Разведопрос: Владимир Рогов о религии как инструменте информационной войны

Кому: Лепанто, #195

> То есть, они отказываются исповедовать и(или) проводить в жизнь собственные догматы?

А ещё ты забыл рассказать нам, разумеется очевидное, что Иисус - еретик, и убивать людей, как-то забывал, в соответствии со своими догмами.

Кому: yuri535, #199

Речь была о математике и об операции (или о записи) 2*2, которая, действительно, в принципе, может означать все что угодно, однако формулировка

> если для какой-то модели нужно чтобы 4 стало пределом вычислений, то можно создать такую математику, когда 2*2 станет в ней к примеру 3,2,

разумеется, совершенно некорректна.

Кому: yuri535, #183

К чему все это? Я же не делал в посту никаких содержательных утверждений. Просто порекомендовал интересные книги по эпистемологии и описал их автора. Не вижу предмета для спора...

Кому: ikrupenin, #201

Так а в чем проблема? Так и говорите, что вы - группа людей, верующая в Бога (нехристианского по сути) и проповедующая альтруизм и счастье во все дыры. Будете какими-нибудь протестантами очередными, отвергающими некоторые части учения христа. Зачем Вам православие, которое, кстати, очень громоздкое, в жизнь столько не прочитать, если главное - любовь и доброта, а все остальное не так, как учили нас столпы христианства?

Кому: ikrupenin, #119

> Максим, спасибо. Стоит предположить, Вы богослов али другой какой специалист в подобном деле?

Есть немного. В свое время довелось получить второе высшее по специальности социальная философия, так что в вопросах религии и ее роли в социалных процессах разбираюсь несколько глубже.

> Т.к. я, будучи дилетантом, но зная, что Священные Писания у авраамических религий, написаны крайне образным языком, и нуждаются в толковании, ибо можно впасть в неведение, и оттого не поленился, нашёл и почитал толкования, чего и Вам советую.

Что нашел и почитал молодец. Но, во-первых, любое священное писание всегда написано метафорическим языком, а некоторые еще и в стихах. Отсюда следует во-вторых, толковать их можно как угодно, хватило бы фантазии и извращенности натягивать сову на глобус.

Вот как этот же фрагмент толковал Иоан Златоуст, между прочим один из трех Вселенских учителей и святителей.

" Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч

Опять Спаситель предсказывает великие скорби, притом гораздо многочисленнейшие, – и что ученики могли бы Ему возразить, о том Сам говорит им наперед. Именно, чтобы слыша слова его, они не сказали: Итак, Ты пришел для того, чтобы погубить нас и наших последователей, и возжечь на земле всеобщую брань? – Он Сам предупреждает их, говоря: Не мир пришел Я принести на землю (Мф. 10:34). Как же Сам Он заповедовал им, входя в каждый дом, приветствовать миром? Почему же, равным образом, ангелы воспевали: Слава в вышних Богу, и на земле мир (Лк. 2:14)? Почему также и все пророки благовествовали о том же?

Потому что тогда особенно и водворяется мир, когда зараженное болезнью отсекается, когда враждебное отделяется. Только таким образом возможно небу соединиться с землею. Ведь и врач тогда спасает прочие части тела, когда отсекает от них неизлечимый член; равно и военачальник восстановляет спокойствие, когда разрушает согласие между заговорщиками. Так было и при столпотворении. Худой мир разрушен добрым несогласием, – и водворен мир... [Итак, не смущайтесь тем, что на земле будут брани и злоумышления. Когда худшее будет отсечено, тогда с лучшим соединится небо.] "

Вот как то так.

> Я тоже с Вашего позволения в данную тему влезу и тут же выйду. Я смотрю Вы любите заниматься подменой понятий, т.к. статья не за атеизм,

Я не занимаюсь подменой понятий. "отрицание христианской веры" это именно за атеизм. Отдельно есть статья за непубличное "отрицание". Есть статься за критику в адрес священнослужителей. В общем там по сотню статей, все их цитировать не вижу смысла. Тех, что я привел вполне достаточно для моего исходного тезиса: в Российской империи вплоть до революции 1918 года православие вполне себе успешно навязывали населению, в том числе и законодательно. Времена средневековья я не беру, т.к. это совсем уже не спортивно будет. Там примеров "принуждения к православию", причем куда более кровавых, чем банальная ссылка тьма тьмущая. Что, как я писал выше, стандартная картина для любой религии.

> Из ваших цитат этого не видно.

Я ниже привел соотвествующие статьи.

Кому: Zhukoff, #193

> А вот если я публично при свидетелях заявлю, что бога нема - меня накажут. Т.е., атеизм является преступным.
>

Летний вечер 1901 года. Где-то в Петербурге.
Сижу я в питейном заведении с друзьями. Хорошо сидим, выпиваем, говорим по душам. И тут я с пьяну и сказал друзьям: "Братцы, да яж атеист!". Братцы вскрикнули.. и дальше продолжили прервавшуюся беседу об охоте. А за спиной у меня в этот момент стоял полицейский и всё прекрасно слышал.
Вопрос: В соответствии с данной статьёй, что мне будет? Как будет происходить дело, что мне будут предъявлять?


> Ты не находишь, что ответ на философский вопрос "есть ли Год" немного не равен массовому убийству людей?

Нахожу, о чём в начале предложения и сообщил.

Кому: afid-karamazov, #169

> 1. голова не ошибается в силу абсолютности.
> 2. отдельные члены могут ошибаться. (по многим причинам)

Если голова работает, а члены не работают так как этого хочет голова, то это не жизнеспособный организм.

"Будь он лошадью, я бы его пристрелил"©Пекос Билл

> Но Церковь душеспасительное "заведение" и в ней более ценят и прислушиваются к людям продвинувшимся по этому направлению. Поэтому по основному направлению прислушиваются к действительно экспертному мнению.
>В богочеловеческом организме-Церкви иначе: существует откровение от Главы - оно верное в силу абсолютности. Далее пояснение трудным моментам могут дать люди продвинувшиеся в деле спасения. Их [согласное] мнение есть эспертная оценка, которая с большой вероятностью является верной, т.к. верифицирована на опыте.

Как показывает история христианской церкви, в частности православной. Наиболее авторитетными товарищами там практически всегда были не более набожные, а те за которыми бабло стояло. Если не веришь, посмотри историю конфликта "иосифлян" и "нестяжателей" и кто в итоге кого заборол.

Сототвественно 90% божественных откровений вовсе времена толковалось исключительно в угоду текущему политическому или экономическому моменту.

Относительный порядок в той же православной церкви наступал после репрессивных чисток светской власти. Когда Иван Грозный "мальчиколюбство" из православных монастырей каленым железом выжигал, или когда большевики зажравшуюся часть духовенства к ногтю прижали. Вот в такие моменты, да, здоровые силы в очищенной православной церкви на время становились у руля. Но не на долго.

Кому: afid-karamazov, #139

> если для какой-то модели нужно чтобы 4 стало пределом вычислений, то можно создать такую математику, когда 2*2 станет в ней к примеру 3,2.
> вспомните формулы по сложению скоростей в теории относительности
> 0,5с+0,5с=?
> V=(v+u)/(1+vu/c^2)=(0.5c+0.5c)/(1+0.5*0.5/1c^2)=0.8c

[фейспалм]

Вот ты то бы мне точно теорию относительности не сдал, ляпни такое на зачете.

По пунктам:

1. Теорема сложения скоростей это физическая теорема. Никакая "новая математика" в ней не вводится. И при классическом и при релятивистком подходе используется один и тот же математиечкий аппарат. А вот модели, к которым этот математический аппарат применяется качественно разные.

2. Мы не можем создавать математику какую захотим. Не смотря на всю свою абстрактность математика является отражением объективного материального мира. Т.е. ЛЮБАЯ математическая операция, любой математический алгоритм может быть реализован с материальными объектами. С теми же счетными палочками например. Потому, например, математику в котрой 2*2 равнялось бы 3.2 создать принципиально невозможно.

Кому: Punk_UnDeaD, #194

> хот[ь] горчичное зерно веры в тебе есть?

Нету. Я, вообще-то, атеист...

Кому: afid-karamazov, #174

> проверка практикой, а то мало-ли математики понапридумывали всяких виртуальных миров.

А что проверялось? Что вектор - это не скаляр? И?

Кому: ikrupenin, #186

> Если внимательно прочесть, то можно увидеть, что наказание следует не за отрицание веры, а за отрицании в публичном месте...

Т.е. наказание за заявление в публичном месте о своем мировоззрении (отрицание веры) или не публично возразить верующему (поколебать его веру) - это нормально и ни разу не преследование?
Интересно, что бы ты запел про аналогичные статья в отношении верующих? Не прочь такого "не преследования"?
А приравнивание атеизма к терроризму - просто прекрасно )

Кому: afid-karamazov, #169

> Можно складывать яблоки и это одна модель физической реальности, а можно складывать скорости и это другая модель физической реальности. И по факту получаются разные результаты. В начальных условиях предмет сложения: можно складывать шт, а можно складывать км/ч.
> Просто поднес "большую линейку" и согласно измерений "0,5" , сложил два раза по "0,5" , поднес "большую линейку" и получилось "0,8". (однако алкогольно)

Где другая? Ты не сложил 0,5 + 0,5 ты их подставил в большую формулу и назвал это сложением. Хватит нести чушь и ересь. Я же тебе на пальцах объяснил что ты не прав привёл объяснения а ты несёшь бред дальше. Мне иногда кажется что иногда проще поступать как инквизиция чем переубеждать на доводах которые ты даже не опроверг.

Кому: Лепанто, #195

> Ну, то есть, земельные и имущественные споры, инициированные служителями культа

Нет, не отсутствуют.

> Самостоятельно или под эгидой какой-либо организации? Ну, то есть ты, как верующий - очевидно, я надеюсь в курсе, что действующие, описанные тобою, сами по себе граждане являются еретиками?

1. Как разница. Тебя, лично, Папа угнетает? РПЦ? Или какая-либо другое религиозное объединение?
2. Я не в курсе, т.к., повторюсь, не знаток СП, не знаю Уставов религиозных объединений, не богослов и пр., пр. Даже кто кого и в каких случаях еретиком "назначает" - не имею ни малейшего представление.
3. Означает, ли что, если любое религиозное объединение не занимается, в числе прочих деяний, угнетением иных граждан - еретики? А для того, чтобы им перестать быть еретиками - надо убивать и сжигать людей? Означает ли тот факт, что вся РПЦ или Ватикан за всё время своего существования - является, в рамках твоего понимания СП, еретической? Т.к., хочу напомнить, что убили не всех и не всегда.
4. Что тебе там очевидно? На основании чего тебе очевидно? Раз тебе очевидно, то расскажи, мне, пожалуйста, какую религию я исповедую?

> То есть, они отказываются исповедовать и(или) проводить в жизнь собственные догматы?

Я не знаю, отказываются они или не отказываются, это у тебя всевидящее и всезнающее око, тебе виднее.

Кому: Максим Берестьев, #209

1.Вообще, тензорное исчисление, я даже анекдот с намеком уже писал :) и еще много всякой всячины, однако, то что говорит товарищ карамазов, конечно, глупость.
2.Теория групп

Я никого не защищаю, но и математику в обиду не дам ;)

Кому: 3dixlik, #211

Много чего проверялось

Кому: Docia, #213

Релятивисткое сложение скоростей, в принципе, тоже оператор

Кому: ikrupenin, #214

4. Вы исповедуете то , что сами себе придумали

Кому: bagr, #204

Данное сообщение было отправлено вдогонку к предыдущему. Т-щу Лепанто тоже отчего-то очевидно, что я верующий.

И его, и Ваши домыслы, от моего мировозрения до попыток навязать своё видение правильного христианства - умиляют.

У меня встречные вопросы: вы в семинарии, Ешиве или исламском университете обучались? Али являетесь профессиональными специалистами в религиоведении? Если да, то могу я ознакомиться с вашими статьями, публикациями или колонкой по теме?
Отчего то у специалистов не всё так однозначно в религиях, есть нюансы, у вас же - наоборот. Вы великолепны. Восхищаюсь.


Кому: 3dixlik, #212

Вступай в клуб "домысливателей за других" к предыдущим двум ораторам. Ты тоже прекрасен. За домысел об приравнивании - получи отдельную медальку.

Кому: bagr, #216

> Кому: Максим Берестьев, #209
>
> 1.Вообще, тензорное исчисление, я даже анекдот с намеком уже писал :) и еще много всякой всячины, однако, то что говорит товарищ карамазов, конечно, глупость.
> 2.Теория групп

> Я никого не защищаю, но и математику в обиду не дам ;)

Спасибо за поправку. Я несколько погорячился. ))

Кому: ikrupenin, #217

> Вступай в клуб "домысливателей за других" к предыдущим двум ораторам. Ты тоже прекрасен. За домысел об приравнивании - получи отдельную медальку.

А-а-а, так это ты просто так, отстранено от темы, решил про терроризм поговорить? А тебе не так поняли - вот досада (
Примером чего же является, упомянутая тобой, ситуация с терроризмом? Пролей свет, дабы не допускать больше домыслов.

Кому: Максим Берестьев, #206

> Но, во-первых, любое священное писание всегда написано метафорическим языком,

Ты еретик, да?

Кому: Максим Берестьев, #208

> Как показывает история христианской церкви, в частности православной.

Чем отличается история христианской церкви от истории православной?

Кому: Максим Берестьев, #206

> В свое время довелось получить второе высшее по специальности социальная философия, так что в вопросах религии и ее роли в социалных процессах разбираюсь несколько глубже.

Любой семинарист размажет тебя по амвону как бог черепаху.

Катехизис прочитай.

Кому: Digger, #220

> Ты еретик, да?

Хуже, я атеист ))


Кому: Digger, #221

> Чем отличается история христианской церкви от истории православной?

Да собственно в этом плане ни чем, я же написал, что такое было характерно и для всех христианских церквей. И православие, как частный случай такой церкви тут не исключение. А то ведь регулярно встречаются индивиды, которые свято уверены, что уж "в нашем православии такого не было" Просто пример про нестяжателей я то привел по православной церкви

Кому: Digger, #222

> Любой семинарист размажет тебя по амвону как бог черепаху.
>

Ну, я сварщик не настоящий, аппарат на стройке нашел© Религиоведение не мой профиль. Но кое что знаю. ))

> Катехизис прочитай.

Да читалис. И даже символ веры наизусть знаю. Не смотря на то что сознательный атеист с 6 лет )) Порой очень нравится потыкать носом в невежество особо ретивых "верующих"

Кому: Максим Берестьев, #209

> Т.е. ЛЮБАЯ математическая операция, любой математический алгоритм может быть реализован с материальными объектами. С теми же счетными палочками например.

Это утверждение максимально далеко от истины. Математика работает совсем не так. Во-первых, при манипуляции с математическими обьектами оказывается, что во многих примерах есть одинаковые закономерности. Данные для этих закономерностей и сами закономерности аксиоматизируются и резюмируются в виде определений математических структур. Во-вторых, математика не утверждает, что любой пример любой структуры имеет отношение к материальному миру и более того что таковой пример может быть хотя бы минимально полезен.

Например, бинарная операция, удовлетворяющая определенным свойствам дает понятие группы. Какие-нибудь числа с операцией сложения будут примером группы, одним из наиболее простых. Тем не менее на множестве каких-нибудь чисел есть огромное количество других операций удовлетворяющих определению группы, но не связанных напрямую с материальным опытом. Часть таких операций не нужны ни для чего, такие примеры называют мусорными. Но другая часть, не смотря на внешнюю экзотику, имеет огромную важность как внутри самой математики, так и для приложений. Как пример, рассмотрим на множестве {0,1} операции сложения и умножения так что 1+1=0, а все остальные ответы общеприняты. Получим поле из двух элементов. Характеристика такого поля 2, где вообще характеристика это количество единиц которые надо сложить, чтобы получить 0. Группа точек эллиптических кривых над полями характеристики 2 имеет принципиальное значение для криптографии с открытом ключом. Хотя, с другой стороны, конечная характеристика может показаться экзотичной для людей которые не смогли освоить часы чтобы определять время.

Кому: quintic, #225

> Тем не менее на множестве каких-нибудь чисел есть огромное количество других операций удовлетворяющих определению группы, но не связанных напрямую с материальным опытом.

Камрад, чисто для справки: я намекал на тот же ЭВМ. Ты возьмешься утверждать, что на нем не возможно моделирование любых математических задач и операций?

Кому: Максим Берестьев, #226

Из тех задач которыми я занимаюсь на ЭВМ невозможно смоделировать абсолютно ничего. Как закодировать такие математические структуры как сайт, топос или стэк? И для чего это делать?

Кому: yuri535, #199

> Но две пары сложенных яблок не превращаются в 3.2 штуки?
>
> В народном хозяйстве считают правильно?

Вы таки будете сильно удивляться !!!

Кому: Ujify, #228

Кстати про этот аспект я и забыл :)

Кому: quintic, #227

> Из тех задач которыми я занимаюсь на ЭВМ невозможно смоделировать абсолютно ничего. Как закодировать такие математические структуры как сайт, топос или стэк? И для чего это делать?

Если я правильно понял, то ты работаешь в области топологии и теории вычислений?

Кому: Максим Берестьев, #230

Нет. Но в топологии будут затруднения того же сорта: начиная с самого понятия топологии на множестве и дальше со всеми остановками. На мой взгляд очень небольшое количество алгебраических или алгеброгеометрических задач можно закодировать, в основном все они из весьма простой алгебры, а с топологией все становится существенно сложнее.

Кому: quintic, #231

> На мой взгляд очень небольшое количество алгебраических или алгеброгеометрических задач можно закодировать, в основном все они из весьма простой алгебры, а с топологией все становится существенно сложнее.

Камрад, у меня основная специализация это компьютерное моделирование физических процессов. Топология не мой профиль, я больше по конечноразностным методам и теплотехнике, но точно знаю, что в физике топология используется и компьютерные модели вполне успешно строятся. Сложность не означает принципиальную невозможность такого моделирования. Так что на твоем месте я не был бы столь категоричен.

Кому: Максим Берестьев, #232

Как я это вижу, есть огромное количество математических структур для описания которых надо бесконечное количество данных, например, вещественные числа. Но в отличии от вещественных чисел, некоторые из этих структуры не апроксимируется в разумном смысле конечным числом данных. В этом и есть фундаментальная проблема.

Для каждой конкретной задачи можно пытаться это обойти: например для топологии конкретных пространств рассматривать их аппроксимации подпространствами в R^n вырезаемые полиномиальными уравнениями приблежающими реальные уравнения. Работает ли этот трюк для большого числа задач? Что делать с более общими примерами, например не метрезуемыми, где действительно надо задать топологию описав все открытые подмножества? И это мы только первое топологическое определение обсуждаем.

Кому: quintic, #231

> Нет. Но в топологии будут затруднения того же сорта: начиная с самого понятия топологии на множестве и дальше со всеми остановками. На мой взгляд очень небольшое количество алгебраических или алгеброгеометрических задач можно закодировать, в основном все они из весьма простой алгебры, а с топологией все становится существенно сложнее.
>

То есть вы хотите сказать что есть ряд математических задач которые конкретно вы сможете решить, а задать решение в компьютере не способны (не то что конкретно вы, а никто)?

Кому: Docia, #234

Я хочу сказать, что почти любая содержательная интересная мне задача в принципе не может быть описана в виде конечного набора данных, а как следствие представлена в компьютере.

Кому: Максим Берестьев, #111

> Любыми, включая ненасильственные. Переход из православия в иные конфессии законодательно запрещен был.

По поводу любых методов - еще раз, речь была о миссионерстве, а не об атеизме или насильственном обращении в православие представителей других конфессий.

Ну а ничего страшного в наличии статьи (которая, кстати, была отменена еще в Российской же империи) за переход ИЗ православия В другую религию не вижу. Вот если мусульман, например, насильно заставляли креститься - вот это да, навязывание.

Во-первых, Российская империя была государством с государственной религией, а не светским, поэтому тут своя специфика всегда есть. Нет и не было ни одного религиозного государства "всех религий". Были либо христианские, где христиане обладали какими-то большими правами, были мусульманские, где христиане обладали куда меньшими правами, чем мусульмане. Где у всех верующих равные права - это светское государство, а не религиозное.

Во-вторых, статья эта могла затрагивать примерно такой же процент населения, как статья за какое-нибудь мужеложство.
Т.е. если по поводу страшных законов того же "тоталитарного СССР" за мужеложство переживают в основном либерасты и другие -асты, так и по поводу закона за отпадение от православия в другую религию по собственному желанию могла переживать разве что никчемная кучка населения. Что это вообще за "религиозность" такая, если ты всю жизнь был православным, а потом решил вдруг стать мусульманином? А потом что, через лет 5 опять православным становиться? Есть такая идиома: политическая проституция. А это, видимо - религиозная.
Меняет религию ничтожный процент. Всех остальных же этот закон никак не касался - ни православных, ни мусульман, ни атеистов, ибо атеист может быть и крещеным, но в другую религию он точно не ударится.

Так что всегда так смешны все эти вопли атеистов по поводу этой статьи в Российской империи. А некоторые товарищи так вообще (особенно либерастического толка): во всех других случаях религию они нередко поносят и высмеивают на чем свет стоит, а тут, значит так переживают по поводу свободы кого-либо менять религии как перчатки.

К слову, всегда удивляли граждане, которые одновременно вопят по поводу разрушенных большевиками церквей и "миллионов расстрелянных попов" на всяких бутовских полигонах, а одновременно бегут верещать на весь свет по поводу того, что где-то какой-то православный храм строят.

> Но если нужна статья конкретно за за атеизм, то и она была. Вплоть до революции 1918 года.
>
> СТАТЬЯ 178:
> "Кто в публичном месте при собрании более или менее многолюдном, дерзнет с умыслом [отрицать христианскую веру, или православную церковь], или ругаться над священным писанием, или святыми таинствами, тот подвергается лишению всех прав состояния и ссылке в каторжную работу на время от шести до восьми лет.

Называть это "статьей за атеизм" просто нелепо. Никакая эта не "статья за атеизм". Аналог этой статьи есть и у нас, и во многих западных странах, называется "оскорбление религиозных чувств".

Кроме того, я не нашел в источниках закона именно с таким текстом: "[отрицать христианскую веру, или православную церковь]". Что за скобки странные? Это такая попытка подставить в закон то, что сам придумал, а не то, что там реально писалось? Будь добр, приведи источник, пожалуйста. С ТОЧНОЙ цитатой. А то в некоторых источниках там стоит другое слово: ПОрицать, а не ОТрицать. Если с русским языком "на ты", то любому понятно, что это совершенно разные значения.

Кому: Stoum, #113

> А либерастами себя либералы тоже называют?

Говорят, нацисты себя тоже сами нацистами не называли. Сути не меняет.

> Ну и слова про США меня не возмутили, мне смешно, что человек рассуждает так, раз Путин сказал иронично, что США не сверхдержава, то она ей тут же перестала быть. Логично, ага.

Да смех и в возмущении бывает... Это такая самозащита психологическая...

Кому: Docia, #114

> Разрешила та что и ввела закон о веротерпимости, Екатерина 2. Связи не видите? А так же связи с постоянными восстаниями.

Связи с чем? Указ Екатерины лишь закреплял существующее положение дел. До того никто довольно многочисленных иноверцев не уничтожал, не ссылал и т.д. 8 тысяч крещеных татар, которые ты упоминаешь ниже - смешная цифра.

> Ты считаешь нормальным запрещать людям верить в то что они хотят.

Что за бред? Ну хорошо... Изволь тогда отвечать за свои слова. Приведи цитату мою, где я это писал.

> Ты православнутый на всю голову или просто....

Это как раз в странах с преобладающим исламом прекрасно все запрещают. Интересно, может если бы и Россия была бы мусульманской, а не православной, тоже бы баб в мешки одевали?

Приведи хоть одну мусульманскую страну в 18-м веке с провозглашенной свободой совести, уважаемый любитель свободы. Да и в 16-м веке можно.
Вон в 20-м веке в Малайзии ввели смертную казнь (!) за обращение мусульманина в христианство. В Иране за это смертная казнь есть. Даже в хваленой Османской империи на закате ее существования такой геноцид христиан устроили (который сейчас называют геноцидом почему-то одних только армян), что потом тот же Гитлер, говорят, в пример ставил.

> Красиво сравнил преступника осуждённого с татарином руководивщим оборону 450 лет назад.

Ну т.е. татарские нацики могут среди татарского народа назвать только таких "героев", которые клятых москалей убивали?

> Ты предлагаешь нацистскую версию, все мы русские почитаем русских своих не почитать и в свою веру лучше не молитесь.

Реальный дурдом у тебя. У нас в стране центральные улицы Москвы перекрывают в честь мусульманских праздников, а ты тут брешешь про "не молитесь в свою веру"...

> Мы ведь вас завоевали так что знайте **** своё место.

Если татарским нацикам нечего вспомнить в своей истории хорошего, кроме как убийцу клятых москалей в бородатом 16-м веке, хотя они прожили с русскими с тех пор более 4 столетий, вместе воевали все войны, поднимались в элиту и власть, вместе Великую Отечественную Войну выиграли, вместе в космос летали, вместе страну великую строили и т.д., но вместо всего этого они называют мечеть именем убийцы русских - то это проблемы татарских нациков. А я буду уважать великий татарский народ, а татарским нацикам буду желать как можно скорее отправиться изучать вечность с бестелесном состоянии, хорошо?

Вы там как укропские нацисты. У них тоже нет никаких героев, кроме лагерного петуха Бандеры, предателя Мазепы - предателя, каких свет не видывал, да еще каких-то ослов из так называемой "битвы" под Конотопом, и т.д. В общем, любая ничтожная самая мелкая сошка будет Героем, лишь бы было выполнено главное условие: убийство москалей. И тогда это ничтожество будет иметь куда больший вес, чем Ковпак, чем Гоголь, чем Безбородко, чем Ватутин (которого вообще "декоммунизировали" сейчас), в общем - еще огромное и гигантское множество народу - выходцев с Украины, несравненно куда более значительных в истории, но они не могут быть героями: потому что это было время, когда жили вместе с клятыми москалями.

> Хорошая логика, особенно относительно событий 5 вековой давности. С такой логикой гарантирую тем что всё плохо закончится.

Для нациков всегда все плохо кончается. Что германских, что чеченских, что татарских, что украинских... И для русских, кстати, тоже плохо кончится. А они, к несчастью, есть. Вот на днях какие-то уроды сожгли Коран и заставляли таджикского дворника в метро отречься от ислама. Получили по 5 и 10 лет строгого режима. Но татарские нацики все равно возбудились и вспоминают про завоевание Казани.

> Дай пруф об единой государстве Казанском, а я по ржу.

Дай пруф, что у чувашей, марийцев, мордвы и т.д. было по своему отдельному единому государству. А я поржу.

Что касается указов - то, если честно, ни о чем. Если учесть контекст (бородатого какого-то там века).
Насчет послепетровского времени: разрушение мечетей - это самоуправство некоего Конашевича, а не государственная политика. Ни одного государственного указа разрушать УЖЕ существующие мечети не было.
А указы Петра I касались владельцев православных крестьян и служивых людей. Ни в одном мусульманском государстве того времени никакой православный не владел никакой большой собственностью, людьми и не находился на службе. Так что вопить по поводу "навязываемого православия" со стороны мусульман - это клиника. Покажите хоть какое-то свое государство (мусульманское!) с торжеством свободы совести и демократии, где интенсивно строятся и расцветают храмы всех религий (не только ислама), нет наказаний за отвращение от ислама и т.д., вот тогда и поговорим.
Новые мечети некоторое время запрещали строить? Может быть. Хотя 20 лет запрета для 4-х веков совместной жизни - как-то маловато. Однак, Петр I еще запрещал строить новые православные монастыри. В православном-то государстве.

Кому: Максим Берестьев, #117

> Статья 196
> Отступившие от Православного в иное Христианское вероисповедание
> Это, надо полагать, ни разу не принуждение к христианству вообще и к православию в частности?

Выше уже разобрал этот момент. Статья была отменена, мусульман никто не принуждал принимать христианство, а те, что меняют религии как перчатки - нуда, закон плохой. Для них.

> например статья 192, где говориться, что если ты еврей или мусульманин встпивший/шая в брак с христианином/кой посмеешь воспитывать своих детей не по христиански, то твой брак принудительно расторгнут, а тебя лишат права состояния и вышлют в отдаленные поселения Сибири.

А евреем и мусульманином запрещал кто-то быть? Вот лично тебе, если ты еврей или мусульманин и вступаешь в брак с христианином?

Детей воспитывать нельзя по законам Торы или Корана? А как же права детей?

Кому: Зоркий сокол, #121

> Дико извиняюсь, но не могу уловить полета мысли. Амиго, где ты увидел в моем кратком экскурсе в историю Поволжья хоть что-то о памятниках? И цели не ставил кого-то обвинять или оправдывать. Было так, как было и никак иначе, как бы противно это кому не было.

Я твою цитату использовал как ответ другому товарищу. Про памятники я писал в ответ на другую цитату: мои слова расположены не под твоей цитатой.

Кому: Alex NORD, #37

> Если это всё верно прикинуто, то всем патриотическим силам Родины: коммунистам, буржуям, либералам (не либерастам), христианам и прочим, видимо следует объединиться вокруг защиты Целостности и Государственности России..на всех фронтах.

Примерно тоже вещал гось из РОВС гр.Иванов. А потом так между делом бросил: "А с партбилетами мы после разберёмся."

Такое вот единение.

Кому: Abrikosov, #43

> Т.е. гвардейская ленточка тоже стала антисоветским символом?

Проблема в том, что на госканалах и устами официальных лиц её (ленточку) именуют георгиевской. А не гвардейской.

Хотя сама по себе даже георгиевская лента не может считаться антисоветской, ибо (поправьте, если путаю) Георгиевские кресты признавались при Советской Власти как "солдатская" награда за боевую доблесть.

Антисоветской в этом случае является именно подмена. Гвардейской на Георгиевскую.

Кому: afid-karamazov, #198

> другой вариант толкования
> а здесь откуда уверенность в правильности понимания?

Вот именно -- откуда?
Да, собственно, в предложенном толковании добавлена только эмоциональная окраска. Суть-то осталась той же: Иисус послан к "овцам дома Израилева", но и прочие, хорошо понимающие свое место пса, сидящего под столом, имеют шанс дождаться момента, когда хозяин их заметит и кинет корочку. Толкователь же призывает проникнуться оптимизмом и относиться к этому восхитительному моменту с радостью. Плюс подчеркивает значение этой сцены демонстрации чудес дрессировки для воспитания апостолов.

Кому: Alvaretz, #68

> Вон, мечеть в Казани имени Кул Шарифа, руководителя "обороны Казани". Все равно что в Чечне именем Дудаева какого-нибудь назвать.
>

Кул Шариф не состоял на военной службе у московских правителей. В отличии от Дудаева. Всё же разница.

Кому: nikolkas_spb, #97

> Вот после этого резонанса я забил на вопросы религии.

Больше похоже на диссонанс... (несовпадение)

Кому: Максим Берестьев, #223

> Да собственно в этом плане ни чем, я же написал, что такое было характерно и для всех христианских церквей. И православие, как частный случай такой церкви тут не исключение. А то ведь регулярно встречаются индивиды, которые свято уверены, что уж "в нашем православии такого не было" Просто пример про нестяжателей я то привел по православной церкви

Есть идея, а есть практическое воплощение = по отношению к идее ваше утверждение неверно, по отношению к исполнению ваше утверждение верно.
Т.е. утверждение: в нашем православии такого нет - верно, по отношению к учению.
Т.е. утверждение: в нашем православии такое было - верно, по отношению к истории.


По поводу вопроса нестяжателей: заметте как [вы сами] уже выбрали верный и неверный ответ с точки зрения идеи. Интересно, по отношению к идее, это доказывает её состоятельность?


Кому: Punk_UnDeaD, #175

> В принципе атеизм тоже можно оценить как противоречивый используя религиозные критерии.
>
> жги

там способов много, я про принцип (абстрактно): есть две формулы
одна y=kx+b
вторая y=ax^2+bx+c

по ним разные ответы получаются (хоть и в одной плоскости) и доказывать одной формулой неверность второй очень веселое занятие.


Кому: copper1956, #187

> Вопрос: можно ли оценить мерками атеистического мировоззрения религиозное мировоззрение?
>
> Вопрос: может ли критиковать Жириновского кто-нибудь, кроме членов партии ЛДПР?

вопросы корректнее поставить так:
Может ли [не]либерал-демократ критиковать либерал-демократичность не с позиции либерал-демократии? - нет
Можно ли с позиции демократии критиковаться либерал-демократия? - может

в первом вопросе речь будет о либерал-демократии, во втором о демократии.

Так и с религией и атеизмом:
если оценивать религию с позиции атеизма - речь только об атеизме и остальные концепции неверны;
если оценивать атеизм с позиции религии - речь только об религии, и остальные концепции неверны;

Кому: ikrupenin, #119

> Т.к. я, будучи дилетантом, но зная, что Священные Писания у авраамических религий, написаны крайне образным языком, и нуждаются в толковании, ибо можно впасть в неведение, и оттого не поленился, нашёл и почитал толкования, чего и Вам советую.


Толкования они такие толкования. Сегодня - одни, а завтра- другие. Когда надо завлекать более-менее образованную паству - толкование одно. Когда же паства "войдёт в тему" - толкования можно и поменять.

Из того, что написано в писании, приведённое Вами толкование никаким логическим образом не следует.

PS> тут как-то больше на "ты" общаются, без церемоний. Если неудобно, можно и на "вы".

Кому: afid-karamazov, #124

> Важное дополнение. СП не является самостоятельной (самодостаточной) книгой .СП используется для обучения верующих - с СП всегда прилагается объяснятель. Как и к учебнику математики всегда в школе прилагается учитель. Тут всегда вопрос; кто учит учебник или учитель?.

Пример неудачен. Ответ при решении задачи в математике не зависит от учителя. В случае религии - наоборот.

И заинтересованный ученик вполне может освоить учебник по математике следующего года процентов на 90 за лето - без учителя. Личный опыт с 8-го по 10й класс.

В случае же с СП - получается, что самостоятельное (без учителя) решание задачи приводит к ереси.

Кому: afid-karamazov, #242

> Так и с религией и атеизмом:
> если оценивать религию с позиции атеизма - речь только об атеизме и остальные концепции неверны;
> если оценивать атеизм с позиции религии - речь только об религии, и остальные концепции неверны

Нонсенс.
Ни одна религиозная система в мире не предоставила никаких доказательств объективного существования бога-божества-энергии чи-колеса сансары-Зевса-духа Большого Бизона-Уицлипочтли.
Более того, толковые теологи регулярно сообщают, что бог принципиально непознаваем (т.е., обо что говорить-то?)
Т.е., как можно судить о религии, иначе, как с позиций большого недоуменного знака вопроса?
Вот группа людей уверенно затирает другой, куда большей группе людей, что представляют услуги провайдера к чему-то, существование чего невозможно доказать.
Вот какие по этому поводу могут быть трактовки?

Кому: Alvaretz, #236

> Во-первых, Российская империя была государством с государственной религией, а не светским

Что, собственно, тебе и пытались доказать. С той лишь спецификой, что в РИ церковь была подчинена государству чуть более, чем полностью.
В итоге господствующего положения гос.религии была наглухо прогажена вся нац.политика, которую пришлось пересобирать большевикам на абсолютно иных принципах.

Кому: sasa, #239

> Вот именно -- откуда?

если взять отдельный фрагмент и подвергнуть его анализу только с вашей точки зрения то вы правы (такое правило),но если полистать туда сюда СП то понимание может быть иным исходя из целей, задач и методов.

Кому: Alvaretz, #236

> А евреем и мусульманином запрещал кто-то быть?

А при "черту осёдлости" ничего не слышал?

Кому: sasa, #239

> в предложенном толковании добавлена только эмоциональная окраска. Суть-то осталась той же:

то же правило: хирург и разбойник разрезают человека - суть одна.

Кому: Stoum, #70

> Ну и постоянные "укры", "либерасты" не вызывают желания слушать дальше

Какой ты чувствительный мальчик, Томми.

Но хотелось бы услышать твои предложения - как называть укров, чтобы это было коротко, понятно, и самое главное - не задевало нормальных украинцев?

> потому-что дальше будут наверное "жЫдобандеровцы"

Копирования ебанутой лексики укронацистов точно не будет.

Кому: bagr, #85

> Обозначенная товарищем Stoum лексика меня тоже смущает.

Карикатуры Кукрыниксов на гитлеровцев ваши с товарищем Stoum чувствительные натуры не смущают?

Кому: Docia, #213

> Я же тебе на пальцах объяснил что ты не прав привёл объяснения а ты несёшь бред дальше.

Классическая игра в шахматы с пресловутым голубем.

Кому: Zhukoff, #245

> Ни одна религиозная система в мире не предоставила никаких доказательств

Собственно ап. Павел дает критерий верности/неверности христианства постановкой одного вопроса, одним моментом времени:
"1Кор.15:14. А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша."

Т.е. доказательство верности/неверности христианства можно рассматривать не вдаваясь в остальные детали.

Кому: afid-karamazov, #242

> Так и с религией и атеизмом:
> если оценивать религию с позиции атеизма - речь только об атеизме и остальные концепции неверны;
> если оценивать атеизм с позиции религии - речь только об религии, и остальные концепции неверны;

Оригинально. Постмодернизм на марше.

Атеизм -- это отношение материалиста к идее бога и религии, критика религии. То есть атеизм -- это уже [суждение] о религии. Негативное. Теизм -- это тоже суждение о религии. Позитивное. Вы фактически утверждаете, что о религии судить можно только положительно. Критиковать религию можно?

"Содержание" атеизма -- это отрицание религиозной парадигмы, без предложения собственной. Человек оценивает идею бога и приходит к выводу, что она -- абсурдна. То есть оценка первична. И по результату оценки можно заключить, что человек -- атеист.

Я не сужу о религии "с позиции атеизма", я сужу о религии с позиции материализма. Материализм -- это всеобъемлющая концепция. Атеизм -- это вывод. В частности, от том, что религия это [часть] общественного бытия и тп.

Кому: afid-karamazov, #242

> Так и с религией и атеизмом:
> если оценивать религию с позиции атеизма - речь только об атеизме и остальные концепции неверны;

вы там это, поосторожнее

все верующие атеисты, не веруют в 399 богов из четырехсот

так что тут с башкой у всех порядок, ну если что

Кому: Александр Савин, #244

> Пример неудачен

Нужно подумать над удачным примером.

> В случае же с СП - получается, что самостоятельное (без учителя) решание задачи приводит к ереси.

Потому-что школьная математика полностью определена, а язык допускает различное понимание одного и того же текста.
http://www.pshelp.narod.ru/lib/psychology/0006-021.html
" Приписывание смысла слову "Наполеон" означает позитивный выбор не противоречивых друг другу синонимичных значений (например, значений с одной предметной отнесенностью: Наполеон - человек) и одновременное отвержение (негативный выбор) значений с другой предметной отнесенностью: к коньяку, собаке, символу эпохи и пр. Тогда смыслом слова "Наполеон" может быть: человек + полководец + узник + ..., а не коньяк, а не собачка, а не пасьянс..."

Кому: afid-karamazov, #253

> "1Кор.15:14. А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша."

А это типичная логическая ошибка: из-за того, что вывод неприятен или ужасен, не значит, что посылка неверна.

Кому: quintic, #235

> Я хочу сказать, что почти любая содержательная интересная мне задача в принципе не может быть описана в виде конечного набора данных, а как следствие представлена в компьютере.
>

Повторить вопрос или всё же ответить, вы можете решить задачу или нет. И чтобы не повторятся в дополнение будьте добры привести конкретный пример задачи, ответ на который вам известен и вы можете его доказать, а компьютер эту задачу решить не способен.

Кому: copper1956, #254

> Критиковать религию можно?

Если критиком вступает атеист, то он рассматривает критикуемый элемент с позиции атеиста: Домовладелец сравнивает свой дом(мировоззрение) с другим домом(мировоззрением), и не может производить совершенно верные суждения относительно связей, отношений и прочего.
Если критиком является неатеист, то он действиет внутри религии: домовладелец рассматривает свой дом.

Критика атеистом религии возможна, как домовладелец смотрит, чтобы приспособить/неприспособить из чужого дома(мировоззрения) в свой.

>Материализм -- это всеобъемлющая концепция.

Религия в этом смысле тоже, где материя это часть бытия.

Многие вещи послушать было интересно, хоть там первая половина не про религии вообще. Не успели почти охватить роли разнообразных сект, люто расшатывавших духовное здоровье населения. А ведь это тоже инструмент информационной войны, или?

Одно белое братство к примеру - мощный удар был. Некоторые деятели пишут, что массовое камлание "кто не скачет ..." в какой-то форме уже там было. Хотелось бы специалиста услышать на эту тему.

Про сайентологов только вскользь обмолвились. Есть вроде еще секта "Возрождение", чье название каким-то образом совпадает с названием соросовского фонда на Украине, и в которой некоторые нынешние власть имущие состоят. Ну или "кровавый пастор" Турчинов (бывший член КПСС, кстати) и его "Слово жизни"...

И - да, в серьезном разговоре "укры", "либерасты" и т.п. мне тоже кажутся не к месту. Здесь другой формат - не юмор, не сатира. Ну, на мой взгляд, конечно.

Кому: afid-karamazov, #259

Почему некоторые так любят аналогии? Часто совершенно корявые.

Кому: Alvaretz, #236

"Все мне ясно стало теперь" (с) Благодарю за уточнение.
То-то и думаю, откуда вдруг цитата о памятниках под моей взялась...
По поводу памятников: ставить их, конечно, нужно. НО! Крепко подумавши, кому, зачем, и что может воспоследовать. Не худо бы также допрежь поинтересоваться у народа, что он на данную тему мыслит. Иначе всякие там Маннергеймы и прочая мерзость наши площади и улицы оккупируют.

Кому: copper1956, #257

> вывод неприятен или ужасен, не значит, что посылка неверна.

можно представить еще более странную ситуацию, когда бессмертие с неотвратимым разбором полетов является еще более ужасной перспективой.

Кому: ikrupenin, #201

> А ещё ты забыл рассказать нам, разумеется очевидное, что Иисус - еретик, и убивать людей, как-то забывал, в соответствии со своими догмами.

Минуточку, так речь о том, что было две тысячи лет назад или сейчас - ты уже определись. А то, я ведь тебе и поход прекраснодушных верующих во главе с Петром Пустынником могу напомнить - где натурально жрали детей. А еще, детский крестовый поход, который практически целиком оказался на рынках рабов.

Кому: Smolk, #261

" геометрия есть искусство правильно рассуждать на неправильном чертеже "

18:20 Объединение с РПЦЗ, там есть нюансы, останавливаться не будем.

Отчего же! Очень интересно читать поздравительные письма глав РПЦЗ одному художнику с призывами освободить Святую Русь от жидо-коммуняк.

Кому: Максим Берестьев, #223

> Да собственно в этом плане ни чем, я же написал, что такое было характерно и для всех христианских церквей. И православие, как частный случай такой церкви тут не исключение.

Ты не совсем понимаешь про что пишешь. Все историки в этом случае употребляли словосочетание "История Русской церкви". Просто православий их как грязи. Нет истории православия. Поэтому есть история христианства вообще и конкретных церквей в честности.

Кому: Digger, #267

> Ты не совсем понимаешь про что пишешь. Все историки в этом случае употребляли словосочетание "История Русской церкви". Просто православий их как грязи. Нет истории православия. Поэтому есть история христианства вообще и конкретных церквей в честности.

А. Понял. С замечанием полностью согласен. В следующий раз буду более точен в формулировках ))

Просто в данном случае контекст обсуждения касался только русского православия и я счел такие уточнения избыточными.

Кому: Максим Берестьев, #268

> А. Понял.

Ну и эта. Писание - это не "всегда написано метафорическим языком". Синоптические Евангелия, Деяния (второй том Луки) и Послания всегда надо понимать буквально. Ну в христианстве так.

Кому: afid-karamazov, #259

> Критика атеистом религии возможна

Друг, ты сам не запутался ещё?
Тогда кто такой атеист (атеизм) по твоему? и в чём сущность?

Кому: Digger, #269

> Ну и эта. Писание - это не "всегда написано метафорическим языком". Синоптические Евангелия, Деяния (второй том Луки) и Послания всегда надо понимать буквально. Ну в христианстве так.

Камрад, я про священные писания в обобщающем смысле писал. Ну и те же синоптические Евангелия при желании и толике воображения можно истолковать как заблагорассудится, находя там подтверждение практически чему угодно. Это, конечно, с точки зрения классического христианства будет ересью. Ну так не в первой. Вон, я выше Иоана Златоуста цитировал в ответ на вот это толкование:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051617639&page=1#119

Я уже про разные фентезЯ по мотивам христианства молчу. Вроде мормонизма.

Кому: Максим Берестьев, #271

> Ну и те же синоптические Евангелия при желании и толике воображения можно истолковать как заблагорассудится, находя там подтверждение практически чему угодно.

С этим никто не спорит. Граждане путём цитат из Писания пытаются решать проблемы, которых во времена Христа просто не было. Однако в целом Писание в христианстве понимается буквально. В противном случае и Бхагават-Гита - христианский метафорический текст.

> Вон, я выше Иоана Златоуста цитировал в ответ на вот это толкование:

Толкование - это НЕ метафорическое понятие текста. Это всегда объяснение нарратива для непонятливых. Просто объяснение. Без "а вот тут Иисус подразумевал".

Я ж специально 2 статьи написал по методикам библеистики:

http://realigion.me/article/24970.html
http://realigion.me/article/24930.html

Кому: Zhukoff, #156

> Капитализм и пр. феодализм существуют\ствовали объективно. И выводятся они из объективных, проверяемых факторов. А вовсе не из того, что кто-то договорился о модели.
> Термины можно поменять - да.

Ну тогда и бог/боги объективно существуют, как объекты поклонения религиозных граждан. И как эти объекты, они наделены рядом имманентных свойств, их характеризующих.

Кому: copper1956, #254

> Атеизм -- это отношение материалиста к идее бога и религии

Тут не надо путать теплое с мягким. Атеизм-теизм -- это указание на отсутствие или наличие фигуры бога в данном мировоззрении. Материализм-идеализм -- это указание на первичность материи или идеи. Вполне имеют право на существование как материалистический теизм (вполне материальный всемогущий дедушка на облаке -- как объективная реальность, данная нам в ощущениях), так и идеалистический атеизм (субъективный солипсизм -- все окружающее есть порождение моего разума).

Кому: sasa, #274

> Тут не надо путать теплое с мягким. Атеизм-теизм -- это указание на отсутствие или наличие фигуры бога в данном мировоззрении.

гораздо шире, наличие сверхъестественного

бог - частный случай

атеизм разницы между богом и домовенком Кузей не ставит

> Вполне имеют право на существование как материалистический теизм (вполне материальный всемогущий дедушка на облаке -- как объективная реальность, данная нам в ощущениях)

оксюморон

материализм выводит объекты не из своей голове, а из наличной реальности, которая в голове лишь отражается

поэтому не может быть никакого "материального всемогущего дедушки на облаке -- как объективная реальность"

поэтому никакого "материалистического теизма не существует", это как "деревянное железо", слова есть, а смысла в них нет

> так и идеалистический атеизм (субъективный солипсизм -- все окружающее есть порождение моего разума).

это субъективный идеализм, а не "идеалистический атеизм"

объективного солипсизма не существует в природе, опять слова есть, а смысла в них нет

есть объективный идеализм

Кому: sasa, #274

> Атеизм-теизм -- это указание на отсутствие или наличие фигуры бога в данном мировоззрении. Материализм-идеализм -- это указание на первичность материи или идеи.

Собственно, фигура бога в мировоззрении априори делает его идеалистичным. По определению. Что не делает обратное утверждение (отсутствие бога в мировоззрении делает мировоззрение материалистичным) верным.

Кому: yuri535, #275

> объективного солипсизма не существует в природе

[косится на stepnikа]

Кому: Alvaretz, #236

> > Ну а ничего страшного в наличии статьи (которая, кстати, была отменена еще в Российской же империи) за переход ИЗ православия В другую религию не вижу.

У нас не про страшное речь шла, а про принуждение к православию, которого якобы на Руси не было и никого ему не навязывали.

> Вот если мусульман, например, насильно заставляли креститься - вот это да, навязывание.

Т.е. вы таки признаете, что принуждение имело место быть? И для справки, принуждение это не только, когда тебе нож к горлу приставляют и ставят перед выбором: либо переходи в нашу веру, либо умри. Принуждение это еще когда и законодательно тебя в правах поражают, пока ты правильную религию не примешь. Я привел лишь несколько законов, которые это иллюстрируют. Кстати закон по которому родственник


> Во-первых, Российская империя была государством с государственной религией, а не светским, поэтому тут своя специфика всегда есть. Нет и не было ни одного религиозного государства "всех религий". Были либо христианские, где христиане обладали какими-то большими правами, были мусульманские, где христиане обладали куда меньшими правами, чем мусульмане. Где у всех верующих равные права - это светское государство, а не религиозное.

Ну наконец то вы признали мою правоту.)) Сами подтвердив мой исходный тезис:
"У любой религии кровавых страниц в истории хоть отбавляй. И православие тут исключением не является. Как его "не навязывали", очень красноречиво говорят законы Российской империи."

> Называть это "статьей за атеизм" просто нелепо. Никакая эта не "статья за атеизм". Аналог этой статьи есть и у нас, и во многих западных странах, называется "оскорбление религиозных чувств".

"За хулу" это отдельная статья была.

В данной же статье, в выделенном мной фрагменте речь идет про критику в адрес церкви и религии. Вторая часть, где про "ругаться над" подразумевает наказание за насмешку ("ругаться над" = насмехаться см. например словарь Даля )


>Кроме того, я не нашел в источниках закона именно с таким текстом

Свод законов Российской империи, редакция 1902 года.

>Что за скобки странные?

Скобки поставлены мной специально, что бы часть закона, которая объявляет ответственность за критику в адрес христианства и церкви оказалась выделенной красным цветом. На тупичке это аналог подчеркивания.

>А то в некоторых источниках там стоит другое слово: ПОрицать, а не ОТрицать. Если с русским языком "на ты", то любому понятно, что это совершенно разные значения.

Вполне допускаю, что в приведенном мной тексе может быть опечатка. Т.к. текст скопирован с интернета. А в скане редакции 1857 года, который у меня есть, это статья 194 и там стоит "порицание". При этом смысл закона от опечатки не меняется, так как в русском языке "порицать" означает "не одобрять", "осуждать", "критиковать". Т.е. запрет на любую критику православия и церкви имеет место быть.
И это в 1902 году.

Например, высказывание про то, что с точки зрения науки в Библии написана чушь и трава никак не могла возникнуть раньше звезд вполне попадает под этот закон.

Отменена эта статья была только после революции 1905 года.

Кому: Alvaretz, #236

> Говорят, нацисты себя тоже сами нацистами не называли. Сути не меняет.

Ты это серьёзно? А как партия в которой Гитлер был называлась? Чисто для просвящения ты глянь, а то походу даже этого не знаешь.

> Что за бред? Ну хорошо... Изволь тогда отвечать за свои слова. Приведи цитату мою, где я это писал.
>

У тебя везде эта мысль проскальзывает хотя бы в цитате ниже приведённой, ты считаешь что раз везде так то можно и в РИ так делать (хотя в том что везде ты ошибаешься)

> Это как раз в странах с преобладающим исламом прекрасно все запрещают. Интересно, может если бы и Россия была бы мусульманской, а не православной, тоже бы баб в мешки одевали?
>
> Приведи хоть одну мусульманскую страну в 18-м веке с провозглашенной свободой совести, уважаемый любитель свободы. Да и в 16-м веке можно.
> Вон в 20-м веке в Малайзии ввели смертную казнь (!) за обращение мусульманина в христианство. В Иране за это смертная казнь есть. Даже в хваленой Османской империи на закате ее существования такой геноцид христиан устроили (который сейчас называют геноцидом почему-то одних только армян), что потом тот же Гитлер, говорят, в пример ставил.

Знание истории довольно хреновое. Нужен пример? Ну а зачем далеко ходить, Волжская Булгария приняла ислам в 10 веке и 6 веков на её территории массово проживало население исповедующие не то что другую аврамическую религию, а страшно говорить язычество. При этом было разное, но факт остаётся фактом, злобные мусульмане за 6 веков неисламизировали языческие народы своего государства.

> Ну т.е. татарские нацики могут среди татарского народа назвать только таких "героев", которые клятых москалей убивали?

Придумал себе прослойку татарских нациков и несёшь сей бред аки знамя. Как мы тут выяснили в разведопросах, князи резали друг друга настолько резво что государства рядом стоящие о таком и помыслить не могли. Одна ко же памятника ставят. Тут тебе Владимир, весьма не однозначная личность, а здесь у тебя Долгорукий, который если подсчитать убил москалей небось не меньше чем это сделали Булгары.
Опять же, кто на кого завоевал? Но у идиотов всё равно, татары убивали русских.
Меня удивляет желание нести бред так как ты обвиняешь татар в том в чём сам повинен. Это ТЫ считаешь сколько татары убили русских, это ты считаешь сколько бед они принесли русскому народу (точнее ты это пытаешься делать) и именно в этом ты обвиняешь абстрактных татаронациков обвиняя их в том что они считают сколько бед им москали принесли. При этом, с татаронациками ты споришь, которых тут даже нет. Я не являюсь ни татарином, я ни мусульманином, и я даже не нацист.


> 8 тысяч крещеных татар, которые ты упоминаешь ниже - смешная цифра.
>
Как у тебя в одной башке эта фраза и цитата ниже укладываются?

> Ну а ничего страшного в наличии статьи (которая, кстати, была отменена еще в Российской же империи) за переход ИЗ православия В другую религию не вижу. Вот если мусульман, например, насильно заставляли креститься - вот это да, навязывание.

8 тысяч у него смешная цифра... Ну конечно смешная, когда у тебя люди не хотят и постоянно бунтуют при этом надо держать в уме что население в 18 веке было сильно меньше чем сейчас.


> Реальный дурдом у тебя. У нас в стране центральные улицы Москвы перекрывают в честь мусульманских праздников, а ты тут брешешь про "не молитесь в свою веру"...

Я сказал ТЫ предлагаешь, а не что у нас сейчас есть. Это ты считаешь нормальным гнобить другие религии православным, и находишь этому всяческие оправдания.



> Если татарским нацикам нечего вспомнить в своей истории....

Ну ты же погуглить не в состоянии, я помогу
"Строительство храма было начато в 1996 году как воссоздание легендарной многоминаретной мечети столицы Казанского ханства, центра религиозного просвещения и развития наук Среднего Поволжья XVI столетия. Мечеть была разрушена в октябре 1552 года во время штурма Казани войсками Ивана Грозного.
Названа в честь её последнего имама сеида Кул Шарифа, одного из предводителей обороны Казани."

Это безусловно заговор и пощатывание скреп, сепартизм сраный, как так можно взять и сделать подобное.

Я так и вижу как Кул шариф возгалвил поход на Нижний Новогород чтобы там людей поубивать. (в твоих фантазиях всё именно так, кончай курить траву или чем ты там себя просветляешь). Я повторю для особо одарённого назвали в честь конкретного человека и деятеля, который защищал свою город и страну. После захвата, который и правда было много всякого, но дурак будет думать что других героев и славных людей земли "татарской" там не чтут, а чтут только одного конкретного человека, который посмел защищаться. И дурак же сравнивает его с Дудаевым и Гитлером. Хочешь быть дураком, будь тему с Кул-Шарифом закрыта я смысла развивать её нет, так как любой твой довод сводится к тому, чтобы вымарать историю народов России, и потом сидеть и дожидаться, пока доводы большевиков о претиснениях, не окажутся актуальны вновь и привет тебе новая революция и развал страны. (лично я к подобному не призываю, а наоборот считаю, что в таких вопросах нужно подходить осторожно)


> Дай пруф, что у чувашей, марийцев, мордвы и т.д. было по своему отдельному единому государству. А я поржу.

Это ты выдвинул тезис о монолитности Казанского ханства и единой гос. политики ханства. Кстати ну и какая она была. Ты давай, расписывай или ссылки хоть давай.


> Что касается указов - то, если честно, ни о чем. Если учесть контекст (бородатого какого-то там века).
> Насчет послепетровского времени: разрушение мечетей - это самоуправство некоего Конашевича, а не государственная политика. Ни одного государственного указа разрушать УЖЕ существующие мечети не было.
То есть информация в интернетах наглая ложь? "Указ Сената от 1742 года . (в соответствии с этим указом из 536 мечетей было уничтожено 418. Уцелели мечети лишь в тех селах, где не было новокрещенцев)."
Мне ещё интересно в рамках само управства красиво получается, это кто там рушил мечети, разгонял местное население и подавлял бунты? Попы? А власть ничего не знала и указов никаких не издавала... .
Жаль не имею возможности (не сильно знаю как) выдать скан или фотограяфию указа или документа на него ссылающегося. Хотя думаю и это было бы не доказательство.

> Новые мечети некоторое время запрещали строить? Может быть. Хотя 20 лет запрета для 4-х веков совместной жизни - как-то маловато... .

" 1592 году в Казанском крае вспыхнуло новое восстание. Многочисленные русские полки подавили его быстро, но сыну Ивана Грозного царю Федору Ивановичу это показалось недостаточным. В 1593 году по доносу архиепископа Гермогена он издал Указ о разрушении всех мечетей и медресе на завоеванных землях.
В Указе от 16 мая 1681 года принцип насилия был провозглашен открыто: за отказ креститься нерусские феодалы теряли свои земли, а рядовые массы превращались в крепостных. С целью реализации этих положений решением от 27 ноября 1681 года в Уфе создается самостоятельная епархия
В ответ на русский произвол татаро-башкирское население взялось за оружие. В апреле 1682 года восставшие обрушились на закамские крепости. В мае в осаде черемис, мордвы, башкир, татар оказалась Уфа. Восставшими были заняты семь пригородов Казани. Количество повстанцев царские чиновники оценили в 30 тысяч. В июне восставшие захватили Пьяный Бор, запылали монастыри и церкви, помещичьи усадьбы. Татары, башкиры, мордва осадили Каракулино, Кунгур, напали на Самару.
В начале июня 1682 года неподалеку от Мензелинска, между реками Ик и Кама, столкнулись две грозные силы. Предводитель восстания Сеит был ранен. В бою отличился Тюлекей-батыр, пришедший со своим отрядом на помощь. Каратели же, возглавляемые Шереметьевым, Коркодиновым и Барятинскими, вынуждены были с позором отступить.

Размах восстания и успехи повстанцев встревожили центральную власть. 8 июля от имени царей Петра и Ивана была направлена специальная грамота с обращением к восставшим. Правительство отменило Указ от 16 мая 1681 года о насильственном крещении.

Грамота внесла раскол в ряды восставших. Часть повстанцев прекратила борьбу, выборные представители от них во главе Кучука Юлаева направились в Москву с челобитной о прощении. Сеит же с другой группой продолжал борьбу. В июле на помощь повстанцам подошло четырехтысячное калмыцкое войско. 27 июля повстанцы осадили Мензелинск. Тогда же было занято село Николо-Березовка. Произошли бои возле Уфы."

Ну а касательно Петровских времён, ну погуглите сколько было восстаний в то время в Поволжье.
Теперь уже не 20 лет, да?

При этом не учитывается количество уничтоженных Кереметей даже не указывается, а уничтожали их целенаправлено.
Советской власти к слову было плевать на языческие верования, и если те же Кереметь и уничтожали, то только в условиях необходимости (строительство чего-нибудь или землю распахивали), а не специально, как делали при христианизации.

Кому: Zhukoff, #245

> Ни одна религиозная система в мире не предоставила никаких доказательств объективного существования бога

"Почем опиум для народа?" (с) [вспомнилось в тему]
Так этого и не требуется. Вся "прелесть" религий и состоит в том, что взамен доказательств - слепая вера адептов в то, что вещает служитель культа. А верить можно во все, что заблагорассудится. В этом отношении вера в дырку в стене максимально доказательна, ибо ее (дырку) можно узреть воочию, пощупать, измерить глубину, оценить качество материала стены и тэдэ и тэпэ.)
Для разрядки накала околорелигиозных прений приведу кое-что. Есть у атеистов такой анекдот.
Переводит Христос учеников через залив. Иду-бредут себе, вдруг сзади слышится голос: "Учитель, апостол Фома тонет, уже по шею в воду погрузился!" На что Христос бросает через плечо: "Скажите Фоме, пусть не выпендривается, а идет как все, по камням."
И еще. "Дорогу осилит идущий" - сказал Моисей и завел всех в пустыню на 40 лет.

Кому: нсс, #260

> И - да, в серьезном разговоре "укры", "либерасты" и т.п. мне тоже кажутся не к месту.

Позволю себе не согласиться. Используя такие термины, человек выражает или подчеркивает свое негативное отношение к доводимым до абсурда явлениям "украинства" и либерализма. Особливо ежели они сами себя постоянно дискредитируют. Куда уж серьезнее-то? Было бы странно ожидать от обитателей тупичка иного отношения к этим безобразиям. Как, впрочем, и от вменяемых граждан вообще. Как-то так.

Кому: Digger, #272

> Толкование - это НЕ метафорическое понятие текста.

Камрад, мы с тобой о разных вещах говорили. Я использовал слово "толкование" в значении "изложение точки зрения".

Ты говоришь про толкование Евангелия, как о процессе анализа конкретных религиозных текстов и правилах этого анализа, и в этом плане все верно ты написал. Но я говорил несколько о другом.

Давно пора Россию переименовать в Московию, а то место где раньше была вялое гос образование Украина - в Подмосковию

Кому: Максим Берестьев, #281

> Камрад, мы с тобой о разных вещах говорили. Я использовал слово "толкование" в значении "изложение точки зрения".

Нарративная критика.

> Ты говоришь про толкование Евангелия, как о процессе анализа конкретных религиозных текстов и правилах этого анализа, и в этом плане все верно ты написал. Но я говорил несколько о другом.

Другого нет.

Кому: Dragonmaster, #277

> Кому: yuri535, #275
>
> > объективного солипсизма не существует в природе
>
> [косится на stepnikа]

он многомодельный солипсист!

комбинирует всё что найдет в одну кучу!

солипсист эклектик

Кому: Юрец Молодец, #282

> Давно пора Россию переименовать в Московию, а то место где раньше была вялое гос образование Украина - в Подмосковию

Любое действие должно нести какой-то смысл. В том числе - и призыв к действию.

В чём тебе видится смысл данного переименования? Какова цель, какие будут экономические и политические последствия данного переименования?

Всё просчитал и учёл, или просто так, метнул идею на вентилятор?

Кому: afid-karamazov, #256

> Потому-что школьная математика полностью определена, а язык допускает различное понимание одного и того же текста.
> http://www.pshelp.narod.ru/lib/psychology/0006-021.html
> " Приписывание смысла слову "Наполеон" означает позитивный выбор не противоречивых друг другу синонимичных значений (например, значений с одной предметной отнесенностью: Наполеон - человек) и одновременное отвержение (негативный выбор) значений с другой предметной отнесенностью: к коньяку, собаке, символу эпохи и пр.

Не так. Значение (смысл) многозначных слов определяется контекстом, окружением этого слова. То есть если фраза (осмысленная) сказана, то все слова в ней определены не только самими этими словами, но и словами рядом стоящими.

Например, если мы говорим: "Наполеон смотрел на горящую Москву", то это немедленно отсекает и торт, и коньяк, и даже Наполеона III.

Можно, конечно, нагромоздить нечто вроде: "Шёл косой Наполеон"... аж с тремя смыслами:
1) Наполеон шёл по песчанной косе
2) Окосевший импоератор шёл куда-то
3) Наоплеон, как полководец, выкашивал армии противника

Но ни в каком серьёзном учении подобные лингвистические упражнения неуместны. Ибо "учение" получается ни о чём. И каждый "интерпретатор метафор" будет излагать его по-своему.

Кому: Docia, #258

> Повторить вопрос или всё же ответить, вы можете решить задачу или нет. И чтобы не повторятся в дополнение будьте добры привести конкретный пример задачи, ответ на который вам известен и вы можете его доказать, а компьютер эту задачу решить не способен.

Я же сказал для почти любого математического вопроса компьютерные вычисления бесполезны. Вот примеры разного уровня.

На уровне дать определение: определить когомологии де Рама сингулярного многобразия так чтобы ответ в гладком случае совпадал с очевидным, но и в общем случае давал ответ совпадающий с топологическим после аналитификации, придумать теорию когомологий подходящую для вычисления количества точек многообразий над конечными полями.

На уровне доказать: форумулу Гротендика-Римана-Роха, двоственность Серра, плоскую замену базы или неравенство Богомолова для поверхности общего типа.

На уровне дать классификацию: найти все простые алгебры Ли над полем, найти все простые группы, найти все колчаны с конечным числом неразложимых модулей.

На уровне посчитать один частный пример: найти полный исключительный набор в производной категории хотя бы проективной прямой, найти тавтологическое кольцо пересечений пространства модулей кривых, показать что проективное пространство D-афинно.

На уровне посчитать один частный численный ответ для одного примера: количество рациональных кривых на трехмерном многообразии Калаби-Яо и все возможные вариации этой задачи, индексы пересечений на стэке стабильных кривых итп.

Кому: Зоркий сокол, #280

> Позволю себе не согласиться. Используя такие термины, человек выражает или подчеркивает свое негативное отношение к доводимым до абсурда явлениям "украинства" и либерализма.

Всё же "укры" и "либерасты" - слова, пригодные в сатире (у Илиаса, например) или в форумной полемике. При обсуждении серьёзных вопросов лучше их избегать, ИМХО.

Как, скажем, матершины и прочей площадной брани избегают на научных конференциях. Но в "рабочих" обсуждениях всяко бывает уместно.

Потрясающее обсуждение. Напрашивается аналогия.
Имеется коровье стадо. Коровам говорят: вас ведут на убой, пастушьи псы - на самом деле волки из западного леса. Коровы начали обсуждать, насколько хороши эти пастушьи псы и правильно ли они пасли стадо. Другие коровыы начинают хвастаться своим мастерством в подсчете травки и площади пастбищ. Третьи коровы хвастаются, что не слушают этих пастушьих псов, потому что они Самостоятельно Мыслящие Личности. Все стадо продолжает уверенно двигаться в сторону бойни.
Это просто необыкновенно.

Кому: ЛукаНебоходов, #289

> Имеется коровье стадо. Коровам говорят: вас ведут на убой, пастушьи псы - на самом деле волки из западного леса. Коровы начали обсуждать

Еще одна аналогия, и, как обычно, ложная.
Ты давай, развей её до логического конца.
Коровам, т.е., нам, предлагают в кач-ве борьбы с убойщиками верить в скрепных зелёных чертей, а не в синих или красных. Это очень ценная инициатива.

Кому: Александр Савин, #286

>Не так. Значение (смысл) многозначных слов определяется контекстом, окружением этого слова. То есть если фраза (осмысленная) сказана, то все слова в ней определены не только самими этими словами, но и словами рядом стоящими.

Вообще , теоретически, умозрительно Вы правы. Однако в действительности мы имеем совершенно обратную картину. Поэтому в православии закреплено "законодательно" руководство от людей с практическим опытом. Что позволило закрепить не только текст, но и смысл. Это вынужденная мера. К примеру, см как трактует Юрий "в начале было слово...".

Кому: afid-karamazov, #291

> Поэтому в православии закреплено "законодательно" руководство от людей с практическим опытом.

С практическим опытом чего?

Кому: afid-karamazov, #249

> то же правило: хирург и разбойник разрезают человека - суть одна.
>

[падая под стол] ... и причём оба - с целью личной наживы!

Только второй режет до конца и потому берёт больше (то есть всё).

Кому: afid-karamazov, #291

> Вообще, теоретически, умозрительно Вы правы. Однако в действительности мы имеем совершенно обратную картину.

То есть на горящую Москву могла таки смотреть бутылка коньяка? Особенно если это друг утверждается "людьми с практическим опытом".

А если серьёзно, то:
1) Если учение нуждается в разъяснении, что, мол, там-то и там-то имеется ввиду совсем противоположное написанному - извините, чему же само это "свойство" учит? Только тому, что путаница в нём полная.
2) Один "человек с практическим опытом" даст одно разъяснение, другой - другое. Опять путаница.

> Поэтому в православии закреплено "законодательно" руководство от людей с практическим опытом.

Тут уже суровым материализмом повеяло. Ещё немного - и придём к общественному опыту как критерию истины!

Кому: Zhukoff, #292

> С практическим опытом чего?

Ну как те ксендзы, что охмурили Козлевича...

Кому: Zhukoff, #290

> Коровам, т.е., нам, предлагают в кач-ве борьбы с убойщиками верить в скрепных зелёных чертей, а не в синих или красных. Это очень ценная инициатива.

Конечно, любая аналогия ложна и не совпадает на 100% с объектом.
Коровам все время что-нибудь предлагают. Зеленых чертиков, невидимую руку рынка, скрепы и молодую двадцатилетнюю страну.
В данном случае некоторые из торговцев зелеными чертиками ведут коров на бойню. Коровы, узнав про это, хвастаются познаниями в геометрии и классификации зеленых чертиков, спорят о реальности зеленых чертиков.
Мне кажется, коровы уделяют внимание малозначительной херне, вместо того, чтобы заняться одной из угроз.
Я достаточно развил свою мысль? Интересует твое мнение, правильно ли поступают коровы в данном случае.

Кому: ЛукаНебоходов, #295

Абсолютно точно понятно, чего делать не следует.
Не следует вестись на инициативы продать очередную порцию мракобесия.
Православие никакой объединяющей силой в 21 веке для России обладать не может.
И игры власти с религией - это просто опасно.
И очень недальновидно.

Кому: Zhukoff, #292
Кому: Александр Савин, #294

> С практическим опытом чего?

Духовной жизни. Это когда работают над избавлением от собственных пороков и старается нормально относится к окружающим. Например это когда сознательно:
- человек контролирует гнев
- не злопамятствует
- не злословит окружающих и не клевещет
- не пустословит
- не лжет
- не впадает в унытие, не ленится
- не объедается (соблюдает умеренность)
- верен в браке
- не сребролюбив (стоек к взяткам)
- нестяжателен (не так нужен новый айфон)
- небоязлив
- не тщеславен
- не малодушен
- не горд
- кторок, прост, незлоблив
- верен , надежен

в общем старается жить согласно христовым заповедям.

Т.е. что все это хорошо мы знаем и даже чувствуем, а следовать собственным идеалам в жизни не всегда получается. Мы осознаем эти идеалы как естественные, но потому что выросли в христианской культуре. С разрушением её мы можем от ощущения этой естественности освободиться.
Здесь принцип такой же как и в любой деятельности: если каким-то делом занимаешься то как правило приобретаются навыки и получается лучше.


> 2) Один "человек с практическим опытом" даст одно разъяснение, другой - другое. Опять путаница.

здесь получается так, что опыт жизни по христианским заповедям приводит как правило к достаточно согласованному мнению о том, как это правильно делать, и попутно как правильно понимать.



Кому: Zhukoff, #296

> очередную порцию мракобесия.

Категорически не согласен с тем, что вышеперечисленное есть мракобесие (и мрак и бесие), вроде наоборот.
По сути кодекс строителя коммунизма ровно по христианским канонам:

>Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
>Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
>Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
>Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
>Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
>Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
>Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
>Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
>Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
>Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
>Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Вопрос в том: нужен он или не нужен? Наверное сойдемся на том, что нужен. Только "В.И.Ленин и др". не говорят [как] это делается на практике, а христианство говорит.
Должна гос идеология содержать такие положения или нет?

Кому: Zhukoff, #290

> в скрепных зелёных чертей, а не в синих или красных.

предлагается разобраться с внутреними "чертями-страстями" (взяткочество и пр. зависти), прежде чем это начнут делать внутренние органы. По крайней мере эффективность совместного действия людей на местах (самих внутри себя) и МВД со стороны государства ожидается эффективнее чем просто МВД: если корень гнилой, то как не ухаживай за верхом - все равно помрет'c. Т.е. увеличение процентов людей с правильными принципами должно благоприятно отражаться на внешней ситуации.

Кому: Александр Савин, #293

> [падая под стол]

как обычно, разница в незначительных деталях может порождать "незначительную, почти незаметную" разницу в результате, см sasa http://oper.ru/news/read.php?t=1051617639&page=2#239 , глядя на который обычно происходит падение под стол.
Поэтому православие в учении тшепетильно относится к деталям. Это все выводится/получается из практики при сопоставлении результатов многократных опытов (над людьми): если при одном образе мысли и действии из человека получается не совсем то(а это видно), то метод (понимание) под вопросом, а если получается человек с большой буквы, то метод(понимание) принимается к рассмотрению.

Метод можно оценить как материалистический, правда область духовная.

Кому: Александр Савин, #294

> к общественному опыту как критерию истины!

христианство - немного теория и много практика, в этой части видимо выполняется. Только отправная точка - целостное ядро, а не непонятное.