Разведопрос: Александр Скробач про вещего Олега

15.02.16 15:31 | Goblin | 262 комментария »

История

01:30:33 | 207269 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 262, Goblin: 8

dennisXZ
отправлено 16.02.16 01:54 # 101


какой-то агрессивный выпуск получился.


Zhukoff
отправлено 16.02.16 02:17 # 102


Кому: res_t, #92

> Очень интересная получилась передача. Анализ документальных источников очень полезен, поскольку помогает понять их подноготную и оценить достоверность.

Анализа, к сожалению, не получилось, хотя зачитали, что полезно.

> Подскажите, в продолжении планируется расширить круг изучаемых источников? Интересно было бы узнать о византийских и арабских свидетельствах того времени.

Уже занялись.


Zhukoff
отправлено 16.02.16 02:25 # 103


Кому: Ranger99, #95

> Александр почему-то больше доверяет Новгородского летописи, а не ПВЛ. У кого-нибудь есть идеи почему ?

Не надо ничему доверять, кроме жены. Знать надо.
НПЛ-МИ использовала ровно те же источники, что и ПВЛ. Начальный свод - 1080-90 гг. И, возможно, Древнейший свод 1030 гг. Как они его переработали - другой вопрос.
Другое дело, что основная часть "исторических" сведений во всех описанных сводах - из Хроники Симеона Логофета и Хроники Георгия Амартола.


Ranger99
отправлено 16.02.16 02:25 # 104


Кому: pitt, #79

В отличие от Вас в своей области, у Александра по части истории Древней Руси нет "бабок заработанных на данном поприще". Есть некая теория, аргументированная довольно слабо, на что Д.Ю. и указывал Александру.


dennisXZ
отправлено 16.02.16 02:30 # 105


А почему у Бориса Витальевича подпись "военный историк, эксперт". А у Клима Александровича и Александра (не знаю как по отчеству) приписки "эксперт" нету? Что за цветовая дифференциация штанов?


axti
отправлено 16.02.16 03:16 # 106


Клим Александрович, а засветите авторитетными знаниями для наших соседей с Украины, сколько великих князей Киевских были коренными киевлянами?
Они ж считают, что даже основатель Москвы, коренной Киевлянин, а не какой-то финноугорско монгольский князь ростово-суздальский!
Ну а если про исконно русские шаровары и оседлец напишите, вообще всю свидомую историю в клочья разорвете!


Gecko
отправлено 16.02.16 03:22 # 107


Дети на ютубе негодуют: как это Гоблин посмел перебивать гостя?!


Bes T
отправлено 16.02.16 03:26 # 108


Выглядело как обряд Экзорцизма.


RomanBAX
отправлено 16.02.16 06:10 # 109


Как на допросе из кино про шпионов побывал!!

Очень интересно, спасибо!


Старый пират Пью
отправлено 16.02.16 09:11 # 110


Может сначала стоило ознакомиться с источниками, а затем их разбирать? Немного сложновато на слух воспринимать отсылки на то что еще не прочитано, а на жкране уже обсуждают. Все мое ИМХО.
За опрос спасибо!


suspen
отправлено 16.02.16 09:22 # 111


Кому: axti, #106

> Ну а если про исконно русские шаровары и оседлец напишите, вообще всю свидомую историю в клочья разорвете!

https://translate.google.com/#ru/uk/селёдка

оседлец переводится как селёдка. Какой нормальный человек будет таскать селёдку на лысине?

Ну а в общем, это форма одежды самых обыкновенных турецких янычар:

http://img13.nnm.me/5/0/7/e/4/c5a53e80eb9847bcd893e5c969d.jpg

только фуражку скинул, из войска султана дезертировал - справжний козак получился!


upas
отправлено 16.02.16 10:49 # 112


тяжёлый взгляд Д.Ю. — «смотреть как на фоменкоида».
Хотя по факту очищал от спорной шелухи. имхо.


suspen
отправлено 16.02.16 10:49 # 113


Говорите помедленнее, я записую! (с)

Иногда трудно разобрать что сказали, приходится переслушивать. И скакание с темы на тему запутывает.

Так и не понял, убивали всех вплоть до домашней птицы по всему пути следования по рекам, или только в Константинополе? А то сначала вроде обсуждается как по реке плывут и всех режут, а потом переход на шантаж цесаря.


Aulus Agerius
отправлено 16.02.16 10:49 # 114


Кому: Otisgreenkherson, #81

> Норманисты утверждают что Древнерусское государство полностью обязано скандинавам.

Современные норманисты этого давно ничего подобного не утверждают.

> Антинорманисты не отрицая участия скандинавов в политических процессах на Руси, критикуют норманистов за преувеличенное значения участия скандинавов в формирования государственности на Руси.

Как раз современные антинорманисты, наверно наиболее представительным является фомин, выстраивают концепции, полностью исключающие хоть сколько-нибудь значимое влияние скандинавов на Древнюю Русь. В частности спор идет по поводу этнонима Русь, этнической принадлежности варягов, утверждается, что скандинавы не использовали путь из варяг в греки, и вообще скандинпвских захоронений на Руси очень незначительное количество. Те, кто считает обратное сразу объявляются шведскими агентами влияния итп.

> Читать и слушать представителей обеих сторон интересно

Хорошую историографию и более-менее актуальное состояние вопроса дает рекомендованная Климом Александровичем книга Спор о Варягах Л.С. Клейна.


Gonzales
отправлено 16.02.16 10:50 # 115


Кому: stary_dobry, #100

> Вся блин друг у друга копипастили

А ежели взять летописный сюжет о разводе Василия III и Соломонии Сабуровой и понять откуда это спикрадено и для чего - таки вообще лепота.


URAS
отправлено 16.02.16 11:12 # 116


Дмитрий Юрьевич, а Александра Скробача можно как-то поддержать финансово, как Клима Александровича или Бориса Витальевича?


bernard
отправлено 16.02.16 11:12 # 117


Дмитрий Юрьевич, тема о переводах Шекспира на русский ( а также на другие языки ) просто рвётся в Тупичок. Планируете ?


Троглодит
отправлено 16.02.16 11:27 # 118


Кому: Zhukoff, #103
Клим Александрович, вопрос немного не в тему: можете подсказать, где можно посмотреть подробные карты Руси середины XV века? Имеются ввиду не карты того времени, а современные. С границами великих и удельных княжеств, всеми важными городами того времени. Есть ли какая-нибудь книга, атлас или сайт с такими картами?
Карты из школьных учебников не подходят - слишком общие и не под. В интернете нашел всяких, но в них нет полной уверенности.

Вопрос не праздный: я занимаюсь созданием мода для стратегии Europa Universalis IV. Там время действия как раз с 1444г.


пан Головатый
отправлено 16.02.16 11:49 # 119


Кому: Otisgreenkherson, #81

> Норманисты утверждают что Древнерусское государство полностью обязано скандинавам. Антинорманисты не отрицая участия скандинавов в политических процессах на Руси, критикуют норманистов за преувеличенное значения участия скандинавов в формирования государственности на Руси. Читать и слушать представителей обеих сторон интересно

Вот это вот из науки ушло уже давно и приобрело характер публицистических выплесков в головы читателей надуманной проблемы и виртуальных битв на форумах и в СМИ.
Потому что отрицать ни материальные следы широкого присутствия скандинавов, ни протогосударства и городскую культуру славян невозможно.


Собакевич
отправлено 16.02.16 11:56 # 120


Кому: Otisgreenkherson, #81

> Норманисты утверждают что Древнерусское государство полностью обязано скандинавам.

Сейчас такое никто из норманистов не утверждает.


vlladvv03
отправлено 16.02.16 12:29 # 121


Дискуссия - такая же равноправная форма обучения как и лекция, но требует более подготовленного слушателя.
Мне так очень понравилось. Но есть вопросы к Александру
1) Почему такой источник о Руси как Бертинские анналы полностью обойден молчанием?
2)В связи с этим как современная наука оценивает гипотезу Седова о Русском каганате и его соотнесение с Волынцевской культурой?
3) фраза "Аз есмь роду княжеского" - означает ли она претензию Рюриковичей на происхождение от Инглингов?
Зафиксированы ли подобные претензии где-либо в источниках? И были ли в то время какие либо еще рода с претензией на княжескость ( т.е. по сути на божественное происхождение)
4) Какие в современной исторической науке существуют взгляды на полиэтничность протовождеств и просто вождеств? Пытался ли кто-нибудь объяснить с этой точки зрения загадки происхождения Руси тевтонов и ряда других племен?
И поскольку Клим Жуков начал писать в эту ветку - нижайшая просьба к нему - можно включить в будущий цикл о российской военной истории два , на мой взгляд самых загадочных эпизода из этой истории, Осаду Козельска и Азовское сидение с предшествующим взятием Азова?
С уважением
vladvv03


Zhukoff
отправлено 16.02.16 13:07 # 122


Кому: Троглодит, #118

> Клим Александрович, вопрос немного не в тему: можете подсказать, где можно посмотреть подробные карты Руси середины XV века?

Возьми любой атлас по истории СССР.

Кому: vlladvv03, #121

> будущий цикл о российской военной истории два , на мой взгляд самых загадочных эпизода из этой истории, Осаду Козельска и Азовское сидение с предшествующим взятием Азова?
> С уважением

Я временно от собственно военной истории отошел. Сейчас мы идем по вехам русской средневековой истории вообще. Т.е., специально ни Козельск ни Азов я затрагивать не буду.


Zhukoff
отправлено 16.02.16 13:09 # 123


Кому: vlladvv03, #121

> 1) Почему такой источник о Руси как Бертинские анналы полностью обойден молчанием?

Как и Ксантенские анналы вместе с Фульдскими. Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики. Прочитал летописи, и?... Это не в упрёк, я, в самом деле, не понял.


suspen
отправлено 16.02.16 13:46 # 124


Кому: Zhukoff, #123

> Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики.

Мне кажется, он злоупотребляет сетевым общением с украинцами. И продолжает пытаться что-то доказать.
От общения с потомками протоукров реально деградируешь.


Lemmy RIP
отправлено 16.02.16 14:00 # 125


Кому: Zhukoff, #123

Аналогично.Отсутсвует, по крайней мере нам не доведён, исходный постулат к которому Александр нас подводит разбором источников. Летописи противоречат друг другу, это факт, но что нам это даёт и где другие источники? Непонятно. Так же не в упрёк Александру, ждём продолжения.


NidhoggR
отправлено 16.02.16 14:44 # 126


Кому: vlladvv03, #121

> Почему такой источник о Руси как Бертинские анналы полностью обойден молчанием?

Я оттуда про Русь только одну фразу припоминаю, что проходили мимо франков какие-то мужики с непонятными намерениями, король их цапнул и определил, что вроде бы оные из норманнов (шведов). Наверное, рожи были больно характерные. В общем, конечно, намек на происхождение Руси, но довольно тухлый. Единственное, раз они через французов в Византию перлись (или оттуда, не помню уже) по морю, то народ явно с мореходством хорошо знаком.

Надеюсь, что Клим, когда будет говорить о ранней истории Руси, прояснит упущенные моменты.


NidhoggR
отправлено 16.02.16 14:48 # 127


У меня кстати по упомянутой княгине Ольге такой вопрос. Вероятно, к Жукову.

Известно ее ноу-хау по применению боевых птиц для сжигания нехороших городов.

Однако точно такая же один в один птичья история встречается в "Деяниях Данов" Саксона Грамматика. Учитывая специфичность боевого приема, интересно: кто кого цитирует и есть ли у этих произведений общий источник, откуда взят подобный эпизод?


karkoza
отправлено 16.02.16 15:33 # 128


Кому: vlladvv03, #121

Влезу:)
А что с Козельском загадочного?


karkoza
отправлено 16.02.16 15:33 # 129


Кому: NidhoggR, #127

Была забавная версия, что птицы тут не причем. Ольга, мол, вместе с крещением получила от греков метательные машины вместе с б/к и специалистами. Ими и сожгла. Хотя совершенно не понятно, почему нельзя сжечь просто горящими стрелами, особенно учитывая размеры Коростеня.


Илья Долвич
отправлено 16.02.16 15:33 # 130


Кому: Zhukoff, #123

> Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики.

С учетом того, что его перебивали каждые пять секунд, неудивительно.


Скальф
отправлено 16.02.16 15:39 # 131


На фоне окончания чтения фрагментов из книги "История Российская. IX-XVII вв" Руслана Скрынникова, материал Александра лёг отлично. В голове наконец-то сложилось откуда Рюрик и русь и как пришли. А то после книги немного сумбур и сумятица в голове. Настойчиво рекомендую при прослушивании разведопроса вертеть в интернетах хотя бы современную карту. Здорово помогает понять ситуацию, так сказать, визуально.


Gonzales
отправлено 16.02.16 16:00 # 132


Кому: Скальф, #131

> В голове наконец-то сложилось откуда Рюрик и русь и как пришли.

И откуда же? И, собственно, куда конкретно? Крайне все неочевидно и спорно.


Aulus Agerius
отправлено 16.02.16 16:13 # 133


Кому: NidhoggR, #127

Кстати подобный эпизод есть и в саге о Харальде Суровом.

> Когда Гарольд приплыл на Сикилей, он воевал там и подошел вместе со своим войском к большому городу с многочисленным населением. Он осадил город, потому что там были настолько прочные стены, что он и не помышлял о том, чтобы проломить их. У горожан было довольно продовольствия и всего необходимого для того, чтобы выдержать осаду. Тогда Харальд пошел на хитрость: он велел своим птицеловам ловить птичек, которые вьют гнезда в городе и вылетают днем в лес в поисках пищи. Харальд приказал привязать к птичьим спинкам сосновые стружки, смазанные воском и серой, и поджечь их. Когда птиц отпустили, они все полетели в город к своим птенцам в гнезда, которые были у них в крышах, крытых соломой или тростником. Огонь распространился с птиц на крыши. И хотя каждая птица приносила немного огня, вскоре вспыхнул большой пожар, потому что множество птиц прилетело на крыши по всему городу, и один дом стал загораться от другого, и запылал весь город.


Kolontar
отправлено 16.02.16 16:13 # 134


По поводу Рюрика и его призвания вот например авторитетное мнение Данилевского.

http://rusplt.ru/society/ryurik--eto-legenda-13348.html


NidhoggR
отправлено 16.02.16 16:45 # 135


Кому: Aulus Agerius, #133

Приведу тогда уж, из Деяний Данов, книга адын:

>Так напал он на Хандвана, конунга Геллеспонта, укрывшегося за непреступными стенами Дуна града, и сразил его не в поле, но среди стен. Эта встреча научила всех как вести осады, ибо он приказал добрым птицеловам изловить птиц различных, гнездившихся в том месте, и примотать к ним ветошь, которую подожгли, под крыльями. Птицы искали убежищ в своих гнёздах и заполнили город пламенем. Все горожане >собрались тушить пожары и оставили врата беззащитными. Он же напал и схватил Хандвана, но искупил его жизнь золотым выкупом.
>

Интересное дело. В общем, либо тогда это было совершенно обычным делом — птичья война, либо действительно кто-то откуда-то понатырил кулстори, а дальше разошлось )


пан Головатый
отправлено 16.02.16 16:48 # 136


Кому: Скальф, #131

> В голове наконец-то сложилось откуда Рюрик и русь и как пришли. А то после книги немного сумбур и сумятица в голове. Настойчиво рекомендую при прослушивании разведопроса вертеть в интернетах хотя бы современную карту. Здорово помогает понять ситуацию, так сказать, визуально.

Всё это прекрасно, но это лишь одна из теорий разной степени вероятности и обоснованности.


Скальф
отправлено 16.02.16 18:52 # 137


Кому: Kolontar, #134

> По поводу Рюрика

Интересно. Но вот это не понял:
— 1Но у первых русских князей были скандинавские имена, вплоть до Святослава.
— 2Да, но это тоже нормально.

— 1Тогда можно ли сказать, что первая правящая династия в Древней Руси была скандинавской?
— 2Нет, нельзя. Во-первых, повторяю, скандинавские корни первых князей — это легенда.
То есть имена скандинавские,но не скандинавы?


Berrig
отправлено 16.02.16 18:52 # 138


Во время упоминания Клима Александровича нахватало его фото появляющегося сбоку как Мортал Комбат. И звуковое сопровождение.


Щербина307
отправлено 16.02.16 20:11 # 139


Кому: Скальф, #137

> То есть имена скандинавские,но не скандинавы?

У нас сейчас большинство имён или греческие или еврейские. Граждане носящие эти имена стали греками или евреями?


Zlodey30
отправлено 16.02.16 20:26 # 140


> 3) фраза "Аз есмь роду княжеского" - означает ли она претензию Рюриковичей на происхождение от Инглингов?
> Зафиксированы ли подобные претензии где-либо в источниках? И были ли в то время какие либо еще рода с претензией на княжескость ( т.е. по сути на божественное происхождение)

Ну, поскольку связи летописной руси конкретно со шведами и норвежцами нет, то предполагать это сложно.
Однако, если учесть выводы летописеведов Шахматова, ранее, и Зиборова сейчас, то вся легенда о Рюрике является поздней вставкой. Это факт.
А вот дальше следует предположение о причине этой вставки. Предлагается вариант, что сделано она была с целью обосновать старшинство княжеской линии, идущей от брака Ярослава и Ингегерд (а это второй брак Ярослава), т.к. именно по этой линии появляются первые достоверные (не легендарные) князья с именем Рюрик, первое упоминание - Рюрик Ростиславович, 1086 год. Источником же легенды, согласно версии, может быть, в том числе, и родовое предание о дяде Ингегерд Эрике Победоносном (Цитата из "Истории русского летописания" Зиборова: "речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды — Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»". Ссылки на "некоторых авторов" у Зиборов нет, так что интересно было бы перепроверить.). В прочем, тот же И.Н. Данилевский скептически отзывается о представлении о монахах-летописцах как о политически ангажированных авторах.


vlladvv03
отправлено 16.02.16 20:27 # 141


Кому: karkoza, #128

> Влезу:)
> А что с Козельском загадочного?

Семь недель обороны Карл! в то время как Торжок до этого держался две недели а мегаполисы типа Рязани, Владимира Ярославля и пр от пяти до шести дней, Притом что по сравнению с Торжком Козельск был практически урюпинском. Плюс последняя вылазка... Дольше Козельска сопротивлялся только Киев в 1241 г. Но это город с населением в несколько десятков ТЫСЯЧ человек Карл! С развитой системой укреплений, сильным профессиональным гарнизоном который два года готовился к возможной осаде. А не деревянный замок с гарнизоном из двух, трех десятков человек и двумя- тремя сотнями деревянных домов местных жителей.
Вот и вопрос - а что же там за терминаторы сидели и в каких же количествах что несколько десятков тысяч опытнейших воинов провозились с ними почти два месяца да еще с такими потерями


vlladvv03
отправлено 16.02.16 20:27 # 142


Кому: NidhoggR, #126

Ценность Бертинских анналов - в их датировке. Т.е. они фиксируют что за тридцать лет до Рюрика послы КАГАНА руссов ездили в Константинополь и очевидно для ромеев они были явлением если не знакомым то хот бы не абсолютно неизвестным - иначе они не притащили бы их со своим посольством в Ингольштадт. Также важным является разоблачение местной контрразведкой данных послов как лиц норманской национальности, а именно шведов, из-за чего франки, уже узнавшие все прелести "викинга", по сути дела кипятком писали. Три ключевых момента - титул каган, этноним Русь и скандинавская национальность и все это за тридцать лет до Рюрика, это не говоря уже о других моментах


suspen
отправлено 16.02.16 20:28 # 143


Кому: Gonzales, #41

> почему слова, относящиеся, собственно, к вопросам государственного управления, например, ябетьникъ, тивунъ, или, к примеру, ларь (пример из Мельниковой) имеют скандинавское происхождение?

Президент, парламент, депутат, министр, омбудсмен, консенсунс, сессия, губернатор, мэр - вопросов не вызывают?


dr.expert
отправлено 16.02.16 20:28 # 144


Так в конечном итоге как все эти нестыковки в летописях объясняет историческая наука?


Mitai11
отправлено 16.02.16 20:28 # 145


Спасибо, в целом интересно, но на эту тему, к сожалению всё тоже что и обычно, слишком мало исходных источников.


Gecko
отправлено 16.02.16 20:29 # 146


Кому: Zhukoff, #123

> Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики. Прочитал летописи, и?... Это не в упрёк, я, в самом деле, не понял.

Аналогично. Ну кроме тролления поклонников протоукров.


dr.expert
отправлено 16.02.16 20:53 # 147


Кому: Gecko, #146

Я думаю ответ будет в продолжении)


karkoza
отправлено 16.02.16 21:19 # 148


Кому: vlladvv03, #141


> Семь недель обороны Карл! в то время как Торжок до этого держался две недели а мегаполисы типа Рязани, Владимира Ярославля и пр от пяти до шести дней, Притом что по сравнению с Торжком Козельск был практически урюпинском. Плюс последняя вылазка... Дольше Козельска сопротивлялся только Киев в 1241 г. Но это город с населением в несколько десятков ТЫСЯЧ человек Карл! С развитой системой укреплений, сильным профессиональным гарнизоном который два года готовился к возможной осаде. А не деревянный замок с гарнизоном из двух, трех десятков человек и двумя- тремя сотнями деревянных домов местных жителей.
> Вот и вопрос - а что же там за терминаторы сидели и в каких же количествах что несколько десятков тысяч опытнейших воинов провозились с ними почти два месяца да еще с такими потерями

Ну как бы не совсем так. На самом деле:
1. Рязань держалась 5 дней практически без войска. Против всей армии монголов, практически. Владимир берется за несколько дней, но опять же - большая часть войска лежит под Коломной, часть ушла с Юрием на Сить. Торжок - хз, я не знаю какие там были укрепления, но большой гарнизон там маловероятен. Киев оборонялся долго, благодаря мощным укреплениям и видимо больше мужеству горожан, чем большому гарнизону. Т.е. С одной стороны, взятие крупных городов за несколько дней вполне объяснимо (даже без рассмотрения возможностей монголов).
2. Картина с Козельском как я понимаю была такой:
Это небольшой город-крепость с вряд ли какими то особо мощными укреплениями, но чрезвычайно удобный для обороны в плане труднодоступности местности. Плюс начавшаяся распутица. Возможен (именно гипотетически), вариант, что атаковать монголы могли только с одной стороны и там защитники какое то время могли создавать высокую плотность защитников.
Дальше подходит небольшой монгольский облавный отряд. Ну несколько сотен человек. Предлагает сдаться, может быть пытается штурмовать, но неудачно. Дальше фактически блокада. Потом приходит часть войска, потом подтягивается Кадан и Бури, кто то из них с метательными машинами. За несколько дней они сносят укрепления и идут на штурм, козляне идут на вылазку (тут вопрос, в одну вылазку поломали пороки и наколотили 4000 монгольских трупов или таки в две). После чего все закономерно кончается. Т.е. безусловный героизм, но ничего загадочного.


Gonzales
отправлено 16.02.16 21:50 # 149


Кому: suspen, #143

> Президент, парламент, депутат, министр, омбудсмен, консенсунс, сессия, губернатор, мэр - вопросов не вызывают?

А ты эти слова углядел в ПВЛ али новгородской какой грамотке берестяной?


Хэл
отправлено 16.02.16 21:50 # 150


Кому: karkoza, #148

> козляне

Может, лучше "козельцы"? Со всем возможным уважением..


karkoza
отправлено 16.02.16 21:55 # 151


Кому: Хэл, #150

"Татаром же биющимъся и приати хотящим град, разбившим стЂны града взидоша на вал, козляне же ножи рЂзахуся c ними. И изъшедше из града, и исъсЂкоша пращаа их и огню прЂдаша, и нападоша на плък их, и убишя от татар 4000, сами же избьени бышя."


пан Головатый
отправлено 16.02.16 21:56 # 152


Кому: dr.expert, #144

> Так в конечном итоге как все эти нестыковки в летописях объясняет историческая наука?

искажение первоисточников.


Theseus
отправлено 16.02.16 22:03 # 153


Кому: Щербина307, #139

> У нас сейчас большинство имён или греческие или еврейские. Граждане носящие эти имена стали греками или евреями?

Ева - еврейка? Если -да, то мы все евреи. Или мы с сосны когда-то слезли?


пан Головатый
отправлено 16.02.16 22:07 # 154


Кому: Theseus, #153

> >
> > У нас сейчас большинство имён или греческие или еврейские. Граждане носящие эти имена стали греками или евреями?
>
> Ева - еврейка? Если -да, то мы все евреи.

потомки древних укров.


Щербина307
отправлено 16.02.16 22:18 # 155


Кому: Theseus, #153

> Ева - еврейка?

А что ты у меня-то спрашиваешь? Это не я национальность по имени определяю. А так, имя еврейское, да.


Zhukoff
отправлено 16.02.16 22:18 # 156


Кому: dr.expert, #144

> Так в конечном итоге как все эти нестыковки в летописях объясняет историческая наука?

Так что НПЛ и ПВЛ писались в разных местах разными людьми, независимо друг от друга. И оба уважаемых творческих коллектива реконструировали (обращаю ваше самое пристальное внимание - реконструировали) события 200 летней давности по мере собственного понимания. То, что вообще есть совпадения можно объяснить общим источником номер 1 - Начальным сводом. Или его разными списками.


Shnyrik
отправлено 16.02.16 22:20 # 157


Кому: dr.expert, #144

> Так в конечном итоге как все эти нестыковки в летописях объясняет историческая наука?

Заговором Романовых!!

А если серьёзно, то и Лаврентьевская и Новгородская первая летописи -- они обе XIII века. Они обе опирались на не сохранившийся более ранний первоисточник. А тот свод (вернее, те своды) в свою очередь были составлены уже после крещения, т.е. примерно в XI веке.

На чём они могли базироваться в части про дописьменное время? На доступных чужих источниках и на устных свидетельствах. А события, о которых идёт речь -- это IX и рубеж IX-X веков, т.е. устные источники -- это уже свидетельства людей, которые видели людей, которые видели людей, которые видели события.

Вот этим "испорченным телефоном" и объясняются нестыковки.


Gonzales
отправлено 16.02.16 22:38 # 158


Кому: пан Головатый, #152

А это своим следствием, думаю, должно иметь то, что полагаться, например, на ПВЛ как на достоверный источник нельзя (о чем, кстати, писал еще М. Приселков, но почему-то эту его мысль обычно предпочитают не "тиражировать"). Многочисленные "слои", приписки, редакторские домыслы и элементарное непонимание того, что было в первоисточнике, заимствования из библейских и апокрифических текстов (и не только из них) делают ПВЛ крайне сложным для аутентификации документом.
Впрочем, я от источниковедения очень далек. Да и, собственно, к истории опосредованное отношение имею. Может, историческая наука куда дальше в творческих изысканиях зашла.


suspen
отправлено 16.02.16 22:38 # 159


Кому: Gonzales, #149

А ты их не знаешь?


karkoza
отправлено 16.02.16 22:38 # 160


Кому: Zhukoff, #156

Прошу прощения, уважаемый Клим Александрович. Вас наверное уже замучили подобными вопросами, но вот этот фильм - "Великий Медичи: Рыцарь войны" http://www.kinopoisk.ru/film/38391/ видели ли Вы его, и если да, то как впечатление с т.з. историчности? Потому как рекомендовали мне его как крайне точный и дотошный. Спасибо.


karkoza
отправлено 16.02.16 22:46 # 161


Кому: Zhukoff, #156

И еще вопрос, если можно. Есть какой то массив письменных источников деловых и юридических документов по Руси 14-15 вв.? Ну там, кто чего купил, кому дали какое нить сельцо и т.д. Читал вот про половцев, печенегов и прочих тюрков в Венгрии. Там достаточно много ссылок на документы о поселении разных родов кочевников в тех или иных местах, кому мельницу какую дали, деревеньку и т.д. Понятно, что у нас постоянно все горело и т.д.


пан Головатый
отправлено 16.02.16 22:50 # 162


Кому: Gonzales, #158

> А это своим следствием, думаю, должно иметь то, что полагаться, например, на ПВЛ как на достоверный источник нельзя

Это поистине фундаментальное открытие, которому уже вторая сотня лет.

> Многочисленные "слои", приписки, редакторские домыслы и элементарное непонимание того, что было в первоисточнике, заимствования из библейских и апокрифических текстов (и не только из них) делают ПВЛ крайне сложным для аутентификации документом.

ПВЛ не является документом.


пан Головатый
отправлено 16.02.16 22:54 # 163


Кому: karkoza, #161

> Есть какой то массив письменных источников деловых и юридических документов по Руси 14-15 вв.?

Берестяные грамоты, разрядные книги, жалованные грамоты Иоанна ІІІ. Это так, сходу, по памяти.


пан Головатый
отправлено 16.02.16 22:55 # 164


Кому: Gonzales, #158

> о чем, кстати, писал еще М. Приселков, но почему-то эту его мысль обычно предпочитают не "тиражировать"

Об этом писал ещё растиражированный Карамзин.


Zhukoff
отправлено 16.02.16 23:14 # 165


Кому: karkoza, #160

> Прошу прощения, уважаемый Клим Александрович. Вас наверное уже замучили подобными вопросами, но вот этот фильм - "Великий Медичи: Рыцарь войны"

Мля, парни! Вот точно, замучили!!!


Gonzales
отправлено 16.02.16 23:55 # 166


Кому: suspen, #159

> А ты их не знаешь?

Ты к сути переходи, время позднее.


Gonzales
отправлено 16.02.16 23:57 # 167


Кому: пан Головатый, #162

> Это поистине фундаментальное открытие, которому уже вторая сотня лет.

И кто же первооткрыватель?


> ПВЛ не является документом.

Согласен, неверный термин. Суть источником.


efr207
отправлено 16.02.16 23:57 # 168


Кому: Zhukoff, #156
Клим Александрович, объясните пожалуйста суть рассадки Рюрика и его братьев. Понятно почему Новгород и Белоозеро, но зачем Трувор ушел в Изборск?


Gonzales
отправлено 16.02.16 23:57 # 169


Кому: пан Головатый, #164

> Об этом писал ещё растиражированный Карамзин.

Не сразу коммент заметил, извини. Карамзин, если не ошибаюсь, писал о недостоверность летоисчисления Нестора. Ну а в остальном-то, по Карамзину, Нестор был прав (почти цитата).


karkoza
отправлено 16.02.16 23:58 # 170


Кому: Zhukoff, #165

Намёк понял.


karkoza
отправлено 16.02.16 23:58 # 171


Кому: пан Головатый, #163


> Берестяные грамоты, разрядные книги, жалованные грамоты Иоанна ІІІ. Это так, сходу, по памяти.

Возможность ознакомиться с удобочитаемыми текстами есть? в комплексе т.с.


Shnyrik
отправлено 17.02.16 00:06 # 172


Кому: karkoza, #171

> Возможность ознакомиться с удобочитаемыми текстами есть?

http://gramoty.ru/


Gonzales
отправлено 17.02.16 00:12 # 173


Кому: Shnyrik, #172

Обалденный ресурс!


karkoza
отправлено 17.02.16 00:12 # 174


Кому: Shnyrik, #172

Большое спасибо!


Adwarmin
отправлено 17.02.16 00:17 # 175


Давно ждал пока Александр Скробач вновь появится в вашей студии.
Дмитрий Юрьевич, приглашайте Александра почаще) Разведопросы с ним очень интересны...


res_t
отправлено 17.02.16 00:27 # 176


Кому: Скальф, #137

> То есть имена скандинавские,но не скандинавы?

Имена германские. Принадлежали ли при этом носители имен к германцам и владели ли самим "оригинальным" языком своих имен - вопрос...
Скажем, в тех же именах первых литовских правителей балтских корней как-то не нашли - зато обнаружили корни финно-угорские. Получается, что они должны были быть финно-угорцами - ну и говорить на соответствующем языке. Но на сегодняшний день никто из коренных жителей региона не пользуется финно-угорским языком и пока не обнаружено никаких дополнительных "лингвистических" следов финно-угорского присутствия в регионе. Допускаю, что у меня устаревшая информация и что-то новое здесь уже успели "нарыть" - но в этом я сомневаюсь, особенно принимая в расчет "политическую составляющую" вопроса (нужна ли кому-то из современных литовских политиков "такая правда"?). В итоге получаем пару-тройку фактов - а к ним кучу вопросов, ответами на которые могут быть лишь предположения. Были ли "финно-угорские протолитовцы" коренными жителями современного белорусско-литовского пограничья или же пришли туда с востока или севера? По своему генетическому/антропологическому типу они были финно-угорцами или просто в силу каких-либо причин стали использовать финно-угорский язык (вспомните рассказы прошлых передач о "викингах-ирландцах" в Исландии)? На каком этапе они его сменили и каким языком затем стали пользоваться: балтским или же сразу древнерусским/старорусским? Имеют ли вообще "протолитовцы" хоть какое-то отношение к балтам?
Например, есть сведения, что небезызвестный князь/король Ягайло/Владислав владел только старорусским языком (уже не древнерусский, но еще и не белорусский), что не мешало ему править на землях современных Польши, Литвы, Украины, Белоруссии и даже кое-где России. Не исключено, что его "лингвистическая ограниченность" была преувеличена - но никак не меньше оснований полагать, что это чистая правда.
В принципе, вопрос с германскими корнями древнерусских князей вполне схож с "литовским вопросом" своей запутанностью. Отметим прежде всего, что есть как минимум две основных концепции "корней Руси". Хх можно с большой долей условности назвать "балтийской" и "днепровско-азовской", т.е. в одном случае Русь "есть пошла" от варягов-руси, в другом - от полян-руси. Здесь нет возможности хоть сколь-нибудь рассмотреть подробности вопроса - но попробую хотя бы вкратце затронуть детали, имеющие отношение к "германскому следу" в истории ранней Руси.
Есть версия, что самой восточной ветвью индоевропейских народов изначально были не славяне и даже не индоиранцы (условно, скифы) - а германцы, появление которых в Европе было следствием их миграции из Азии. В этом случае логично предположить, что до XII в. германцы появлялись в Восточной Европе как минимум трижды и всякий раз они могли оставить после себя "след" в виде "проторусов". В первый раз - на пути из Азии в Европу, во второй - в эпоху Великого переселения народов (в первую очередь, готы), в третий - во время походов викингов.
С моей точки зрения, если "проторусь" считать народностью/крупным племенем/союзом племен - наиболее правдоподобно ее "готское" происхождение. Конечно, готы известны в Причерноморье под своим собственным именем и после IX-XI вв. Но "проторусы" вполне могли быть одним из подчиненных готам племен или даже какой-то частью готского племенного союза. В этом случае они с большой вероятностью могли в те времена использовать у себя германский язык, но совершенно не обязательно сами были при этом германцами. Каким именно образом они впоследствии сменили язык на славянский - вопрос сложный, это можно лишь предполагать.
Что же касается "варяго-русской" версии, то с моей точки зрения вряд ли даже более или менее значительное племя - не говоря уже о полноценном племенном союзе - смогло хотя бы относительно безболезненно "втиснуться" на уже заселенную территорию. В подобных случаях обычно начинаются войны, причем очень жестокие, яркий пример чему - англосаксонская колонизация Северной Америки, Дикий Запад.


пан Головатый
отправлено 17.02.16 00:38 # 177


Кому: res_t, #176

> Скажем, в тех же именах первых литовских правителей балтских корней как-то не нашли

Да неужели?


karkoza
отправлено 17.02.16 00:56 # 178


Кому: res_t, #176

Забавно. Фадлан встречает русов на Волге, и они, что характерно, судя по описанию чистые скандинавы. Что весьма коррелирует с находками массы скандинавских вещей, захоронений и т.д. на территории Руси.


res_t
отправлено 17.02.16 00:56 # 179


Кому: пан Головатый, #177

> Да неужели?

Поделитесь, если такая информация есть.


res_t
отправлено 17.02.16 00:56 # 180


Кому: karkoza, #148
> Т.е. безусловный героизм, но ничего загадочного.

Резонно. Собственно, здесь можно еще добавить, что "упорные" города стали встречаться Батыю "по странному стечению обстоятельств" именно к концу его похода. Вполне логично предположить, что "непонятное" упорство осажденных объясняется количеством осаждающих войск: их просто стало значительно меньше, чем было. Военные потери.


Procyon
отправлено 17.02.16 01:06 # 181


Кому: Щербина307, #139

> У нас сейчас большинство имён или греческие или еврейские. Граждане носящие эти имена стали греками или евреями?

Разумеется не стали. Но откуда-то эти имена жители Руси должны были узнать. То есть должны были прийти какие-то люди с такими именами (греческие священники), появиться письменные источники где такие имена употребляются (библия).
Скорее всего также было было и со скандинавским именами, должны были появиться и осесть носители таких имен.


karkoza
отправлено 17.02.16 01:27 # 182


Кому: res_t, #180

> Резонно. Собственно, здесь можно еще добавить, что "упорные" города стали встречаться Батыю "по странному стечению обстоятельств" именно к концу его похода. Вполне логично предположить, что "непонятное" упорство осажденных объясняется количеством осаждающих войск: их просто стало значительно меньше, чем было. Военные потери.

Какие например? После гибели остатков сил ВСК на Сити монголам просто некого стало бояться и они пошли более мелкими отрядами, которых в ряде случаев не хватало для быстрого взятия того или иного города. Опять же потери монголов часто преувеличивают, вряд ли безвозвратные потери в конце кампании 1237-38 годов превысили четверть войска. При том, что монголы могли пополнять армию прямо на месте, что и делалось.


Zhukoff
отправлено 17.02.16 02:02 # 183


Кому: Gonzales, #167

> ПВЛ не является документом.
>
> Согласен, неверный термин. Суть источником.

Суть - это множественное число.

Кому: efr207, #168

> Клим Александрович, объясните пожалуйста суть рассадки Рюрика и его братьев. Понятно почему Новгород и Белоозеро, но зачем Трувор ушел в Изборск?

В том, что это реконструкция через 200 лет. Во время Рюрика не было ни Новгорода, ни Белоозера ни Изборска.


пан Головатый
отправлено 17.02.16 07:51 # 184


Кому: res_t, #179

> Поделитесь, если такая информация есть.

Древние литовские имена
http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm


Gonzales
отправлено 17.02.16 08:49 # 185


Кому: Zhukoff, #183

> Суть - это множественное число

[посыпает голову пеплом]
А ведь я за это еще на первом курсе банан чуть не схлопотал ;)


Kolontar
отправлено 17.02.16 08:50 # 186


Кому: Скальф, #137

> Интересно. Но вот это не понял:

А чего непонятного?


suspen
отправлено 17.02.16 08:51 # 187


Кому: Gonzales, #166

> Ты к сути переходи, время позднее.

Ты на вопросы забыл ответить.


Кремень
отправлено 17.02.16 08:55 # 188


Тяжёлый разведопрос.


mr_Versus
отправлено 17.02.16 09:29 # 189


Несколько раз по ходу прослушивания подкаста в айфоне вслух восклицал: "Ну, Юрич! Эк срезал!"


YuriyRus
отправлено 17.02.16 09:55 # 190


Комрад Скробач - красаучик! Излагает интересно и доступно, только иногда слишком быстро говорит и даты в его речи распознаются с трудом.
Правильно понять древнюю историю нашу - квест ещё тот...


Скальф
отправлено 17.02.16 10:05 # 191


Кому: Щербина307, #139

Хорошо бы поменьше снобизма, ага? Все в курсе почему у нас приняты такие имена (см. выше). А вот почему скандинавское (дохристианское) имя не показатель принадлежности к северному племени, мне, тёмному, не очевидно.


Кому: Kolontar, #186

Там вопрос прямо под "диалогом".


Кирилл_076
отправлено 17.02.16 10:09 # 192


Это вам не "в гостях у Позднера". Отличный разведопрос.


Gonzales
отправлено 17.02.16 10:09 # 193


Кому: suspen, #187

Отвечаю - нет, [в контексте обсуждаемой проблематики] эти слова (парламент, президент, мэр и т. д.) никаких вопросов у меня не вызывают, поскольку никакой взаимосвязи с изначальным утверждением лично я не усматриваю. Давай уже к сути, пора трудиться.


suspen
отправлено 17.02.16 10:50 # 194


Кому: Gonzales, #193

Ну то есть, нам сейчас нерусские слова в госуправлении использовать можно - только в путь, а вот им тогда - ни-ни?


ZXSpectrum
отправлено 17.02.16 11:07 # 195


Кому: Zhukoff, #123

> Как и Ксантенские анналы вместе с Фульдскими. Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики. Прочитал летописи, и?... Это не в упрёк, я, в самом деле, не понял.

Видимо, то, что у нас почему-то решено, что в учебниках надо писать историю того времени только по одному из двух основных списков, хотя оснований считать, что какой-то из них значительно более "правильный", чем другой -- нет. Отсюда параллельное чтение обеих летописей, а [не просто пересказ версии, которая лично нравится выступающему].

Согласен с многими, что выступление получилось сбивчивым, но иначе и быть не могло, это соответствует концепции, которую выбрал Александр. Хотя Бориса Витальевича и Климента Александровича слушать я люблю и подход Александра сложнее для восприятия, очень хорошо, что он есть; надо, чтобы было бы что-то и точно так же основанное на источниках, но совершенно перпендикулярное обычному изложению.


Sweet Death
отправлено 17.02.16 11:15 # 196


Кому: ZXSpectrum, #195

> Отсюда параллельное чтение обеих летописей, а [не просто пересказ версии, которая лично нравится выступающему].

По крайней мере видно, чего в источниках точно нет - привет протоукрам ;)


пан Головатый
отправлено 17.02.16 11:16 # 197


Кому: ZXSpectrum, #195

> > Видимо, то, что у нас почему-то решено, что в учебниках надо писать историю того времени только по одному из двух основных списков

В школьном учебнике много не напишешь, детям о многом не расскажешь, не объяснишь.


karkoza
отправлено 17.02.16 11:32 # 198


Кому: пан Головатый, #197

> В школьном учебнике много не напишешь, детям о многом не расскажешь, не объяснишь.

Более того, при ознакомлении с научно-популярной и уж тем более строго научной литературой многие шаблоны, появившиеся после школьной программы и чтения худ.литературы трещат по швам:)


Gonzales
отправлено 17.02.16 11:39 # 199


Кому: suspen, #194

> Ну то есть, нам сейчас нерусские слова в госуправлении использовать можно - только в путь, а вот им тогда - ни-ни?

Ну то есть, давай теперь сравнивать несравнимое. Для такой "рецепции" правопорядок либо система управления, из которых что-либо заимствуется -даже в качестве терминов -должен быть значительно более развитым. Если следовать твоей логике, выходит, что древнескандинавская система государственного управления стояла на качественно ином уровне, нежели древнеславянская, что неправдоподобно.
Проще говоря, в чем заключается практическая надобность бесцельного терминологического заимствования? Причем речь идет не о единичном примере. Призван Рюрик (по мнению Александра - ободрит), говорящий на одном с управляемым населением языке (по мнению Александра) и давай все и вся в аппарате управления переименовывать на скандинавский манер, тупо потому что "мне захотелось" (с) Баба Лера. Есть в этом какой-либо здравый смысл?


ZXSpectrum
отправлено 17.02.16 12:22 # 200


Кому: пан Головатый, #197

> > В школьном учебнике много не напишешь, детям о многом не расскажешь, не объяснишь.

Хорошо бы ещё в учебниках про "Киевскую Русь" писали строго относительно случая, когда это выражение появилось, а не вообще в целом и где попало. Но и такого от учебников чаще всего не дождаться.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 262


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк