати, насчет Господдержки, никто не мешает Коммунистам поддерживать мавзолей, например, на свои средства или продавать билеты, раз он так нужен.
Прежде чем задавать вопросы и разбирать смайлики, скажи в чем же отличие разрушенных большевиками могил и не разрушенной могилой вождя? Почему разрушение Православных могил допустимо, а могилы вождя нет?
Девиз "око за око - зуб за зуб" кто отменил?:-) Как, заповеди Христовы кощунствовать не мешают, "правславный"? Но ты, как видно, мстить собрался. Причем методами фашитскими - "раз большевики такие плохие, так православным все можно". Повторяю, дорога эта тебя заведет в лагерь фащистов.
История не делается в белых перчатках. У большевиков были свои ошибки (о которых говорили и Ленин, и Сталин, и даже нелюбимый Тупичком Хрущев). Даже репрессии были и невинных сажали. Никто ведь этого факта не отрицает. Но! Вот с истерикой вокруг них, с превиранием в разы чисда жертв категорически не согласны. При этом большевики вытащили страну из разрухи, построили великую страну, спсли мир от фашизма, открыли человечесьву дорогу в Космос. Провели невиданные слциальные пеобразования, без которых сегодня не может обойтись никакая развитая страна. С топтанием памяти большевиков идет атака на все их завоевания, на достяжения нашей страны.
Давай, угрожай разрушить мавзолей, снести памятники Ленину. Ты, как видно, очень тупой, раз не понял фразы "антисоветчик - всегда русофоб".
О, ошибки все-таки были :) не верится. Меня никто не заведет к фашизму и уж точно я не антисоветчик, к которым ты меня так ловко причислил. Со всем остальным как раз согласен, в СССР было так себе начало и очень плохой конец. Середина была прекрасна, это теперь не достижимый уровень развития общества. Не хватало свободы вероисповедания и свободы предпринимательства, хотя бы как в Китае, но почему-то развития не случилось.
Выступающий против большевиков, он кто? Для справки: компартия была основой советского строя. Поливая говном большевиков, ты поливаешь советский строй. Это и есть антисоветчина. Самая что ни на есть.
Атеизм - составная часть коммунистического мировоззрения, равно и отказ от капитализма.
При этом верить в ТНБ не запрещалось. Церьковь поприжали, это да, но тут православные утверждали, что православие это хорошо, а РПЦ - это гниль, и путать их не надо.
У тебя постоянное противоречие самому себе. Ты уж определись, кто ты. Если ты грозишься снести мавзолей и пересажить его сотрудников, кто ты после этого?
Для знатоков логики: "прекрасная середина" была достигнута в атеистическом обществе.
> Не хватало свободы вероисповедания
Поздравляю, ты опять соврамши. Статья 124 из Конституции 1936 года:
> В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.
> Ага, или сходу в антисоветчики записать и не париться.
Не сходу, а на основании твоих слов.
Ты пишешь, камрады читают и делают выводы. Можно, как для жертв ЕГЭ, составить список с вариантами на выбор, куда предпочтёшь "записаться".
К сожалению, окончание атеистической эпохи в 91-м перечеркнуло в прямом и переносном все достижения СССР., безусловно вера не является гарантом восстановления сильной госцдарственности также как и коммунизм. По мне главное четкая стратегическая политика со мягкой сменой элит или без смены и планомерным развитием страны и общества. Любая (любая) деятельность по сносу, резкому изменению страны и, особенно, революции ведут к ослаблению страны в целом. И первой задачей любого здорового индивида должно быть укрепление страны и общества, а не поиск противоречий на основе нательных символов.
Я не грозился. Там сказано про фанатиков, коим я не являюсь. И про полив - отказываясь от ошибок, отказываешься от их исправления, все началось с того, что выше камрады утверждали, что все храмы сносились из-за запустения и как бесполезные , не памятники не цельные и не сносились, а ыотбще сами разрушались, то есть большевики белые и пушистые, а так не бывает.
И однозначно утверждать, что РПЦ гниль тоже бы не стоило не зная хотя бы половину сотрудников, но это личное дело каждого "верующего"
> К сожалению, окончание атеистической эпохи в 91-м перечеркнуло в прямом и переносном все достижения СССР.
Это атеизм перечеркнул, что ли?
Кое-кому букварь по логике точно не повредит, а вот религиозные тексты ни разу не помогут.
> По мне главное четкая стратегическая политика со мягкой сменой элит или без смены и планомерным развитием страны и общества.
Тебе объясняли, что движение - не обязательно развитие?
Элита в лице, например, горбатого, ебна, рыжего или лунтика никакой "чёткой стратегической политики" для развития проводить не может - "по определению".
> Любая (любая) деятельность по сносу, резкому изменению страны и, особенно, революции ведут к ослаблению страны в целом.
Талантливо обобщил. Разницу между стратегией и тактикой уже знаешь?
Толковая элита завела Россию в 1917 году в тупик, но, с точки зрения детей, ничего резкого предпринимать не следовало.
> выше камрады утверждали, что все храмы сносились из-за запустения и как бесполезные , не памятники не цельные и не сносились, а ыотбще сами разрушались, то есть большевики белые и пушистые, а так не бывает.
Камрады утверждали другое. Для чего "свобода вероисповедания", если тебя даже читать не выучили?
Вот ведь как!!!
Я писал про историю России, как цепь эпох. Ну и как в России без потрясений? Петр Первый не только колокола (священную утварь) на пушки лил и в церковные кассы руку государеву запускал, он париаршество отменил и вообще поставил во главе РПЦ сугубо светского начальника - оберпрокурора синода. А Петр Третий и Екатерина Вторая? Взяли, да отобрали основное богатсво церкви - земли с крестьянами. А это было что-то под треть сельхозугодий России. Оп! И отобрали в пользу государства. Собственно, это были важные шаги становления РИ. Средства церкви пошли на ее государственный рост. Ну и как тебе такое "взять и отобрать" от лица царизма.
А про разрушение церквей? В начале прошлого века группа изветных на всю Россию художников и архитекторов постоянно ходатайсвовала в Синод и правительство о защите исторически и художественно значимых культовых сооружений, которые назначила "за ветхостью и непосещаемостью"... сама РПЦ. Кстати, успех их прошения имели крайне ограниченный. Сколько было разобрано на кирпичи. Так что большевики дейсвовали вполне в духе времени. Правда, по-революционному молниеносно.
Я не собираюсь оправдываться. В сноске #536 есть основание почему. Не могла Советская власть оставить мощное, независимое, богатое образование (РПЦ) претендующее на духовное лидерство. К тому же враждебно настроенное к советской власти. И РПЦ сокрушили. Иначе и быть не могло при социалистическом строительсве той поры. Иной вопрос, как это делалось. Но опять же там у меня есть данные о 4 категорих ценности культовых сооружений. Многое было сохранено путем превращения храмов в музеи.
>>Верующие такие же граждане, как и атеисты. Они работают, платят налоги, исполняют свои гражданские обязанности, имеют сейчас и имели при СССР конституционное право на свободу вероисповедания. Просто, некоторые воинствующие атеисты понимали и понимают под антирелигиозной пропагандой ушаты лжи и насмешки над святынями верующих, а так же причисление самих верующих к маргиналам и придуркам по определению.
>Если "они такие же граждане, как все" почему требуют преференций в виде особых законов? Эти законы делают их не промьыми гражданами, а с какой-то дополнительной системой чувств, отсутствующей у прочих граждан.
Цзен, закон о наказании оскорблении религиозных чувств существовал при СССР.
В нашей стране в эпоху воинствующего атеизма происходили всякого рода события, в которых чувства верующих оскорблялись. Тут и незаконные закрытия церквей, изъятие домашних икон, изъятие предметов для богослужения, публичное оскорбление участников ВОВ и трудового фронта мракобесами и врагами советской власти, только лишь за то, что они верующие и проч. Это не особые чувства, а обычное человеческое чувство справедливости- религия не запрещена, люди лояльны к государству, и государство не должно допускать публичных оскорблений в адрес этих людей и их святынь, тем более, что в Конституции за верующими закреплено право исповедания религии.
Вот пример совершенно дикого оскорбления.
Вот тут ссылочка по 20-30 годам.
http://rusoir.ru/president/president-works/president-works-217/
«В течение 1930-1932 гг., к примеру, неоднократно П.Г. Смидович требовал от ЦИК Башкирской АССР соблюдения законности в отно¬шении мусульманских организаций. Касаясь установившегося порядка налогообложения духовенства, П.Г. Смидович писал: «требования местных органов власти доходят до прямого издевательства…, заведомо зная, что магометане не держат у себя свиней, предъ¬являют к мусульманским служителям культа требования на сдачу свинины и щетины; предъявляют к служителям культа явно незако¬номерные и непосильные налоги, а лиц, не уплативших этих нало¬гов, отдают под суд, при этом штрафуя и отбирая имущество в административном порядке»[31].»
>Организация, представляющая основную массу верующих в России требует себе госфинансирования, особого статуса в правовом поле и претендкет на некое духовное и ижеологическое лидерство.
Госфинансирование РПЦ велось и при Иосифе Виссарионовиче и это правильно:
1. организация ведет работу не только внутри страны , но и на международном уровне, где защищает геополитические интересы страны.
2. организация доказала лояльность государству, в отличие от некоторых современных организаций, ведущих работу в пользу госдепа и иных «партнеров» из-за бугра, которые, тем не менее получают денежные средства от бюджета РФ (это уже нынешнее время- при Иосифе Виссарионовиче такого бардака не было).
>Когда омтальные граждане начинают возмущаться подобным разделением общества, начинается вой про "попрание святынь".
«Остальные граждане», которые задействованы в других общественных структурах и организациях страны- так же получают средства из бюджета РФ, а потому, повода для возмущения нет. Все на равных. Возмущаются «граждане» состоящие на содержании бюджета США ?- пусть возмущаются дальше.
>На счет Сталина - советую найти на Тупичке мое с Лемке ТТ обсуждение этого вопроса.
>Порядок цифр там такой: до Революции в РИ было заброшено 10% храмов.
При Ленине (условно, поскольку Ленин был сторонииком колегиального правления страной) - было закзакрыто порядка 10 000 храмов разных конфессий. Репрессировано и расстреляно 5-10 т. клириков за контрреволюционную деятельномть. Церковь была отделена от государства и снята с госфинансирования. Что и вызвало возмущение церковников.
>При Сталине произошел пик борьбы с клерикализмом. Закрыто порядка 40 000 церквей, репрессировано около 80 000 служителй культа. Церковные цености изымались и шли на индустриализацию. К моменту прекращеия кампании в 39-м на СССР осталось около 100 дейсвующих православных культовых сооружений и еще с полсотни других конфессий.
1. Я не собираюсь искать Вашу беседу с Лемке- у меня нет на это времени.
2. Ссылочку по 10% заброшенным храмам РИ. По регионам желательно и период.
3. Касательно действующих церквей тут другая статистика
http://rusoir.ru/president/president-works/president-works-217/ 4. Касательно эпохи коренного перелома (20-30гг) , там на ряду с правильными действиями, много дров наломали. По поводу наломанных дров- ошибки и перегибы были осмыслены и принимались меры по устранению.
Касательно общих аргументов воинствующих атеистов, что де с уменьшением церквей- должно снизится число верующих: Дзен, количество верующих не совсем зависит от количества действующих церквей. Меня не крестили в церкви, ни одной церкви на 500 верст вокруг не было, крестила одна, имеющая на это право старушка, крестили дома. Так же точно крестили моих братьев. Количество закрытых храмов снижает возможность осуществления необходимых для верующего обрядов (там не только крещение), т.е. прямо ущемляет право, дарованное Конституцией, на свободу вероисповедания.
>С началом Войны и призывами патриарха было сделано послабление. Было открыто около 500 ранее заброшенных церкввей.
>В тоже время на оккупированной территории немцы открыли около 10 000 церквей (с чего бы это?).
>Мир с церковью закончился в 48 -м. С этого года по 53-й советская власть закрыла 1000 церквей.
Вообще-то на 48 год был запланирован Вселенский собор (подготовка к которому началась еще во время войны), на котором коммунисты из СССР хотели добиться для Московского патриархата титул Вселенского! Не все срослось, увы.
Вот источничек и ссылочку бы закрытию 1000 церквей, где их закрыли?
После войны и во время войны ездили реставраторы и исследовали разрушенные войной храмы, которые были прежде действующими. Те, которые сложно было восстанавливать- разбирали руины на кирпичи- пол страны было разрушено, другие храмы фиксировали для дальнейшей реставрации, реставрировали- и все за государственный счет. Кое-какие храмы были отреставрированы еще при жизни Иосифа Виссарионовича.
Не все так мрачно и безнадежно было, как Вы рисуете. Но и не так радужно. Реальная жизнь всегда далека от идеала. В госаппарате любого государства служат разнообразные типажи:
-от бессеребренников до алчных и карьеристов.
-от думающих до думающих, что они думают.
Сочетание «думающий бессеребренник»- идеально, а потому – удручающе редко, а вот прочие сочетания получили наиболее широкое распространение.
Особенно это заметно в пропагандистко- идеологической сфере. Не смотря на всеобщую убежденность, что в мирное время идеологическое противостояние между миром социализма и миром капитализма будет расти и обостряться, а так же на фоне образования на Западе всевозможных институтов с задачами по изучению и разложению советского народа и его души, не было попыток предпринять ответные меры. Философская дискуссия 1947 г. показала, что не взирая на попытки верховной власти в стране хоть как то подвигнуть профи от идеологии к осмыслению философских вопросов и к практическим уже осмысленным действиям- воз остался на месте, потому как те, кто должен по роду своей профессии думать и находить схемы противодействия, предпочитали льстить, славословить, решать свои мелкие личные интересы.
>Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным.
— Ю. А. Жданов, сентябрь 1949 года
Пропаганда выродилась в ритуальный речекряк и компанейщину, типа «борьба с безродным космополитизмом». Касательно персоналий в руководстве пропагандой- заменили Александрова на Суслова. И шо?
Да, была попытка среди отмороженных идиотов-атеистов повторить на бис свой «успех» 20-30 годов, но этому не дали ход, поэтому на «бис» они проделали свое черное дело при Хруще.
>Ну и при Хрущеве 5000. При этом при нем служителй культа уже не сажали.
«В 1961 году, несмотря на противодействие верующих и Патриарха, была повторно закрыта Киево-Печерская лавра. Одновременно с этим начались аресты церковных активистов, пытавшихся противодействовать проводимой государством политике, в числе которых оказались архиепископ Казанский Иов (Кресович) и архиепископ Черниговский Андрей[57]»
Ну, да. Не сажали. Как же.
>>>Похоже он не знает, что сельская община вообще никаким боком к православию не относится
>>Ага-ага, а крестьянской (христианской) она сама чисто по недоразумению назвалась!!! Чо, там с мракобесов, какой спрос?!! Щас либеральствующая публика махом все перепишет, привет Сванидзе!!
>На счет общины. Возникла до крещерния Руси. Сельские общины были организованы по территориальному признаку, несли административные и хозяйсвенные функции, управлялись общинными старостами и никакого отношения к церковной жизни не имели. Имела отношение другая организация - приход, который организлвывался вокруг сельской церкви и включал в себя
окружные деревни без церквей. Дела с мирянами в ней вел церковный староста.
>К категрии крестьяне принадлежали и люди иных конфессий, например татары. Более частое название крестьянской общины - сельская.. Так что игра словами ничего не дает.
Это не игра словами. Это самоназвание (крестьяне/ христиане) членов этой самой общины. Этимология такая, и хоть тресните, ничего тут не отменить, не переписать историю.
Это закон, регулирующий деятельность религиозных организаций. Причем, довольно жесткий. Это не статья УК. В УК СССР была статья 143 "восприпятсвование провеению религиозных обрядов, совершаемых на законных основаниях". И все! Никаких "особых чувств". Бала еще статья 142 "О нарушении закона об отделении церкви от государсва и школы". Все поняно?
Когда и в каких объемах шло финансирование церкви при Сталине?
Антисоветская пропаганда - это, конечно "лояльность". К тем самым либералам. Современный период имеется в виду.
Ссылка на наше с ЛемкеТТ обсуждение в посте #536 - указанная и предыдущие страницы.
Твоя ссылка на документ датированный 28 годом.
На счет иных ссылок - работу по обобщению материала проводил три года назад. Отработал под два десяка источников. Сейчас не восстановить. Да и зачем? Хочешь верь -хочешь проверь.
Про "роман" советской власти и церкви я упомянул особо период 1941-48 гг. Как сорвалось избрание вселенского патриарха, так покатилось все по-новой. А, понял, "Сталин деньги давал" - это как раз оплата прилета и пребывания делегаций. Так?
Непонятно, причем здесь Жданов и совеская философия. Как это характеризует отношение церковь - государство? Никак.
То есть при Хрущеве посадили пару священников -уже репрессии, сравнимые с 30-ми. Кстати, как на счет священослужителей,угодивших в Магадан в 30-е. Это при Сталине было. Будем отрицать?
Ну и о крестьяне/христиане :-). Ну и как к нему относятся крестьне-иноверцы, скажем татары - мусульмане? Или раскольники и сектанты всякие там молокане, хлысты, субботники. Кстати, вот у них сельская община как раз выполняла и реигиозные функции. Шифровались. У првославных РПЦ сельская община религиозных функций никогда не несла. Еще раз - это были дела прихода.
Крестьянин - термин появившийся после крещения Руси. Точно этимология не выяснена. По одной версии - действительно от "хритианин", по другой - от креста. Возможно по аналогии с тяглом или с "окрестностью". В обеих версиях влияние христиансва явное. Это не отрицается. К 17 веку утратило релгиозный окрас и стало применяться к сословию. Которое позже стало включать и не христиан. И уж тем более не только православных христиан, но и иноверцев.
Назывались так же и "селяне", "земле- хлебопашцы" и тд. Более частое название крестьянской общины - сельская. Село - от поселения.
Дело в том, что не все крестьяне - хритиане, и не все христине - крестьяне. Дворяне, в массе, тоже были христаине, что не мешало им владеть, торговать, а допоры и распоряжаться жизнью крестьян-христиан.
Ну и под завязку - первые хритианские общины никак не были связаны с общинным строем. Община досталась от язычества. Это факт, который оспорить невозможно. Боснийцы славяне никогда христианами не были, а общину сохранили до 20 века.
Ну вот, приводимый тобой документ загрузился полностью в мой планшет (кстати, из-за него я практически никгда не даю ссылок)).
Полистал. И? Таблица "закрыто молельных зданий 1918-33 гг. Почти 16 000. Я писал о примерно 10 тысяч в 20-е годы. Храмов всех конфессий.
Сильно от моих данных отличается? А впереди еще безбожная пятилетка. Она закроет 95% процентов всех храмов, что сущесвовали на 32-й год. А будет еще и начало второй безбожной пятилетки. И останется меньше тысячи православных приходов и 100 действующих храмов.
По иным конфессиям картина схожая. Возникнут "молельные избы", "молельные юрты" и т.п.
В общем, кардинальных различий с моими данными не нахожу.
Кстати, значительная часть используемых мною сайтов три года назад закрыта "в соответвии с законодательсвом". Видать, привожимые там фкты оскобил кого-то:-).
Даже на атеизм.ру не могу найти нужных статей по теме РПЦ в СССР, православие и нацисты. Ну хоть сайт Диггера еще держится.
Вот еще что пропустил. "Все получают на равных". Ото откровенное передергивание. Верующие не получают пенсий, пособый, не учат своих детей в школах, не ходят в поликлинники, не лежат в больницах? Так же, как и все. Тут да десвительно на равных. Но сверх того они получают свои культовые сооружения и религиозную обслуживание в них. Причем только треть расходов покрывается подаяниям. Текущих расходов, не капитальных. Почему строят церкви и сокращают расходы на медицину, культуру, образование. Или у нас с доргами все хорошо? Особенно на селе?
Как при этом быть с христианскими принципами? Патриарх хвастался, что построено 32 000 храмов. Это без мечетей, дацанов, синагог, кирх.Положим, вместо одной церкви можно построить дом на 50 человек (типовой у нас на 150, так что я взял маленький)). Это город на полтора миллиона! В нем можно поселить половину нуждающихся в жилье россиян!
Про сребролюбие священства я вообще молчу. Тут они поступают по принципу "все воруют а нам нельзя?". Тоже черпают из того же кармана. То есть у тех, кто "на равных".
Ну и "бабка крестила" это вообще пять!!! Она в ранг священника была возведена и рукоположена? Как же таинство апостольской благодати в рукоположении? "Условное крещение" что бы потом поп заново перекрестил? Это где-то на уровне шаманства. Наверное поэтому ты выдаешь пассажи типа "главная цель хритианства - труд". А на самом деле - спасение дущи :-)
И двух недель не прошло, а в Питере правславные новый акт вандализма совершили. Мефистофель этот был внесен в культурное и историческое наследие. Еще обижаются, что их с ИГИЛ сравнивают. А всего-то?! Архитектор 100 лет назад оскорбил их религиозные чувства. Это архитектора надо к ответу, а не православных...
Любое крещение, по сути, условное, пока человек в осознанном возрасте не встанет на выбранный для него родителями путь. Вряд ли через повторное крещение, насколько я знаю, через причастие и исповедь.
Балин, православные!!! Почему атеист должен вам растолковывать катехизи? Крещение принимается в любом возрасте. С младенчества до 12 лет с "поручителями" - то есть с крестными отцом и матерью. Прихожанами выказавшими себя как истинные христиане. Они, по идее, и должны отвечать за хритианское воспитание младенца и взять на себя его грехи, что он совершит по детскому неразумию. Крещение не священником (а им в православии может быть только мужчина - монахиня даже кресной быть не может) допускается в единственном случае - непосредственная угроза смерти. В дальнейшем, если крещеный выжил, обряд крещения должен "утвердить" рукоположенный священник. Весь обряд ему повторять не надо, а только прочесть крестильные молитвы и брызнуть метелкой. Все остальные варианты считаются святотатством. Как-то так.
> Ну и "бабка крестила" это вообще пять!!! Она в ранг священника была возведена и рукоположена? Как же таинство апостольской благодати в рукоположении? "Условное крещение" что бы потом поп заново перекрестил? Это где-то на уровне шаманства.
Не хами Павловне, пожалуйста. Не ерничай. Это не наезд, это просьба.
А сам ты при этом гопником каким-то выглядишь. Смесь столичного интеллигента и гопника. И рассуждения в стиле интеллигента-гопника. Пытаешься демонстрировать образованность и книжную начитанность, при этом хамишь живому человеку.
И не твоё дело рассуждать, где православие, а где шаманство. Ты далек и от того, и от другого. Не лезь туда своими познаниями и разоблачениями. Без тебя разберутся.
Узнаю, узнаю... Личная дискредитация оппонента - коронный прием твоей полемики. Так что сoветы ты, знаешь, кому давай? Я уж сам как-нибудь разбеоксь что, как и кому писать, кужа мне лезть и так далее...
> Личная дискредитация оппонента - коронный прием твоей полемики.
Дискредитируешь ты сам себя. Павловну крестила "имеющая на это право старушка" - это факт личной биографии человека. Я тоже вырос в поселке в Казахстане, где на сотни верст не было ни церквей ни мечетей. В церкви мельницу устроили. Но был мулла, были и мусульмане и православные. Это их жизнь, относиться к этому надо с уважением, и как минимум с пониманием. Ты же тычешь пальцем, поучаешь и издеваешься. Это мерзость.
Антирелигиозные мракобесы мне мерещатся? Не мерещатся, вот они. Со своими "коронными приемами".
Я имел в виду не физическое крещение. У младенца выбора нет. Выбор делает взрослым человеком. Вот меня крестили в младенчестве, а я причащался сам в возрасте 29 лет впервые и хотя вроде как был крещен, Православным по сути не являлся, вот я о чем.
Камрады, которые считают себя верующими, православными. Я хотел бы вам скромно напомнить, что, если вы действительно верите в бога, то любые срачи на около-религиозную тему, любое отстаивание своих убеждений «с пеной у рта» ни к вере, ни к богу никакого отношения не имеют. Знавал я таких: в одной соцсети целый клан т. н. «православных», и зашла как-то речь о коммунизме, о Ленине, об СССР. Чего я там только не наслушался! Обзывали «комуняцким отродьем», «красной сволочью», агентом КГБ, прошлись по моим родителям, сослуживцам — «слугам сатаны».
Напишут гадости, а потом тут же, в этом посте: «Прости Господи!». Тьфу... Какая гадость и лицемерие. А ведь по таким «верующим» судят обо всей религиозной конфессии.
Это, как раз, понятно. На языке клира это называется "воцерковлением". Все это время до 29 ты считался невоцерковленным православным. Понять надо иное - православие в России представляет РПЦ (мелкие исключения типа приходов иных патриархатов или староверов погоды не делают). У этой организации есть правила, в том числе обрядовые. Их нарущение считается
кощунством, богохульством или ересью. В свое врнмя вопрос осенять себя крестным знамением щепотью или двумя перстами привел к множественному сожжению раскольников. Правила эти обязаны блюсти священники, равно следить, что бы паства этих правил не нарушала. Ну и србствеено православным прихожанином считается верующий живущий в "церковном круге": являющийся к исповеди, причастию в евтановленном ритме, соблюдающий все посты, справляющий все праздники, и прочие многочисленные обязанности.
Таких у нас может пара-тройка миллионов. Все остальные хоть и православные, но в силу выпадания из круга подверженные множесву грехов - то оскоромился, то не соблел... то вдруг стал трактовать Священое Писание. Мирянам это возбраняется. А если вжруг еще решил критиковать попов или всю РПЦ - так вообще грешник великий.
Во что ты там веришь - РПЦ не очень волнует (хотя отдельных славных батюшек - да, бывает и волнует). Важна манифестация твоей веры через определенные дейсвия и поступки ("Эт одно и тоже", говаривал старина Мюллер))). Через следование правилам и запретам. Потому соблюдение правил церкви так важно для РПЦ.
Впочем, это рождает обрядоверие и ханжество. Что и напрягает.
> Не-а. Там теократия покруче чем в Ватикане, Тибете и Иране- в азиатских странах хоть выборы есть, а в европейских монархиях- все чисто по наследству. Глава церкви= главе государства.
Вернулся таки из отпуска. А тут такое.
Ты читала вообще определение теократии? Отличаешь ли теократию от клерикального государства и от конституционной монархии с парламентской демократией? Или тебе непонятно, как один человек может занимать сразу 2 поста?
Законодательную власть в Норвегии осуществляет парламент, в который избирают из двух и более кандидатов. Исполнительную власть осуществляет правительство, которое формирует парламент, который избирается из двух и более кандидатов. Церковь Норвегии (внезапно!) управляется правительством (министерством по делам культуры и церкви Норвегии). И в каком месте тут теократия?
>>В нашей стране в эпоху воинствующего атеизма происходили [всякого рода события, в которых чувства верующих оскорблялись. Тут и незаконные закрытия церквей, изъятие домашних икон, изъятие предметов для богослужения, публичное оскорбление участников ВОВ и трудового фронта мракобесами и врагами советской власти, только лишь за то, что они верующие и проч]. Это не особые чувства, а обычное человеческое чувство справедливости- религия не запрещена, люди лояльны к государству, и государство не должно допускать публичных оскорблений в адрес этих людей и их святынь, тем более, что в Конституции за верующими закреплено право исповедания религии.
>Это закон, регулирующий деятельность религиозных организаций. Причем, довольно жесткий. Это не статья УК.[ В УК СССР была статья 143 "восприпятсвование провеению религиозных обрядов, совершаемых на законных основаниях"]. И все! Никаких "особых чувств". Бала еще статья 142 "О нарушении закона об отделении церкви от государсва и школы". Все поняно?
Дзен, Вы разучились читать текст. Я выделила красненьким- воспрепятствование проведению религиозных обрядов (в следствии незаконного закрытия церквей, изъятия всего, что выше перечислила- обряды сложно провести) оскорбляет религиозные чувства, не менее, чем оскорбления во второсортности.
>Когда и в каких объемах шло финансирование церкви при Сталине?
Я уже перечисляла выше:
-международную деятельность (валюта),
-передача особняков, транспорта, обеспечение горючим
-средства на реставрацию убитых во время войны храмов и соборов.
-открытие семинарий и академий,
-создание своего печатного органа.
Все это не дешево стоит и чтобы все это в одночасье открыть- требуются серьезные суммы.
Для военного и послевоенного времени- это довольно существенно.
Отчеты Карпова посмотрите.
>Хочешь верь -хочешь проверь.
Не верю. Я уже проверила- дала статистику. Дала ссылки. От Вас ничего не было. А потому я с полным правом и основанием могу пренебречь Вашими цифрами.
>Про "роман" советской власти и церкви я упомянул особо период 1941-48 гг. Как сорвалось избрание вселенского патриарха, так покатилось все по-новой. А, понял, "Сталин деньги давал" - это как раз оплата прилета и пребывания делегаций. Так?
1. Внешняя политика- это не бульварный роман и не приключенческая повесть. Это серьезная работа, которая требует серьезных денег.
«..совершенно доверительной беседе митрополит Стефан за 15 минут до отлета делегации из Софии, сообщил главе делегации архиепископу Григорию для доклада патриарху Алексию, что, якобы, специально приехавший в Софию Болгарский консул в Константинополе Поповский, передал, что в настоящий момент в Константинополе сложилась весьма благоприятная обстановка для русских церковных интересов. Афинское (греческое) правительство, недовольное снятием схизмы Вселенским патриархом с Болгарской церкви (февраль 1945 г.), первоначально снизило отпускаемую субсидию на содержание Константинопольского патриархата (с 500 до 300 турецких лир в месяц на каждого епископа), а сейчас объявило, что совершенно прекращает её, что ставит Вселенский патриархат в очень затруднительное материальное положение. Вследствие этого, Стефан высказал свое мнение, что было бы полезно для укрепления русского влияния в Константинополе и вообще в Турции, если бы Константинопольскому патриархату была оказана из России материальная поддержка (примерно тысяч 20 турецких лир в месяц: по тысяче лир 12 епископам и 8 тысяч лир патриарху).
По мнению митрополита Стефана, если бы эта помощь была принята и оказана быстро и в полном секрете, то можно было бы предупредить возможность подобного же шага со стороны Англии, которая, если узнает о материальных затруднениях Константинопольского патриархата, может воспользоваться этим обстоятельством для укрепления своего влияния там.»
….
3. «сорвалось избрание вселенского Патриарха» не просто так- там как то подозрительно вовремя умер один из влиятельных патриархов и на его место Англия поставила своего ставленника.
Еще раз. Внешняя политика- не рОман.
>Непонятно, причем здесь Жданов и совеская философия. Как это характеризует отношение церковь - государство? Никак.
Жданов возглавлял работу агитпропа- ему были нужны новые инструменты, методики, которые должны были предоставить проф. философы. Жданов охарактеризовал КАЧЕСТВО официальных профессиональных философов, которые были обязаны не только талмудически подходить к марксизму, но и искать действенные методы защиты и нападения в информационной войне, развязанной Западом. Кроме того, проф. философы должны были разработать новые направления развития идеологии, дать разработать и дать новые инструменты агитпропу, тому самому, который боролся с религиями, чтобы создать свое взамен религиозных. Я уже писала про икебану.
Остальной Ваш текст, не требует комментариев- там комментировать не чего: танцы шаг вперед- два назад не комментируются. Выделю только одно:
>По одной версии - действительно от "хритианин", по другой - от креста. Возможно по аналогии с тяглом или с "окрестностью". В обеих версиях влияние христиансва явное. Это не отрицается.
И слова Богу- этимология признана!! Остальные па-де-де я комментировать не буду.
>> количество верующих не совсем зависит от количества действующих церквей.
>Что за чудесная формулировка. 60
Эта формулировка говорит о том, что административное, незаконное закрытие действующих церквей является профанацией антирелигиозной пропаганды. Это закрытие не достигает заявленной цели (снижение численности верующих), а только вызывает в обществе недовольство действующей властью, увеличивает число сект, под час хорошо законспирированных и изуверских.
Не стоила овчинка выделки.
> > «Остальные граждане», которые задействованы в других общественных структурах и организациях страны- так же получают средства из бюджета РФ, а потому, повода для возмущения нет. Все на равных. Возмущаются «граждане» состоящие на содержании бюджета США ?- пусть возмущаются дальше.
>Вот еще что пропустил. "Все получают на равных". Ото откровенное передергивание. Верующие не получают пенсий, пособый, не учат своих детей в школах, не ходят в поликлинники, не лежат в больницах? Так же, как и все. Тут да десвительно на равных. Но сверх того они получают свои культовые сооружения и религиозную обслуживание в них. Причем только треть расходов покрывается подаяниям. Текущих расходов, не капитальных. Почему строят церкви и сокращают расходы на медицину, культуру, образование
1. Речь шла об общественных структурах : партий, движений, обществ самого разного направления. Все эти структуры тоже получают средства из бюджета. Еще раз- все на равных правах в части общественных объединений.
2. Теперь почему строят храмы. В областном центре г. Южно-Сахалинска до постройки собора действовала молельная изба- помещение тесное, в момент службы – душно, контингент в основном старушки, прошедшие войну- я всегда переживала за свою матушку- сердечницу. Я думаю, что эти старушки своим трудом заслужили более просторное и более комфортное помещение для своих молитв о павших и молитв о здравии живущих. Даже сейчас собор все же тесноват для такого города.
>Ну и "бабка крестила" это вообще пять!!! Она в ранг священника была возведена и рукоположена? Как же таинство апостольской благодати в рукоположении? "Условное крещение" что бы потом поп заново перекрестил? Это где-то на уровне шаманства.
Это обычная практика в православии. Если отсутствует священник, а потребность в обрядах есть, то для этой цели благословляют грамотного, порядочного мирянина. Этот мирянин не все обряды имеет право осуществлять- крещение может. Если Вы забыли, то клир и мир в православии представляют единство.
У нас была бабушка не пьющая, всеми уважаемая, грамотная, «отмывшаяся»- т.е. климакс прошел, женских кровотечений нет.
Я еще более «жуткое» Вам скажу- в Казахстане были проблемы с муллами, так вот, некоторые обряды там совершала точно такая же уважаемая, грамотная по арабски, и так же «отмывшаяся» старушка- мусульманка.
> Наверное поэтому ты выдаешь пассажи типа "главная цель хритианства - труд". А на самом деле - спасение дущи :-)
Вы всегда перевираете оппонента) Я говорила о смысле жизни любого человека с точки зрения христианства- это труд.
>> Не-а. Там теократия покруче чем в Ватикане, Тибете и Иране- в азиатских странах хоть выборы есть, а в европейских монархиях- все чисто по наследству. Глава церкви= главе государства.
>Ты читала вообще определение теократии? Отличаешь ли теократию от клерикального государства и от конституционной монархии с парламентской демократией? Или тебе непонятно, как один человек может занимать сразу 2 поста?
>Законодательную власть в Норвегии осуществляет парламент, в который избирают из двух и более кандидатов. Исполнительную власть осуществляет правительство, которое формирует парламент, который избирается из двух и более кандидатов. Церковь Норвегии (внезапно!) управляется правительством (министерством по делам культуры и церкви Норвегии). И в каком месте тут теократия?
В законодательном месте!!!
По законам- монарх является главой церкви (ихней поместной). Точка.
Эти монархи по полноте власти ничем не отличаются от Папы римского или от Далай-Ламы. Они считаются наместниками Бога на земле. И это очень серьезно. Они отличаются только по процедуре (демократической!!) получения власти: Папа и Далай-лама- путем выборов. Монархи- нет.
Твои попытки доказать, что Сталин относился к церви положительно смехотворны. Безбожные пятилетки - изьятие, закрытие, разрушение происходили в его правление. Это факт. Большинство церквей закрыто и разрушено в 30-е. Посажено священников тоже.
По ссылке ты не пошла. Тогда приведу из нее: "не могла в СССР периода индустриализации, коллективизации и культурной революции существовать многочисленная, независимая, богатая организация, претендующая на духовное лидерство". То есть РПЦ. И она была сведена до минимального уровня. Средства изьчты и пущены на социалистическое стрительство.
В Войну получела некоторые преференции что бы не иметь ее пятой колонной в тылу, а ровно наоборот использовать как дополнительный мобилизующий рычаг.
После войны, как не вышло с избранием (почему - вопрос не принципиальный, не вышло - значит не нужно)@ опять антирелигиозная пропаганда и закрытие церквей.
Сталин использовал церковь, как инструмент. Не более того. Когда не нужен был - как лом ветошь, когда понадобился - как подручный.
На счет сносок. Ради тебя так и быть, постараюсь. Держи. Источники исключительно от РПЦ. Первый попавшийся - тут сразу и про гонения в послевоенный период.
http://www.goldentime.ru/nbk_22.htm Вот Патриархия скорбит о новомученниках
http://www.patriarchia.ru/db/text/17797.html Ну и, конечно, Кураев. Кому верить, если не ему?
http://www.ihtus.ru/52005/hi3.shtml У него, правда, выходит, что 49-52 гг. закрыты или использовались под зернохранилища около 850 храмов. Ну извини, на 150 я ошибся.
Пока достаточно? Исчерпывающе?
На счет "па-де-де". Как угодно, равно про отказ комментировать продожение про крестьян и общину. Опровергнуть нечем, так зачем? Лучше ртмахнуться.
Про Жданова. Тут он наезжает на теретические организации марксизма в СССР. Но не стоит забывать, что кто был главным теоретиком м/л в СССР. Да Сталин еще писал и теретические работы. Имел ли его в виду Жданов? Вот уж не думаю...
Про избы и юрты молельные. Я не имел их в виду. Именно храмы, из которых на православные приходилось три четверти. С закрытием храмов остались церковные общины (не крестьянские!!!). Они проводили обряды во временно приспособленных жилых помещениях, которые и назывались этими самыми молельными избами и юртами. Общин было раз в 10 больше, чем действующих церквей.
Назови партию или религиозную организацию кроме РПЦ, получающую финансирование из бюджета хоть сколько сопоставимое с выделямым РПЦ?
Где и как собираться верующим - личное дело верующих - за их деньги. Соберут дегьги, купят землю - построят. Моления бабушек во время Войны - это их личное дело и дело ТНБ. Его и немецкие, и румынские и еще черти сколько народов просили ровно об обратном. С точки хрения атеиста - это плоды их фантазий и вариант самоуспокоения. Работой на благо Родины молитвы считать невозможно. Призывы и проповеди попов во время войны призывающих верующих с отпору нацизму - да, работа. Но гораздо больше православных попов в немецком тылу молились и прлповедовали ровно обратное. Гуманная советская власть их простила, в том числе Редиггера. Впрочем почему простила - я написал несколько ранее.
На счет "обычной практики". Нет, согласно катехизису она необычна, а исключительна. #573 и #581 И эт временные правила как раз и граничат с язычеством и святотатством. Про единый мир и клир - как там с апостольским рукоположением? Ты вообще понимаешь суть этого таинства? И, кстати, ты утвердила свое крещение у рукоположенного священника или до сих пор ходишь недокрещенная? Я потому спрашиваю, что ты личный пример сама стала приводить и приводишь постоянно. Так что интересно,,,
С точки зрения хритианства смысл жизни каждого человека это спасение его души. Труд может быть только средством (одним из многих) этого спасения. Так что плавешь ты до сих пор :-):-):-).
>Не надо путать! Смотри статьи УК в полном тексте.
Не надо навязывать свои ощущения. Я дважды четко объяснила в чем заключается оскорбление чувств верующих, но атеист пытается рассказать, что чувства должны быть иными!! Вы полагаете, что все знаете о том, что у меня в голове и на сердце?
>Твои попытки доказать, что Сталин относился к церви положительно смехотворны. Безбожные пятилетки - изьятие, закрытие, разрушение происходили в его правление. Это факт. Большинство церквей закрыто и разрушено в 30-е. Посажено священников тоже
Я уже несколько раз разъяснила свою точку зрения. Она логична и я оценивала все три периода разных отношений гос властей с РПЦ. Вы предпочитаете все смешать в кучу. У Вас винегрет в голове- попробуйте разложить события по полочкам. Не надо мешать годы Большого перелома с годами довоенной и военной поры. Это разные эпохи развития страны, там разные движущие силы, разные цели и разные методы взаимодействия. Смешивать все в кучу и делать глобальные выводы- это метода Сванидзе и Ко. Не хотела обострять, но видимо придется.
Итак, в одном своем посте Вы восхитились, совершенно идиотическим пассажем
QashAK , #319 Я откомментировала его. Прошу , в связи с тем, что Ваш единомышленник не ответил- ответить самому.
>Сталин использовал церковь, как инструмент. Не более того. Когда не нужен был - как лом ветошь, когда понадобился - как подручный
Не нужно приписывать Иосифу Виссарионовичу примитивизм, коим Вы грешите. Он гораздо умнее Вас и гораздо глубже.
Ну опять Сванидзе!
В первой ссылке- годы Великого перелома. Я уже давала оценку.
Во второй- посадка попов во время войны. То Вы упрекаете РПЦ, что де на оккупированной территории некоторые священники переходили на службу немцам, то вдруг начинаете выпячивать, что часть священников во время войны вдруг села. Кто сел, по какой статье, униатов ли посадили или катакомбников , которые сотрудничали с немцами.
В третьей- я читала о нескольких храмах, которые на несколько месяцев (не на годы) были заняты под хранение зерна в Курской области в конце 40-х. Зерно было не куда ссыпать- страна еще лежала в руинах.
Вы упрекаете некоторых иерархов РПЦ в анти-советизме, но здесь, в этом посте Вы не меньший анти-советчик : Вы мечетесь из одной крайности в другую, то транслируете перлы либерастической пропаганды не вникая в нее, на полном серьезе убеждаете всех, что коммунисты с верующими кровные враги и попов просто так во время войны сажали в тюрьмы- только потому так Сталин распорядился. То несете пургу о приверженности попов ко всем оккупантам, приходивших за последнюю 1000 лет.
Вы взрослый человек, зачем такие крайности детского максимализма?
Кого и против кого Вы собираетесь настроить: верующих против атеистов, или атеистов против верующих? Не нужно так суетиться, чтобы натравить одну группу населения против других.
>На счет "па-де-де". Как угодно, равно про отказ комментировать продожение про крестьян и общину. Опровергнуть нечем, так зачем? Лучше ртмахнуться
Зачем? Я выделила главное, то, что Вы подтвердили мое мнение, и дальнейшие антраша не интересны.
>Про Жданова. Тут он наезжает на теретические организации марксизма в СССР. Но не стоит забывать, что кто был главным теоретиком м/л в СССР. Да Сталин еще писал и теретические работы. Имел ли его в виду Жданов? Вот уж не думаю.
Не перестаю Вами удивляться!! Жданов привел конкретные фамилии (они есть в цитате), но Вы опять совершаете па-де-де а ля Сванидзе домысливая то, что не было в цитате!!
>Про избы и юрты молельные. Я не имел их в виду. Именно храмы
Не надо сочинять, Вы писали о ВСЕХ культовых сооружениях.:
>39-м на СССР осталось около 100 дейсвующих православных культовых сооружений
>Назови партию или религиозную организацию кроме РПЦ, получающую финансирование из бюджета хоть сколько сопоставимое с выделямым РПЦ
Все парламентские партии получают финансирование из бюджета.
>На счет "обычной практики". Нет, согласно катехизису она необычна, а исключительна. #573 и #581 >И эт временные правила как раз и граничат с язычеством и святотатством. Про единый мир и клир - как там с апостольским рукоположением? Ты вообще понимаешь суть этого таинства? И, кстати, ты утвердила свое крещение у рукоположенного священника или до сих пор ходишь недокрещенная? Я потому спрашиваю, что ты личный пример сама стала приводить и приводишь постоянно. Так что интересно,,,
Епископ Никадим (Милош) дает такое толкование на это правило: «Право совершать таинство крещения принадлежит епископу или пресвитеру, как об этом упоминалось в толковании 49-го Апостольского правила. В настоящем правиле св. Никифор говорит, что в случае нужды, может крестить и диакон, равно и простой монах. Мы же, в дополнение к тому, что сказали в толковании означенного Апостольского правила, присовокупляем, что в случае нужды, может крестить и каждый мирянин, и даже женщина» (Правила Православной Церкви с толкованиями епископа далматинско-истрийского Никадима (Милоша). Перевод с сербского, Свято-Троице Сергиева Лавра, 1993; репринт изд. 1911-12).
Относительно благодати в Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают не священнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити?
Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
В Большом Катехизисе сказано, что без св. миропомазания “никтоже совершен христианин может быти” (л.376); и кто не помазан св. миром, того имени не ведают свв. ангелы.
Из этих святоотеческих свидетельств ясно видно, что правильное трехпогружательное крещение очищает крестящегося младенца от первородного греха. Но при этом указано, что благодать Божия довершает младенца только тогда, когда нельзя было постигнути священнику, и младенец умер; в противном случае необходимо, чтобы священник по правилам довершил его. (“Златоструй”, 1912, № 5).
Из этого делаем вывод, что крещения мирянином имеет благодать только тогда, когда человек может умереть до того, как сможет его покрестить священник. Во всех остальных случаях таинство должен совершать только священник
….
Меня крестили в глухой деревне, шансы увидеть священника до достижения взрослого возраста были минимальны. Миропомазанье и причастие получила уже во взрослом возрасте, когда встретила священника. Во время крещения исполняется 3- обряда:
-само крещение- может делать мирянин
-миропомазанье- только батюшка
-причастие- только батюшка.
Дзен, мне не понятно Ваше издевательство: то, Вы выражаете полное «одобрямс» политике противодействия верующим в исполнении их обрядов, при этом не замечаете, что чувства верующих могут быть оскорблены, то вдруг ставите в вину, что сие противодействие обрядам, сказалось отрицательно- не было своевременно проведены обряды во всей их полноте и последовательности.
Очередное па-де-де, чтобы столкнуть верующих и коммунистов? Вы точно работаете на госдеп.
>С точки зрения хритианства смысл жизни каждого человека это спасение его души. Труд может быть только средством (одним из многих) этого спасения. Так что плавешь ты до сих пор :-):-):-).
Нет, это у Вас каша в голове. Заповедь труда- внеконфессиональная, она общечеловеческая.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
На этой неделе все. Нашего общения было достаточно. Продолжим на следующей.
>О Скандинавии. Они все протестанты там. У протестантов, да будет тебе известно, никакой человек не является представителем ТНБ на земле
Там автокефалия, такая же как в Англии. О характере божественной власти короля вот тут, для интересу:
http://baptist.org.ua/sermons/why_believe_kjv.htm И вот цитатки, но там есть еще по забористей, отдыхайте и наслаждайтесь))
Я собираюсь говорить с вами о том, почему я верю в то, что Библия Короля Иакова есть Слово Божие. Если вы в это не верите, если вы сомневаетесь или не знаете этого, вы будете во время моей проповеди чувствовать себя неуютно, потому что, чтобы возвеличить Слово Божие нужно многие вещи показать во всей полноте их уродства. Когда вы разоблачаете всех этих фальшивых божков в Теле Христовом, то вы всегда накликаете себя на неприятность с чьей-либо стороны. Поэтому мы готовы ко всякого рода проблемам и уже начинаем разговор.
Первое, что я хотел бы сказать, вот что: Я верю, что Библия Короля Иакова есть Слово Божие, потому что это единственная книга в моей библиотеке, которая не охраняется авторским правом. Вы скажете: «А как же «Королевское авторское право» в 1611 году?» Я говорю не о 1611, время это уже ушло. Я говорю о сегодняшнем дне. Люди постоянно твердят об оригиналах, но меня оригинал Библии Короля Иакова 1611 не заботит. Я полагаюсь на ту Библию Короля Иакова, которую я держу в руках. У вас сейчас есть при себе Библия? Если вы держите в руках Библию Короля Иакова, то вы держите в руках книгу, которая не охраняется авторским правом. Если в вашей Библии вы видите какие-либо примечания, то на эту книгу может существовать авторское право. Если у вас Библия Скоуфилда, то на эту книгу существует авторское право. Если в вашей Библии содержатся карты, индексы, ссылки, то, возможно, что на нее есть авторское право. Но любой человек в мире может зайти в магазин и приобрести простую Библию Короля Иакова, в которой не будет ни примечаний, ни ссылок, ни карт, ни справочников, ни алфавитного указателя. На этой Книге нет авторского права. Это необъяснимо. Как вы объясните тот факт, что есть книга, которая напечатана в двадцатом столетии и на нее нет соответствующего авторского права, в то время, как в Библиотеке Конгресса пятнадцать миллионов книг, и каждая из тех, которые напечатаны в нашем веке охраняется авторским правом. Как вы это объясните? Выходят в свет новые «библии», типография их печатает, и на всех них есть авторскоеправо. Вы скажете: «Авторское право служит уже для того, чтобы кто-нибудь не исказил эту книгу». Я так не думаю. Авторское право служит для того, чтобы делать деньги. Авторское право нужно для того, чтобы люди вынуждены были спрашивать разрешения: «Могу ли я это напечатать?» О да, вы можете, надо лишь «слегка» раскошелиться. Я верю в то, что Библия Короля Иакова есть Слово Божие, потому что на ней нет авторского права. Возможно, есть «Королевское авторское право», но вам не придется спрашивать Короля разрешения печатать эту книгу. В книге Екклесиаста 8:4 сказано: [«Где слово царя, там власть»]. Она охраняется королевским авторским правом, значит, она была переведена под руководством царя, а значит, что это самое верное авторское право.
> По законам- монарх является главой церкви (ихней поместной). Точка.
То есть ты не понимаешь, что главой государства является король, а не глава церкви. Прискорбно.
> Эти монархи по полноте власти ничем не отличаются от Папы римского или от Далай-Ламы.
Почему бы тебе не рассказать это занимательную ахинею норвежцам? Они пребывают во мраке невежества и считают, неразумные, что механизм разделения властей у них вполне себе функционирует. Хотя бы из жалости отнеси им пылающий факел знаний.
Вот и я про то, что верующие считают, что у них присутсвуют некие, отличные от других людей чувства.
Только я не про ощущения говорю, а про конкретные статьи уголовного кодекса РФСР. Где про чувства верующих ни слова. Только про действия, мешающие проводить другие (религиозные действия). Кстати, хоть один пример, когда по этой статье в СССР был кто-то осужден.
Про чувства в УК РСФСР была иная статья 74 "за оскорбления по расовому или национальному признаку". Религиозный, почему-то не фигурировал.
Ну вот, опять Сванидзе:-). Иных сравнений нет. У меня все четко: ленинский период, период строительсва социализма, Война, послевоенный период. Войну и три года после я называю столь нелюбезныи тебе "романом с церквью". Не по любви, а по расчету.
Это пассаж про "Сталинаумнеевсех" - как видно, из отсутсвия иных аргументов. Есть четкие факты, из них делаю выводы. По сути. Та поруху церкви, устроенуная Сталиным в конце 20-х - 30 е годы ты лично "тонко чувсьвующая" оправдываешь? Как православная? Оправдываешь страдания и гибель всех новомучеников РПЦ? Или осуждаешь? Как надо было поступать? Или опять отделаешься отпиской про мой примитивизм?
Ну вот, чистая пурга. Я свою позицию изложил. Приписывать мне свою путаницу в голове не стоит. Коммунисты - последовательные атеисты. Поэтому на религию смотрят, как на пережиток. Боролись они прежде всего с институтом церкви - как реакционной силой. В условиях строительсва социализма, когда 100 лет надо было пробежать за 10 подход репрессий церкви и изъятия средств на стрительсво социализма было оправдано. Но это была экспроприация экспроприаторов. Понятно, были перегибы.
На счет Войны. Сталин мобилизовал РПЦ на борбу с агрессором. Агрессор этот использовал РПЦЗ открывая церкви на оккупированной территории. В 10 раз больше, чем советская власть на незанятой. Понятно, что кадров у РПЦЗ на все это не было, и вдруг в этих оккупантских приходах объявилось множество обиженных властью растриг. Надо де паству лкормлять и утешать. А оккупанты никаеой самодеятельности не терпели - так что все эти новые приходы с их утверждения и по их правилам функуионировали.
На счет "падеде". Я пишу не для твого личного прояснения чего-то там в твоей голове. Мы тут спор ведем. Нежедание отвечать на вопросы или игнорирование фактов - означает отсутсвие аргументов. Зачетный слив.
Жданов гонял конкретные институты, а не осуждал всю марксттскую науку, как ты с самого начала ухватившись за цитату эданова пытаешься изобразить.
Молельные дома и юрты к культовым сооружениям не относятся, поскольку не имеют соотвеьвующих характерных признаков. Церкви и мечети да. А так же, скажем, часовни.
С какого бодуна надо приводитб часное мнение связенника другого патриархата, когда есть свой собсвенный катехизис РПЦ, где на счет крещения все расписано? Кто-то не так давно утверждал, что де там слвсем другое православие - не русское. У них и святые другие. Кстати, сегодня (паржон - уже вчера) БПЦ отметила день святого Александра Невского. Правда, катехизис у болгар немного от русского отлтчается :-)
То есть ровно то, что ты сейчас так красиво процитировала.
А вот дальше "шансы увидеть священника до достижения взрослого возраста были минимальны". Это как понимать. До этого возраста умирало 90% родившихся? Нельзя было поехать за 500 километров раз в жизни по великой нужде причащения? То есть, надо полагать ни в отпуск у вас там никто не ездил, ни Москву посмотреть. Что это вообще такое было. Зона на урановом руднике?
Далее. Мне дейсвительно стало интересно этот синтез повославия, мусульманства и язычества в ваших суровых краях. Ну а так же конкретно твой уровень компетенции в вопросах веры.
Как же так? За длинными цитатами не пояснила про таинство рукоположения и передачи благодати. А равно про собсвенную недокрещенность. При этом умудрилась рассказать про менструационные циклы бабушки-крестительницы.
Судя по тому, как ты уверенно плаваешь в вопросах мировых религий - выдавая полную чушь, причем безапелляционно, возникает законное сомнение в твоей религиозной компетенции вообще. Ведь что такое, в конце концов, твои уверения какая ьы верующая? Только строчки в твоих постах. Не более. Может ты тонко маскирующийся троль? Ладно, положим - искренне верующая. Но таких немало - верующих бабусек, котое разъяснить символ веры не могут, поскольку не понимают. Я уж не говорю об их представлениях о богочеловеческлй сути Христа. Но им этого и не надо. Им вполне их веры и соблюдения обрядов достаточно.
Внеконфессиональная общечеловеческая заповедь труда - тогда причем здесь религия? Причем христианство? Ну и в атеистичеком плане труд не исчерпывает смысла жизни. А как же продолжение рода? А это тоже такой труд? Ну и как же тогда многочтсленные тунеядцы на Земле живут?
Впрочем, я о пять о твоем манипулировании. Ты мне ветхозаветные цитаты тычешь (разумеется, манипулируя ими - ведь это уже после грехопадения:-). Я спрашивал про христиан и их смысл. Что Христос в Новом Завете говорил. Ну ладно, Бытие, так бытие.
1:26
И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему и подобию Нашему, и да владычествует они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверьми, и над скотом, и над всей землей и над всеми гадами, пресиыкающимися пл земле.
Как видим - человек сотворен для власти, а не для труда. А что же дальше?
1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божия сотворил его, мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею (далее опять про рыбок и птичек, зверье и гадов)
Как видим - это вторая божесвенная заповедь человеку - плодиться. Но про труд опять ни слова!
А про труд когда? Когда грехопаденье случилось. В наказание! Это ты четко все расписала и про хлеб, и про пот. Все верно.
А Христос зачем на знмлю пришел? Чтобы искупить первородный грех. А и исчезновением греха исчезает и наказание. Всем, кто уверует гарантированы райские кущи, где ни забот, ни хлопот, ни труда никакого.
Так что для христианина вернейшим средством спасения души является вера, а не труд.
Ну и что бы не быть голословным, приведу слова Спасителя: "Птицы небесные не сеют, не орут, не собирают в житницы, а Отец ваш небесный питает их". "Азм есть воскресение и жизнь. Кто уверует в Меня, будет жить и после смерти, и всякий, кто живет и верует в Меня, никогда не умрет". "Что мне в том, что приобрету все богатсва мира, а душу свою потеряю?". Ну и так далее. Источники цитат тебе должны быть хорошо известны.
Так что не надо ля-ля!
Пропустил. Что б не выглядело как уход от вопроса.
Почему ты записываешь православных авторов от РПЦ не отстраненых в Сванидзы? У тебя к тому веские причины? Или тебя не устраивает подобная интерпретация от аторитетов РПЦ.? То есть допускаешь, что там есть Сванидзы, в той церкви, за которую ратуешь. Есть подобные на мой взгляд Смирнов и Чаплин. Но этих то ты зачем в агенты госдепа записала?
Игумен Дамаскин Орловский - посмотри на его церковные чины и звания. Раз подобный иерах говорит как Сванидзе, и его никто не одергивает, а наоборот все за ним повторяют вплоть до патриарха, стало быть такая сванидзевская позиция у всей церкви. Радей за нее и дальше.
И, кстати, в свой статье он охватывает весь период отношений с советской властью, а не только "великий перелом". Своего-то православного не можешь до конца дочитать.
Далее - плачь РПЦ по великомученникам - жервам Большого Террора. Причем здесь "Великий Передом"?
Кураев. Наиболее умный, честный, образованный представитель РПЦ. К нему я - атеист - предлагаю прилушаться. Или он для тебя тоже "сванидз".
Ну да, у него нет прямой цифры убыли церквей. Математику в школе не учила? У него есть иные цифры: на 1 января 1952 го 13786 православных церквей, а на 1 января 1949-го - 14447. Надо из второго вычесть первое и прибавить к получившемуся 120 используемых под зернохранилища. Ну и потом найти закрытые за весь 52-й год. Под те самые 850 и получится, если не больше.
С использованием под элеваторы церквей абсолютно согласен. Немцы разрушили все зернохранилища да и не только их. Но РПЦ же стонет - "святотатство". Там вообще народ в землянках жил значительной частью - города порушены, деревни сожжены.
Ну и кстати, Кураев походя расвеевает несколько мифов об обильном финансировании православных Сталиным после Войны. Может это тебя не устраивает?
Опять какая-то пурга! Какое отношение частное богословскомнее некого теолога имеет отношение к протестанскому праву? Питер Ракман установил иерархию скандинавских церквей и англиканской? Бред...
Автокефалиями чего они являются? Протестатизма? Но в протестантизме нет автокефалий. Англиканство не является даже автокефалией самой себя - полно стран с независимыми англиканскими церквями вроде Канады. Но при этом Канада формально входит в соединенное королевство. Там даже генерал-губернатор есть.
Никакой особой святостью библия Короля Якова не пользуется. В ней все то же, что и в каноничкеских вариантах быблии на лаыни и греческом Это всего лишь перевод Библии с латинского на английский, сделанный при королеиЯкове Первом. В англиканстве есть Книга Общесвенного Богослужения и 39 статей англиканского вероисповедания. Король Англии согласно им нечто вроде обер-прокурора Синода в РИ, обрядовой частью заведует архиепископ Кентерберийский.
Примерно тоже самое в Скандинавии - там вообще лютеране. Верховный орган церковное собрание. Выборы сверху до низу. Причем низовые избиратели - миряне. В Швеции с 2000 года цековь поностью отделена от государста. Миряне могут церковный налог не платить. Нкакой король во главе церкви не стоит теперь даже "в удаленом доступе" - то есть даже номинально.
Б
В Норвегии пока да - формально король считается главой церкви, реально отношения к ней не имеет. Как тебе укали камрады - рули т ею министерсво культуры. Король там и реальной васти не имеет. Да и вехоной властью над церковью тоже - там верховная власть у церковного собора. И числится король главой церкви... как частное лицо. Увы ох с 2012 года норвежская церковь полностью отделена от государства. Сейчас идет (верней завершается) передача полнмочий. В вскром времени там будет так же, как в Швеции.
В Дании примерно тоже самое, что было раньше в Швеции и Норвегии. Церковный налог. Номинальный монарх - номинальный глава церкви даского народа (то же лютеранской). То же лютеранское отношение к священникам и наместничксву на земле (папистов там, мягко говоря, не уважают и их поядки тоже). Церковный налог, хозяйством рулит министерство церкви. Та эе система выборов и советов. Никакой теократии.
Мда... Извини, но раскрылась ты по-полной как "религиозный эксперт". И перед кем? А мои знания в области религии по сравнению с тем же Диггером - это школа против апиантуры (а то и выше наш Диггер)).
Одно тебе остается: продолжать ругать аметистов "свандзами" и "госдепагентами". Свою кашу в голове приписывать оппонентам, и заливаться в истериках о своих минимальных шансах выживания при советской власти. А! Ну и, конечно, гуртом записывать всех в антисоветчики, а китайских и индийских крестьян - в христиане, поелику они "крестьяне".
Адью! Дальнейшие диалоги с самозванными экспертами мне не интересны :-):-):-)
> является профанацией антирелигиозной пропаганды.
Само закрытие не является пропагандой.
Чудесность формулировки была в словах "не совсем зависит". Зависит, но зависимость не устраивает? Линейного соотношения не обещали, если что.
> увеличивает число сект, под час хорошо законспирированных и изуверских.
У меня ошибочное впечатление, что секты пошли в рост, когда государство устранилось от вбивания здравого смысла в головы граждан? Нынешние сектанты и прочие сатанисты даже не особо маскируются. Сама идея "религия вместо сект" чем-то напоминает пресловутую "легализацию".
Парадокс библейских религий распространят веру в Дьявола. Он из библейского пантеона и вера в него в иудаизме-хритианстве-исламе так же обязательна, как вера в ТНБ. Правда, изначально оговаривается, что ТНБ главней. Но некорорые начинают считать иначе.
Новости
VIP
