Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

Кому: Khorsa, #490

> Мы в полушаге от гигантской, непознаваемой и невидимой руки рынка.

Это не рука :(

А так да, в полушаге.

Кому: Капиталист, #499

> Кому: Khorsa, #498
>
> > Если хочешь анализировать кап хозяйство некого размера - можно анализировать хозяйство.
> >
> > Я вижу, ты просто не понимаешь о чём пишешь.
>
> Если ты хочешь исследовать работу замкнутой кап системы. Тебе нужна таки замкнутая кап система.

Цитирую Бориса Витальевича:

> Замкнутая система, это когда в системе есть только одна общественная формация, капитализм и производственные отношения в ней строятся на капиталистической основе.

Речь сейчас об этом.

> Часть кап систем (предприятие, город, государство) не является замкнутой.

Да. Но не потому, что с кем-то ещё капиталистически торгует - равноправная торговля между предприятиями ничего не меняет. А потому что использует остатки феодальных и зачатки коммунистических отношений. И, если бы их не было (см. замкнутая система), она сваливалась бы в феодализм. С производством яхт и кружек "для себя и для жены".

Кому: pavm, #500

> Ну если орда победила кучку и на это понадобилось 70 лет. То возможно капитализм не такой эффективный?

"Орда" вот уже 67 лет не может победить КНДР - значит капитализм точно неэффективный.
Непонятно только: а кто же эффективный?

Кому: baha2772, #397

> После определенного количество циклов капиталист будет иметь 100% имущества этой замкнутой системы и следовательно прибыль будет брать неоткуда.

Я думаю, это главная причина сокращения прибыли. И ещё - щас вообще ересь скажу: капиталистов не интересуют деньги. Нормальный капиталист старается увеличить количество ценностей в его владении - фабрик, судов, картин и т.п. Поэтому 50 или сколько там семей владеют половиной мирового богатства. Опять же - из-за разного рода экспансий (люди осваивают места где раньше не жили, НТП) никакая система не может быть замкнутой в наше время. Из-за экспансий возникают новые ценности - морские рыбофермы, новые производства микросхем, услуги. Услуги сами по себе хотя и не производят материальные ценности, но могут служить источником мат ценностей. Пример - владелец Микрософта (это компания услуг между прочем) может приобретать вполне себе материальные ценности на результаты работы компании. Поэтому всякие стартапы и территориальные экспансии подсыпают корм в виде ценностей в наш не очень-то замкнутый аквариум. Подсыпают не густо - со скоростью роста ВВП. Ну и понятно весь этот корм немедленно сжирается. Поэтому средняя прибыль за более менее значимый период не может опустится ниже скорости возникновения новых ценностей - иначе капиталисты не смогут их сожрать, а они этого не допустят.

Кому: SleepyKaA, #488

> Оно вроде подразумевает, что выше никакого капитализма нету. Ан нет, есть выше, есть «замкнутый», который Ленин с Марксом не видели. Или он не "выше", а просто "другой"?

Он не выше, и не другой. Разговор о том, что развитие остановилось, система стабилизировалась и потом начала деградировать.
Вот человек может быть ребёнком, взрослым, стариком. Если он умер в детстве от грипа, ещё не значит, что "выше никого не было".

При возможности бесконечного расширения рынка, бесконечных сырьевых ресурсов, капитализм вполне мог развиться до постиндустриального. Как реально могло-бы выглядеть подобное общество, представить сложно, некий идеальный паразит.

В реальности, ресурсы конечны.

> Если сейчас можно назвать капитализм замкнутым – почему капитализм начала 20го века (империализм) нельзя назвать замкнутым?

Потому, что шло расширение рынка. Развивались старые, только закончилось разграбление Китая. Не сложился глобальный рынок.

> Капиталист не един и не один. Сегодня прибыль России снижается, она хапнет рынки США, завтра Китай хапнет у России, потом США у всех остальных и так можно по кругу до бесконечности и с войнами.

Система стала принципиально иной, вот это "хапание" это не освоение и потребление нового, а перераспределение существующего. Ресурсы перетекают в Китай. "Старые" капстраны беднеют, хотя это ещё малозаметно.
Но это не освоение неосвоенного, а перераспределение.

Кому: Капиталист, #499

> Если ты хочешь исследовать работу замкнутой кап системы. Тебе нужна таки замкнутая кап система. Часть кап систем (предприятие, город, государство) не является замкнутой.

Для анализа подобных систем существует инструментарий- например диалектика. Для прочностного расчёта коленвала нет необходимости знать цвет обивки кресел в слоне автомобиля.
Для решения конкретной исследовательской задачи применяется свой инструментарий, в зависимости от типа задачи.

Забыл ещё один источник ценностей - полезные ископаемые. Например железа добывается больше, чем его выводится из оборота в виде ржавчины и отходов.

Кому: ни-кола, #505

> В реальности, ресурсы конечны.

Теоретически. НА планете Земля ресурсов еще богато, в солнечной системе для нынешнего уровня потребления их вообще немеряно!

Кому: Капиталист, #507

> Теоретически.

То-есть согласен.

> НА планете Земля ресурсов еще богато

После того, как было выражено согласие, высказывается эмоциональная оценка -"ещё богато".

> в солнечной системе для нынешнего уровня потребления их вообще немеряно!

Следом за эмоциональной оценкой начались фантазии.

Интересно мыслишь.

Самому интересно, если ВВП КНДР поделить на ее население и тоже сделать с капиталистическим миром на этапе развития прогресса равным с КНДР то полученные цифры возможно могут дать ответ .

Кому: Капиталист, #476

> США капиталистическое государство.По Марксу там правящий класс капиталисты. Следовательно это капиталисты создали НАСУ и проводят неприбыльные исследования космоса

При капитализме убытки национализированы, прибыли приватизированы. Капиталисты гоняют в космос не за свой счет, а за счет пролетариев.

Капиталист не может проводить неприбыльные исследования, его быстро сожрут другие капиталисты. Это по Марксу. Капиталист Space X проводит не неприбыльные исследования, а прибыльные, ибо он от НАСА уже получил деньги с учтенной "средней прибылью", ещё до всяких запусков. Т.е. пролетариев уже ограбил.

Кому: Капиталист, #507
Ну так возьми эти немерянные богатства. Стоимость добычи нефти растет. Пик добычи легкой нефти пройден в 2008 году. А в космосе попробуй достань

Кому: WSerg, #484

> Кредит в определенных условиях способен генерировать деньги.

Кредит это финансовый капитал, т.е. уже обеспеченные деньги. Капитал это уже стоимость. Этим он отличается от простой эмиссии бумажных денег, стоимости которых ни чем не обеспечены, ну кроме стоимости бумаги и краски.

> Впервые отмечен А.Смитом, но исследован только в ХХ веке, так что Маркс про это просто не знал или не думал.

Я тебя просто хочу спросить. Вот "Капитал" 4 тома. Объем больше 2500 страниц. И это не считая всяких первоначальных набросков на несколько сотен страниц и прочих лекций. Тест не самый простой для понимания, ибо научно выдержан. Т.е. полная анатомия капитала.

Ты вот часто пишешь "Маркс про это просто не знал или не думал". Ты так говоришь почему? После детального ознакомления с непосредственным материалом и его понимания. Или, как это делают 98%, ссылаешься на каких-то персонажей, которые тебе рассказали, что Маркс чего-то там в капитале не исследовал или чего-то не понимал или вообще "устарел"? Ибо как только обращаешься к источнику выясняются, что брешут. Или пытаются подменить определенную теорию Марса теорией с другим названием, которая ни чем не противоречит марксовой, но которую объявляет опровергающей Маркса. Т.е. обычные штучки буржуазных политэкономов.

Да ещё ссылаешься на Смита, которого именно Маркс впервые анатомировал вдоль и поперек. И именно через него, через классическую буржуазную политэкономию и провел всю критику капитала.

Кому: SleepyKaA, #488

> Если сейчас можно назвать капитализм замкнутым – почему капитализм начала 20го века (империализм) нельзя назвать замкнутым?

Потому что имело место неравномерное развитие капитализма. В Англии был капитализм, но там уже 8/10 населения жило в городах. Капитализм в России стремительно развивался, но 9/10 населения были крестьянами.

"Взаимосвязанные процессы индустриализации и урбанизации начинаются с Промышленной революции конца 18 в. В 1800 г. в мире насчитывалось 45 млн. горожан, или 5,1 % от 0,91 млрд. жителей, в 1900 г.- 225 млн., или 13,6 %, в 1950 г. - уже 0,73 млрд., или 28,9 %. На рубеже 20-21 вв. из 6 млрд. землян почти каждый второй проживал в городах." (c)

Сегодня всё это дело выравнивается

"Доля городского населения (1990, %): в Европе 73, в Азии 31, Африке 32, Сев. Америке 75, Латинской Америке 72, в Австралии и Океании 71; в экономически развитых странах мира (1990, %): США 75, Германия 78,3, Великобритания 89. " (с)

Как видно резерв Азия. За счет чего Китай и поднимается стремительно. Но и там уже урбанизация достигла 48%. За последние 20 лет в города переехало четверть миллиарда человек. Китай, по программе КПК, начал гигантский маневр по переключению спроса на внутренний рынок. Т.е. Китай по сути превращается в самостоятельную цивилизацию с населением в 1,5 млрд. человек. Которому Запад, в общем и целом, становится не нужен.

Кому: yuri535, #512

> Кредит это финансовый капитал, т.е. уже обеспеченные деньги.

Куда девается обеспечение, если кредит не возвращается? Жгут его или топят?

С такими экспертами никаких вредителей не надо.

Кому: SleepyKaA, #488

> Тогда английские фермеры, арендовавшие землю у землевладельцев, как-то принципиально по-другому свои товары поставляли на рынок (опустим законы и налоги), чем сейчас? Тогда повышали прибыль, сплавляя товары в колонию, сейчас сплавляя в независимую Украину.

Украина нищая страна, вроде Африки. Индия жемчужина. Китай был переполнен серебром. В Австралии и Калифорнии открыли золотые рудники.

Чего-то сплавят конечно, но Украина урбанизирована. СССР превратил её в цивилизованную территорию, Местные капиталисты её разорили. Т.е. Украина нищая уже капиталистическая страна, вроде Либерии, никому не нужна. Если её превратят в Эфиопию, где капитализма малая часть. То тогда да. Но опять-таки 40 млн. Запад не окупает.

> Империализм - высшая стадия капитализма, с начала 20го века. Оно вроде подразумевает, что выше никакого капитализма нету. Ан нет, есть выше, есть «замкнутый», который Ленин с Марксом не видели. Или он не "выше", а просто "другой"?

Выше нет, но дальнейшие процессы происходят.

Империализм - [монополистический капитализм], высшая и последняя стадия капитализма

но в тоже время

"Монополистический капитализм [служит базой], на которой возникает Государственно-монополистический капитализм. Исходя из экономического анализа монополии, как выражения сущности И., Ленин пришёл к выводу о неизбежности перерастания монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм, который является выражением процесса дальнейшего обобществления производства, обращения и распределения в интересах монополий. В государственно-монополистическом капитализме Ленин увидел такую ступень капиталистического обобществления производства, которая обеспечивает полнейшую материальную подготовку социализма." (c)

капитализм меняет свои формы

Кому: bqbr0, #514

> Куда девается обеспечение, если кредит не возвращается? Жгут его или топят?

Дорогие дети. Если кредиты не возвращаются, да, начинается общий кризис. Обеспечение это вновь произведенный капитал, прибавочная стоимость. В случае кризиса капиталы разрушаются. Капиталисты прекращают производство, увольняют рабочих (переменный капитал), распродают собственность (постоянный капитал) или просто перестают её использовать, товары уничтожаются, жгутся, топятся, складируется без реализации. Банки лопаются, подают на банкротство. И т.д. и т.п.

Cебестоимость товара включает зарплату и всегда больше зарплаты. Поэтому общая стоимость всех товаров всегда больше общей стоимости всех зарплат. Это означает, что весь произведённый товар купить невозможно. Раз товар не покупают, производство постепенно банкротится и сокращается. Производство сокращается, поэтому не платят зарплаты. Раз не платят зарплаты, людям становится нечего есть, население начинает сокращаться, пока не исчезает совсем. Таким образом, товарно-денежные отношения приводят к вымиранию человечества. [Гордо подняв голову, ушёл требовать нобелевскую премию по экономике.]

Кому: Капиталист, #507

> Теоретически. НА планете Земля ресурсов еще богато

Дело не в ресурсах, а в способах их распределения. Капитализм из ресурсов производит гораздо больше, чем может реально потребить. Производит с огромными излишками. И по другому функционировать не может.

> в солнечной системе для нынешнего уровня потребления их вообще немеряно!

Ещё раз, капитализм производит больше, чем может потребить. Если ты подключишь всю энергию Солнца, он всё равно будет производить больше, чем потребляет. Капитализм страдает не дефицитом ресурсов, а дефицитом потребителей.

Овладеет ли наука силами Солнца или нет, 300 своих кружек капиталист так и не реализует.

Кому: potato, #517

> [Гордо подняв голову, ушёл требовать нобелевскую премию по экономике.]

[вручает шнобелевскую премию]

> Таким образом, товарно-денежные отношения приводят к вымиранию человечества.

Они его расплодили за 200 лет неимоверно. Товаров стало больше, еды стало больше, жилья стало больше, больниц стало больше, школ, университетов.

Д-Т-Д+д

нужно чтоб +д не воровали у человечства

Кому: yuri535, #512

> Кредит это финансовый капитал, т.е. уже обеспеченные деньги. Капитал это уже стоимость. Этим он отличается от простой эмиссии бумажных денег, стоимости которых ни чем не обеспечены, ну кроме стоимости бумаги и краски.

Кредит (точнее, его возвратная часть) не является обеспеченным априори. А выдаваемая часть кредита выдается под уже обеспеченную деньгами группу товаров, что как раз делает возможным выдать одни и те же деньги под преобретение разных товаров.
Мультипликатор срабатывает исключительно по отношению к денежной формы кредита, кредит в товарной форме мультиплицировать не будет. Так что здесь рассматривать деньги исключительно в роли капитала - неправильно.
Ну и финансовый капитал в общем случае не обеспечен товаром (см. фьючерсы)
Тем не менее, выдача кредита действительно отличается от эмиссии денег, поскольку имеет длительные последствия в отличие от последней (которую можно рассматривать как разовый налог в пользу эмитента)

> Ты вот часто пишешь "Маркс про это просто не знал или не думал". Ты так говоришь почему? После детального ознакомления с непосредственным материалом и его понимания...
> Ибо как только обращаешься к источнику выясняются, что брешут.

Вдумчивое чтение Маркса сродни чтению Библии: чтобы про нее тебе не сказали, в самой Библии всегда можно найти "что брешут".
Причем сам Маркс даже второй том толком не дописал, и встречаются ссылки на его пожелания переработать отдельные вещи.

> Да ещё ссылаешься на Смита, которого именно Маркс впервые анатомировал вдоль и поперек. И именно через него, через классическую буржуазную политэкономию и провел всю критику капитала.

И что? Ты можешь привести, где у Маркса описан эффект мультипликации или к чему это все? Я знаю что эффект был исследован в ХХ веке, причем исследован рыночниками-антимарксистами. Я читал из вторых рук, что Смит об этом упоминал, но суть явления не раскрыл.
Я не вижу в этом никаких противоречий с тем, что у Маркса про это ничего не было.

К теме ветряковой энергии. Когда большая часть европейской промышленности вынесена в страны 3-го мира, то, наверное айфончики можно и от ветряков зарядить ;).
И ещё наблюдение. На юге Индии есть штат Тамил Наду, обильно уставленный ветряками. При дикой плотности населения под ними никто не живет. А рядом на побережье Российские специалисты строят АЭС на 4! Блока.

Касательно капитализма. По-моему не надо иметь высшего образования, чтобы понимать, что 90% бед в мире именно от капитализма в прямой или косвенной форме. Начиная от распределения материальных ресурсов/ценностей и заканчивая моральным разложением, он стимулирует человека становиться паразитом и хладнокровной сволочью. "Люби себя, наплюй на всех - и в жизни ждёт тебя успех".
И катится он в тартарары или не катится, это по-умолчанию ублюдочный экономический строй, ибо обогащает единицы за счёт уничтожения миллионов.

Кому: yuri535, #516

> В случае кризиса капиталы разрушаются.

Новое слово в науке и технике! Разрушение финансового капитала!

Начнем, дд, с примитива.

С того же самого примера про кружки каждая для сферического капитализма в вакууме.
Как там было? Капиталистическое предприятие произвело 1000 кружек по денежке каждая. Капиталист заплатил рабочим 700 денежек, рабочие купили 700 кружек, у капиталиста зависло 300 кружек.

Внимание, вопрос: откуда в этой замкнутой системе взялся финансовый капитал, обеспеченный производством?

Кому: potato, #517

> Cебестоимость товара включает зарплату и всегда больше зарплаты.

Вот эта вот дельта - между себестоимостью и зарплатой - вообще говоря представляет собой тоже чью-то зарплату, только на предыдущей итерации.

Кому: yuri535, #519

> нужно чтоб +д не воровали у человечства

Вкуда все же его воруют? Неужели через темную материю в иную вселенную?

Кому: yuri535, #510

> Капиталист Space X проводит не неприбыльные исследования, а прибыльные, ибо он от НАСА уже получил деньги с учтенной "средней прибылью", ещё до всяких запусков. Т.е. пролетариев уже ограбил.

Даже не так.

Капиталист Space X вообще не проводит исследования. Исследования выполняет НАСА, где капиталист Space X выступает в качестве подрядчика.

А сам капиталист Space X просто зарабатывает бабло, получая его из государственного бюджета.

Вроде бы договорились, что 300 кружек купили работники жены капиталиста. Он получил прибыль в 300 рублей, и заплатил их жене за одну яхту. Жена, в итоге, их потратила на зарплату своим рабочим. Сама сидит без прибыли с еще одной яхтой(с ценой в 300 кружек). Кто купит вторую яхту ценой в 300 кружек, чтоб у нее тоже прибыль была?
Неужели мы можем получить кольцо из капиталистов, у которых всегда получается прибыль? Только у кого-то из них обязательно найдется избыточные 300хN кружек на итерации номер N. И то придется эту прибыль спускать на товары других капиталистов, чтоб замкнуть кольцо. Зато у капиталистов количество материальных богатств будет все возрастать и возрастать. А вот количество денег, получается, будет тем же?

Кому: TitanShark, #525

> Зато у капиталистов количество материальных богатств будет все возрастать и возрастать. А вот количество денег, получается, будет тем же?

Вот именно. Финансовой прибыли никак не получается. Накопления капитала - тоже. А сверхпотребление - это скорее характеристика феодализма.

Кому: TitanShark, #525

> Зато у капиталистов количество материальных богатств будет все возрастать и возрастать. А вот количество денег, получается, будет тем же?

Если строить такую кривую модель - да.
В исходной, если что, никакой "жены капиталиста" не было, вы ее притянули за уши.

Если же в модели 2 капиталиста, производящих например "кружки" и "хлеб", то при любом количестве рабочих и наличии прибыли рыночная стоимость произведенной продукции будет больше, чем количество денег на руках рабочих. Т.е, все выкупить рабочие не могут - есть излишки. Но капиталисты не могут постоянно производить излишки, ибо это бессмысленно.

Вокруг этого парадокса в начале ХХ века была дискуссия Р.Люксембург с группой марксистов, которую поддерживал Ленин. У Розы парадокс решался через постоянную продажу капиталистической системы своей продукции наружу, т.е. во вне-капиталистическое окружение. У "ленинцев" капиталисты вместо излишков на вырученную прибыль постоянно расширяют производство.
Если кому интересно, см. "Накопление капитала" Р.Люксембург, там в заключении достаточно кратко сформулирована позиция и выводы Розы, а в предисловии - критика с позиции марксизма-ленинизма.

Кому: Терминатор, #77

> про глобальный кризис капиталистической системы Константин Сёмин
> http://www.youtube.com/watch?v=AQJTUGxX3K8 (еще одна точка зрения)

Кстати, интересная статья Константина Сёмина в дополнение к видео разведопроса:

http://svpressa.ru/blogs/article/132222/
«Не забывайте, что из вашего смартфона капает кровь»
Константин Семин: фашизму можно противопоставить только социализм

Кому: MaxShmax, #92

> Расскажите про эти "сказки для дурачков" европейцам, которые уже до 80% энергии в розетке получают из возобновляемых источников - вот уж они посмеются. :)

Чегобля?! Ты откуда этот бред взял?!

Кому: MaxShmax, #93

> Производство энергии на ветропарках одно из самых дешёвых - дешевле только ГЭС, да и то не везде. Нормальный довод?

Ну да, вот только поток энергии от этих ВЭС нестабилен и построить нормальную энергетику на них невохможно, все равно нужны ТЭС\ГЭС чтоб скомпенсировать сезонность выработки энергии от ВЭС. Ну и это, сколько там сейчас в ЕС от всего объема занимает ВЭС? 7%? Нормальный довод?

Кому: MaxShmax, #195

> Издержки в ветроэнергетике велики при малых масштабах её применения. При доле ветроэнергетики выше 10% в общем балансе генерации, издержки на её эксплуатацию резко снижаются. К 20% в балансе они значительно ниже, чем издержки даже на угольной ТЭС.

Какой смысл рассуждать о низкой стоимости ветряной энергии, если ей все равно не получится заместить обычную?

Кому: necro-tor, #264

> Остальные указанные в статье "гиганты" возобновляемой энергетики - Латвия (32,6%), Финляндия (32,2%), Австрия (30,1%), Португалия (24,6%) - или плюс-минус того же размера, или в разы меньшего.

Главное, что их объединяет - огромные производственные мощности.
В Шведции, кстати, источником 90 % всей электроэнергии Швеции являются атомная и гидроэлектрическая энергия.

Кому: Энергетик, #321

> обманываешь.
>
> ещё в 2008 году читал статью с цифрами, что более половины всех ветряков не окупаются совсем - т.е. затраты энергии и ресурсов на создание, возведение, подключение ветряка и пр. гораздо больше, чем он сможет выработать эл.энрегии в условных единицах за положенный ему срок службы.

Он просто скромненько умалчивает, что это все субсидируется государством, как и вся эта замечательная солнечная энергия в Испании, которая кстати, чуть не обанкротилась.

Кому: timyr, #374

> Камрад лучше прочти Алексея Анпилогова в его жж посты про зеленую энергетику и о том как разбалансированна энергетика Германии и про цену энергии, там все подробно описанно. Тогда извиняюсь не будешь хрень писать про зеленую энергетику.

Достаточно просто прочитать доклад Капицы об альтернативных источниках энергии.

Кому: MaxShmax, #441

> Лично мое мнение конечно нужно использовать энергию солнца, это самый большой и стабильный источник на земле, но пока КПД солнечных батарей 20% смысла особого нет,
>
> Полностью согласен с Вами, камараде.

Даже при 100% КПД не окупится никогда.

Кому: WSerg, #478

> Это не нынешние. Это описывала еще Р.Люксембург, за что ее пинал Ленин. Дескать, без классовой борьбы капитализм закончится не может.

Речь не о причинах краха капитализма (нынешние называют те же причины, да), а что придет на смену капитализму.

Кому: ни-кола, #491

> А этого и ненужно. Достаточно иметь складские запасы и оперативные резервы по мощности в производстве. Проблемы в принципе не будет

Ну то есть ввести локальное рыночное регулирование в определённой отрасли. :)

Кому: Cyberness, #535

> Даже при 100% КПД не окупится никогда.

Я что то говорил про "окупиться" и вообще цену. Я говорил про смысл вообще. На экваторе на 1 квадратный метр солнце дает киловатт энергии, в ясный день. По твоему 1 киловат на квадратный метр это ерунда? Да чайник вскипятить можно, если всю эту энергию собрать. Проблема солнечных батарей в том, что они мало КПД дают. Плюс проблема передачи энергии на расстояния.
Думаю в будущем пустыни Африки и Евразии таки застроят солнечными станциями.

Больше всего напрягают предложения ввести ответственность (может уголовную) за тунеядство. Предложение выдвинуло законодательное собрание г.Санкт-Петербурга. Что это означает. Работает к примеру человек на приличной работе и на нормальной должности. В месяц получает скажем 50т.р. И тут его сокращают или увольняют. Это может произойти по различным причинам и вовсе не обязательно, что вина в этом самого сотрудника. Неадекватное руководство, кризис, жертва грызни и внутренних интриг и множество других факторов. И вот чел оказывается на улице. Естественно, что он будет искать работу на такой же должности и с примерное такой же зарплатой. Что в условиях кризиса сделать не так просто как может показаться. А в случае введения такого вот закона, гражданин будет обязан пойти на любую работу. Вот предложат ему пять вакансий: 10т.р., 10т.р., 10,5т.р. 11т.р., 10,8т.р. в месяц. И он обязан будет пойти работать на эту работу, что бы не попасть в тюрягу за тунеядство. Это и называется неэкономическими методами принуждения. Иными словами в России произойдет возрождение рабства и крепостного права. Ведь работодатели, особенно в малых городах быстро воспользуются этой ситуацией и понизят з/п до нищенского уровня, зная что люди обязаны будут идти к ним работать даже за эти деньги. Естественно, что огромная масса "тунеядцев и алкоголиков" в таким положением дел не согласятся и выберут лучше криминальный путь в жизни, как это было в 90-е. Конечно данная ситуация ведет просто в никуда и думаю призрак нового СССР-2 замаячит впереди более чем отчетливо.

Кому: yuri535, #513

> Китай, по программе КПК, начал гигантский маневр по переключению спроса на внутренний рынок. Т.е. Китай по сути превращается в самостоятельную цивилизацию с населением в 1,5 млрд. человек. Которому Запад, в общем и целом, становится не нужен.

Причем у власти в КПК люди находятся совсем не глупые, Маркса они читали и суть проблем капиталистической экономики они понимают не хуже за Бориса Юлина. Ленинский вариант решения проблем через обязательную социалистическую революцию - им применять не нужно, при власти в Китае и так уже находятся коммунисты.

По крайней мере у себя внутри страны они смогут через некоторое время построить "социализм с человеческим лицом", учитывая ошибки СССР и тогда будет "социализм в отдельно взятой стране", а поскольку у них есть ядерное оружие - напрямую на Китай никто не станет нападать, а майданы у себя в стране они давить умеют.

Кому: yuri535, #515

> В государственно-монополистическом капитализме Ленин увидел такую ступень капиталистического обобществления производства, которая обеспечивает полнейшую материальную подготовку социализма.

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
- Грозящая катастрофа и как с ней бороться, В.И. Ленин (1917)

В России государство от эпохи дикого капитализма в 90-х при Ельцине движется сейчас в сторону государственно-капиталистической монополии, и тоже приближается к социализму, только другим путем.

P.S.

В современных "марксистах" и "ленинцах" очень сильно смущает тот факт, что они (в большинстве) как догму и единственно возможный вариант действий воспринимают необходимость разжигания классовой ненависти между пролетариями и капиталистами и как следствие этого - неизбежное уничтожение старого государства путем социалистической революции. В Китае например, можно обойтись без социалистической революции, да и в России сейчас Верховный Главнокомандующий - совсем не Медведев и национальными интересами страны он не торгует, а действует в интересах России.

Чтобы было понятно о чем я сейчас говорю - сравните действия Медведева во время агрессии
США/НАТО против Ливии и действия Путина сейчас, во время агрессии США/НАТО против Сирии:

https://www.youtube.com/watch?v=zrtcVd1LASc
"Игра в поддавки"

https://www.youtube.com/watch?v=8IHSn6LpYIY
С. Лавров. Ливийский урок. За что Медведев убил Каддафи

Разжигание классовой ненависти - это будет в любом случае ведь подпадать под ст. 282 УК РФ,
а попытка мятежа против Верховного Главнокомандующего во время войны - равносильна предательству.

Может быть сейчас самое время отойти от старых догм и применить метод «Мы пойдём другим путём» ?
То есть, отказаться от догмы про обязательную социалистическую революцию как можно скорее
и от попыток уничтожения своего собственного государства в надежде что идеалистически
настроенные пролетарии в других странах поступят точно так же и война прекратится?

Переход от капитализма к социализму путем революции сверху вполне возможен.
Как минимум - в Китае, но и в России - тоже, это вполне возможно сделать
без гос. переворота и полного уничтожения своей собственной страны.

Планы уничтожить Россию есть много у кого, но лучше от этого вы жить не станете.
А вот хуже - вполне может быть, достаточно посмотреть на Югославию, Ирак, Ливию, Украину, Сирию.

Если отказа от экстремизма и вредительства не будет - тогда вообще не понятно,
чем современные "марксисты" и "ленинцы" будут отличаться от представителей
"пятой колонны", которые в 2011 году пытались устроить гос. переворот
и сейчас тоже пытаются это сделать - http://www.segodnia.ru/content/157438

Только декларируемыми целями?

Интересно кто то вообще рассматривал насколько правильно строить модели общества отбрасывая все кроме чисто экономических отношений?

Кому: csdoc, #540

> В современных "марксистах" и "ленинцах" очень сильно смущает тот факт, что они (в большинстве) как догму и единственно возможный вариант действий воспринимают необходимость разжигания классовой ненависти между пролетариями и капиталистами и как следствие этого - неизбежное уничтожение старого государства путем социалистической революции.

Ты - дурачок?

Уже не говоря о том, что идея классового мира и корпоративного государства - это фашистская идея, озвученная Бенито Муссолини...

Ты что за бред несёшь про разжигание классовой ненависти марксистами?

Это марксисты повышают пенсионный возраст при росте безработицы в стране?
Это марксисты увеличивают зарплаты депутатам и высшим чиновникам в кризис, при общем падении уровня жизни?
Это марксисты закрывают школы и больницы для "оптимизации", выделяя средства на всякую херню вроде массового строительства церквей или на увеличение зарплат топ-менеджерам?
Это марксисты отправляют своих детей учиться на Запад, где те становятся гражданами Франции, Англии или ещё какой не нашей страны?
Это марксисты увеличивают год от года разницу между бедными и богатыми? Вводят платные обучение и образование? Вводят уголовное преследование за тунеядство в капиталистической стране, поражённой растущей безработицей?

Ты скажи, умалишенец, кто разжигает классовую ненависть капитала к трудящимся?

Кому: Sha-Yulin, #526

> Вот именно. Финансовой прибыли никак не получается. Накопления капитала - тоже. А сверхпотребление - это скорее характеристика феодализма.

А кого вообще волнует то, что общий мировой капитал (сумма всех капиталистов) не растет? Отдельно взятого капиталиста (до той поры, пока он не стал полным монополистом) это точно не волнует, он может уничтожить ЗИЛ, ВАЗ и пр, и его отдельный капитал вырастет.

Кому: csdoc, #540

> 2011 году пытались устроить гос. переворот

Вы гос.переворот от революции вообще отличаете? и не лень было такую портянку херни писать?

вот не понимаю как может рынок быть эффективнее плановой экономики. как стихийное производство может быть эффективнее производства подчиненного единой цели

Кому: stepnick, #536

> Речь не о причинах краха капитализма (нынешние называют те же причины, да), а что придет на смену капитализму.

Ну как бы это интуитивно-понятный вывод. Известных некапиталистических формаций: рабовладельчество, феодализм, коммунизм. Рабовладельчество весьма специфично, а коммунизм в понимании ленинцев не может наступить сам.
Если же подумать (я там выше про это уже писал), то мировая система совершенно не обязана изменить формацию вся и везде. Как только на планете появится некапиталистическая формация, встроенная в глобальный рынок - ее уже можно будет доить капиталистическими методами.

Кому: SleepyKaA, #543

> А кого вообще волнует то, что общий мировой капитал (сумма всех капиталистов) не растет?

Как это не растет? Мировой ВВП растет, потребление растет, и доля капиталистического производства тоже растет (если брать от кризиса до кризиса) - значит и капитал растет.

Кому: robokot, #541
> Чтобы было понятно о чем я сейчас говорю - сравните действия Медведева во время агрессии
> США/НАТО против Ливии и действия Путина сейчас, во время агрессии США/НАТО против Сирии:
А давайте лучше сравним действия Медведева во время агрессии Грузии на Южную Осетию и действия Путина во время агрессии фашистов возглавляемых захватившей власть на Украине хунтой на братский нам, да по сути на наш народ на Донбассе с массовым геноцидом славянского населения?

Кому: BazilBazilon, #545

> вот не понимаю как может рынок быть эффективнее плановой экономики. как стихийное производство может быть эффективнее производства подчиненного единой цели

Это если считать Госплан Господом ТНБ, всеведающим и всемогущим. В реальности он столкнулся с серьезными проблемами уже в середине 60х - там в мирное время карточки на хлеб вводили.
Ну и если брать реальные исторические "рынок" и "госплан", а не абстракции в сферическом вакууме - то у рыночников уже была серьезная фора в виде сложившейся устойчивой системы мирового разделения труда, причем изначально ориентированной на экспансию - т.е, расширение, рост. В СССР плановая экономика была в высокой степени автаркична (что было плюсом в годы ВОВ), но это ей мешало расширяться, создавало значительные перекосы в структуре производства и потреблении (самое смешное, что именно в таких перекосах ленинцы в начале ХХ века видели причины капкризисов)

Кому: Sha-Yulin, #542

> Это марксисты...

Так и российскую армию восстанавливают не марксисты. Крым вот вернули — тоже почему-то не марксисты. Такая вот диалектика.

Кому: WSerg, #549

> В реальности он столкнулся с серьезными проблемами уже в середине 60х - там в мирное время карточки на хлеб вводили.

насколько я понимаю, экономика СССР 30-50х не тоже самое, что и экономика 60-80. И проблемы в плановой экономике начались с внесением в неё рыночных элементов

Кому: bqbr0, #550

> Крым вот вернули — тоже почему-то не марксисты.

на множество вопросов один ответ - Крымнаш!!!
Оно и видно, что не марксисты вернули, как там в Крыму обстоят дела с работой русских банков?

Кому: BazilBazilon, #552

> Оно и видно, что не марксисты вернули, как там в Крыму обстоят дела с работой русских банков?

Борис писал http://sha-julin.livejournal.com/83823.html

Кому: WSerg, #549

> В реальности он столкнулся с серьезными проблемами уже в середине 60х - там в мирное время карточки на хлеб вводили.

И у этой проблемы была фамилия: Никита Хрущев.

Кому: bqbr0, #550

> Так и российскую армию восстанавливают не марксисты. Крым вот вернули — тоже почему-то не марксисты. Такая вот диалектика.

Это не диалектика, а демагогия жулика. Другого от тебя и не ожидалось.

Кому: BazilBazilon, #551

> И проблемы в плановой экономике начались с внесением в неё рыночных элементов

А вовсе не потому, что Хрущев сломал систему советских производственных артелей.

Кому: NickRomancer, #487

> Зачем ты вот так???

Я рассматриваю капиталиста не как частной лицо, а как представителя капиталистического способа производства, выполняющем его заповеди. Капиталист без прибыли и пальцем не пошевелит, ибо своего у него ничего нет. Чтоб стать "благотворителем", "филантропом" или "любителем природы" капиталист должен сперва изъять прибыль у рабочих.

Кому: Капиталист, #494

> Кстати ярлык "капиталист" в полной ли мере характеризует человека?

Характеризует его место в общественном производстве. И это не ярлык. Просто констатация факта.

> И его отношение к цене шевеления пальцами, например?

Цена шевеления пальцем буквально линейно зависит от величины присваиваемой прибыли. Ибо отсутствие собственных средств у капиталиста делает любое шевелением пальцем невозможным.

Кому: WSerg, #527

> Вокруг этого парадокса в начале ХХ века была дискуссия Р.Люксембург с группой марксистов, которую поддерживал Ленин. У Розы парадокс решался через постоянную продажу капиталистической системы своей продукции наружу, т.е. во вне-капиталистическое окружение. У "ленинцев" капиталисты вместо излишков на вырученную прибыль постоянно расширяют производство.

Ты не так понял спор. Излишки это непроданные товары. Без их реализации прибыли не будет и следовательно расширять производство будет нечем.

Капиталистическая система продаёт излишки наружу и на полученную прибыль расширяет производство у себя.

Просто прибыль распадется на потребительную и накопительную часть. Накопительную часть вкладывают в производство. Капиталист без расширения производства не может существовать. Это и по Люксембург и по "ленинцам". Просто если один капиталист получает прибыль от другого капиталиста, а первый остается без прибыли, излишки реализуются во вне и прибыль "доносится" тому капиталисту, который остался без прибыли. И оба расширяют производство.

Кому: stepnick, #438

> А лучше всего на тему капитализма и коммунизма высказался один камрад здесь, года три назад. На вопрос, почему никак не получается капитализм по Марксу, он ответил просто: потому что буржуи этого не хотят.

Т.е. просто повторил Маркса. Буржуи сами ничего не сдадут.

Кому: Sha-Yulin, #542

> Это марксисты повышают пенсионный возраст при росте безработицы в стране?

Необходимо отдельно отметить марксиста Прохорова, пытавшегося внедрить 60-часовую рабочую неделю.

Кому: csdoc, #540

> Ленинский вариант решения проблем через обязательную социалистическую революцию - им применять не нужно, при власти в Китае и так уже находятся коммунисты.

Дело не во власти коммунистов. Ленинский вариант это построение социализма первоначально в отдельной стране. А обязательная революция в ведущих капстранах (хотя бы в одной) это мера защиты социализма в отдельной стране от уничтожения её интервенцией капстран. Во времена Ленина не было ядерного оружия, капитал мог нападать на социализм без угрозы немедленного уничтожения. И в этом смысле соцстрана не была гарантированна от таких случайностей, что и показал 1941 год.

Этот вариант Ленина был абсолютно верен для ситуации начала 20 века и оставался таковым до 1949 года. Так что китайцы они и марксисты и ленинцы и маоисты. Исторически всё верно соотносят. Поэтому сегодня им и ни к чему образовать китайский Коминтерн. А Ленину и позже он был ещё нужен.

> По крайней мере у себя внутри страны они смогут через некоторое время построить "социализм с человеческим лицом", учитывая ошибки СССР и тогда будет "социализм в отдельно взятой стране", а поскольку у них есть ядерное оружие - напрямую на Китай никто не станет нападать, а майданы у себя в стране они давить умеют.

Но капиталисты всё равно будут давить. Запад Китай инкапсулирует. Так что китайцам ленинский вариант ещё возможно придется применить к условиям 21 века.

Кому: dead_Mazay, #560

> Кому: Sha-Yulin, #542
>
> > Это марксисты повышают пенсионный возраст при росте безработицы в стране?
>
> Необходимо отдельно отметить марксиста Прохорова, пытавшегося внедрить 60-часовую рабочую неделю.

Я не стал перечислять всё - слишком долго. Так, просто то, что на виду.
А то ещё можно вспомнить конкретных марксистов Дерипаску, Гайдара, Абрамовича, Чубайса.
Можно вспомнить умиротворяющую мантру про миллионы, что умрут потому, что не вписались в рынок (и они действительно умерли и продолжают умирать).
Много ещё можно вспомнить, как марксисты возбуждают классовую ненависть.

Мудакам не понять, что маркситы лишь объясняют, что это не вопрос отдельных жадных негодяев, а вопрос устройства общества, где правят миром жадные негодяи.

Кому: yuri535, #559

> потому что буржуи этого не хотят.
>
> Т.е. просто повторил Маркса. Буржуи сами ничего не сдадут.
>

У Маркса не буржуи определяют, быть или не быть коммунизму. Они порождают своего могильщика, который уничтожает их как класс. Независимо от их желания или нежелания.

Кому: csdoc, #540

> В современных "марксистах" и "ленинцах" очень сильно смущает тот факт, что они (в большинстве) как догму и единственно возможный вариант действий воспринимают необходимость разжигания классовой ненависти между пролетариями и капиталистами

Это тебе кто-то в голову сильно сходил по большому, камрад. Классовая борьба она объективна и антагонистична. Рабы восставали против рабовладельцев за 2000 лет до марксистов и ленинцев. Крестьяне поднимались на войну за 300 лет до Маркса. Горючий материал для неё доставляет сам капитал, играя с величиной рабочего дня, с зарплатами, с социальными гарантиями и т.п. Т.е. "регулируя" уровень средств существования трудящихся. Делая их то выше минимально необходимых во времена процветания, то ниже минимально необходимых во времена кризисов.

Маркс и Ленин не призывали увольнять рабочих, не призывали принуждать 8-10-12 летних детей с 10-часовому труду, не призывали обременять рабочих ипотечным неокрепостничеством.

> и как следствие этого - неизбежное уничтожение старого государства путем социалистической революции.

Как следствие капиталистической эксплуатации, да, старые государства уничтожались, точнее сменяли политические классы у власти. При чем тут социалисты? Социалисты принуждали капиталистов применять крайние формы эксплуатации? Социалисты принуждали капиталистов оплачивать рабочим только средства их существования?

> В Китае например, можно обойтись без социалистической революции, да и в России сейчас Верховный Главнокомандующий - совсем не Медведев и национальными интересами страны он не торгует, а действует в интересах России.

У страны нет интересов. Интересы есть только у людей, лиц, групп, классов. У власти в Китае коммунисты, представители класса трудящихся. В России у власти представители крупной буржуазии, класса капиталистов.

В интересах капиталистической России Верховный Главнокомандующий действует, да.

> Чтобы было понятно о чем я сейчас говорю - сравните действия Медведева во время агрессии
> США/НАТО против Ливии и действия Путина сейчас, во время агрессии США/НАТО против Сирии:

Как связано благополучие трудового люда от действия России в Сирии или не действия её в Ливии?

Ты вообще про что? Про "крутость" лидера? Да, Путин гораздо круче Медведева. Дальше что?

> Разжигание классовой ненависти - это будет в любом случае ведь подпадать под ст. 282 УК РФ,
> а попытка мятежа против Верховного Главнокомандующего во время войны - равносильна предательству.

Ты о чем? Все большевики и революционеры были преступниками по Уголовному уложению Российской империи. Это как-то уберегло страну от трех революций и свержения самодержавия?

> Может быть сейчас самое время отойти от старых догм и применить метод «Мы пойдём другим путём» ?
> То есть, отказаться от догмы про обязательную социалистическую революцию как можно скорее
> и от попыток уничтожения своего собственного государства в надежде что идеалистически
> настроенные пролетарии в других странах поступят точно так же и война прекратится?

Ты пишешь глупости. Революция произошла не от волевого решения Ленина. Он вообще в Женеве жил.

> Переход от капитализма к социализму путем революции сверху вполне возможен.
> Как минимум - в Китае

В Китае произошла революция в 1949 году.

> но и в России - тоже, это вполне возможно сделать
> без гос. переворота и полного уничтожения своей собственной страны.

Ты Путину уже написал письмо с этим предложением? Ну чтоб он приказал 101 олигарху немедленно стать коммунистами и прекратить эксплуатировать людей?

> Планы уничтожить Россию есть много у кого, но лучше от этого вы жить не станете.

Почему ты отождествил капиталистов с Россией? Почему если убрать капиталистов лучше жить не станем? Ну если весь исторический опыт говорит ровно об обратном.

> Если отказа от экстремизма и вредительства не будет - тогда вообще не понятно,
> чем современные "марксисты" и "ленинцы" будут отличаться от представителей
> "пятой колонны"

Дорогие дети. Все "экстремисты" сидели в Европе. В России же рабочие с детьми и женами, иконами и портретами царя на перевес, в мирном шествии несли свои прошения царю-батюшки, впереди шел священник РПЦ. Царь приказал их всех перебить.

Это "экстремист" Ленин ему приказал? Или самодержавие и капитализм сами запалили уже заготовленный ими же горючий материал?

Кому: stepnick, #563

> У Маркса не буржуи определяют, быть или не быть коммунизму.

А ты что написал?

> буржуи этого не хотят

Буржуи не хотят коммунизма. Маркс ровно об этом и писал. Буржуи добровольно коммунизм не устроят, он им не нужен.

> Они порождают своего могильщика, который уничтожает их как класс. Независимо от их желания или нежелания.

Внезапно ты прозрел. Оказывает буржуи просто этого не хотят. Но что-то происходит помимо их воли.

В чем гениальности мысли "буржуи этого не хотят"?

Отличная статья на Хабре в тему. Про повышение производительности в Амазоне

http://megamozg.ru/post/19434/

Вот отрывок:
Amazon вызвала скандал в 2011 году, когда рабочие на складе восточной Пенсильвании работали при более чем 37-градусной жаре, а снаружи стояла очередь из машин «Скорой помощи», которые подбирали сотрудников, падающих от теплового удара в обморок. Только после того, как местная газета провела журналистское расследование, компания решилась на установку кондиционеров.

Кому: BazilBazilon, #545

> вот не понимаю как может рынок быть эффективнее плановой экономики. как стихийное производство может быть эффективнее производства подчиненного единой цели

В плане разнообразия, а не потребления. Стихийность как раз порождает максимальное разнообразие, ибо каждый производит что ему в голову взбредёт.

Кому: robokot, #541

> Интересно кто то вообще рассматривал насколько правильно строить модели общества отбрасывая все кроме чисто экономических отношений?

Евгений Дюринг. Он измышлял, что всё определяет "насилие".

Кому: yuri535, #565

> Внезапно ты прозрел. Оказывает буржуи просто этого не хотят. Но что-то происходит помимо их воли.
>

Это ты пока не прозрел. В книжке происходит. В реальности нет.

> В чем гениальности мысли "буржуи этого не хотят"?
>

Она просто соответствует реальности. Не надо быть гением, чтобы это видеть.

Кому: bqbr0, #550

> Так и российскую армию восстанавливают не марксисты. Крым вот вернули — тоже почему-то не марксисты. Такая вот диалектика.

Это горячечный бред.

Диалектика это учение о движении материи.

Кому: stepnick, #569

> Это ты пока не прозрел. В книжке происходит. В реальности нет.

Чего не происходит? Разорения мелких и средних капиталистов помимо их воли? Укрупнения производства?

В реальности происходит ровно то, что написано в книжке. Капитализм объективно создаёт материальные предпосылки для коммунизма. Хочет ли этого буржуазия или нет, так происходит. А переход к коммунизму зависит уже не от желания капиталистов, а от других сил. О чем в книжке тоже написано.

> Она просто соответствует реальности. Не надо быть гением, чтобы это видеть.

Мелкий капиталист говорит "я не хочу разориться и уйти в пролетарии", "я не хочу коммунизм, я хочу иметь своё дело с наемными рабочими". И тут забегает stepnick с гениальным прозрением и всем начинает рассказывать, что капиталист это говорит на самом деле. И это де причина, почему коммунизм "по Марксу" не наступает.

Вы там с камрадом bqbr0 не с одного компьютера пишите?

Кому: yuri535, #571

> Чего не происходит?

Сбычи мечт некоторых пылких вьюношей.

Дайте и я расскажу!

Итак у нас есть капиталист с 1000 единиц капитала. Буржуй решил открыть завод по производству кружек. Допустим он решил продавать свои кружки местным жителям в количестве 100 человек. Как же ему действовать, чтобы не прогореть?

1. Капиталист нанимает 50 работников с зарплатой 10 единиц и 50 работников с зарплатой 5 единиц.

2. Рабочие производят 100 кружек по цене 10 единиц за штуку. 50 рабочих уже могут позволить себе купить кружку, 500 единиц капитала возвращается к капиталисту.

3. Мудрый капиталист закрывает лавочку и выгоняет всех нахер, кто успел купить кружки возвращаются домой, остальные берут вилы и идут к капиталисту.

4. "Пацаны я все понимаю, но конъюнктура поменялась"-отвечает капиталист. Но есть и хорошие новости: Вы можете все вместе построить мне новый дом, зарплата та же.

5. Рабочие строят дом, получают ещё по 5 единиц, итого теперь у них по 10 единиц капитала, на эти деньги выкупаются остатки кружек.

6. В итоге капиталист вернул свои 1000 монет, произвёл 100 кружек и построил новый дом.

Но где же здесь прибыль? А для прибыли понадобиться банк. Капиталист может заложить свой новый дом и получить ещё 250 единиц капитала

Кому: yuri535, #570

> Диалектика это учение о движении материи.

Учение о движении материи — вне горячечного бреда — это динамика. Диалектика — она, в частности, про единство и борьбу противоположностей.

Эксперты такие эксперты.

Кому: yuri535, #571

> Мелкий капиталист говорит "я не хочу разориться и уйти в пролетарии", "я не хочу коммунизм, я хочу иметь своё дело с наемными рабочими". И тут забегает stepnick с гениальным прозрением и всем начинает рассказывать, что капиталист это говорит на самом деле.

Вообщето, в исходном посте камрада говорилось не о коммунизме: "На вопрос, почему никак не получается [капитализм по Марксу], он ответил просто: потому что буржуи этого не хотят" (#438)
И это действительно "гениально".

Кому: Sha-Yulin, #524

> А сам капиталист Space X просто зарабатывает бабло, получая его из государственного бюджета.

как раз сейчас читаю книгу про Илона Маска.
Там всё прекрасно - и материалы от НАСА, и военные космодромы, и "стимулирующий займ" от правительства на 200 млн...

А так да - "всё сам и никому ничего не должен" (с)

Кому: Sha-Yulin, #542

> Ты - дурачок?

1)
Тот, кто спрашивает, выглядит дураком всего пять минут.
Тот, кто этого не делает, остается дураком на всю жизнь.

2)
Я не считаю себя умнее за президента и Верховного Главнокомандующего.

Вы, как историк наверное знаете о таком персонаже, как генерал Власов, он в начальный период войны особо отличился при защите Москвы. Иосиф Сталин дает задание советским писателям написать книгу про генерала Власова «Сталинский полководец». После этого продвижения Сталиным, Власов становиться очень популярным в стране. Ему шлют поздравительные открытки и письма со всех концов страны. Власов часто попадает в объектив камеры. Потом - Власов решил, что Верховный Главнокомандующий неправ, и что он, Власов, дураком не является.
Чем все это закончилось в конечном итоге - Вы знаете.

Второй случай, в начальный период войны - герой защиты Славянска, Игорь Гиркин (Стрелков), очень популярен в народе, часто попадает в объектив камеры. Потом - Стрелков решил, что Верховный Главнокомандующий неправ, и что он, Стрелков, дураком не является. Чем все это закончилось в конечном итоге: http://cont.ws/post/128402

Третий случай, популярный в народе историк, часто попадает в объективы камер на разведопросе. В какой-то момент этот историк решил, что Верховный Главнокомандующий неправ, и что он, историк, дураком не является.
И что теперь, "верным путем идете, товарищи" ? У меня почему-то нет уверенности, что это верный путь.

«Во время войны мятеж против главкома равносилен измене Отечеству» - это дословная цитата из Стрелкова.

Поэтому - лучше уж я буду дураком, чем предателем.

> идея классового мира и корпоративного государства - это фашистская идея, озвученная Бенито Муссолини...

Я этого не предлагал. Классовые противоречия есть и они объективны. Я лишь говорю о том, что вместо социалистической революции (гос. переворота, незаконного захвата власти толпами пролетариата под руководством "профессиональных революционеров") можно эти классовые противоречия сглаживать иным способом, применяя государство как инструмент принуждения для капиталистов в интересах народа. Например, во времена семибанкирщины олигархи фактически правили страной. Потом их от власти убрали - кто сбежал, кто сел, кто резко поумнел и начал платить налоги в бюджет. Это сделало государство в лице верховной власти, избранной народом. То есть, объективно государство работает в интересах народа, а не в интересах кучки олигархов.

Государство не обязательно должно обслуживать интересы олигархов и капиталистов, оно может работать и в интересах большинства населения страны. Не обязательно сейчас делать "до основанья мы разрушим", есть и более адекватные методы решения существующих проблем и противоречий.

> Ты что за бред несёшь про разжигание классовой ненависти марксистами?

Есть догма о том, что лучшей жизни можно добиться только устроив социалистическую революцию. Чтобы устроить эту революцию - нужен революционный класс - пролетарии, которым надо сначала объяснить, кто виноват в том, что они так плохо живут, что во всем виновата власть, то есть капиталисты которые захватили власть в стране. И если устроить гос. переворот и убрать этих капиталистов от власти - то сразу заживем счастливо и богато. (Точно такие же лозунги и цели у демшизы, только там называются немного другие мотивы, точно такие же цели и у США, только они называют другие мотивы и тоже обещают богатую и сытую жизнь) Это ложь. И Вы, как историк это знаете, после революции 1917 года была гражданская война, интервенция и миллионы погибших/умерших от голода и болезней. Стоит ли сейчас наступать на те же самые грабли? НАТО - это не Антанта, так что новая интервенция может закончиться, например, наземной операцией "Буря в Сибири" и полным уничтожением страны. Вы этого хотите? Опыт повстанцев в Бенгази ничему не научил?

> Ты скажи, умалишенец, кто разжигает классовую ненависть капитала к трудящимся?

Борис Витальевич, с какой целью Вы мне хамите?

Кому: azimov, #544

>> 2011 году пытались устроить гос. переворот

> Вы гос.переворот от революции вообще отличаете?

Любая "социалистическая революция" по определению является
антиконституционным государственным переворотом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_переворот

Однако, "революция сверху" может быть проведена с полным соблюдением
законодательства и Конституции страны, и не будет иметь разрушительных
последствий в виде гражданской войны, интервенции, уничтожения страны и т.п.

Кому: csdoc, #577

> 1)
> Тот, кто спрашивает, выглядит дураком всего пять минут.
> Тот, кто этого не делает, остается дураком на всю жизнь.

Ну значит печально. Тебе светит всю жизнь, ибо ты не спрашиваешь, а утверждаешь. И утверждаешь глупость.


> Я не считаю себя умнее за президента и Верховного Главнокомандующего.

А на основании чего ты вообще считаешь? Ты как-то можешь сравнить свои умственные способности со способностями президентов (Ельцина, Путина, Медведева)?

Хотя, что ты глупее - уже очевидно. Ибо ты в деятельности "президента и Верховного Главнокомандующего" догадался учитывать только ум, забыв "цели" и "мотивацию".


> Вы, как историк наверное знаете о таком персонаже, как генерал Власов, он в начальный период войны особо отличился при защите Москвы.

Он не отличился особо.


> Иосиф Сталин дает задание советским писателям написать книгу про генерала Власова «Сталинский полководец».

Ты смело делишься своими бурными фантазиями? Или повторяешь чью-то ложь?


> Потом - Власов решил, что Верховный Главнокомандующий неправ, и что он, Власов, дураком не является.

Нет. Потом Власов попал в окружение и пересрал за свою шкуру. И потому сдался в плен и постарался там с максимальным комфортом пристроится.
Что Власов решил - опять же твои бурные фантазии.


> Третий случай, популярный в народе историк, часто попадает в объективы камер на разведопросе. В какой-то момент этот историк решил, что Верховный Главнокомандующий неправ, и что он, историк, дураком не является.
> И что теперь, "верным путем идете, товарищи" ?

Вот такие мудацкие построения и вызвали мой вопрос - ты дурак?


> Поэтому - лучше уж я буду дураком, чем предателем.

Будучи дураком, ты предашь свой народ из самых благих побуждений. Тебя просто используют.


> Я этого не предлагал. Классовые противоречия есть и они объективны. Я лишь говорю

Много буков!
Ты лишь сказал, что это марксисты разжигают классовую ненависть. Типа, без них её нету!
Муссолини тебе жмёт руку!


> То есть, объективно государство работает в интересах народа, а не в интересах кучки олигархов.

Ну да! Закон Роттенберга! Сейчас вот пенсионный возраст ещё поднимают. Всё о народе думают!


> Борис Витальевич, с какой целью Вы мне хамите?

Не хамлю. К сожалению - озвучиваю факт.

Так расскажи, как именно марксисты разжигают классовую ненависть? Какими действиями? И как капиталисты с этим борются (не с марксистами - с ростом классовой ненависти)?

Кому: yuri535, #561

>> По крайней мере у себя внутри страны они смогут через некоторое время построить "социализм с человеческим лицом", учитывая ошибки СССР и тогда будет "социализм в отдельно взятой стране", а поскольку у них есть ядерное оружие - напрямую на Китай никто не станет нападать, а майданы у себя в стране они давить умеют.

> Но капиталисты всё равно будут давить.

Как? Если Китай строит самодостаточную экономику и/или экономику интегрированную в БРИКС,
Когда Китай переориентирует свое производство на внутренний рынок сбыта или на рынки стран БРИКС, - ему тогда США и доллар США вообще не нужны будут. Китай и Россия сейчас - союзники.

> Запад Китай инкапсулирует.

Инкапсуля́ция (лат. in capsula) — размещение в оболочке, изоляция, закрытие чего-либо инородного с целью исключения влияния на окружающее.

И что, США может помешать Китаю выстраивать экономические связи с Россией, Африкой и Европой?

> Так что китайцам ленинский вариант ещё возможно придется применить к условиям 21 века.

Китайцам нет необходимости делать "социалистическую революцию" в стране путем гос. переворота,
у них при власти сейчас там и так уже коммунисты не смотря на то, что экономика у них не совсем
является чисто плановой и чисто социалистической, там есть и частная собственность на средства производства, то есть, по определению у них - капиталистическая экономика и эксплуатация трудящихся. Вот Борис Юлин возмущается что в России пенсионный возраст повышают. Это в капиталистической России. Где при власти в стране якобы капиталисты и эксплуататоры. А вот в коммунистическом Китае - где при власти уже столько лет коммунисты и коммунистическая партия - пенсии есть не у всех, на государственную пенсию могут надеяться только те, кто был на государственной службе и лица, работающие в промышленности. Сельское население пенсию не получает вообще.

В России тоже возможен переход от капитализма к социализму без социалистической революции,
(гос. переворота) как это было в 1917 году, а путем "революции сверху" в рамках законодательства.
Тезис о том, что государство работает исключительно в интересах капиталистов/олигархов - ошибочен.
Поэтому уничтожать "до основания" свое собственное государство - это очень глупо и даже преступно.

Кому: Gops, #548

> А давайте лучше сравним действия Медведева во время агрессии Грузии на Южную Осетию

В Южной Осетии было очень много нраждан РФ, которые имели российские паспорта
и тогда Россия имела полное юридическое право защитить своих граждан от агрессора,
тем более что явно было всем видно кто именно начал эту войну и кто является агрессором.

На Украине - двойное гражданство запрещено и все жители Донбасса - это граждане Украины.
Нет юридических оснований для введения войск РФ на территорию чужой страны. Тем более,
что там 25 лет рассказывают о том, какие плохие "москали" и как они уничтожали украинцев
во время голодомора и советской власти и какие герои были националисты, которые сражались
против оккупантов. Введение войск РФ на территорию Украины - это ловушка. После того как
страна будет оккупирована - надо будет кормить 40 миллионов голодных и злых людей,
у которых "злые москали украли европейскую мечту". Вы согласны это делать за свой счет?

А что Вы будете делать с партизанской войной, которую развернут украинские националисты?
Они вполне могут устраивать и теракты и диверсии, причем не только на территории Украины.
Если бы Путин ввел войска - это был бы новый Въетнам и новый Афганистан, но с гораздо
более разрушительными последствиями для России, вплоть до полного уничтожения страны.

В ООН, согласно правилам ООН, Россию признали бы агрессором и тогда она
не имела бы права вето при голосованиях по вопросам касающимся Украины.

И санкции против России тогда могли бы ввести не игрушечные,
а более серьезные, все рычаги для этого есть в руках у США.

> и действия Путина во время агрессии фашистов возглавляемых захватившей власть
> на Украине хунтой на братский нам, да по сути на наш народ на Донбассе
> с массовым геноцидом славянского населения?

Это гражданская война внутри Украины и Россия не является стороной конфликта.

Например, Билецкий, командир Азова понимает к чему это приведет:

http://made-inussr.livejournal.com/195426.html
Билецкий: "Для Украины более опасны официальные выборы на Донбассе, чем организованные боевиками"

Понимают это и эксперты:

http://cont.ws/post/134241
Порошенко против "Свободы": кто кого съест

И вот что происходит на Украине сейчас:

http://made-inussr.livejournal.com/209637.html
В Одессе на марше гражданского корпуса "Азов" кричали "Порошенко - смерть!"

Кому: BazilBazilon, #551

> насколько я понимаю, экономика СССР 30-50х не тоже самое, что и экономика 60-80. И проблемы в плановой экономике начались с внесением в неё рыночных элементов

Только наоборот: сначала обнаружили проблемы, потом задумались о рыночных элементах.
Сам подумай: если бы все было замечательно - зачем это радикально реформировать? Можно конечно считать Хрущева идиотом, но он не решал все сам. Были люди которые занимались сбором данных, анализом, поиском решений

Кому: yuri535, #558

> Ты не так понял спор. Излишки это непроданные товары. Без их реализации прибыли не будет и следовательно расширять производство будет нечем.
> Капиталистическая система продаёт излишки наружу и на полученную прибыль расширяет производство у себя....
> Просто если один капиталист получает прибыль от другого капиталиста, а первый остается без прибыли, излишки реализуются во вне и прибыль "доносится" тому капиталисту, который остался без прибыли.

Нет у ленинцев никаких "излишков наружу" как необходимой части функционирования капсистемы. Саму внешнюю троговлю они не отрицали, но считали что она эквивалентна торговле с другой капсистемой, таким образом сводя реальную ситуацию к единому замкнутому контуру капсистемы.
Это принципиальнейший момент спора: может ли капсистема развиваться сама по себе, без внешних некапиталистических хозяйств? Роза говорит "нет", ленинцы "да". Из-за чего Розу обвинили в призыве к отказу от революционной борьбы (из-за декларируемого автоматического конца капитализма) и отрицанию роли классовой борьбы.
Более того, там на подобные твоему объяснения ленинцы прямо заявили "вы не владеете диалектическим методом и потому неверно трактуете Маркса":

> Нетрудно однако показать, что в этом положении Р. Люксембург ничего общего с марксовой диалектикой нет.
> Марксова диалетика, диалектический материализм учит, что источник движения, двигательная сила последнего находится не вне данной системы, данного процесса, а в н и х с а м и х. Все процессы и явления мира могут быть познаны лишь в их с а м о д в и ж е н и и. Источником этого самодвижения, его двигательной силой является борьба противоположностей, образующая развитие данного явления, данной системы. Именно борьба противоположностей ведет «к уничтожению старого и возникновению нового»(Ленин).
> Таким образом двигательную силу развития и гибели капитализма надо искать не вне капиталистической системы, а в ней самой, в ее имманентных противоречиях
> ...
> Все это показывает, что методология Р. Люксембург, ставящая движениеи гибель капитализма в зависимость от взаимоотношений между капитализмом и некапиталистической средой, ничего общего с марксовой диалектикой не имеет. Капитализм должен погибнуть, согласно воззрениям Р.Люксембург, в силу исчерпания в н е ш н е й среды. Капитализм сам по себе, без внешней среды, оказывается неспособным к движению. Значение в н у т р е н н и х противоречий капитализма стушевывается, отступает на задний план.
> Концепция, ставящая движение и гибель системы в зависимость от среды, является несомненно механистической. Таким образом, вопреки утвер ждению Р. Люксембург, ее теория разрешает проблему не в духе марксовой диалектики, а в духе механицизма, в духе «теории равновесия».
/"Накопление капитала", изд 5,1934, Предисловие XXXIV-XXXV/

В общем, люксембургианство у марксист-ленинистов ужасная ересь, пожалуй даже хуже троцкизма, хе-хе

Кому: Sha-Yulin, #562

> Много ещё можно вспомнить, как марксисты возбуждают классовую ненависть.

Борис Витальевич, Вы ведь понимаете, что пролетариат - необразованный, он не понимает
кто является его классовым врагом и надо этому пролетариату объяснить кто виноват в том,
что этот пролетариат так плохо живет. Например, как в 1991 году ему объяснили, что во всем
виноваты коммунисты и что надо отстранить их от власти и тогда все заживут богато и счастливо.

> Мудакам не понять, что маркситы лишь объясняют, что это не вопрос отдельных жадных негодяев, а вопрос устройства общества, где правят миром жадные негодяи.

"правят миром жадные негодяи" - это Вы про создателей ФРС и владельцев "печатного станка" ? Да, действительно они правят миром. Борис Витальевич, Вы можете объяснить как поможет делу освобождения пролетариата, например, отстранение от власти Каддафи, который строил в Ливии свой вариант социализма, или как поможет делу освобождения пролетариата устранение от власти Путина, который с 2000 года занимается укреплением суверенитета России? Есть такое мнение, что это наоборот - в интересах тех самых "жадных негодяев", которые правят миром.

https://www.youtube.com/watch?v=h_C3zPpJWYY
Гром и молния. Путин о суверенитете

Об этом же он говорил и в Мюнхене в 2007 году и в 2015 году на генассамблее ООН.
И он не только говорил и говорит об этом, но и занимается практическим укреплением суверенитета.

Почему обязательно надо верить в истинность догмы из учения Маркса-Ленина о том, что необходим государственный переворот для того, чтобы люди в России стали жить более богато и более счастливо? Ведь эта теория прямо противоречит тому, что мы можем наблюдать в окружающей действительности - в Ливии свергли Каддафи, но лучше там жить не стали. Кроме Ливии есть и много других стран с аналогичным результатом - после гос. переворота в стране начинается гражданская война и страна теряет свой суверенитет.

Кому: stepnick, #572

> Сбычи мечт некоторых пылких вьюношей.

Запутался ты совсем.

Кому: csdoc, #583

> Борис Витальевич, Вы ведь понимаете, что пролетариат - необразованный, он не понимает
> кто является его классовым врагом и надо этому пролетариату объяснить кто виноват в том,
> что этот пролетариат так плохо живет. Например, как в 1991 году ему объяснили, что во всем
> виноваты коммунисты и что надо отстранить их от власти и тогда все заживут богато и счастливо.

Да-да-да! Виноваты те, кто объясняют!

Пускай пролетарий будет тупым и будет считать, что это не капиталист, а гастарбайтер отбирает у него рабочие места. Тогда он будет неопасен для капиталиста и будет бить приезжих! И его можно ещё более крепко грабить!
А украинским пролетариям тоже не надо объяснять - пусть считает, что москали виноваты в его хреновой жизни. И пусть русские и украинцы убивают друг друга. Ведь капиталистам с этого сплошной профит!


> "правят миром жадные негодяи" - это Вы про создателей ФРС и владельцев "печатного станка" ?

Чубайс - он из них или нет? Дерипаска? Гайдар?
Или ты опять с фашистским корпоративизмом - все злые за рубежом?


> Борис Витальевич, Вы можете объяснить как поможет делу освобождения пролетариата, например, отстранение от власти Каддафи

Там была реставрация феодализма и родоплеменного устройства. При чём здесь освобождение пролетариата?

И как марксисты свергали Каддаффи?


> Почему обязательно надо верить в истинность догмы из учения Маркса-Ленина о том, что необходим государственный переворот для того, чтобы люди в России стали жить более богато и более счастливо? Ведь эта теория прямо противоречит тому, что мы можем наблюдать в окружающей действительности - в Ливии свергли Каддафи, но лучше там жить не стали.

В Ливии реакция свергла президента. Но ни один марксист никогда к такому не призывал.

Марксисты в России свергли монархию и буржуазию и народ стал жить лучше и счастливее. Марксисты свергли власть буржуазии на Кубе и в Китае - и народ там стал жить лучше.
Так что окружающая действительность полностью подтверждает их правоту.

Кому: WSerg, #575

> Вообщето, в исходном посте камрада говорилось не о коммунизме:

о нем

> А лучше всего на тему [капитализма и коммунизма] высказался один камрад здесь, года три назад. На вопрос, почему никак не получается капитализм по Марксу, он ответил просто: потому что буржуи этого не хотят.

Де нужен "капитализм по Марксу" чтоб получился коммунизм. Такой посыл.

> И это действительно "гениально".

Ну так я и спросил. В чем заключается гениальность глупости? Капитализм по Марксу за окном. Буржуи его построили. Глупость "капитализм по Марксу" равнозначна глупости "механики по Ньютону". Не Ньютон механику придумал, она есть объективно, Ньютон лишь отразил реальность. Как и Маркс. А у камрада буржуи де не хотят жить по капиталистическим законам Маркса. Ну как ты бы не хотел жить по трем законам Ньютона.

Кому: csdoc, #583

Крепко у тебя намешан в голове, не отнять.

Всё по верхам и строго чёрно-белое.

Кому: yuri535, #586

Сейчас тебя попросят доказать, что Маркс не придумал закон саморазвития капитализма, а описал действительность. Можешь заранее посмотреть в окно - тебя обязательно попрсят проделать это упражнение.
Мой совет: открывай годовалый топик, и копипасть ;)

Кстати, куда дели эльфа-зеленоргетика? :)

Кому: Sha-Yulin, #585

Юлин! Не раскачивай лодку!!! Пошли Путину томик Маркса и свои ролики! Верховный ознакомится и внезапно осознает как его все обманывали про социально ответственный капитал и счастье простого народа. Он ничего не знает, ему все врут!!!

Кому: yuri535, #586

> В чем заключается гениальность глупости?

Там "гениальность" в кавычках.

> Капитализм по Марксу за окном. Буржуи его построили.

Блаженны верующие. Нет существенных оснований считать, что за окном "Капитализм по Марксу" - разве только в первом приближении. Увы, но ни прогнозы Маркса, ни дальнейшего творчества марксистов результативными не оказались. Потому СССР умер, а нынешний кризис предсказала антимарксистская австрийская школа экономики (и в общем-то никто больше). В принципе, тоже диалектика.
При этом нельзя сказать, что Маркс бесполезен. Но нужно искать ошибки в марксизме, критически его оценивая и заранее полагая что там ошибки есть, но не подгонять видимое под догматику.

Кому: csdoc, #577

> Иосиф Сталин дает задание советским писателям написать книгу про генерала Власова «Сталинский полководец».

По заданию Главного политуправления о Власове пишется книга и это по твоему Сталин?

> Потом - Власов решил, что Верховный Главнокомандующий неправ, и что он, Власов, дураком не является.

8 марта 1942 года генерал-лейтенант А. А. Власов был назначен заместителем командующего войсками Волховского фронта. 20 марта 1942 года командующий Волховским фронтом К. А. Мерецков отправил своего заместителя А. А. Власова во главе специальной комиссии во 2-ю ударную армию (генерал-лейтенант Н. К. Клыков). «Трое суток члены комиссии беседовали с командирами всех рангов, с политработниками, с бойцами», а 8 апреля 1942 года, составив акт проверки, комиссия отбыла, но без генерала А. А. Власова. Тяжело больного генерала Клыкова 16 апреля сняли с должности командующего армией и самолётом отправили в тыл.
20 апреля 1942 года А. А. Власов был назначен командующим 2-й ударной армии, оставаясь по совместительству заместителем командующего Волховского фронта.

Власов был назначен командующим 2-й ударной армии, по твоему, в наказание?

Кому: csdoc, #583

> Например, как в 1991 году ему объяснили, что во всем
> виноваты коммунисты и что надо отстранить их от власти и тогда все заживут богато и счастливо.

Как это произошло, коммунистов не поддержало население на выборах?

Кому: csdoc, #577

> Я лишь говорю о том, что вместо социалистической революции (гос. переворота, незаконного захвата власти толпами пролетариата под руководством "профессиональных революционеров") можно эти классовые противоречия сглаживать иным способом, [применяя государство как инструмент принуждения для капиталистов в интересах народа]. Например, во времена семибанкирщины олигархи фактически правили страной. Потом их от власти убрали - кто сбежал, кто сел, кто резко поумнел и начал платить налоги в бюджет. Это сделало государство [в лице верховной власти, избранной народом].

Ты сделал мой день, парень!!! 600
Много ты наизбираешь, если выборы действительны при любом проценте явившихся голосовать? Теоретически, результаты выборов могут признать действительными, если проголосует один Путин с семьей.
Много ты решаешь, когда не можешь проголосовать против всех, если программа ни одной партии/ни одного кандидата из участвующих в выборах тебе не нравится?
Много ты решаешь, когда вынужден выбирать наименее неприятного тебе по взглядам кандидата из всех возможных?

И это, буржуазное государство начинает "сглаживать классовые противоречия" в интересах народа, только когда буржуи совсем края теряют, и народ вынужден перекрывать дороги и готов громить администрации, чтобы обратить на эти классовые противоречия внимание, как это в Пикалево было.

Кому: WSerg, #590

Ты сколько раз Капитал прочёл в жизни?

Кому: McAlastair, #593

Сдаётся ты пуиаешь хорошего царя с плохоми боярами!!!

Кому: Кенгапромить, #594

> Ты сколько раз Капитал прочёл в жизни?

Какое это значение имеет? От того, что я Капитал прочел н-цать раз - СССР не рухнул?
Или быть может ты считаешь, что труЪ-марксисты во второй половине ХХ - начале ХХ1 века хоть что-то полезное сделали?

Кому: csdoc, #578

> Любая "социалистическая революция" по определению является
> антиконституционным государственным переворотом.

Википедия - плохой источник знаний, особенно политики. Вот тебе куда более лучший
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3184/%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%...

>Однако, "революция сверху" может быть проведена с полным соблюдением
законодательства и Конституции страны, и не будет иметь разрушительных
последствий в виде гражданской войны, интервенции, уничтожения страны и т.п.

Ты еще раз перечитай что ты написал и как это у тебя в голове укладывается. В верхнем комментарии ты пишешь, что революция не конституционна, а в нижнем пишешь, что революция сверху может быть проведена с полным соблюдением законодательства и конституции. И самое главное почитай конституции СССР и России. И самое главное пересмотри кадры хроники обстрела из танков "белого дома", может поймешь чего, что такое конституционно, а что нет.

Кому: yuri535, #564

> Классовая борьба она объективна и антагонистична.

Камрад, в этом ты прав. Но кроме классовой борьбы внутри государства есть и много других вариантов борьбы. Например, между государствами, когда США хочет подчинить другие страны своей воле и превратить их в свои колонии.

Как, например, Болгария недавно похвасталась - что они обслуживают интересы США в ущерб своим собственным, вот видео: https://www.youtube.com/watch?v=Kg5XjMJAqfQ&t=25m32s
Вот та же цитата в виде текста:

==========

«Я прочел с изумлением цитату из выступления премьер-министра Болгарии Бойко Борисова, который заявил, что Болгария отказалась от реализации энергетических проектов с Россией, включая «Южный поток», в интересах США», – заявил Лавров в интервью телеканалу НТВ.

«Просто поразительно, как люди не стесняются таких заявлений. Мне было бы стыдно перед избирателями, перед страной», – добавил министр.

==========

Это говорит лишь о том, что у Болгарии нет суверенитета,
там сейчас оккупационное колониальное правительство,
которое выполняет приказы из Вашингтона.

Или например, когда министр иностранных дел Польши Сикорский недавно сказал:

==========

СИКОРСКИЙ: Ты знаешь, польско-американский союз ничего не стоит. Напротив, он даже вредит. Потому что он создает у Польши фальшивое чувство безопасности.

РОСТКОВСКИЙ: Почему?

СИКОРСКИЙ: Это полное дерьмо. Так как мы перессоримся с Германией и Россией и будем считать, что все супер, потому что мы отсасываем у американцев, как фраера. Последние фраера.

- https://russian.rt.com/inotv/2014-06-23/Otkroveniya-Sikorskogo-ob-Amerike-zastavili

==========

В такие колонии США хочет превратить и все остальные страны, в том числе и Россию.
Впрочем, Россия фактически и была примерно такой же колонией США в 90-е годы, при Ельцине.

Почему Западу так ненавистен Путин? Потому что он выводит Россию из статуса колонии США.
О том, что они его хотят устранить от власти в России и поставить на его место кого-то
более послушного, вроде Ельцина или Медведева - они этого совершенно не скрывают.
А то и вообще уничтожить Россию как государство и разделить ее на 100500 частей.

Вопрос: зачем же им помогать в деле уничтожение России?

>> и как следствие этого - неизбежное уничтожение старого государства путем социалистической революции.

> Как следствие капиталистической эксплуатации, да, старые государства уничтожались, точнее сменяли политические классы у власти. При чем тут социалисты?

При том тут коммунисты, что они разработали свою теорию о неизбежности социалистической революции:

Теория социалистической революции разработана К. Марксом и Ф. Энгельсом. Они научно доказали историческую неизбежность социалистической революции.

Неизбежность революционного насилия вытекает из того, что господствующие эксплуататорские классы заинтересованы в сохранении отживших производственных отношений и оказывают противодействие их замене новыми производственными отношениями.

==============

Таким образом - раз социалистическая революция по их мнению всеравно неизбежда - они будут всеми силами, всеми правдами и неправдами ее приближать и ускорять. "Чем хуже тем лучше", чем хуже будет уровень жизни людей в России, - тем лучше это будет для дела свершения социалистической революции. Чем слабее будет государство - тем лучше для возможности проведения государственного переворота и захвата власти.

Когда государство сильно и народ поддерживает власть - социалистическая революция в стране невозможна.

В таком случае - "настоящие коммунисты, верные заветам Маркса-Энгельса-Ленина" будут объективно работать против интересов своего государства и в интересах других стран, например, в интересах США.

> У страны нет интересов.

У колоний - нет. У России есть свои интересы. И они не всегда совпадают с интересами США.

> Интересы есть только у людей, лиц, групп, классов.

В демократической стране государство должно работать в интересах всего/большинства народа,
а не обслуживать чьи-то классовые интересы. Например, защита суверенитета и независимости Сирии
- это является одним из интересов России, всех без исключения граждан. И предательство Медведева в Ливии нанесло ущерб интересам России, как государства, интересам всех граждан страны.

> У власти в Китае коммунисты, представители класса трудящихся.

В СССР тоже при власти были коммунисты, представители класса трудящихся,
например, ставпропольский комбайнер был на посту генерального секретаря ЦК КПСС,
только ничем хорошим это не закончилось.

> В России у власти представители крупной буржуазии, класса капиталистов.

Путин, например, - имеет пролетарское происхождение,
коммунист, член КПСС, свой партбилет он не выбросил:

https://www.youtube.com/watch?v=cjrMJ4tn8RE
Путин я из КПСС, и партбилет у меня есть

> В интересах капиталистической России Верховный Главнокомандующий действует, да.

Верховный Главнокомандующий действует в интересах России.

Россия, как государство - действует в интересах всего народа.

Был уже случай в истории, когда народ убедили что надо уничтожить свое государство и что тогда все сразу заживут счастливо и богато - только это все оказалось обманом, зачем еще раз наступать на те же грабли? После уничтожения СССР лучше жить не стали.

> Как связано благополучие трудового люда от действия России в Сирии или не действия её в Ливии?

https://www.youtube.com/watch?v=zrtcVd1LASc
"Игра в поддавки"

https://www.youtube.com/watch?v=8IHSn6LpYIY
С. Лавров. Ливийский урок. За что Медведев убил Каддафи

> Ты вообще про что? Про "крутость" лидера? Да, Путин гораздо круче Медведева. Дальше что?

Горбачев, Ельцин, Медведев сдавали интересы России. Путин действует ровно наоборот.
При этом США очень хвалили Горбачева, Ельцина, Медведева, а вот Путина они угрожают
убить и сместить с поста президента России - чем-то он им все-таки очень сильно мешает.
Как им мешал и Каддафи, который пытался проводить независимую внешнюю политику.

> Ты пишешь глупости. Революция произошла не от волевого решения Ленина. Он вообще в Женеве жил.

Большевики принимали участие в уничтожении государства. Путем анти-государственной пропаганды. Ленина вообще привезли из Германии в опломбированном вагоне - как вирус, для того чтобы уничтожить Россию.

> В Китае произошла революция в 1949 году.

В Китае сейчас капитализм, а не социализм, там есть частная собственность и эксплуатация человека человеком. Для того чтобы превратить имеющийся сейчас капитализм в социализм - им нет необходимости делать еще раз социалистическую революцию, там и так сейчас при власти в стране уже коммунисты. Вот как минимум, один исторический пример, который опровергает истинность теории Маркса-Энгельса-Ленина о неизбежности социалистической революции для того чтобы сменить капитализм на социализм в стране.

Второй пример - это Россия, от дикого капитализма в 90-х страна постепенно движется к государственному капитализму и через него - к социализму. Нет необходимости "все до основания" уничтожать.

> Ты Путину уже написал письмо с этим предложением? Ну чтоб он приказал 101 олигарху немедленно стать коммунистами и прекратить эксплуатировать людей?

Он это сделал и без моих подсказок, 28 июля 2000 года:
https://www.youtube.com/watch?v=Y7rbUGsOe0Y&t=8m40s

Кто из олигархов не понял - или сел потом, как Ходорковский или убежал из страны как Гусинский. Или резко поумнел и прекратил пытаться скупать политические партии и депутатов. Сейчас такого явления как https://ru.wikipedia.org/wiki/Семибанкирщина уже нет.

>> Планы уничтожить Россию есть много у кого, но лучше от этого вы жить не станете.
> Почему ты отождествил капиталистов с Россией?

Я этого не делал. Уничтожить хотят Россию как страну, как когда-то уничтожили СССР.
А использовать для этого будут и пятую колонну и националистов и даже идейных коммунистов.

> Почему если убрать капиталистов лучше жить не станем? Ну если весь исторический опыт говорит ровно об обратном.

Исторический опыт Ливии говорит о том, что лучше жить не станете, после того как уничтожите свое собственное государство. Как и в 1991 году лучше жить не стали после уничтожения СССР. Тогда все обернулось дефолтом 1998 года и в конце 1999 года Россия была уже фактически на грани гибели.
За годы 2000-2015 ситуация достаточно сильно изменилась, причем, в лучшую сторону.

Что было во времена правления Горбачева, Ельцина, Медведева - все помнят?
Деятельность Горбачева - все очевидно, предатель. Про Медведева - фильм выше, "игра в поддавки".

https://www.youtube.com/watch?v=KU3h55OIwV4
«Борис Ельцин» — Момент Истины от 5.10.2015

При этом, Ельцина запад очень хвалил и называл великим демократом.
Не смотря на то, что Ельцин расстрелял из танков парламент.

Сейчас - запад ругает президента России и как может пытается его демонизировать.
Это может говорить только об одном - он делает все правильно, раз такая реакция у США.

Кому: WSerg, #582

> Нет у ленинцев никаких "излишков наружу" как необходимой части функционирования капсистемы.

Ты спутал. Ленинцы связывают излишки не со следствием (перепроизводство), а с причиной - стремление капитала к безграничному расширению. Именно поэтому они идут к некапиталистам. Сбросить излишки с внутреннего рынка и главное расшириться. Внешний рынок, куда сбавляются нереализуемые внутри товары, у них есть и четко указано (даже в твоем источнике), что это одно из необходимых условий функционирования капитализма. Но они выводят необходимость внешнего рынка иначе.


Вот, что ты, как всегда, выкинул из цитаты.

"Концентрируя внимание на самодвижении капитализма, на выяснении его законов, классики марксизма не игнорировали однако вопроса о взаимоотношениях капитализма и докапиталистических формаций. Маркс в «Капитале», Ленин в «Развитии капитализма в России», в работах по аграрному вопросу и т. д. показали, что при господстве капитализма остатки докапиталистических формаций подчиняются ему и движутся на его основе. Это конечно не означает, что они не имеют вовсе самодвижения, что их движение является лишь отраженным. Но все же в основном их движение подчинено капитализму, претерпело соответствующие глубокие изменения и не может вносить принципиальные отклонения от законов движения капиталистической системы." (c)

Т.е. то, о чем тебе говорят. Капитализм "доедает" докапиталистические формации. Они движутся в его орбите и подчинены ему.


> Это принципиальнейший момент спора: может ли капсистема развиваться сама по себе, без внешних некапиталистических хозяйств? Роза говорит "нет", ленинцы "да".

Ты не понял их диалектического спора. Капиталистическая система развивается в силу внутренних причин, говорят ленинцы. По законам, присущим капитализму.

Читаем

> Таким образом двигательную силу развития и гибели капитализма надо искать не вне капиталистической системы, а в ней самой, в ее имманентных противоречиях

Роза же говорит, что капитализм развивается в силу внешних причин и это основная причина его гибели. Как только исчерпаются внешние причины, тогда кирдык.

А кирдык ему потому, что это капитализм, а не потому, что внешние источники закончатся. Внешние источники это одно из необходимых условий развития (источник сверхприбыли), но не достаточная. Достаточная причина сам капитализм с присущими ему внутренними (а не внешними) противоречиями.

Ниже тебе пишут

"Поэтому для выяснения основных законов развития капитализма Маркс концентрирует в «Капитале» внимание именно на капитализме как таковом, [на «чистом» капитализме.] Всеобщий закон капиталистического накопления, являющийся по существу основным законом развития и гибели капитализма, выведен Марксом [из внутренних противоречий капитализма], из его самодвижения. Маркс показывает как на основе концентрации и централизации капитала, роста органического состава капитала, роста относительного перенаселения обостряется противоречие между общественным производством и частным присвоением" (c)

Теперь понятно почему тебе говорили про "закрытую систему". Капитализм выходит к своему финалу, когда он "закрывается", станет "чистым" по Марксу.

Сжирают его внутренние противоречия самого капитализма, а не наличие или отсутствие неокапитализма вокруг. Но это не значит, что с некапитализмом он никак не соотносится.


Резюмируем. И Люксембург и ленинцы говорят об одном и том же. Капитализм развивается и для него нужен сам капитализм "как таковой" и внешние источники. Люксембург говорит, что внешние источники являются необходимым [и достаточным] условием развития капитализма. Ленинцы говорят, что только необходимым. А "достаточность" капитализм берет из самого себя.


Никакой формальной логики в стиле кургиняновских "Да или нет!!" в их спорах быть не может по определению.

Кому: WSerg, #582

> Саму внешнюю троговлю они не отрицали, но считали что она эквивалентна торговле с другой капсистемой, таким образом сводя реальную ситуацию к единому замкнутому контуру капсистемы.

Вот ты привел цитату, правду урезанную. Но там же твою ложь изобличают. А ты умышленно опустил.

> классики марксизма не игнорировали однако вопроса о взаимоотношениях капитализма и докапиталистических формаций. Маркс в «Капитале», Ленин в «Развитии капитализма в России», в работах по аграрному вопросу и т. д. показали, что при господстве капитализма [остатки докапиталистических формаций подчиняются ему]...

Не считали марксисты торговлю с докапиталистическим формациями эквивалентной капиталистической. Они изучали их взаимоотношения [с точки зрения интересов] капитала. Остатки феодализма в России и феодализм в Индии, отлично, подчиним феодализм интересам капитала.

И Маркс это, кстати, описывает подробно в своих статьях об Индии. Он там подсчитывает во что колония Индия обходится английскому народу и выясняет, что Индия для Англии убыточна. Но она прибыльна для английских капиталистов. Т.е. капиталистическая Англия вела "капиталистическую" торговлю с Индией в ущерб себе. Но в прибыль (сверхприбыль) английским капиталистам. Никакой "эквивалентно капиталистической" торговли для Англии марксисты не видели. В этом суть.

> В общем, люксембургианство у марксист-ленинистов ужасная ересь, пожалуй даже хуже троцкизма, хе-хе

Ну я же написал, ты не понял. Там спорят диалектики. А не формальные логики, как ты. У них идиотских условий "Да или нет!" в теоретических спорах быть не может.

люксембургианство не ересь, у марксистов она один из теоретиков. Марксисты вон даже книжку её издали. Просто ты не понимаешь смысла их диалектического спора. Люксембург права с внешней стороны, рассмотрев проблему односторонне, но диалектически капитализм пожрет себя сам, в силу внутренне присущих капитализму свойств. Именно в этом марксисты [поправили] марксистку Люксембург. А ты раздул из мухи гиппопотама. Тебе же надо кого-то разоблачить, а не понять в чем суть.

> Из-за чего Розу обвинили в призыве к отказу от революционной борьбы (из-за декларируемого автоматического конца капитализма) и отрицанию роли классовой борьбы.

Были на чеку, да. Ибо нефиг было расслаблять массы. Это как некоторые тут на Тупичке пытаются объяснить, что коммунизм сам собой должен был наступить.

Но она в том же труде наоборот, активно призывает к революции. Просто её выводы подталкивают к пассивному ожиданию, когда насупит всё само собой.

> Более того, там на подобные твоему объяснения ленинцы прямо заявили "вы не владеете диалектическим методом и потому неверно трактуете Маркса"

Ленинцы прямо дали цитату на Ленина и показали, что я прав.

«Я нигде не говорил, — писал Ленин, — что это противоречие должно систематически давать избыточный продукт; я этого не думаю, и подобного взгляда нельзя вывести из слов Маркса. Противоречие между производством и потреблением, присущее капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что конкуренция сообщает ему [тенденцию безграничного расширения], тогда как потребление (личное), если и растет, то крайне слабо; пролетарское состояние народных масс не дает возможности быстро расти личному потреблению»

я пишу

> Ты не так понял спор. Излишки это непроданные товары. Без их реализации прибыли не будет и следовательно [расширять производство] будет нечем.
> > Капиталистическая система продаёт излишки наружу и на полученную прибыль [расширяет производство] у себя....

Капитал это движение, а не статичное производство лишних товаров, сбыт их "во вне" и повторение цикла на тех же началах.

Капиталу нужно безгранично расширяться. Излишки и их вывоз "во вне" не причина, а следствие. Роза же односторонне взглянув на проблему увидела в них причину и создала теорию "автоматического краха капитализма". За что её и подвергли критики.