Разведопрос: Борис Юлин про монголо-татарское иго

Кому: Uri, #391

> Щитаю - подлог

Ты знаешь, камрад, возможно ты прав, в "консультанте" висит издание 2014 года и там "Велесова книга" тоже упоминается, но сильно более осторожно.

http://www.consultant.ru/edu/student/download_books/

Кому: Uri, #398

> поскольку это издательство "юристь" (что само по себе оборжака)

Я видел магазин "ЛавкаЪ" -- вот где адъ %)

> После выпуска книги аффтор был закономерно унижен и обсмеян, вследствие чего в последующих изданиях эту дурь про велесову книгу выпилили.

Может и так. А может издательство и само в обход автора решило бахнуть тираж, отдав на исправление какому-то дебилу (ну вы там годики подправьте). Ну а он и подправил на все деньги.

Кому: Uri, #398

Камрад, это разные учебники. От слова совсем. Издание 2012 года, М.: Проспект - это коллектив авторов, Исаев - отв. ред. И писал он первую главу в соавторстве.
Издание 2004, М.: Юристъ - авторский, исключительно Исаева.

Кому: Shnyrik, #401

> Кому: Uri, #391
>
> > Щитаю - подлог
>
> Ты знаешь, камрад, возможно ты прав, в "консультанте" висит издание 2014 года

Тем не менее в сети есть и издания 2004 года (причём из них следует, что на тот момент это было уже третье с 1998 года издание книги), где Велесова книга вполне себе есть. И таки да, на форзаце стоит "ИСАЕЕВ". Опечатки случаются, причём по закону подлости в издательском деле, чем более заметна позиция, тем выше вероятность опечатки :)

Кому: Цзен ГУргуров, #393

> Кстати, спор не утих по сию пору. Вот тебе автор со званиями, монографиями, директор института языка в Татарстане.
> http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesisCoverRu.htm
>
> При этом (заметь!) я вновь не утверждаю, что автор прав. Я лишь утверждаю, что идет научная дискуссия. И ее мотивы тоже вполне понятны.

Хотел бы у вас узнать, как вы относитесь к следующей фразе, приведённой выше:
"Ещё к началу XIX века в Казанской губернии численность чувашского населения намного превышала численность татар. Так, по ревизии 1826 года в Казанской губернии было: татар -136470 человек, а чувашей - 371758 человек; по переписи же 1897 года татарское население составляло 744267 человек, чувашей 513044 человека. рост татарского населения за 70 лет на 607797 человек не мог образоваться за счёт естественного увеличения. За это время, как указывает Г.Комиссаров, значительная часть чувашского населения отатарилась".

После присоединения к России велась активная политика христианизации (часто насильственной) захвата земель помещиками и монастырями (причём не только русскими помещиками, но и местной феодальной верхушкой). Процессы с отъёмом земли происходили и у башкир (книга про происхождение башкир у меня под рукой).
Одним из следствий этого было самостоятельное обращение чуващей в ислам, после чего они становились татарами - этот процесс активно происходил уже после вхождения Казанского ханства в состав России.
Проблема этногенеза сложна, но тот же В.Ф. Каховский указывал, что волжские булгары как единый народ ко времени монгольского нашествия не успели сложиться.
Кроме того, именно татарский язык ближе всего к языку кыпчаков.
На ваш вопрос краткий и ёмкий ответ уже дал товарищ Б.В. Юлин в комментарии выше #42.

Кому: rafiskin, #397

> Зато, ты можешь определить и разоблачить псевдонаучный труд 60

А вы даже не читали его, иначе бы такое не писали.

Кому: janipero, #390

> Ваш сарказм явно моложе вас.

Ага, [нас] тут много, и [мы] все - материалисты!!!
Для материалистов естественно, что личный разум и его качества - не старше тела.
Сюрприз!

PS. Новое поколение, как обычно, словарь Тупичка не читало, что значат !!!, ??? и другие знаки - не в курсе.

Кому: Shnyrik, #401

Ой-вэээй!
"Довольно серьезной проблемой письменных памятников права является их подделка.
Исторические акты начали фальсифицировать очень давно, преследуя разные цели - от корыстных до
политических, а то и вовсе желая прославиться. В качестве примера такой позднейшей подделки, на
которую поддались некоторые российские ученые, можно назвать пресловутую "Велесову книгу",
состряпанную, судя по всему, специалистами ОГПУ в начале 20-х гг. прошлого века с целью
идеологической дискредитации белоэмигрантского движения. Впрочем, самый ранний пример
фальсификации в русской истории - "Повесть временных лет", автор которой Нестор-летописец
существенно исказил самый ранний период русской истории."

О, это еще и другой исаев. Те учебники что я нашел - там И.А. Исаев. А ссылку которую камрад давал там И.А. Исаеев. А в консультанте - М.А. Исаев, это из него выше цитата.

Кому: Uri, #408

> там И.А. Исаеев

В единственном месте на форзаце; в остальных везде Исаев.

Кому: chernovd, #400

> Прости, ты вообще понимаешь, о чём тебе говорят? Ты осознаёшь, что "суперобложка" - это не "ой, супер какая обложка", а именно та самая "глянцевая бумага", о которой ты бубнишь, как идиот?

Не опускайтесь до уровня малолетних троллей, это вас нисколько не красит.

Кому: browny, #407

> Ага, [нас] тут много, и [мы] все - материалисты!!!
> Для материалистов естественно, что личный разум и его качества - не старше тела.
> Сюрприз!
>
> PS. Новое поколение, как обычно, словарь Тупичка не читало, что значат !!!, ??? и другие знаки - не в курсе.
>

Это ещё хорошо, что вы смайлики в текст не вставляете, а то непонятно, чего вам не хватает в великом могучем русском языке для выражения своих мыслей.

Кому: Uri, #297

https://books.google.ru/books?id=5dedBAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&...

нужно немножко промотать, ищи в первой теме "Образование государства у восточных славян. Географическое положение. Первые территориальные образования"

Кому: godUber, #412

Мда... Ну чего еще от доктора юридических наук ждать. Тьфу, фриковщина =(

Кому: Redakteur, #404

> Тем не менее в сети есть и издания 2004 года (причём из них следует, что на тот момент это было уже третье с 1998 года издание книги), где Велесова книга вполне себе есть

Каким бы способом он не появился, факт остаётся фактом: "Велесова книга" упоминается как источник в учебнике и по этому учебнику учатся студенты на юрфаках и всяких ГМУ.

Кому: Uri, #408

> состряпанную, судя по всему, специалистами ОГПУ в начале 20-х гг. прошлого века с целью идеологической дискредитации белоэмигрантского движения

Это, кстати, по накалу не сильно менее офигенная цитата, чем про 20-тысячелетнюю историю славяноариев.

Я смотрю, Исаев/Исаеев -- большой специалист по вопросам криптоистории.

На всякий случай, аффтар "Велесовой книги" хорошо известен. Это Юрий Петрович Миролюбов. Агенты аццкого KGB, ага.

Кому: janipero, #405

Какой вопрос? Что идет дискуссия о булгарском наследии? В том числе языковом?
Ты эта, читашь что тебе пишут, или ведешь дилог с голосами в своей голове?
По мне так что татарский национализм, что чувашский, что башкирский - все национадизм. При этом такое течение, как геобулгаризм - это точно из древних укров.
Но ты же видишь: я привел тебе книгу академика - лингвиста. В ней особо необулгаризмом не пахнет. Это все в русле давнего спора булгары: чуваши - татары. Первые конференции по нему прошли то ли во время Войны, то ли сразу после нее. После чего чувашская теория возобладала, но в Перестройку спор возник вновь.

Еще раз для тех кто в танке:
В #190 ты утверждаешь:
> Учёные давно уже определились - единственный ныне живой тюркский язык булгарской группы - чувашский, татарский относится к другой группе тюркских языков

На что я тебе ответил в #203:
> Ну не так давно :-) (ссылка)

Что означает, что спор еще идет. В свою пользу я могу приводить сколько угодно книг как маститых, так и малоизветных авторов. Ты можешь ссылаться на альтернативные источники. Парадокс, но правым окажусь я - поскольку утверждаю, что спор отнесения таьарского-чувашского к группам языков еще идет,
Вопрос спорный, мнения авторитетов разделены. По совершенно разным мотивационным причинам.

Кому: Shnyrik, #414

строго говоря, можно бучу поднять. Исаев ведь зав. каф. в МГЮА (http://msal.ru/general/chairs/graduate/state_law_history/)

Кому: Цзен ГУргуров, #416

Пардон, не "геобулгаризм" , а "необулгаризм", что в сущности одно и тоже :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #418

> Пардон, не "геобулгаризм" , а "необулгаризм", что в сущности одно и тоже :-)

Никак нет!
Геобулгаризм - это теория, что протобулгары земной шар насыпали из газо-пылевого облака.

Кому: Shnyrik, #414

> > Каким бы способом он не появился, факт остаётся фактом: "Велесова книга" упоминается как источник в учебнике и по этому учебнику учатся студенты на юрфаках и всяких ГМУ.

Справедливости ради - в МГУ учатся по О. И. Чистякову. А равно Юшкову, Владимирскому-Буданову, Чельцову-Бебутову и проч. и проч. и проч. Учить ИОГП по одному, даже очень хорошему, учебнику - абсурд.
Предлагаю копнуть глубже. У меня вроде бы был учебник Исаева самого первого издания, точно помню, что на 1-м курсе (в1997 г) его купил зачем-то впридачу к Олег Иванычу. Съезжу на другую квартиру, поинтересуюсь - в какой конкретно период времени Исаев крышей потек.

Кому: Shnyrik, #414

Кстати, не стал тянуть кота в долгий ящик - написал в журнал "Скепсис" кляузу =)

Кому: Цзен ГУргуров, #416

Спор уже давно решён - единственный ныне живой тюркский язык булгарской группы - чувашский, татарский язык относится к кыпчакской или кыпчакско-огузской группе тюркских языков.
То, что вы называете научным спором, скорее имеет политический и националистический окрас.

То, что вы там в #203 приводите - дешёвый националистический ширпотреб.

Кому: Цзен ГУргуров, #416

> в Перестройку спор возник вновь

Примерно в то же время появилась РАЕН, научными званиями которой гордится некто Петрик, оттуда много разных "учёных" вышло, вы случаем не их имеете в виду?

Кому: Uri, #417

А меня интересует эговопрос, это я один такой внимательный? Ведь через эти учебники прошла куева куча студентов куевой тучи вузов, в т.ч. преподавателей

Кому: Uri, #421

> написал в журнал "Скепсис" кляузу =)

Так! :)

Кому: browny, #419

Походу, ты прав!!!
Необулгаризм объединяет Булгарию, Хазарию и Болгарию в единое целое. Представляешь, какой стапной простор для фантазий в стиле древнеукрства???
Но в последнее время поутихли что-то, то ли власти Татарстана их порижали, то ли Турция гранты только на пантюркистские исследования выделяет...

Кому: janipero, #422

А в сноске #393 тоже ширпотреб?
То есть ты утверждаешь, что спора нет?
А вот что вывешивают на чувашских сайтах. http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/ot-bulgarizma-cherez-marrizm-k-nacionalnym-mifam-diskursy-...
Правда, это японские исследования. Японские, Карл!!!


Кому: janipero, #423

То есть ты приравниваешь Академию Наук Республики Татарстан к РАЕН? Вай, маладэц!!! Сильный аргумент. :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #426

> Необулгаризм объединяет Булгарию, Хазарию и Болгарию в единое целое.

А как же Боливия, Ботсвана, Бирма и Бразилия, неужели сходство случайно?

Кому: Цзен ГУргуров, #418

> Пардон, не "геобулгаризм" , а "необулгаризм", что в сущности одно и тоже

не, нормально - гео даже лучше (рулит) %)

Новости от 09.05.12

В Татарстане историю Евразии стали писать и коневоды

> жители Киева говорили на тюркском языке. Впрочем, сам «Киев» с тюркского переводится как «город зятя» (с.7), а ираноязычные аланы, скифы и сарматы на самом деле - тюрки (с.17). Есть и другие открытия: Кирилл и Мефодий придумали тюркскую, а не славянскую письменность (с.53-54), тюрки заложили основу украинской нации (с.57), «тотальная христианизация русского населения произошла только лишь при татарских ханах» (с.101), «задолго до принятия христианской веры Древняя Русь обладала самобытной духовной и материально культурой, возникшей под влиянием туранского »язычества« (с.79), »на княжеском шлеме Александр Невского было написано «Нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммад - посланник Его» (с.83), «в Европе и мусульманских странах долгое время считалось, что первой не »языческой« верой русского народа был ислам» (с.83), и тому подобное.

Ой, [censored]. Это - депутат Госдумы РФ.

Кому: Цзен ГУргуров, #427

> А в сноске #393 тоже ширпотреб?

Уже где-то в середине порадовал текст:
"Как же обстоит дело с вопросом отчуждения татар от своего родного языка? В 1979 году 85,9% всех татар считало своим родным языком татарский язык, в 1989 году этот показатель снизился до 83,2 процента. За 10 лет доля булгаро-татар, отчужденных от родного языка, достигла 1 млн. 116 тыс. (в 1979 году их было 872 тыс.). Таким образом, общий прирост количества татар за 10 лет составил 7,4%, а прирост отчужденных от своего родного языка — почти 28%.
Следовательно, процесс ассимиляции татарского народа среди русских, узбеков, казахов и др. идет более быстрыми темпами, чем рост его общего количества. По современным газетным материалам известно, что число русских в России идет на убыль, вместе с ними сокращается общее количество татар.
Таким образом, остро встал вопрос о принятии срочных действенных мер по возрождению и развитию нашего народа. К настоящему времени такие меры в общем плане определены. К ним относятся:
— сохранение и укрепление национальной государственности Республики Татарстан;
— создание единой культурно-национальной автономии татар, которые дисперсно расселены во многих регионах;
— сохранение и улучшение социально-экономической среды обитания всех татар, что обеспечит интенсивное воспроизводство татарского населения;
— сохранение и улучшение: а) природной, б) культурной, в) конфессиональной, г) языковой, д) педагогической и воспитательной сред обитания народа;
— решение проблем обеспечения прав наций на уровне обеспечения прав человека;
— решение проблем возрождения и развития своей нации, не задевая интересы других (в условиях дружбы народов);
— сохранение и развитие сельских населенных пунктов и культуры труда и быта сельчан."

Как говорит Д.Ю. Пучков "на фотографии видны уши фотографа".

> Правда, это японские исследования. Японские, Карл!!!

На первой странице: "Томохико Уяма, доктор философии, доцент Центра славянских исследований Университета Хоккайдо (г. Саппоро)".
Читаем далее:
"Участники конференции согласились с тем, что казанские татары не были «пришельцами – монголо-татарами». Скорее, они произошли от булгар, кипчаков и других племен, входивших в состав Волжской Булгарии".
А куда делись другие кыпчаки из Дешт-и-Кыпчак? А языки других татар (астраханские, крымские, касимовские) тоже потомки булгарского?

> То есть ты приравниваешь Академию Наук Республики Татарстан к РАЕН? Вай, маладэц!!! Сильный аргумент. :-)

Это ты приравниваешь, причём к этому выводу ты пришёл сам, без посторонней помощи.

Кому: janipero, #411

> непонятно, чего вам не хватает в великом могучем русском языке для выражения своих мыслей.

Мне хватает, это у тебя очевидные затруднения.
Например, мне слово "суперобложка" известно со школы - что вполне однозначно определяет как твой умственный возраст, так и причины непонимания.

Интересный разведопрос и комментарии.

Вряд ли предложу это первым, но при ознакомлении подумал о следующем: очень интересным был бы список по истории в целом не того, что надо читать, а того, что читать не надо, в смысле, авторов. Фамилии Фоменко, Резуна, Склярова слышали, однако есть десятки других менее известных, но выпускающих кубометры антинаучных книг граждан.

Задаются вопросы: "что думаете про это или про то?". Можно было бы давать ссылку на разведопрос по данной теме.

Кому: Вратарь-дырка, #345

> с детства помню книжку Успенского

Отличная книга!

> Я смотрю, ты в теме, вот для практики что делаете?

Лично я делаю очень много всего для практики %) Я книжки сначала печатаю на специальной машине, потом брошюрую, потом обрезаю здоровенной гильотиной, складываю в коробки, коробки кладу на палеты, а палеты уже катаю на здоровенной тележке-рохле :)

> Интересно, а какой с этого практический выход?

Это очень обширный вопрос, камрад. Потому что очень много всякого практического. Начиная с таких вещей как определение языковой политики.

Конкретно у нас это сейчас не сильно заметно, потому что всем в целом пофигу, а вот, например, в одной недалёкой стране в полный рост (и при этом вполне себе привлекаются псевдонаучные данные псевдолингвистов по протоукрскому языку).

Или вот, чтобы дать положительный пример на ту же тему, реформа 1918 года, которая сильно упростила орфографию и сделала её радикально более логичной и единообразной, была проведена большевиками под научным руководством бывшей Орфографической подкомиссии Императорской Академии Наук и академика Алексея Александровича Шахматова.

А примерно про то, про что ты говоришь, есть например такой крупный проект как "Национальный корпус русского языка". То бишь огромная и очень сложная электронная картотека http://ruscorpora.ru/

Но в целом про это направление лучше пытать камрада Норда, он к этому ближе.

А так сходу сложно, потому что очень много всего. Я про практический выхлоп на стыке лингвистики и истории постараюсь позже чуть подробнее написать и с примерами.

Кому: janipero, #431

Ты на вопрос отвечать умеешь, а не жопой вилять? Я спрашиваю тебя еще раз, но уже подробно: является ли приведенная книга Закиева научгым трудом или ненаучным? Заслуженно он получил свои научные степени, звания, должности? Свидетельсвует ли выход этой книги о продолжении дискуссии о булгарском языковом наследии?

Еще раз о японцах. Есть факт, что даже японские лингвисты этот вопрос до сих пор обсуждают. Есть факт, что чувашские товарищи сочли необходимым разместить этот текст у себя на сайте, посвященной этому вопросу. Идет дискуссия или нет?

Ну и передергиваний не надо. Я привел тебе ссылку на маститого автора из АН РТ - ты демагогические пассы в сторону РАЕН. Так кто уравнивает? Ты эта, хватит вилять. Это обнуляет дискредитирует твои научные ссылки.

Кому: rafiskin, #429

Надо вывести новый термин - геонационализм!. Копателям Черного и Каспийского морей посвящаю :-)

Кому: browny, #428

Да, узко мыслят геобулгары... Пардон! Необулгары.

Кому: Ветер в голове, #367

> Да и соглашусь с предыдущими комментариями - Александр Скробач более интересный рассказчик. Очень бы хотелось его послушать.

Блин, ну вот откуда такие ушлёпки вылазят?

Кому: Wize1980, #366

> Я вот чего спросить хочу, меня в ступор фреска вводит битвы при Легнице. Чего то не похожи там морды-лица на монголо-татарские, может всё таки Золотая Орда была многонациональна?

Зачем ты лезешь в обсуждение, если не осилил просмотр обсуждаемого ролика?

Кому: janipero, #431

> Уже где-то в середине порадовал текст:

Вот этими постоянными копи-пастами целых простыней - ты что вообще хочешь сказать/добиться?
В двух-пяти сентенциях можно?
Что страшные татары отберут у чувашей булгарский язык, а затем размножаться по всему глобусу?
Нет ли тут некоей, как-бы выразиться, татарофобии?

Вообще, вот я бы как это видел - спокойное обсуждение предмета со специалистами без ударений в национализмы и фобии. Да видать, не судьба уже мне. Будем так и читать дальше твои простыни и разоблачения псевдонауки с непонятной целью.

Рубрику поддержал! Но в этой серии не были охвачены:
1) На что была потрачена собранная за все время монгольского нашествия дань?
2) Как жили люди на родине монголов во время Ига?

Кому: Вратарь-дырка, #345

Ну вот сходу характерный пример про понимание текста. В таможенной книге Великих Лук XVII века есть выписка из челобитной командира стрельцов, которых командируют в Москву. И он там пишет (точнее, пишет таможенник, излагая его челобитную): "А с Лук Великих посылают их на службу великого государя к Москве. А поднятца им на службу великого государя и дойти да Москвы не с чем: голодны и наги, пить, есть нечево. И чтоб великому государю пожаловати их и велети б им дать на поднем денег с луцких даходов, с чем бы им дойти с Лук Великих на службу великого государя к Москве, чтоб им на дароге з голоду не умереть".

Историк это дело расшифровывает и публикует. Журналист читает и бахает статью: до чего Алексей Михалыч эту страну довёл -- стрельцам пить-есть нечево!!

А мы тут имеем, как показывает лингвистика, а точнее С.Св. Волков в книге "Стилевые средства деловой письменности XVII века", типичнейший приём для конкретного вида делового документа -- челобитной. Проситель в описании, почему ему нужно выделить средства, гиперболизирует проблемы и состояние, принижает себя. Это -- общее место для всех челобитных, не зависимо от того, как обстоят дела на самом деле.

Типа как пишется в современном заявлении "прошу предоставить день за свой счёт по семейным обстоятельствам" -- не зависимо от того, есть эти семейные обстоятельства или нет :)

Т.е. такой оборот про пить-есть нечива употребил бы и действительно голодающий, и богатейший купец-олигарх. И только из него выводы о материальном положении делать нельзя.

Кому: Sha-Yulin, #437

Борис, взгляни на его ник!!!

Кому: rafiskin, #439

Он встал на порочный путь дискредитации оппонентов и авторов источников. Скоро писями мерится начнет. Дай срок!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #435

> Еще раз о японцах. Есть факт, что даже японские лингвисты этот вопрос до сих пор обсуждают.

Вообще-то не лингвист, а "доктор философии, доцент Центра славянских исследований Университета Хоккайдо".
Как говорится, почувствуйте разницу.

> является ли приведенная книга Закиева научгым трудом или ненаучным?

Закиев в приведённой вами книге даже термин придумал "булгаро-татары", автор считает чувашей потомками финно-угров "Чуваши — потомки прежних финно-угроязычных вед". Сам автор страдает национализмом и без зазрения совести лепит то, что хочет.

Особо радуют такие пассажи:

"Сибирские (чаще: западносибирские) татары относятся к булгаро-татарам и в историческом аспекте: они вместе с башкирами еще до монголо-татарских завоеваний находились под экономическим, политическим и культурным влиянием булгар. По-видимому, этот исторический факт также имел значение в консолидации сибирских татар с волжскими. Сибирские татары являются носителями третьего — восточного диалекта татарского языка. По языковым признакам диалектологи делят западносибирских татар на тобольско-иртышских, барабинских и томских.

Литовские татары после распада Литвы оказались на территории Польши, Белоруссии, Прибалтики, поэтому они иногда называются польскими, белорусскими и прибалтийскими татарами. Потеряв свой булгарский язык, свой собственный этноним булгар, они сохранили внешний этноним татар и исламскую религию".

Ответьте на вопрос, только честно.
Языки башкир и астраханских татар, как и крымских татар, близкие к языку казанских татар, являются прямыми потомками языка волжских булгар?
И если да, то каким образом?

Кому: Shnyrik, #441

так такие правила до сих пор действуют при составлении заявок на снабжение в любом предприятии: проси побольше, дадут хоть что-нибудь.

Кому: Sha-Yulin, #437

Кого он имел ввиду под "предыдущими комментаторами"?

Кому: Khornit, #447

> Кого он имел ввиду под "предыдущими комментаторами"?

Он просто высрался. Но при этом особо ушлепански - типа, "это не я, это массы"!

Кому: Kolontar, #352

> Ну хоть выглядит не так пошло, согласитесь.
>

- Если оно не исторично - это фальсификация и пошлость. Ну и, соотв., уже не реконструкция.


>
> ВОТ! Об этом я и спрашиваю. Можно ли и как одеться исторично на Орду таким образом, чтобы и на бугурты выходить. В ИСБ 5 на 5 например.

Переодеваться в то, что защищает полностью, не нарушая принципов научности. Т.е., в Европу. Ордынские шмотки оставлять для маневров, конных состязаний всяких. Кстати, это именно то, чем должны заниматься РЕКОНСТРУКТОРЫ Орды в прикладном смысле - конной фигней.

> Ну хотя бы согласно правилу 5 метров ( интегрированные под бармицу мерзости с этого расстояния не видны!)

Открою страшную тайну: интегрированные мерзости:

1.Видны очень хорошо.

2.По факту своего существования являются искажением истории, из-за чего:

2а.Нарушают всю механику действия азиатского доспеха. Хулагуиды, что-то мне подсказывает, топфхельма не носили. А ты теперь носишь.

> А то у меня, в отличии от коллег по опасному увлечению, за историчность душа болит. И за Орду при этом тоже.
>

См. выше. Уважайте предмет реконструкции. Не надо его уродовать и насиловать в угоду непрофильным целям. А уж если изнасиловали железку, не надо называться реконструкторами.
Ролевики, толчки, шнягомашцы - много есть верных терминов.

Кому: janipero, #444

Еще раз! Не верти задом, а отвечай на заданные вопросы. Они вполне конкретны.

Кому: janipero, #445

> являются прямыми потомками языка волжских булгар?

Вот лично я пришел сюда в поисках ответов, (или же направлений поиска) в том числе и на этот вопрос.
Однако, вне зависимости от, не буду печалится или радоваться, гордиться или впадать в истерию.
Мне просто интересно - как же оно там все было, происходило, и в итоге пришло к тому, что имеем.
Хотя, концепция геобулгар заиграла несколько новыми красками 60

Кому: Dr_Geolog, #446

> проси побольше, дадут хоть что-нибудь

Так точно :)

Кому: janipero, #445

Вопрос о том, идет подобное обсуждение, а не его о частностях. Или ты продолжаешь вилять?
На вопросы ответь, потом свои задавай.

Кому: Dr_Geolog, #446

> проси побольше, дадут хоть что-нибудь

Мы, таким образом, имеем преемственность в деловых традициях.

Вот пишешь ты заявку. Ну пишешь себе и пишешь. А тут вдруг раз, и выясняется, что твои предки полтысячи лет назад пользовались в своих деловых документах ровно теми же приёмами. И сразу уже гордость некоторая ощущается и, так сказать, тени предков за спиной %)

Кому: Цзен ГУргуров, #443

> Он встал на порочный путь дискредитации оппонентов и авторов источников. Скоро писями мерится начнет. Дай срок!!!

На вашем примере хорошо видно последствия реформы образования, проблема национализма в Татарстане существует и вы прекрасный тому пример.

Кому: rafiskin, #451

Потомки волжских булгар живут и прекрасно себя чувствуют на просторах нашей Родины, проблема этногенеза волжских булгар при рассмотрении её некоторыми современными в контексте этногенеза казанских татар и развития татарского языка (совсем не одно и то же) уже давно имеет серьёзное политическое значение, националисты в современном Татарстане этим любят увлекаться, рисуя могучих волжских булгар, которые сильно потерпели от русских, постоянно натягивают сову на глобус.

Кому: Цзен ГУргуров, #450

Вы книгу то сами читали? Я уже привел вам несколько отрывком из вашей книги с соответствующими комментариями.

Кому: janipero, #455

ты там бухой чтоли?

Кому: rafiskin, #458

Трезвый, а ты?

Кому: Zhukoff, #449

Вот насмотришься на эти бугурты, как брательник приходил в синяках. И зубы ему выбивали вшибке щитом. И по ногам прилетало, ходил хромал. После этого займешься реконструкцией РККА Великой Отечественной :-)

Кому: Sha-Yulin, #438

> Зачем ты лезешь в обсуждение, если не осилил просмотр обсуждаемого ролика?

Извиняюсь, не так видимо написал. Я имел ввиду, что на момент самой битвы основной костяк орды уже тогда был не монголы, а другие народы, что и было отображено на фреске, где они вообще не просматриваются.А не только в момент упадка, как вы и сказали в ролике.

Кому: janipero, #455

То есть оппонетов и авторов источников ты не дискредитируешь? Просто так высказываешься?

Кому: janipero, #457

Ты дурак?! В сотый раз тебе повторить?

Еще раз перечитай #435

Срочно прекрати беседу с призраками в своей голове и ответь на конкретно заданные тебе вопросы.

Кому: Beytix, #460

> Вот насмотришься на эти бугурты, как брательник приходил в синяках. И зубы ему выбивали вшибке щитом. И по ногам прилетало, ходил хромал.

не надо грязи, товарищ!
)
У нас уровень травматизма в разы меньше, чем в футболе и хоккее! Доспехи решительно спасают.

> После этого займешься реконструкцией РККА Великой Отечественной :-)

А вот с пороховой эпохой всё далеко не так радужно.

Кому: janipero, #459

да вроде это не я Гургурову писал, что он продукт реформы и пример татарского национализма,
ты уже вообще какой-то неадекват пишешь, не замечаешь? Вот и решил, что ты поддатый.
Закруглюсь-ка я тут с тобою, пожалуй.

К татарским националистам на сайт может тебе? Там доказывал бы им, что они существуют.

Кому: browny, #419

> Геобулгаризм - это теория, что протобулгары земной шар насыпали из газо-пылевого облака.

Не насыпали, а слепили!
Под чутким руководством протоукров.
Протоарии (они же проторусские) лениво смотрели на всю эту суету и потихоньку сводили на ноль комету из чистого этанола.

Кому: Zhukoff, #463

Да это конечно шутка, да и изобразить красивый рукопашный бой, нужна тренировка. Ну и дисциплина + техника безопасности обязательно. :-)

Кому: Wize1980, #461

> А не только в момент упадка, как вы и сказали в ролике.

Я же говорил - ролик ты не осилил. Что я говорил - не понял от слова совсем. Зачем лезть в обсуждение?

Кому: Zhukoff, #463

> У нас уровень травматизма в разы меньше, чем в футболе и хоккее! Доспехи решительно спасают.

Фапель - фамый луффый флем!

Кому: Цзен ГУргуров, #462

> Ты дурак?! В сотый раз тебе повторить?
>
> Еще раз перечитай #435
>
> Срочно прекрати беседу с призраками в своей голове и ответь на конкретно заданные тебе вопросы.

Эй, повежливей, не надо меня с собой сравнивать, раз сам дурак.
Я уже много раз вам отвечал, если вы сами не способны прочитать книги и труды, которые приводите в пример, то это всего лишь показывает ваш уровень владения материалом.

Отвечу ещё раз - единственный ныне живой язык булгарской группы (то бишь прямой преемник языка волжских булгар) - чувашский, язык казанских татар относится к кыпчакско-огузской группе тюркских языков, и это вовсе не значит, что потомки волжских булгар, а позже и чуваши не ассимилировались и не становились татарами.
Кстати, именно в перестройку появились всевозможные псевдоучёные, озаботившиеся созданием всевозможных "альтернативных" историй, после распада СССР это явление расцвело буйным цветом, многие несознательные товарищи стали искать для разных народов новых великих предков, кто сарматов, кто скифов, кто-то на Аркаим замахивается, история происхождения татарского языка здесь не исключение.

Внимательно читайте книги, если есть голова на плечах, то вы, при желании, сами сможете сделать правильный вывод.

Кому: janipero, #469

Ладно, на последок: вопрос не о том, что написано в трудах, как ни странно. Ворос о том, идет такой спор или нет. Идет, что очевидно. Причина нового витка оченвидна, но к нашему разговору она имеет косвенное отношение. Спор идет в разборе аргументов: трактовке источников булгарской письменности, современных и прежде зафиксированных формах татарского и чувашского языков, исторических артефактов. Причем это довольно узкий спор. С обеих сторон выступают маститые ученые. Неспециалисту в этом споре разобраться сложно.
Поэтому главный вывод который он может сделать: "вопрос спорный, раз спорят ученые". Что я и заявил. Не более того.
В твоем лице я обнаружил ярого приверженца одной из сторон. Разумеется, ты повел себя ожидаемо - стал гневно разоблачать оппонетов. Причем не раз прибегнул к дурно пахнущим приемам личной дискредитации авторов текстов противоположной стороны. Какой вывод я должен сделать? Правильно! Если ты прибегаешь к грязным трюкам, ведешь себя как фоменкоиды в ютубе:"Кто такой этот Жуков?! Кто такой этот Юлин?!", то у тебя явно что-то не в порядке с доказательной базой. Ведь ты ни разу не опроверг ни трактовку надписей на могильных камнях и прочее.
То есть вывод "вопрос спорный" находит вторичное потверждение. Более того, твое тупое упорство потверждает этот вывод. Я тебе уже писал: ты дискредитируешь сторону, которую защищаешь.
На сем спешу отклянится. И вот еще что - не пиши мне больше. На конструктивный диалог ты не способен. Адью!!!

Кому: rafiskin, #464

> К татарским националистам на сайт может тебе? Там доказывал бы им, что они существуют.

Держите:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_о_суверенитете_Татарстана_...)

Кому: janipero, #444

> Вообще-то не лингвист, а "доктор философии, доцент Центра славянских исследований Университета Хоккайдо".

Если ты "не лингвиста" определил, по слову "философия", то тебя ждут много "открытий чудных" по части названий научных степеней в забугорье.

Кому: Цзен ГУргуров, #470

Проблема изучения происхождения татарского языка состоит в том, что когда кто-то пытается вывести, что татарский язык единственный прямой потомок языка волжских булгар, то сразу возникают необъяснимые трудности:
- чувашский язык, откуда он взялся и кто такие чуваши;
- а как же чувашизмы в языках других тюркских народов, к примеру, венгров?
- данные русских летописей - там прекрасно описано, как возникло Казанское ханство, что было до него, что было после;
- савиры (или сувары), которые пришли с Северного Кавказа - они то никуда не делись и участвовали в этногенезе, - "учёные" трактуют как хотят;
- этноним татар - всячески пытаются натянуть на булгар, а то, что есть, к примеру, чулымские татары, не имеющие отношения к волжским булгарам, их никак не волнует;
- близость татарского языка к башкирскому;
- а куда делись кыпчаки (или кипчаки), уж не стали ли они татарами?

Это только небольшая часть вопросов. Думайте.

Кому: browny, #472

> Если ты "не лингвиста" определил, по слову "философия", то тебя ждут много "открытий чудных" по части названий научных степеней в забугорье.

Занятно будет, если ты сам будешь писать книги по этногенезу японцев и айнов, не занимаясь археологией в Японии и японцы в спорах будут "ссылаться" на твои "труды".
По факту, ты просто малолетний троль.

Кому: janipero, #474

> Занятно будет, если ты сам будешь писать книги по этногенезу японцев и айнов, не занимаясь археологией в Японии и японцы в спорах будут "ссылаться" на твои "труды".

Понятно: в твоей палате все лингвисты, выбравшиеся из смирительных рубашек, занимаются археологией.

Кому: janipero, #474

> > Занятно будет, если ты сам будешь писать книги по этногенезу японцев и айнов, не занимаясь археологией в Японии и японцы в спорах будут "ссылаться" на твои "труды".

Насчет Ph.D. ты действительно загнул.

Кому: Shnyrik, #441

Что-то пример тоже какой-то на слуху. Хотя упомянутой тобой книги я точно не читал. Может, тоже где в лекциях у Зализняка проскакивало, их сейчас много на ютьюбе?..

Да, что источники прошлого читать без лингвистического обоснования не следует, это тоже ясно: где-то ты смысл не поймешь, где-то явную фальшивку пропустишь. Хотелось каких-нибудь кондовых применений. В стиле: вот я лазеры делаю. Эти лазеры запихивают в большие лазеры в качестве задающих генераторов или накачки. Этими большими лазерами режут и варят кузова автомобилей, рисуют логотипчики на мобильный телефончиках, режут завалы на пожарах, даже 3d-принтеры ныне делают для порошкового спекания металлов, даже сбивать какие-то мины пытаются. Вот и здесь типа такого хотелось: ага, а вот ты на своей мобиле пост на Тупичок набираешь, а в ней нами разработанная система, предугадывающая твои желания, так что для каждого слова ты нажимаешь одну-две кнопки. Хотя и ежу понятно, что если я каждый день руками за что не держусь или там в рот что не кладу - это еще не значит что это что-то бесполезное и только зря народные ресурсы на это тратятся, я на такое не намекаю!

Кому: godUber, #424

> А меня интересует эговопрос, это я один такой внимательный? Ведь через эти учебники прошла куева куча студентов куевой тучи вузов, в т.ч. преподавателей

Мало того, все учебники должны рецензироваться, плюсом, для того чтобы они могли использоваться в учебном процессе должна быть рекомендация УМО (учебно-методическое объединение). Раз учебник к студентам попал да еще как литература по предмету, значит все эти инстанции его пропустили!

сейчас на Политикусе нарвался на передачу "Странное дело" где доказывают, что ига не было.
Решил пролистать. На втором же клике дама с украинской фамилией (завлаб этногенеза РАН) заявляет, что у русских нет монголоидных черт (наводя на вывод, что с монголами не сношались, а значит никаких монголов и ига тут не было).
Но вот есть одно маленькое "но". Морда лица самой завлаб. Явно кто-то в роду был из монголоидов. Наверно на себя в зеркало ни разу не смотрела )))))

Кому: Zhukoff, #449

Интересует такой момент в истории (мифологии?) реконструкторского движения. Насколько я слышал, именно толкинутые на ранних этапах развития средневековой реконструкции (90е) были главными поставщиками новичков. Грубо - увлекся толкином, в играх гомоэльфом побегал, затянуло(в хорошем смысле), начал интересоваться средневековьем, начал делать условные реконструкции, а потом уже и историки подтянулись и началась борьба за историческую достоверность.
Так это? Или все же реконструкторы изначально отдельно - гомоэльфы отдельно?

Кому: Бегги, #480

> Интересует такой момент в истории (мифологии?) реконструкторского движения. Насколько я слышал, именно толкинутые на ранних этапах развития средневековой реконструкции (90е) были главными поставщиками новичков.

Не.
На ранних этапах в 1989-1995 гг. толчки, конечно, к нам прорывались, но в аптечных дозах. Если упросите капитана, расскажу про движуху реконструкции в целом.

Кому: Beytix, #460

> Вот насмотришься на эти бугурты, как брательник приходил в синяках.

Не зря же народная этимология считает, что бугурт и butthurt - это одно и то же слово!!!

Кому: Вратарь-дырка, #477

> Хотя упомянутой тобой книги я точно не читал.

Это, к сожалению, учитывая общий уровень финансирования, не удивительно. Сейчас посмотрел: у неё тираж 300 штук, т.е. она даже далеко не в каждую библиотеку попала.

> Хотелось каких-нибудь кондовых применений.

Я понимаю, постараюсь про это написать, хотя именно такого типа примеров не обещаю, т.к. у меня малость другая специализация :) Но это будет не совсем быстро.

А так я давал ссылку на Национальный корпус. Хотя это всё равно, конечно, не совсем то -- это скорее инструмент для лингвиста и историка.

Кому: Zhukoff, #481

> Не.
> На ранних этапах в 1989-1995 гг. толчки, конечно, к нам прорывались, но в аптечных дозах. Если упросите капитана, расскажу про движуху реконструкции в целом.

Спасибо! Было бы интересно! Может не в первую очередь, но думаю аудитория у этого видео есть.

Кому: Бегги, #480

С терминологией поаккуратней. Толчки, конечно, не реконструкторы и костяной иглой при свете лучины костюмы не шьют, но подрацца как правило не дураки. А по предмету рекомендую книгу "Сказки темного леса" бхых =) Зело смехоточивое чтиво и дает некоторое представление о ролевой тусовке 90-х. Вам, вероятно, шаблон порвет, но окромя "гомоэльфов" и других фриков там была еще изрядная масса первосортных ублюдков и отморозков. Равно как и нормальных людей, в общем-то.

Кому: Zhukoff, #481

> Не.
> На ранних этапах в 1989-1995 гг. толчки, конечно, к нам прорывались, но в аптечных дозах. Если упросите капитана, расскажу про движуху реконструкции в целом.

Просим-просим! =)

Кому: Zhukoff, #316

> Он про лингвистику знает больше, чем Борис Витальевич, Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич раз так в 1000.

Даже лучше Задорнова знает???

Кому: Zhukoff, #449

> Переодеваться в то, что защищает полностью, не нарушая принципов научности. Т.е., в Европу. Ордынские шмотки оставлять для маневров, конных состязаний всяких. Кстати, это именно то, чем должны заниматься РЕКОНСТРУКТОРЫ Орды в прикладном смысле - конной фигней.

Беда. В бугурты только Европа, а Орда и Русь в правильную реконструкцию.
Ну я никогда с этим не смирюсь, да и не только я. Будем адептами хаоса, такая уж у нас судьба!

> Открою страшную тайну: интегрированные мерзости:
>
> 1.Видны очень хорошо.
>
> 2.По факту своего существования являются искажением истории

"Эээ, а ведь ты врёшь, Василий Иванович."

Не, ну видны-то они только тем, кто в теме. И видны потому, что они потому, что они, те кто в теме, знают, куда смотреть и что видеть. Я вот тоже в ролике про средневековое оружие на бацинете и армэ заметил сварной шов. Но скромно про это промолчал.

> См. выше. Уважайте предмет реконструкции. Не надо его уродовать и насиловать в угоду непрофильным целям. А уж если изнасиловали железку, не надо называться реконструкторами.
> Ролевики, толчки, шн...

Правильной реконструкцией - ни разу.
Ну стилизацией-то можно же называться.

Спасибо за ответы! Я к вам есличо ещё пристану с вопросами, хорошо? Сугубо с животрепещущими.

Кому: Uri, #485



> Вам, вероятно, шаблон порвет, но окромя "гомоэльфов" и других фриков там была еще изрядная масса первосортных ублюдков и отморозков. Равно как и нормальных людей, в общем-то.

Да это я знаю прекрасно ))) толки моей юности вообще парни и девчонки прикольные. Гомоэльфы - это легкий троллинг(ну как их некоторые "реконструкторы" моей юности видели). Ну и вдруг Жуков тоже из толков 60

Кому: Zhukoff, #481

> Если упросите капитана, расскажу про движуху реконструкции в целом.
>

Ой, Клим Александрович, может не надо?
Тема больно обширная, большинство всё равно не поймёт, а если поймёт, то не так.

Кому: janipero, #473

Лингвист, ты русский язык понимаешь? Тебе было ясно сказано: "не пиши мне!"

Кому: Цзен ГУргуров, #491

> Лингвист, ты русский язык понимаешь? Тебе было ясно сказано: "не пиши мне!"

А вам никто писать и не собирался - вы не только не читали книги, на которые ссылаетесь, но даже понять, что написано в комментарии не в состоянии.

Кому: Парфян, #234

> 1. На рисунке гробницы Генриха II Набожного, надпись «Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещённая на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лигнице 9 апреля 1241 г.» На рисунке, у "татарина" совершенно русская внешность.

Вот этот рисунок.
http://effigiesandbrasses.com/media/effigiesandbrasses.com/original/henry_ii_the_pious_s282_r5333.jp...

Ну офигеть "совершенно русская внешность"!!!

Кому: Sha-Yulin, #313

> А есть наскальная живопись, приведённая в трудах Фоменко

Кстати, тут прямое манипулирование - приводится дурно отрисованный фрагмент, с искаженным, не соответствующем оригиналу лицом.

На фотке и приведенной мной выше иллюстрации лицо совсем другое и, соответствено, "типично русского" там даже сослепу в подпитии не разглядеть.

Кому: Wize1980, #366

> Я вот чего спросить хочу, меня в ступор фреска вводит битвы при Легнице. Чего то не похожи там морды-лица не монголо-татарские, может всё таки Золотая Орда была многонациональна?

Во-первых, это не фреска.
Во-вторых, если на средневековых картинах персонажей библейских сцен изображали европейцами в средневековых одеждах, а Дюрер скурпулезно изобразил Ктулху вместо носорога - это о чем говорит?
В-третих, а лошадиные морды тебя на этой фреске в ступор не вводят? Сильно похожи на настоящих? А ведь казалось бы - натуры вокруг полно.

Кому: janipero, #411

> непонятно, чего вам не хватает в великом могучем русском языке для выражения своих мыслей.

Лично вам в великом могучем русском языке не хватает весьма многого. Извините. Спасибо. Досвидания.

Кому: janipero, #492

Не пиши мне!

Кому: stabvenom, #493

А чО?! Нормальный такой лубочный русский :-)
http://propagandahistory.ru/pics/2012/08/1344127417_9e0f.jpg
http://ru5.anyfad.com/items/t1@3e551ad2-9d8e-428a-9a2f-53787680bd5a/Sovetskiy-antireligioznyy-plakat...
https://pp.vk.me/c633228/v633228592/e19d/txHFFT8gS5E.jpg
https://pp.vk.me/c630616/v630616592/11ecc/PYWWxbeMREQ.jpg
http://www.alabin.ru/images/photo/exposure/plak/plak_03.jpg

Для фосенок достаточно, иного они не представляют.
Правда, одежа подкачала - ну ни русская ни разу, и шапочка явно от номадов, ну а сабелька вААще как у турчинов.

Кому: stabvenom, #494

> Кстати, тут прямое манипулирование - приводится дурно отрисованный фрагмент, с искаженным, не соответствующем оригиналу лицом.

Ну так это, как я уже говорил, один из стандартных методов Фоменко - сфальсифицировать источник, сжульничать, чтобы создать на пустом месте "загадку".

Вопрос уважаемым историкам: [почему при строительстве средневековых замков использовалась каменная кладка, а не кирпичная]?

Кирпич известен примерно 7500 лет уже, из кирпича строились весьма внушительные древние сооружения -- то есть версия о том, что делать их было слишком долго и дорого вроде не подходит.

Причина в том, что почти всё это время кирпичи были крайне трухлявыми или в чём-то другом? Считалось, что замки из камня будут прочнее?

Или дело только в том, что из камня строить быстрее? Но некоторые замки строились очень долго, разница в скорости на фоне многих лет (или даже более десятка лет) не должна быть столь важной.