Разведопрос: Сергей Кредов о Путине, Ленине и "атомной бомбе"

Кому: chernovd, #396

> Времена уже были совсем не советские, ученики были уже давно не детьми, поэтому всё это обсуждалось открыто

Вот, кстати, в советские то времена обсудить то можно было, а вот потом обсуждали и сами рассказывали такой бред, что диву даёшься. Прозрели ибо.[сарказм] Через двух в предках дворяне, через одного репрессированные ни за что родственники и друзья.

Я не знаю как отправлять вам новости. но хочу поделиться вот этим:http://alex-leshy.livejournal.com/707887.html?mode=reply
С уважением.

Кому: Dr_Geolog, #376

В следующем году все церковные праздники отменили. Началась первая безбожная пятилетка.

Кому: chernovd, #393

> > У меня есть такое ощущение, камрад, что ты запутался в собеседниках.

Есть такое дело, приношу извинения.

Кому: Кремень, #363

> Рано Владимир Владимирович разъяснил, что имел в виду относительно Ленина.

Россия недопустимо сильно отстает от других стран в процессе десоветизации. Украина все уже выполнила ударными темпами, надо догонять и обгонять.
А кроме шуток - если посмотреть - Украина действительно ударными темпами выполнила все то, что у нас проходит со скрипом, но проводится неизменно.

Кому: Джина, #301

> Кода Брежнев умер один мальчик в классе пришел в школу в черной рубашке. Все пришли в удивление, но он пояснил - Брежнев же умер.
>
> Камрад, тут не совсем поняла. А остальные - как? учителя? не реагировали?

Остальные пришли в обычной школьной форме. Учителям было не до того, нас распустили по домам.

Кому: Чингиc, #319

> Отцы-основатели, Ленин, Сталин тоже упирали на то, что марксизм и материализм неразрывно между собой связаны. Но вот откуда это следует?

Диамат изучает процесс развития как замкнутую систему в комплексе, в которой учтены все факторы, т.е. внешнего воздействия нет, т.к. оно должно быть внесено вовнутрь системы.
Развитие - это борьба моментов противоположностей и никакого "почему течет электричество - по воле бога" там не наблюдается.

До чего же хорош анекдот про джыгита:) Слушал в машине - ржал в голос.

Кому: Gil-Rovadry, #351

> Отсюда вывод: они не православные, а сектанты одного человека — себя, как православие понимаю так и действую.

Если ты считаешь 84% своих сограждан сектантами, у меня для тебя плохие новости.

> Спроси, сколько из них соблюдают таинства исповеди и причастия, где-то %80 отсеится сразу.
> И отсюда вопрос: почему православная церковь закрывает на таких сектантов глаза? Да потому что не бог для церкви, а деньги тех самых сектантов!

Вот эти два утверждения в корне противоречат друг другу. В одном абзаце текста. Если 80% не посещают церковь, то они никак не приносят денежки «жадным попам».
Это все от примитивизации и нежелания в принципе разобраться, как устроено в окружающей действительности.

Кому: yuri535, #280

Так ты мне не ответил - как по твоему равенство перед законом является определяющим примером равенства для большинства? Или это мое индивидуальное видение?

Кому: Чингиc, #319

> почему для марксизма это так критично?

Формально говоря, для марксизма критично утверждение, что мир развивается по объективно (независимо от познающего субъекта) существующим законам.

Кому: МареманВасилич, #231

Я жив не только благодаря коммунистическому учению - сотни лет до 1917 года мои предки были православными христианами и также боролись за свою родину - об этом нельзя забывать ни в коем случае. И тебе тоже, кстати.

Кому: Питерский, #332

> пришёл к дому главы села

Любопытно стало: глава села -- это как? Собственно, есть два варианта: либо председатель сельсовета, либо глава прихода. Первый вариант малореален (как-то сюрреалистично выглядел бы председатель сельсовета, читающий проповедь), а во втором -- явное нарушение закона, выше уже писали.

Кому: SecondOpinion, #30

> Посмотрел только 5 мин ролика...

Да там по заставке видно, что предлагается взять все - и поделить!!!

Кому: Чингиc, #354

> Идеалисты тоже все объясняют простыми научными фактами. Между прочим, ученых-идеалистов ничуть не меньше, чем ученых-материалистов. И вклад в науку они сделали ничуть не меньший. (Скорее всего, несравненно больший)

Идеализм научными фактами подтверждён быть не может, ибо научные факты как раз материалистичны.
И да, учёных-идеалистов БЫЛО больше, в те далёкие времена, когда абсолютное большинство было идеалистами. Уже в 20-м веке ситуация была кардинально другой, а сейчас даже в относительно мракобесных США верующих учёных, ЕМНИП, 5%, остальные - атеисты и агностики, то есть материалисты. Наука неотделима и стоит на материалистических принципах.

Кому: Dr_Geolog, #376

> По вопросу "запрета на веру" показательны календари той эпохи.
> http://aloban75.livejournal.com/1269594.html

В ответ на................
мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
а) повышением качества служебной переписки,
б) увеличением производительности труда,
в) усилением борьбы с бюрократизмом, волокитой, кумовством
и подхалимством,
г) уничтожением прогулов и именин,
д) уменьшением накладных расходов на календари и портреты,
е) общим ростом профсоюзной активности,
[ж) отказом от празднования рождества, пасхи, троицы,
благовещения, крещения, курбан-байрама, йом-кипура, рамазана,
пурима и других религиозных праздников,]
з) беспощадной борьбой с головотяпством, хулиганством,
пьянством, обезличкой, бесхребетностью и переверзевщиной,
и) поголовным вступлением в ряды общества "Долой рутину с
оперных подмостков",
к) поголовным переходом на сою,
л) поголовным переводом делопроизводства на латинский
алфавит, а также всем, что понадобится впредь.

Кому: Loyt, #415

> И да, учёных-идеалистов БЫЛО больше, в те далёкие времена, когда абсолютное большинство было идеалистами. Уже в 20-м веке ситуация была кардинально другой, а сейчас даже в относительно мракобесных США верующих учёных, ЕМНИП, 5%, остальные - атеисты и агностики, то есть материалисты.

"Идеалист" и "верующий" - ни разу не синонимы. "Атеист" и "материалист" - тоже. Не говоря уже об агностиках.

> Наука неотделима и стоит на материалистических принципах.

С точки зрения научной картины мира и научной методологии абсолютно эквипенисуальны как вопрос о первичности материи, так и вопрос о существовании (несуществовании) бога/богов. В корректных (с точки зрения научной картины мира) логических построениях совершенно одинаково недопустимы как отсылки к первичности материи, так и отсылки к её вторичности. С богами - ровно то же самое. Теория, которая требует для доказательства своей корректности тезиса "бога нет" - точно так же нелепа с точки зрения науки, как и теория, исходящая из тезиса "бог есть".

Кому: golovo, #248

> Родимые пятна, увеличивающиеся, по-мере удаления от капитализма?

Нет. Увеличиваются по мере приближения.

> Родимое пятно начала восьмидесятых несравнимо больше и толше такового начала пятидесятых.

Потому что в 80-х страна была намного ближе к капитализму, чем в 50-е.

Кому: bqbr0, #313

> довольно распространенное в позднесоветское семейное празднование Пасхи?

О том и речь, что в позднесоветское время внутрипартийная дисциплина упала ниже плинтуса. Что, в частности, в конечном счете и привело к известным результатам.

> А если коммунист пришел заказать заупокойную службу по просьбе преставившейся религиозной матери?

Насколько помню, речь шла о крещении коммуниста, а не о том, что он в церковь зашел. Крещение, формально говоря, это обряд вступления в церковь; нечто, аналогичное вступлению в партию.
Это одна сторона вопроса. Другая сторона: если он действительно является материалистом, то непонятно, зачем он это делает. Мать уже умерла, и ей все равно, какая бы она не была религиозная.

> Согласно исследованиям СФУ, 84% жителей Красноярского края...

Вы уж извините, но я с СФУ (и его "предком" -- КГУ) работаю полжизни, и имею основания сильно сомневаться в результатах деятельности их социологов.
На территории Красноярского края я живу всю жизнь, и такого количества "православных" (ну, что бы хотя бы крестик носили -- оно легко на пляже определяется) не наблюдаю. Опять же даже на рождественские или пасхальные службы приходят единицы процентов населения (для православного это обязательно) -- это не говоря про обычные воскресные службы. Напомню, что, согласно постановлениям Константинопольского собора, православный, пропускающий воскресные службы без уважительной причины, должен быть от церкви отлучен.
Это все к тому, что если бы в 1985 году КГУ провел опрос на тему "одобряете ли вы деятельность КПСС", то наверняка все 90+% населения ответили бы "да". И чем такая поддержка населения закончилась -- хорошо известно.

Кому: bqbr0, #325

> православие противоречат коммунизму

Тут тройная путаница.
Коммунизм -- это такая организация общества, при которой каждый член общества имеет равные права на все блага, которыми данное общество располагает. Это просто определение термина "коммунизм", его не Маркс изобрел, и не Ленин.

Маркс провел анализ доступных ему экономических, политических, социальных... данных о развитии человечества, вывел некие закономерности этого развития и сэкстраполировал их действие в будущее -- в результате выдвинул гипотезу, что действие этих закономерностей приведет к созданию коммунистического общества. При этом, как обычно в науке, предполагается, что обнаруженные закономерности существуют объективно -- "отменить" их действие нельзя. Можно лишь поспособствовать их действию или наоборот. Примерно как падение кирпича с крыши есть результат объективно действующего закона всемирного тяготения, но можно кирпич подталкивать к краю, а можно отталкивать от края.

Православие, как и любая религия, предполагает, что мир (и человеческие социумы, как его части) развивается не по объективным законам, а по воле божьей. Будет на то воля божья -- коммунизм возникнет, не будет таковой -- не возникнет. Что бы там Маркс ни писал.
То есть религия отрицает не коммунизм и не материализм, а объективный характер законов развития мира.

Кому: Щербина307, #373

> Я и сам жил по соседству с домом военных. В котором одновременно жили граждане от генерала и до капитана включительно и работяги с завода который этот дом строил.

Насколько помню, при советской власти существовал порядок, что определенный процент (где-то 10-20%) квартир в строящемся жилье получала строительная организация. Я сейчас живу в доме, который строился в 80-е годы как ведомственный; один подъезд (из четырех) отдавали строителям. То есть автоматом вместе с академиками и профессорами (дом был для ученых) в дом попадали штукатуры-маляры-монтажники. Потом дети в одну школу ходили.
Опять же насколько помню, тогда потенциальных учеников распределяли по школам в соответствии с прилегающей территории. То есть если живешь рядом со школой, то твоих детей в эту школу не принять не имеют права. Если же хочешь их в другую школу устроить, то надо там с администрацией договариваться: они должны отчитаться, что у них нет перебора местных желающих, а потому есть возможность принимать кого-то "со стороны".

Кому: Скоро_сорок, #412

Они за Родину боролись или за церковь? Боролись с кем? С христианами или исключительно с мусульманами и язычниками?

Кому: bqbr0, #326

Для начала прочти своё же сочинение bqbr0, #313 , это ты сетуешь что у коммунистов, судя по опросу, нет той поддержки что у РПЦ.

И не приписывай мне свои воспалённые идеи про не тот народ.

Я больше, чем уверен, что на Тупичке нет людей, которые пишут ради заработка и все такое, но есть те, кто хочет разобраться, выслушать различные точки зрения и сделать выводы. Ну, по крайней мере, в большинстве так и есть. Часто разгорается полемика по поводу различий жизни при СССР и сегодня, до революции (тут свидетелей уже быть не может - только архивные документы). Вижу бесконечные обвинения в малолетстве, дебилизме, идиотии и т.д. Я не историк, не ученый, но мне не безразлична судьба Родины и вот одного не могу понять - если система разрушилась (хоть из-за внутренних противоречий, хоть из-за внешних) неужели не понятно, что она показала свою нежизнеспособность? РИ развалилась, СССР развалился... Некоторых камрадов послушать, так все было просто красиво и прекрасно и "бабы были моложе" - сказка, так почему не сохранилось это все? Если все так было прекрасно, то почему все это ушло? Наверное были причины. Вместо того, чтобы эти причины разбирать, изучать и делать выводы у нас или "хруст французской булки" или "рай на земле - СССР". Или черное или белое. Да не бывает такого. Историю потому и изучают (пусть историки меня поправят, если я не прав), чтобы хорошее не забыть, а плохое предотвратить.

Кому: Скоро_сорок, #424

> если система разрушилась (хоть из-за внутренних противоречий, хоть из-за внешних) неужели не понятно, что она показала свою нежизнеспособность?

папа римский вышел на балкон и сообщил:

- Дорогие верующие, бога нет. Расходитесь по домам, католическая церковь закрыта.

это всё из-за внутренних и внешних противоречий, да

Кому: Скоро_сорок, #424

у нас в общественном сознании история это не собственно история как уже случившееся, а как возможное будущее. Разница между гражданами в том, какое прошлое они хотят воспроизвести: дореволюционное, сталинское, брежневское и т.п. Теперь некоторые граждане известной ориентации ельцинскую эпоху добрым словом вспоминают.

Кому: Goblin, #425

Папа Римский не является разве продуктом системы?

Кому: Abrikosov, #418

> Родимые пятна, увеличивающиеся, по-мере удаления от капитализма?
>
> Нет. Увеличиваются по мере приближения.

Карл Маркс. "Критика готской программы". Извращения Абрикосова.

Кому: Loyt, #415

> > Идеализм научными фактами подтверждён быть не может

Точно так же, как и материализм.

> ибо научные факты как раз материалистичны

Ничего подобного. Научные факты - это научные факты. А то, материалистичны они или идеалистичны - дело нашей трактовки и интерпретации.

> Уже в 20-м веке ситуация была кардинально другой, а сейчас даже в относительно мракобесных США верующих учёных, ЕМНИП, 5%, остальные - атеисты и агностики, то есть материалисты.

Атеист и агностик это не значит обязательно материалист. Это - во-первых.

Во-вторых,
Нынешнюю ситуацию с материализмом и идеализмом в науке хорошо описал один известный астрофизик, сказавший - Ваще-то, я и сам не знаю к какому течению принадлежу. По понедельникам среда и пятницам - я материалист, в остальные дни недели - идеалист.

Кому: sasa, #411

> Формально говоря, для марксизма критично утверждение, что мир развивается по объективно (независимо от познающего субъекта) существующим законам.

В объективном идеализме мир тоже развивается "по объективно (независимо от познающего субъекта) существующим законам" идеального мира.

Кому: Sweet Death, #407

> > Диамат изучает процесс развития как замкнутую систему в комплексе, в которой учтены все факторы, т.е. внешнего воздействия нет, т.к. оно должно быть внесено вовнутрь системы.
> Развитие - это борьба моментов противоположностей и никакого "почему течет электричество - по воле бога" там не наблюдается.

В идеалистической картине мира содержащей идеи диалектики электричество может течь по объективным законам без всякого участия бога.

Между прочим, марксовы законы диалектики выдумал в своих мистических озарениях именно идеалист, причем, идеалист махровый.

Кому: chernovd, #417

> С точки зрения научной картины мира и научной методологии абсолютно эквипенисуальны как вопрос о первичности материи, так и вопрос о существовании (несуществовании) бога/богов. В корректных (с точки зрения научной картины мира) логических построениях совершенно одинаково недопустимы как отсылки к первичности материи, так и отсылки к её вторичности. С богами - ровно то же самое. Теория, которая требует для доказательства своей корректности тезиса "бога нет" - точно так же нелепа с точки зрения науки, как и теория, исходящая из тезиса "бог есть".

Лучше не скажешь.

Удивительно, но многие камрады не понимают этой достаточно простой и очевидной вещи. Их вера в материализм основывается на штампах, предрассудках и невежестве. И само понимание материализма у них на уровне где-то середины 19-го века. 150 лет развития процесса научного познания мира прошли мимо них.

Наверное, именно этим печальным обстоятельством объясняется тот ажиотаж вокруг всякой оккультной чертовщины, который охватил страну в 90-е. Когда недавние выпускники ВУЗов, успешно сдававшие экзамены по научному атеизму, с упоением бросились в альтернативщину, в заряжение банок у телевизора, в Чумака и Кашпировского.

Кому: chernovd, #417

> "Идеалист" и "верующий" - ни разу не синонимы. "Атеист" и "материалист" - тоже. Не говоря уже об агностиках

Не синонимы. Но-таки наиболее распространённые виды идеализма в мире что сейчас, что 300 лет назад - это всякие фидеизмы и мистицизмы, взращиваемые всяческим религиозными учениями.

Под атеистом сегодня подразумевается приверженец именно научного атеизма, а значит материалист.
Агностики-учёные - там опять же научный агностицизм, принципиально от научного атеизма не отличающийся.

Кому: Loyt, #432

> Под атеистом сегодня подразумевается приверженец именно научного атеизма, а значит материалист.

А как называются люди, в бога неверующие просто так, без науки? И люди, в религии разочаровавшиеся?

Ну, так! Спор зашел далеко.
"Пора обратиться к классикам" ©
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm

Кому: golovo, #433

Апатеисты.

Кому: chernovd, #417

> С точки зрения научной картины мира и научной методологии абсолютно эквипенисуальны как вопрос о первичности материи, так и вопрос о существовании (несуществовании) бога/богов. В корректных (с точки зрения научной картины мира) логических построениях совершенно одинаково недопустимы как отсылки к первичности материи, так и отсылки к её вторичности

Это верно лишь отчасти. Наличие/отсутствие богов - так и есть, безразлично. А вот первичность материи в научной методологии подразумевается по-умолчанию, без материалистического критерия истинности в науке никуда. И даже если наука не опровергает прямо идеалистические картины мира, сама она мир изучает так, как будто изучаемый предмет материалистичен.

Кому: Чингиc, #431

> Их вера в материализм основывается на штампах, предрассудках и невежестве.

На штампах, предрассудках и невежестве основывается вера в ТНБ.

> И само понимание материализма у них на уровне где-то середины 19-го века. 150 лет развития процесса научного познания мира прошли мимо них.

Нет. Именно поэтому они материалисты, а не верующие в вымышленных существ.

Кому: Loyt, #432

> Под атеистом сегодня подразумевается приверженец именно научного атеизма, а значит материалист.

Буддистов куда отнести? У них вроде бога нет. Но к материалистам - вряд ли можно.

Кому: golovo, #433

> А как называются люди, в бога неверующие просто так, без науки? И люди, в религии разочаровавшиеся?

Стихийные атеисты. С ними проблема в том, что это обычно не осознанная и обоснованная позиция, то есть они зачастую легко ведутся на разные идеалистические глупости и перестают быть атеистами.

Кому: Loyt, #432

> Не синонимы. Но-таки наиболее распространённые виды идеализма в мире что сейчас, что 300 лет назад - это всякие фидеизмы и мистицизмы, взращиваемые всяческим религиозными учениями.

Ты не задумывался о том, что, скажем религии греков, римлян, скандинавов - это _материалистические_ религии? Боги там совершенно реальны, никакого "идеального начала" в упор не наблюдается. Да и в христианстве для подавляющего большинства верующих (даже сейчас) бог - это таки некий всемогущий, но материальный объект. Уже не дедушка с бородой, ясное дело, но по сути - он же, только отдалённый и с размывшимися чертами.

> Под атеистом сегодня подразумевается приверженец именно научного атеизма, а значит материалист.
> Агностики-учёные - там опять же научный агностицизм, принципиально от научного атеизма не отличающийся.

Не поленюсь повторить. Наука не занимается установлением первичности/вторичности материи. Наука не занимается ни доказательством существования, ни опровержением существования бога/богов. Наука просто не занимается этими вопросами - они лежат вне сферы её интересов и возможностей.

В связи с этим сам термин "научный атеизм" (и, тем более, "научный агностицизм") представляет собой оксюморон.

Кому: Скоро_сорок, #424

> Я не историк, не ученый

В оригинале было "я не ракетчик, я филолог".

> и вот одного не могу понять - если система разрушилась (хоть из-за внутренних противоречий, хоть из-за внешних) неужели не понятно, что она показала свою нежизнеспособность?

Т.е. все твои покойные родственники показали свою нежизнеспособность?
Ты небось именно это озвучивал на их похоронах?

Кому: golovo, #428

> Карл Маркс. "Критика готской программы".

Карл Маркс в "Критике готской программы" утверждал, что родимые пятна капитализма будут расти по мере удаления от капитализма?

> Извращения Абрикосова.

Прекращай писать херню, эксперт.

Кому: Loyt, #436

> А вот первичность материи в научной методологии подразумевается по-умолчанию, без материалистического критерия истинности в науке никуда.

Не надо фантазировать. И, кстати, что это за зверь такой - "материалистический критерий истинности"?

> И даже если наука не опровергает прямо идеалистические картины мира, сама она мир изучает так, как будто изучаемый предмет материалистичен.

Нет в науке никакого "как будто", наука - это не детсадовские игры в воображаемых героев и обстоятельства (давай играть, как будто ты - Буратино).

Кому: Loyt, #436

> А вот первичность материи в научной методологии подразумевается по-умолчанию, без материалистического критерия истинности в науке никуда.

В научной методологии ничего "по умолчанию" не подразумевается. А что такое "материалистический _критерий_" - я как-то даже затрудняюсь предположить.

> И даже если наука не опровергает прямо идеалистические картины мира, сама она мир изучает так, как будто изучаемый предмет материалистичен.

Она изучает мир так, "как будто" он объективен. Идеализм не исключает объективности законов мироздания, материализм (сам по себе) не означает её.

Кому: sasa, #419

> если он действительно является материалистом, то непонятно, зачем он это делает. Мать уже умерла, и ей все равно, какая бы она не была религиозная.

Матери уже все равно, сыну - нет.
Он помнит мать, знает, что она бы сделала. Знает, что ей было бы приятно/спокойно знать, что он это сделает. Он это сделал. Эдак можно доррасуждаться до - можно и на могилке сплясать - покойной-то уже все равно.
Вот например, едешь в Иерусалим. Верующая матушка просит привезти крестик оттуда.
Что будешь делать? Будучи материалистом? Резко откажешь? А зачем?
Привезешь оттуда или купишь в ближайшем ларьке не заморачиваясь (какая ей разница) и заодно наврешь, что и де молебен за здоровье заказал?

Кому: Чингиc, #430

> В идеалистической картине мира содержащей идеи диалектики электричество может течь по объективным законам без всякого участия бога.

Это не отменяет того, что там участия бога и нет.
Его нет ни в электричестве, ни в изучаемом развитии общества.
Если нет - значит - материалистично.

Кому: Собакевич, #437

> Нет. Именно поэтому они материалисты, а не верующие в вымышленных существ.

Поэтому они не материалисты, а верующие - верующие в материализм.

И потому так легко поддаются на всякую мистическую лабуду, и потому всякие экстрасенсы, колдуны и инопланетчики, пирамидисты и фоменковцы так легко могут ими манипулировать и разводить как кроликов.

Кому: Abrikosov, #441

> Т.е. все твои покойные родственники показали свою нежизнеспособность?

Если человек умирает, то на это есть причины - либо тяжелая болезнь, либо смерть, связанная с летальными травмами. Да, смерть - это показатель нежизнеспособности системы. На похоронах об этом и говорят - умер из-за болезни, рано умер. Погиб. Это новость разве? Если погиб, гоняя на машине - нормальный человек сделает для себя выводы. Если умер из-за вредных привычек - нормальный сделает для себя выводы. Если воспользовались доверчивостью, обманули и наказали за это"плохие ребята" - нормальный человек сделает для себя выводы. И так дальше. Зачем демагогию разводишь - похороны, озвучил, не озвучил? С какой целью?

Кому: Чингиc, #443

> Не надо фантазировать. И, кстати, что это за зверь такой - "материалистический критерий истинности"?

Дык общественная практика. А она материалистическая, туды её в качель.

> Нет в науке никакого "как будто", наука - это не детсадовские игры в воображаемых героев и обстоятельства (давай играть, как будто ты - Буратино).

Воображаемые игры - это у идеалистов. А наука изучает реальность, материальный мир. Идеалистические же фантазии о нематериальных первопричинах материи - нифига не изучает.

Кому: Sweet Death, #446

> Это не отменяет того, что там участия бога и нет.
> Его нет ни в электричестве, ни в изучаемом развитии общества.
> Если нет - значит - материалистично.

Ты атеизм с материализмом путаешь. Безбожных идеалистических учений - вагон и маленькая тележка.

Кому: Чингиc, #443

> Нет в науке никакого "как будто"

Неудачно я выразился. Это верно только в контексте поста.

Кому: Скоро_сорок, #448

Тебе про Ерёму, а ты про Фому. А если человек умер от старости, то он тоже не жизнеспособен? Вот тебя про что спросили, про естественные причины.

Кому: Скоро_сорок, #42

Человек тоже продукт системы и рано или поздно умирает. По твоей теории он, значит, не жизнеспособен, раз умирает? Почему тогда ты живёшь, цепляешься за жизнь руками и ногами? Есть одна непреложная истина - что имеем не ценим, потерявши плачем. Вот СССР был не оценён. НО за таким образованием как СССР будущее человечества. Капитализм - тупиковая ветвь развития человечества. Как-то в одном из разговоров на диване Главный озвучил один тезис, дословно не помню, но суть такова "СССР опередил своё время лет на 200-300 вперёд". Как только поймёшь почему, все твои нелепицы о нежизнеспособности того или иного образования отпадут сами собой.

Кому: chernovd, #440

> Ты не задумывался о том, что, скажем религии греков, римлян, скандинавов - это _материалистические_ религии? Боги там совершенно реальны, никакого "идеального начала" в упор не наблюдается. Да и в христианстве для подавляющего большинства верующих (даже сейчас) бог - это таки некий всемогущий, но материальный объект. Уже не дедушка с бородой, ясное дело, но по сути - он же, только отдалённый и с размывшимися чертами

Это всего лишь твоё неправильное понимание сути идеализма. Материалистическая религия - это оксюморон.

> Не поленюсь повторить. Наука не занимается установлением первичности/вторичности материи. Наука не занимается ни доказательством существования, ни опровержением существования бога/богов. Наука просто не занимается этими вопросами - они лежат вне сферы её интересов и возможностей.

Тоже не поленюсь повторить. Да, я во второй раз согласен, что наука не занимается вопросами существования богов. Да, наука напрямую не занимается установлением первичности/вторичности материи.

Но наука изучает мир так, как если бы он был материален. Объективное существование материи учитывается всегда. Гипотетическое существование идеального, являющегося первопричиной материального, не учитывается никогда.

Кому: МареманВасилич, #452

Это к сообщению

Скоро_сорок, #424

Там случайно цифра удалилась.

Кому: Loyt, #449

> А наука изучает реальность,

Это верно.

> материальный мир.

А с чего ты взял, что реальность материальна? Ты можешь это доказать?

Ведь все, что есть в твоем распоряжении, на основе чего ты можешь судить о мире - это информационные (сиречь, идеальные) сигналы, поступающие в твой мозг от твоих органов чувств.

Все твои размышления, рассуждения и выводы - это все операции с идеальными объектами/представлениями.

Восприятие себя, восприятие текущего своего состояния - все это через операции с идеальными объектами (понятиями, категориями).

Кому: Abrikosov, #442

> Карл Маркс. "Критика готской программы".

Mы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей
собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического
общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном,
сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло.

> Родимые пятна, увеличивающиеся, по-мере удаления от капитализма?

"Нет. Увеличиваются по мере приближения".

В кавычках - твой текст. Без кавычек - карлов. Очевидно (мне), что Карл рассматривал родимые пятна капитализма как его, капитализма, остатки или пережитки, Карл.
В твоей интерпретации выходит, что родимые пятна (старого общества) капитализма что ли предвестники?

Или я что-то не так понял в тобою написаном?

Кому: МареманВасилич, #452

Я согласен, что многое в СССР было прекрасно - я застал то время и прекрасно помню очень, очень многое. И то, что страна развалилась является для меня огромной трагедией - я на свое шкуре испытал многие страшные вещи, связанные с отделением национальных республик, резню и прочие гадости. Но время то не вернешь. В стиле вопроса Абрикосова - хорошая была страна, сильная, во многом справедливая, но рано ушла от нас. Мы скучаем, ностальгируем, но так все сложилось, что она рано нас покинула. А мы ее еще раньше, так как не ценили то, что имели.

Кому: Чингиc, #430

> В объективном идеализме мир тоже развивается "по объективно (независимо от познающего субъекта) существующим законам" идеального мира.

Это на здоровье. Важен (в том числе и для марксизма) тот момент, что предполагается существование этих самых законов. Не постулируется наличие некоего "внешнего управляющего", который "рулит" миром по своему желанию. Как тут уже писали, выбор того или другого решения основного вопроса философии в данном случае значения не имеет.

> марксовы законы диалектики выдумал...

Законы диалектики придумал Гегель, к материализму их "приделать" придумал Энгельс. Маркс всего лишь их применил к своей экономической теории.

Кому: Loyt, #432

> Под атеистом сегодня подразумевается

Под атеистом сегодня (как и всегда) понимается человек, который НЕ ВЕРИТ в существование бога (или богов). Причина этого неверия может быть любой: от диалектического материализма до бытового пофигизма. Или просто данного персонажа никто с идеей бога не познакомил.

Под агностицизмом в широком смысле понимается утверждение о принципиальной непознаваемости мира; в данном теологическом смысле: о невозможности ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования божьего, или об отсутствии таковых доказательств на сегодня.
Но, как известно, истинная вера в доказательствах не нуждается. То есть агностик может верить в существование бога, а может и не верить -- дело вкуса.

Кому: Loyt, #436

> первичность материи в научной методологии подразумевается по-умолчанию

В научной методологии по умолчанию подразумевается существование объективных (существующих независимо от познающего субъекта) законов развития мира. Существует ли материальный мир объективно, или он является порождением некоего идеального сознания -- роли не играет, критерий истинности от этого не меняется. Вполне возможно сконструировать вполне идеалистический и в то же время вполне атеистический вариант мировоззрения -- такой вариант солипсизма.
Наличие же богов означает существование неких сознаний, способных эти законы нарушать. Наука таких нарушений пока не нашла, то есть ей идея богов не требуется.

"...invoking God is not necessary to explain the origins of the universe, and the Big Bang is a consequence of the laws of physics alone...
One can't prove that God doesn't exist, but science makes God unnecessary."
Stephen William Hawking, The Grand Design

Кому: Чингиc, #450

> Ты атеизм с материализмом путаешь. Безбожных идеалистических учений - вагон и маленькая тележка.

Окей, дай точное определение "идеалистической картины мира".
И как ты собираешься такой мир изучать и куда в процессе денется идеалистическое начало.

Кому: МареманВасилич, #451

Не хочу сам демагогию разводить - СССР не от старости умер конечно. Тут скорее пример РИ подходит.

Кому: Цзен ГУргуров, #435

> Апатеисты.

Спасибо, не знал.

Кому: Скоро_сорок, #427

> Папа Римский не является разве продуктом системы?

Да задрали вы со своими системами и их продуктами. Слово "система" всего лишь абстрактное описание взаимодействия людей. Всё взаимодействия определяют люди. В первую очередь те, что во главе других.
А то по логике "продукт системы" СССР является прямой заслугой Николая 2.

Кому: chernovd, #440

> Ты не задумывался о том, что, скажем религии греков, римлян, скандинавов - это [_материалистические_ религии]?

Это оксюморон.

Кому: пан Головатый, #462

> Папа Римский не является разве продуктом системы?
>
> Да задрали вы со своими системами и их продуктами.

Давно!

"- Кто была Екатерина Вторая?

- Продукт.

- Как продукт?

- Я сейчас вспомню. Мы прорабатывали... Ага! Продукт эпохи нарастающего влияния торгового капита...

- Ты скажи, кем она была? Должность какую занимала?

- Этого мы не прорабатывали.

- Ах, так! А каковы признаки делимости на три?

- Вы кушайте, - сказала сердобольная мама. - Вечно у них эти споры.

- Нет, пусть он мне скажет, что такое полуостров? - кипятился папа. - Пусть скажет, что такое Куро-Сиво? Пусть скажет, что за продукт был Генрих Птицелов?"

"Разговоры за чайным столом", Ильф Петров

Кому: Чингиc, #455

> А с чего ты взял, что реальность материальна? Ты можешь это доказать?
>
> Ведь все, что есть в твоем распоряжении, на основе чего ты можешь судить о мире - это информационные (сиречь, идеальные) сигналы, поступающие в твой мозг от твоих органов чувств.
>
> Все твои размышления, рассуждения и выводы - это все операции с идеальными объектами/представлениями.
>
> Восприятие себя, восприятие текущего своего состояния - все это через операции с идеальными объектами (понятиями, категориями)

Мне даже не нужно этого доказывать, в том-то и фишка. От того, придумаю ли я идеальную надстройку над материальным миром или нет, абсолютно ничего не изменится. Именно потому даже самый ударенный идеалист на практике взаимодействует с миром неотличимо от материалиста. Идеальное только в оторванных от реальности рассуждениях и возникает.

Так и наука не противоречит идеализму. Но она полностью игнорирует идеальную "надстройку", без которой идеализм внезапно оказывается неотличим от материализма.

Кому: ЖидкийАзот, #2

Будучи младше Гоблина аж на неделю, тоже хорошо помню массу анекдотов о политиках, услышанных то в пионерлагере, то "в кулуарах" комсомольского собрания, то в кругу родственников и знакомых. Были даже анекдоты, про то, что "можно пострадать". Вот пример:
"Сидят два чукчи на берегу Северного Ледовитого океана. Один говорит: " А я политический анекдот знаю, хочешь расскажу?" - "Да ну, ещё сошлют куда-нибудь..."

А вот знаменитый стих про Леонида Ильича...
"Это что за Бармалей
Лезет к нам на Мавзолей.
Брови чёрные, густые,
Речи длинные, пустые.
Он и маршал, и Герой,
Догадайся, кто такой?
Кто даст правильный ответ,
Тот получит десять лет!"..... Никто из рассказывавших не пострадал...

И про Ильича великое множество перлов имело место. Но в большинстве высмеивался не сам Ильич, а его обожествление и двуличность тех отдельных партократов, кто прикрывал свою мерзопакостность "про-Ленинским" словоблудием.
Лично пострадал по политическим мотивам лишь один раз, в школе, недостаточно качественно законспектировав работу "Лучше меньше да лучше"!

Кому: Чингиc, #447

> Поэтому они не материалисты, а верующие - верующие в материализм.

Для завершения своей ахинеи, можешь написать еще, что атеизм - религия.

Кому: Sweet Death, #459

> Окей, дай точное определение "идеалистической картины мира".
> И как ты собираешься такой мир изучать и куда в процессе денется идеалистическое начало.

Т.е. ты не зная и не понимая самих основ одного из важнейших течений в философии взялся защищать материализм?

Что же, становится понятным почему наше поколение советских людей, взращенных, казалось бы, на диамате и атеизме, так легко вдарилось в мистицизм и чумаковщину, поповщину и альтернативщину.

Верующий в материализм невежда так и напрашивается на то, что бы его охмурили "под сладкий лепет мандолины".

>"27 января 1924 года ,в Таганроге, красноармейцы, слушатели Высшей кавалерийской школы Первой конной армии, организовали пролетарское отпевание бюста Ленина в Успенском соборе на центральной площади города.
Обряд совершал красный командир Семён Наливайченко, надевший вместо креста вырезанную из фанеры звезду, бойцы хором спели Интернационал.
После этого бюст Ленина был торжественно захоронен прямо на площади, невдалеке от стен Успенского собора. Предполагалось на этом месте позже поставить памятник вождю.
Через какое-то время об этой идее забыли, потом демонтировали собор, потом реконструировали площадь, потом ещё раз...а в 1970 году на этом месте таки установили памятник работы скульптора Томского, который и по сей день возвышается над Октябрьской площадью.
Возможно, тот бюст до сих пор находится в земле, под ныне существующим памятником.."

Кому: Скоро_сорок, #460

> Не хочу сам демагогию разводить - СССР не от старости умер конечно.

То есть, ты хочешь обозначить свою предвзятость во взглядах? К одним примерам одни критерии, к другим примерам другие критерии?

Очень хорошо, что ты не историк.

Кому: пан Головатый, #462

Я тебя задрал? Извини пожалуйста. Я человек миролюбивый и пытаюсь разобраться - писал как-то выше. По большому счету ответы на свои вопросы получил и выводы сделал. Всеv спасибо за интересную беседу.

Кому: Чингиc, #455

> Все твои размышления, рассуждения и выводы - это все операции с идеальными объектами/представлениями.
>
> Восприятие себя, восприятие текущего своего состояния - все это через операции с идеальными объектами (понятиями, категориями).

Солипсист?

Кому: Собакевич, #463

> Это оксюморон.

Просто потому, что "так не бывает"? В рамках твоего понимания окружающей действительности?

Или ты готов доказать, что в упомянутых мною религиях вообще хоть где-то поднимается тема идеального, не говоря уже о его первичности?

Кому: Loyt, #453

> Это всего лишь твоё неправильное понимание сути идеализма. Материалистическая религия - это оксюморон.

Здрасти, приехали. У греков боги были совершенно материальны. И вся их деятельность имела вполне материальный характер. Да можно и материалистическую религию с идеальным богом зафигачить, не вопрос. Сначала была первичная материя, была всегда и ничего до неё не было. Материализм? Стопудово. Развитие материи породило жизнь и разум. И мысль - как форму материи. Однажды (строго в результате эволюции мысли, как формы материи) появился разум, который оказался способен воздействовать на материю произвольным образом, просто усилием мысли (которая - форма материи). Первичность материи соблюдена, материализм в чистом виде. Бог имеется. Материальный - по происхождению и даже по функционированию. Материалистическая религия как она есть. Занавес.

> Но наука изучает мир так, как если бы он был материален. Объективное существование материи учитывается всегда.

Да шо ж такое... Разумеется, наука исходит из объективного существования материи.
Но до тебя когда-нибудь дойдёт, что идеализм - совершенно не отрицает объективного существования материи?

Ёлки зелёные, даже упёртые религиозные фанатики - и те не отрицают объективного существования материи. И окон не прыгают (ан масс), в печь не лезут, зимой одеваются.

А у тебя почему-то заклинило, что "идеализм" - это вообще отрицание существования материи (или, как минимум, объективности её существования). А это - совершенно не так.

> Гипотетическое существование идеального, являющегося первопричиной материального, не учитывается никогда.

Гипотетическая первичность материального - точно так же. Никогда не учитывается и никого не интересует.

А само существование "идеального" - не только "учитывается", но и является одним из важнейших инструментов науки. Что такое, по-твоему, "понятие"? "Термин"? "Гипотеза"? "Теория"? Это классические "идеальные объекты", являющиеся, да отражением неких материальных реалий. Но именно отражением и именно идеальным. Не существует в материальном мире ни "идеального газа", ни "ньютоновской жидкости", ни "твёрдого тела", ни "чёрного тела". Не работают (в чистом виде) в реальном мире никакие законы физики - потому что все они оперируют теми самыми "идеальными" объектами, а не их материальными прототипами.

Собственно, задача науки в том и состоит, чтобы приводить идеальное отражение материального мира, сформировавшееся в нашем сознании, в как можно более точное соответствие с этим самым материальным миром.

В общем, камрад, постарайся понять простую вещь - не всякая шпаргалка юного материалиста одинаково полезна для здоровья. Некоторые из них упрощают реальное положение вещей похлеще, чем брошюрки иеговистов.

Кому: Loyt, #465

> От того, придумаю ли я идеальную надстройку над материальным миром или нет, абсолютно ничего не изменится.

От того, придумаю ли я материальную надстройку над реальным объективным миром - тоже.

> Именно потому даже самый ударенный идеалист на практике взаимодействует с миром неотличимо от материалиста.

Именно поэтому самый ударенный материалист на практике взаимодействует с миром неотличимо от идеалиста.

> Идеальное только в оторванных от реальности рассуждениях и возникает.

Материальное - тоже.

> Так и наука не противоречит идеализму. Но она полностью игнорирует идеальную "надстройку", без которой идеализм внезапно оказывается неотличим от материализма.

Так и наука не противоречит материализму. Но она полностью игнорирует идеальную "надстройку" материалистического учения, без которой материализм внезапно оказывается неотличим от идеализма.

Кому: sasa, #458

> Вполне возможно сконструировать вполне идеалистический и в то же время вполне атеистический вариант мировоззрения -- такой вариант солипсизма

Он не будет научно-атеистическим. В солипсизме никакой общественной практики не может быть по причине отсутствия общества.

> Наличие же богов означает существование неких сознаний, способных эти законы нарушать. Наука таких нарушений пока не нашла, то есть ей идея богов не требуется

Там не в нарушенных законах дело. Идеализм вводит существование независимых от материи нематериальных сущностей. Озвученное - это материалистический взгляд на религии, где бог материален и материально воздействует на материальный мир. В таком виде наука может такую гипотезу проанализировать и отвергнуть за отсутствием доказательств. Привлечение же нематериальных сущностей - это сразу однозначное несоответствие критериям научности, то есть не научная проблема в первую очередь. Вот и получается, что хотя основной вопрос философии науке перпендикулярен, саму науку вполне можно считать материалистичной.

Кому: Собакевич, #467

> Для завершения своей ахинеи, можешь написать еще, что атеизм - религия.

Атеизм атеизму - рознь. Есть тупенький атеизм уровня - "космонавты на небо летали, бога не видели". "Бога нет - нам учитель рассказывал".

Такой атеизм - основан на вере (в байки, телевизор, авторитет учителя).
Такого верующего в атеизм атеиста охмурить - как два пальца об асфальт.

Есть просвещенный атеизм. Атеизм Лапласа, Рассела и Хокинга. Людей, тщательно изучивших все доводы оппонентов-религиозников - и самостоятельно сделавших свои выводы.

Таких людей уже не охмурить. Их атеизм и близко к религии не лежит.

Кому: Чингиc, #468

> Верующий в материализм невежда так и напрашивается на то, что бы его охмурили "под сладкий лепет мандолины".

Именно потому что он искренне уверен в том, что он-то знает правду, он-то знает, как все на самом деле устроено - уж его-то не проведешь!

Для всякого ловкого разводчика-попа и махинатора-экстрасенса, такой человек - легкая и лакомая добыча.

Кому: Собакевич, #472

> Солипсист?

Солипсизм, сифилис, смерть...

Кому: Скоро_сорок, #424

> если система разрушилась (хоть из-за внутренних противоречий, хоть из-за внешних) неужели не понятно, что она показала свою нежизнеспособность? РИ развалилась, СССР развалился...

США развалились в 1861. США показали свою нежизнеспособность?

вот из-за таких малолетних логических ошибок и происходит

> бесконечные обвинения в малолетстве, дебилизме, идиотии и т.д.

человек умер, неужели непонятно, что он показал свою нежизнеспособность?

ну и до кучи

Кому: Чингиc, #319

> Камрад, ты не мог бы объяснить, почему для марксизма это так критично?
>
> Отцы-основатели, Ленин, Сталин тоже упирали на то, что марксизм и материализм неразрывно между собой связаны. Но вот откуда это следует?

Из науки.

База марксизма научное мировоззрение, а его база материалистическая философия. Первичность материи, объективного мира.

Откуда и чёткое разделение на идеалистом и материалистов. Ты за бога или за бытие. И т.д.

Кому: Неандерталец, #337

> Чего не понятно? Министры жили рядом с генералами а не с трудягами.

гонишь

Кому: Чингиc, #369

> То есть Аристотель, Ньютон, Лейбниц, Галилей, Эйнштейн - идиоты?

Они жили в другое время, в ином культурном слое. Они не идиоты, они не обладали тем пластом знаний и теми методами, которые появились позже. Знания накапливают постепенно. Не нужно сравнивать жителей средневековья и современными людьми.

Эйнштейн, уже кстати, был спинозистом, воспринимал бога не теологически, а как вселенную, материальный мир. Так он отговаривался от верунов, которые его постоянно доставали этим вопросам. Он просто назвал богом Вселенную и попросил всех отвалить. Так что Эйнштейн уже материалист.

Не смешивай историчность вопроса с его фактическим разрешением. Ньютон в 21 век уже был бы другим по своим взглядам. Он и в 17 веке был уже еретиком.

Кому: Чингиc, #468

> Т.е. ты не зная и не понимая самих основ одного из важнейших течений в философии взялся защищать материализм?

Я понятия не имею о твоем уровне. Дал популярное объяснение. Хочешь академически - тогда сначала давай определения. А то потом выяснится, что под определениями ты понимаешь что-то свое.
Определения, что характерно - ты так и не привел, но продолжаешь рассуждать.


Кому: Чингиc, #475

> От того, придумаю ли я материальную надстройку над реальным объективным миром - тоже.

Что такое реальный объективный мир?
Придумаешь ты что-то про мир или нет - но, стремление познать мир в конечном итоге сведется к диамату.

Кому: sasa, #458

> Под атеистом сегодня (как и всегда) понимается человек, который НЕ ВЕРИТ в существование бога (или богов).

Ты выдумал. Современный атеизм как раз утверждает, что бог есть и может это доказать и указать где он. Успехами физиологии этот вопрос решён. Современные атеизм утверждает, что бог это продукт человеческого разума и ничего более. И это строго доказывается.

А ты пишешь, что атеисты не верят в образы человеческого разума. Т.е. закрутил всё до безумия. Ты верующий?

порекомендуйте какую ни будь хорошую книгу про события революции, ее начало, ход, участвующих лиц и итоги.

Кому: chernovd, #440

> Ты не задумывался о том, что, скажем религии греков, римлян, скандинавов - это _материалистические_ религии?

это лингвистическое безумие

так лучше не думать, голову повредишь

> Боги там совершенно реальны, никакого "идеального начала" в упор не наблюдается.

Любой бог у любых верующих реален.

Мгла и Хаос в начале

> Да и в христианстве для подавляющего большинства верующих (даже сейчас) бог - это таки некий всемогущий, но материальный объект.

он воплощается в материальные объекты, сам он круче материи

материальный бог не крут, у верующих материя это что-то низменное, мерзкое, вторичное

Кому: yuri535, #483

> Так что Эйнштейн уже материалист.

сомнительное утверждение.
он материалист для нашей советской традиции. В европейской традиции нет такого жесткого противопоставления материального и идеального. Спинозы и декарты с их идеализмом прекрасно вписаны в научную парадигму, их бог это не бог средневековых схоластов, но это бог. Как первопричина всего сущего.

Кому: Sweet Death, #484

> Что такое реальный объективный мир?
> Придумаешь ты что-то про мир или нет - но, стремление познать мир в конечном итоге сведется к диамату.
>

Вот она светская материалистическая религия в своём ясном выражении. Познать мир можно только через диамат. Почему? Потому что так сказано в учении. Точка. У кого-то вера в бога, у кого-то - в диамат.

Кому: 087yar, #486

> порекомендуйте какую ни будь хорошую книгу про события революции, ее начало, ход, участвующих лиц и итоги.

Для затравки, можно начать с этой.

http://romanbook.ru/book/3682825/

Кому: МареманВасилич, #423

> Для начала прочти своё же сочинение bqbr0, #313 , это ты сетуешь что у коммунистов, судя по опросу, нет той поддержки что у РПЦ.

Перечитай указанное сообщение и постарайся объяснить, где и что ты там нашел про ненависть к коммунистам. Спасибо.

Кому: Чингиc, #455

> А с чего ты взял, что реальность материальна? Ты можешь это доказать?

выгляни в окно, осмотрись, спроси у соседей реален ли ты, попробуй стукнуть себя молотком по большому пальцу, попробуй стукнуть кого-то и дождись реакции

если реальность материальна, получишь доказательства и впитаешь их собственным опытом

> Ведь все, что есть в твоем распоряжении, на основе чего ты можешь судить о мире - это информационные (сиречь, идеальные) сигналы, поступающие в твой мозг от твоих органов чувств.

Это позиция солипсиста, который воспринимает мир в системе "Я и всё остальное вокруг"

у таких персонажей реально только их сознание, а всё вокруг иллюзия

> Все твои размышления, рассуждения и выводы - это все операции с идеальными объектами/представлениями.

идеальное это не что иное, как материальное, отражённое у тебя в голове, пересаженное туда

операции с идеальным, как то слепков, оттисков, запечатлений материального, с последующим отражением идеального (из головы) в виде материальных объектов и есть доказательства реальности и материальности мира

ты (не ты, ты солипсист) как скульптор, берёшь грубый материальный объект, создаёшь в голове идеальный образ и преобразовываешь грубый материальный объект в изящный материальный объект

как видно твоё сознание это не конечный и не начальный пункт, а лишь промежуточная стадия для обработки информации

> Восприятие себя, восприятие текущего своего состояния - все это через операции с идеальными объектами (понятиями, категориями).

Это если мир начинается и заканчивается на твоём Я

на самом деле твоё Я лишь кусок природы, в котором отражается другая природа

операции с идеальным объектами не самоцель, а средство

ты даже лингвистически назвал идеальное [объектами], т.е сам доказал, что они существуют материально и реально, вне твоего сознания

вот такие вы, идеалисты

Кому: yuri535, #487

> Боги там совершенно реальны, никакого "идеального начала" в упор не наблюдается.
>
> Любой бог у любых верующих реален.

Разумеется, реален. Вот только в древних мифологиях нет никакой предстоящей материальному миру идеальной сущности. Их боги - точно такие же материальные существа, как и сами люди. Только что сильно круче по всяким умениям.

> Мгла и Хаос в начале

Хаос в теогонии Геосида - это точно такая же материальная сущность, как и всё, что им было порождено. Никакой "внематериальной" природы ты в нём не найдёшь, как ни вертись.

Так что "лингвистическое безумие" - оно только в голове у тех, кто "твёрдо знает", что "так не бывает".

Кому: saame, #488

> сомнительное утверждение.

Цитата Эйнштейна, что его бог это бог Спинозы, т.е. весь окружающий его реальный, материальный мир во всём своём великолепии и который поддаётся научному познанию. Эйнштейн признавал первичность мира, а не выдуманных человеком существ или явлений.

> он материалист для нашей советской традиции.

это философский вопрос, а не вопрос национальных традиций

этот вопрос интернациональный, т.е. научный, поставили его немцы, развили все прочие, вплоть до китайцев

> В европейской традиции нет такого жесткого противопоставления материального и идеального.

Нет такой традиции, есть разные философские школы. Позитивистские и прочие.

такое противопоставление сформулировала одна из европейских школ

> Спинозы и декарты с их идеализмом прекрасно вписаны в научную парадигму, их бог это не бог средневековых схоластов, но это бог. Как первопричина всего сущего.

их бог это не евангелический или ещё какой бог

их бог это уже сам мир "субстанция есть причина самою себя" (емнип Спиноза)

> прекрасно вписаны в научную парадигму

Не совсем прекрасно. Современная научная парадигма уже давно не парадигма Спинозы и Декарта. Но они предшественники, уже метафизические материалисты, пантеисты.

Знания накапливаются постепенно. То, что ещё не знал, не мог знать Спиноза, Декарт, в десятки и сотни и тысячи раз больше уже знают сегодня. Поэтому совершенно наивна попытка притянуть мировоззрения Ньютона из 17 века в современный мир. Это похоже на попытки верующих спасти свою веру. В нашем случае попытка современных идеалистов оправдать своё невежество отсылом к средневековью.

Кому: chernovd, #493

> Вот только в древних мифологиях нет никакой предстоящей материальному миру идеальной сущности. Их боги - точно такие же материальные существа, как и сами люди.

То есть ты считаешь, что древнегреческие боги реально на Олимпе жили? Или греки их все-таки выдумали?

Кому: chernovd, #493

> Вот только в древних мифологиях нет никакой предстоящей материальному миру идеальной сущности. Их боги - точно такие же материальные существа, как и сами люди.

Ещё раз, ты наверное не понял из-за русской традиции языковой культуры.

> Хаос в теогонии Геосида - это точно такая же материальная сущность, как и всё, что им было порождено. Никакой "внематериальной" природы ты в нём не найдёшь, как ни вертись.

Ты сам что-ли всё выдумываешь?

Хаос (греч. cháos, от cháino — разверзаюсь, изрыгаю) в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии [всё существующее.]


ХАОС, в др.-греч. мифологии, поэзии и философии - докосмическое состояние, зияющая пра-бездна (от др.-греч. χάσκω, χαίνω - зиять, зевать, разевать рот, быть пустым и голодным); неупорядоченное первовещество; противоположность конечному, упорядоченному космосу. Впервые слово «хаос» встречается у Гесиода: «Прежде всего возник Хаос» («Теогония» 116). Согласно Гесиодовой космогонии, облеченной в образы мифологической генеалогии, Хаос, будучи чистым отрицанием, порождает столь же негативные силы: черный Мрак и Ночь. Он возникает первым, но не является ни творческим первоначалом, порождающим космос, [ни материалом для Вселенной], а образует лишь пространство для развертывания позитивных сил — Геи-Земли и Эроса-Любви, которые зарождаются не из него, а наряду с ним и после него. Аристотель отождествляет хаос с местом, или пространством, отмечая, что Гесиод был прав, делая хаос первым, ибо все вещи должны находиться где-нибудь; пространство, «то, без чего не существует ничего другого, а оно без другого существует, необходимо должно быть первым».

Античная философия: Энциклопедический словарь. — М.: Прогресс-Традиция. П. П. Гайденко, М. А. Солопова, С. В. Месяц, А. В. Серегин, А. А. Столяров, Ю. А. Шичалин. 2008.

> Так что "лингвистическое безумие" - оно только в голове у тех, кто "твёрдо знает", что "так не бывает"

Как не бывает? В мифологии материальный мир должен быть сотворён, так или иначе. На то она и мифология - фантастическое отражение в сознании людей их непосредственного бытия.

Ты путаешь объективный материальный мир и его фантастическое отражение в религиях и мифологии народов.

Другое дело, что у греков мифология более вменяемая, чем у тех же иудеев и их последователей христиан. Они разным силам и явлениям природы дали своих, отдельных божков. Специализация и разделение труда, однако.

Бандеровцы в ООН заявили о недопустимости переписывания Путиным истории и роли Ленина

25 января Путин, выступая на заседании межрегионального форума Общероссийского народного фронта, заявил, что границы между республиками во время образования СССР определялись произвольно и далеко не всегда обоснованно. «На Украину, например, Донбасс передали. Под каким предлогом: повышение процента пролетариата на Украине для того, чтобы иметь там большую социальную поддержку. Это бред какой-то»

В ходе обсуждений представитель Украины Владимир Ельченко заявил о недопустимости попыток высшего руководства России переписать историю, подвергая сомнению территориальную целостность, суверенитет и политическую независимость Украины
http://lenta.ru/news/2016/01/28/ukraineinun

это архисмешно, товарищи, а если докажут, что царь не отрекался, а это нетрудно доказать, то получится, что все эти украины, просто сепаратистские нелегитимные бантустаны, где надо навести элементарный порядок

Кому: Питерский, #258

> Прабабка конечно была виновата .. войну пережила, правнука в итоге получила, как не странно очень хорошо относящегося к СОЮЗУ в целом и думающего патриота своей страны

Вот это вот, про в целом и думающего есть большое, ничем не аргументированное заблуждение. И этим (к сожалению) страдают многие псевдо-патриоты.

Кому: Zapravshik, #497

> царь не отрекался, а это нетрудно доказать

На основании чего? На основании заявления прокурора Поклонской?

Кому: Zapravshik, #497

> это архисмешно, товарищи, а если докажут, что царь не отрекался, а это нетрудно доказать, то получится, что все эти украины, просто сепаратистские нелегитимные бантустаны, где надо навести элементарный порядок

Это тогда по всей России нужно будет зачищать. Буржуазия же незаконно свергла царя! Нынешние буржуазные власти нелегитимны! Русские крестьяне незаконно отобрали земли у помещиков!