Клим Жуков о философском определении фашизма

Кому: JGM, #198

> Речь не об одной пивной точке, а обо всей торговой отрасли.

Так и Клим Александрович не об одной уютной кафешечке говорил.
Речь о том, что как только появился капитализм, он является потенциальным фашизмом. Это бесспорно.

Я (вернее диалектика) о том, что момент капитализма необходимо есть в коммунизме.
Отсюда вопрос: что с этим предлагают делать.
Я намекал на то, что контролировать официальные "кафешечки" проще, чем какие-то другие проявления.

Кому: OneNemo, #194

> Никак не борются - загнивают.

Нет, кроме шуток. Методы борьбы не сильно зависят от общественно-экономической формации.
Скорее от нравов общества, ситуации в стране и т.д.

К примеру, если ты в капиталистической Мексике начнешь разбавлять пивко, работая в кафе местного "воротилы" и тебя за этим делом поймают, то последствия будут самые малоприятные для тебя. Вплоть до расчлененки. И заметь - никаких большевиков.

Кому: OneNemo, #201

Я не спорю с тем, что реакционные тенденции присутствуют в коммунизме так или иначе и с ними и должна вестись классовая борьба в безклассовом обществе посредством диктатуры пролетариата. Я лишь возразил в том, что недолив пива приводит обязательно к частной собственности на средства производства. Из одного никак не вытекает другого. Но вот само допущение товарного производства, частной собственности на средства производства и наемного труда (сиречь эксплуатации человека человеком) конечно же рано или поздно приводит к откату в капитализм.

Кому: OneNemo, #201

> Нет, кроме шуток. Методы борьбы не сильно зависят от общественно-экономической формации.

Сейчас - уволят просто. А в СССР уволить просто так было нельзя. Пролетарии же. Диктаторы, my ass.

Тут ещё вопрос кто кого ногами вперед вынесет в Мексике. Владелец официанта или официант владельца. Что-то подсказывает, что посетители "уютных кафешечек" там очень бодрые.

Кому: JGM, #203

> Я лишь возразил в том, что недолив пива приводит обязательно к частной собственности на средства производства.

Недолив пива - фактическая (не юридическая и не формальная) частичная приватизация результатов труда на всей цепочке производства от изготовления до продажи. То есть, это фактическая приватизация части средств производства. Об этом и был разговор в дискуссии.

По моменту (не помню время) когда Клим Саныч говорит, что, мол, в Америке нет фашизма. Замечу. Во внутренней политике нет. Внешняя политика - вполне фашисткая.

Кому: OneNemo, #204

А в царской России, могли и кнутом-с...

О чем это я? Ах, да - какое наказание назначит власть, такое и будет. ОЭФ - не важна. Это вообще о другом.

Кому: OneNemo, #205

> Недолив пива - фактическая (не юридическая и не формальная) частичная приватизация результатов труда на всей цепочке производства от изготовления до продажи. То есть, это фактическая приватизация части средств производства. Об этом и был разговор в дискуссии.

Березовский гордился бы тобой. Приватизация, хах.

Это обыкновенная кража, т.к. происходит без ведома второй стороны.

Кому: OneNemo, #205

До какого-то количественного предела - это банальное воровство из кармана покупателя.

Кому: OneNemo, #205

На волне общего веселья, предлагаю рассматривать несанкционированные врезки в газопровод и откачку газа, как "фактическую" национализацию природных ресурсов. А шо?

Кому: OneNemo, #201

>Я (вернее диалектика) о том, что момент капитализма необходимо есть в коммунизме.

В снятом виде, как отрицание коммунизмом своего отрицания. Капитализм в коммунизме не представляет из себя наличное бытие. Он представляет собой ничто в наличном бытии, то есть небытие.
Это если диалектически.
Капитализм присутствует в коммунизме, как результат снятия становления.

Поэтому проявление капитализма при коммунизме - это не кафешечки частные, а когда-то до коммунизма накопленные, сконцентрированные средства производства, которые перешли в общественную собственность после снятия становления коммунизма.

Кому: OneNemo, #186

> > Но к Попову-то Михаилу Васильевичу надо прислушаться.
> Как только в каком-то ларьке разбавили или не долили пиво, сразу появляется и частная собственность (недолившего на недолитое), и, отсюда, капитал, и прибыль.

ты точно уверен, что М.В. Попов говорил подобный матерый бред?

Кому: OneNemo, #205

> Недолив пива - фактическая (не юридическая и не формальная) частичная приватизация результатов труда на всей цепочке производства от изготовления до продажи.

Положен болт на определение приватизации. А вот может ли частная собственность возникнуть вследствие воровства?

Кому: Devergeld, #213

> Положен болт на определение приватизации. А вот может ли частная собственность возникнуть вследствие воровства?

Если эксплуатацию считать тоже воровством, то только так и может.

Кому: partam, #199

> ому: anivchanka, #91
>
> > Комрады, как вы Гегеля читаете, ну понять же ничего невозможно.
>
> Я читаю 1-2 страницы в день. М.В.Попов говорит, что ему самому не всё понятно.

Ну читайте Шопенгауэра ))

Кому: OneNemo, #215

> Если эксплуатацию считать тоже воровством, то только так и может.

Утверждение не верное. Собственность (отношение субъекта к объективным условиям производства как к своим) может возникнуть и без воровства, но вот сохранить ее и превратить в капитал (самовозрастающую стоимость) вряд ли получится без эксплуатации.

Кому: partam, #199

Михаил Васильевич сперва советовал, просто прочитать, если втянешься или захочешь разобраться, вот тогда нужно проштудировать, а лишний раз прочитать, хуже не будет. Первый том я где то полгода читал, второй за месяц управился, он не большой. Решил отмотать назад и "Малую логику" сперва "пролистать", она все три тома включает, но там написано короче и лаконичнее. После неё вернусь к первому тому, так сказать для разбора.

Кому: Zhukoff, #212

В youtube "Дискуссия Попов - Огородников" примерно с 22:00 вопрос Огородникова и ответ Попова

как вообще состояли дела с частным предпренимательством при комунизме?допустим я открыл магазинчик,сам стою за прилавком ни кого не эксплуатирую. такое возможно было во времена Сталина?

Кому: OldKnight, #211

Жму руку!
Редко встретишь человека, правильно понимающего понятие снятия.

Кому: Scald, #156

> В Китае, с которого мы и начали, частники не похожи на временщиков.

В Китае очень другие понятия о времени.

С точки зрения европейца срок его жизни - это, практически, "вечность", а то, что не случится при его жизни - не случится никогда.
Поэтому европейцам очень сложно понять и, тем более, начинать процессы, которые могут привести к задуманному результату, допустим, лет через 200.

Для китйцев же временное явление сроком в 200 лет и даже больше - вполне себе укладывается в их миропонимание.

Поэтому то, что тебе представляется "непохожим на временщиков" - это оно для тебя так выглядит.
А в Китае оно будет считаться временным, даже если его существование будет необходимым для достижения конечного результата в течение не кольких столетий.

Кому: JruDEATH, #220

> допустим я открыл магазинчик,сам стою за прилавком ни кого не эксплуатирую. такое возможно было во времена Сталина?

Читай про сельпо и коопторг.

Кому: stalinets, #197

С Трампом мир еще хлебнет... и не только дерьма. У него 4 банкротства - все равно миллиардер. То есть человек гне просто рисковый, а патологический игрок по-крупному. Причем в возрасте - натуру его уже не переделаешь. Так что хорошо, что его по рукам связывают.
Вот Клинтонша - чем была плоха? Больная старушка, быстро бы сгорела на работе.
То есть сей час бы имели президентом Кейна. Он из пролетариев (особо обольщаться не стоит). Но такой из себя градоначальник и глава штата. Причем восточного штата. Все было бы спокойней. А то все:"Трамп! Трамп!!!"

Кому: OneNemo, #204

В СССР - украл более чем на 7 копеек - статья. ОБХСС и все такое. Недолив и разбавление это как раз ворвскво и за него сажали или увольняли. При этом разбавляли - недоливали примерно 2/3 ларьков. Причем, о том пиве я до сих пор скучаю. Особенно по свежему. Его, кстати, не успевали разбавлять.

Кому: Pointman, #170

> были попытки как-то спасти положение, та же косыгинская реформа

Косыгинская реформа как раз и убила социализм. Реставрация капитализма в СССР началась именно с нее.

Как только в социалистическую экономику ввели в качестве критерия работы капиталистический показатель.


Кому: Pointman, #192

> Вообще-то реформу в итоге свернули

Но было поздно. Заражение "организма" уже произошло.

Кому: OldKnight, #211

> В снятом виде, как отрицание коммунизмом своего отрицания. Капитализм в коммунизме не представляет из себя наличное бытие. Он представляет собой ничто в наличном бытии, то есть небытие.
> Это если диалектически.
> Капитализм присутствует в коммунизме, как результат снятия становления.
>
> Поэтому проявление капитализма при коммунизме - это не кафешечки частные, а когда-то до коммунизма накопленные, сконцентрированные средства производства, которые перешли в общественную собственность после снятия становления коммунизма.

Во-первых как ты получишь чистый коммунизм без становления? Во время становления капитализм остается - с этим вопросов, думаю, нет.
Во-вторых, в коммунизме всегда остается момент прехождения. Ты же классовую борьбу не отрицаешь?
В третьих (это уже следующая тема, но для полноты картины необходима), на коммунизме история не заканчивается (так ведь?) и в нем будет проявляться его отрицание уже чем-то новым.

Так вот, если пытаться бороться, условно, 15-летними сроками и расстрелами с кафешечками, то ничего не получиться, мы это уже проходили.

Кому: Zhukoff, #135

> Ойййй, я уже говорил и приводил примеры.
> Вот наука вскрыла, что битва при Альхубароте была 14 августа 1385. И там англо-португальская сборная Хуана 1 Португальского разнесла испанскую сборную Хауна 1 Кастильского.
> Данные верифицированы независимыми источниками, включая археологические.
> Это истина.
>
> И я таких истин, достоверно вскрытых наукой могу приводить сотнями.

Нет, это понятно, что ученые в результате своей деятельности приходят к истине. Вопрос в другом: что такое истина в науке?

> Солнце было до нашего появления.
> Но посторонний разум легко мог бы вскрыть это явление и понять его. Значит, понятие было вне нашего опыта.

Я извиняюсь, но я не верно задал вопрос, понятно, что понятие независимо от опыта исходя из его определения. Вопрос должен стоять так: как мы отличим термин от понятия? Вот кто сказал, что мы окончательно поняли, что такое Солнце, до конца изучили это явление.

Кому: OldKnight, #211

> В снятом виде, как отрицание коммунизмом своего отрицания. Капитализм в коммунизме не представляет из себя наличное бытие. Он представляет собой ничто в наличном бытии, то есть небытие.

Давай к основам: бытие есть ничто, точно также, как ничто есть бытие.

Ты потерял то самое важное, что есть в диалектика - единство и борьбу противоположностей.

> Поэтому проявление капитализма при коммунизме - это не кафешечки частные, а когда-то до коммунизма накопленные, сконцентрированные средства производства, которые перешли в общественную собственность после снятия становления коммунизма.

Где борьба противоположностей?

Кому: JruDEATH, #220

> как вообще состояли дела с частным предпренимательством при комунизме?допустим я открыл магазинчик,сам стою за прилавком ни кого не эксплуатирую. такое возможно было во времена Сталина?
>
>

А при Сталине коммунизм уже был? При социализме частный бизнес еще как возможен.

Кому: OneNemo, #229

>Давай к основам: бытие есть ничто, точно также, как ничто есть бытие

Нет. Есть постоянный переход бытия в ничто и ничто в бытие. Но бытие и ничто - это разные категории, хоть и связанные диалектически.
Тебе не понятно, как в результате становления в наличном бытии может быть ничто? Категорию небытия понимаешь? Уверен, что правильно понимаешь что такое становление и снятие?

>Ты потерял то самое важное, что есть в диалектика - единство и борьбу противоположностей.

Я ничего не терял. Признайся честно, хотя бы "социальную диалектику" профессора Попова читал? Там все очень доступно написано.

Кому: Zhukoff, #178

> Если признаки подходят к нефашистским режимам, значит, они не являются исключительно признаками фашизма.

Почему упущены идеологические аспекты - а именно - как по Р. Гриффину - иедология "возрождения нации" - палингенетический миф. Крайне характерный признак всех без исключения фашизмов.

На всякий случай - ссылка:

https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Griffin

Кому: Zhukoff, #132

> Кофе, правда, было дрянь.

Сейчас нифига не лучше. Поразительно, как с современными машинами можно делать такой кофе.

> В "Шокозаднице" я прожду обслуживания полчаса.

Был в Москве в прошлом году - оставил тыщи полторы и час времени, выпил холодный горький американо, съел половину деревянного торта, дочери вместо горячего шоколада принесли какую-то хрень со вкусом тирамису, новый шоколад несли 25 минут. Ошиблись в счете - причем конкретно, добавив лишний кусок торта и не нужный никому напиток а-ля тирамису. Ругаться сил не было, равно как и времени. Чем оно лучше стало - понять не могу.

Кому: IgorPS, #228

> что такое истина в науке?
>

А точно такая же как и всюду. Объективно установленный (вне зависимости от наблюдателя), верифицированный факт.

> Вопрос должен стоять так: как мы отличим термин от понятия? Вот кто сказал, что мы окончательно поняли, что такое Солнце, до конца изучили это явление.

Отличим он исходя из самого силлогизма.
Обзывать понятие (термином) мы можем как угодно, как нам это нравится и удобно. Но если у толпы терминов единственное определение - это и есть понятие.

Кому: Magister_Ludi, #232

> Почему упущены идеологические аспекты - а именно - как по Р. Гриффину - иедология "возрождения нации" - палингенетический миф.

Потому что это признак, нечто второстепенное.

Кому: Magister_Ludi, #233

> Сейчас нифига не лучше. Поразительно, как с современными машинами можно делать такой кофе.
>
> > В "Шокозаднице" я прожду обслуживания полчаса.
>
> Был в Москве в прошлом году - оставил тыщи полторы и час времени, выпил холодный горький американо, съел половину деревянного торта, дочери вместо горячего шоколада принесли какую-то хрень со вкусом тирамису, новый шоколад несли 25 минут. Ошиблись в счете - причем конкретно, добавив лишний кусок торта и не нужный никому напиток а-ля тирамису. Ругаться сил не было, равно как и времени. Чем оно лучше стало - понять не могу.

Так, товарищ!
Теперь же все тоооонко!
Тряпкой мокрой не пахнет!
И чек на полторы штуки в сраной тошниловке, какой по факту является "Шокозадница" (при средней ЗП в 25 000), это куда приятнее, чем обед из трех блюд за рубль при зп в 200 р.
Зато мокрой тряпкой не пахнет.

Кстати, почему регулярно сравнивают заведения типа "Шоколадница" с советскими столовками непонятно. Это заведение несколько иного уровня.
Сравнивать надо с аналогичной категорией: со "Сбарро", например, или "Столовой №1".
Аааа там полный порядок и с запахами, и с немытой посудой, и с хамоватым персоналом.
Хотя, казалось бы - капиталистические предприятия.

"Шокозадницу", если сравнивать, то с каким-нибудь кафе при ресторане "Север", или типа того.
Вот тут же "Шоко" кроют как бык селедку и по цене, и по качеству, и по обслуживанию.

Так что про ка-а-а-ачество при капитализме - это всё дудки.
Когда стало не с кем конкурировать, качество продукции стремительно низринулось в задницу.

Кому: Тень отца Гамлета, #130

Могу вас удивить, что я против марксизма и не выступаю.
Просто при современных реалиях требует комментариев, как интерпретировать что-то что есть сейчас, но не было при Марксе.
А источник вопроса про софт, это любимые нападки на США за то, что они мировой гегемон, но при этом ничего не производят, кроме доллара, при этом ссылаясь на марксизм. Софт типа не в счёт.
А они как раз-то производят. Почти все компы мира работают на софте из США.

Кому: OldKnight, #231

На сколько я помню, закон единства и борьбы противоположностей сформулирован Энгельсом. Наука Логики Гегеля сама по себе не является материалистической, она более общая. А Маркс и Энгельс применили её к чистому материализму.

"Мой метод исследования не тот, что у Гегеля, ибо я — материалист, а Гегель — идеалист. Гегелевская диалектика является основной формой всякой диалектики, но лишь после очищения её от мистической формы, а это-то как раз отличает от неё мой метод." (c) Маркс

Кому: Thunderbringer, #230

> Кому: JruDEATH, #220
>
> > как вообще состояли дела с частным предпренимательством при комунизме?допустим я открыл магазинчик,сам стою за прилавком ни кого не эксплуатирую. такое возможно было во времена Сталина?
> >
> >
>
> А при Сталине коммунизм уже был? При социализме частный бизнес еще как возможен.
>

на сколько я помню: социализм есть низшая форма коммунизма, так что социализм можно рассматривать как коммунизм, правда в его ранней несовершенной форме.

Кому: OneNemo, #229

> Давай к основам: бытие есть ничто, точно также, как ничто есть бытие.
>
> Ты потерял то самое важное, что есть в диалектика - единство и борьбу противоположностей.

Вы сто километров прошли, и тут из-за тебя опять на начальной точке оказались. Какие основы? Проехали основы давно, бытие-ничто. Зачем возвращаться к этой пустоте?

Кому: Zhukoff, #234

> А точно такая же как и всюду. Объективно установленный (вне зависимости от наблюдателя), верифицированный факт.

В квантовой механике невозможно одновременно определить истинное положение и скорость частицы (неопределённость Гейзенберга), то есть положение и скорость частицы зависят от наблюдателя. А если наблюдателя нет, то можно только предположит её нахождение где-то с какой-то вероятностью, но где и когда она точно, никак.

Кому: Готальский, #208

> Кому: OneNemo, #205
>
> > Недолив пива - фактическая (не юридическая и не формальная) частичная приватизация результатов труда на всей цепочке производства от изготовления до продажи. То есть, это фактическая приватизация части средств производства. Об этом и был разговор в дискуссии.
>
> Березовский гордился бы тобой. Приватизация, хах.
>
> Это обыкновенная кража, т.к. происходит без ведома второй стороны.
>

я бы добавил: не только без ведома второй стороны, но и без ведома третьей! недолив умалчивается как и перед клиентом, так и перед работодателем/капиталистом...

Кому: Zhukoff, #236

> "Шокозадницу", если сравнивать, то с каким-нибудь кафе при ресторане "Север", или типа того.
Вот тут же "Шоко" кроют как бык селедку и по цене, и по качеству, и по обслуживанию.

> Так что про ка-а-а-ачество при капитализме - это всё дудки.
Когда стало не с кем конкурировать, качество продукции стремительно низринулось в задницу.

А вот на это Клим Саныч как раз тебе ответят следующее:

1. У нас неправильный капитализм, точнее вообще не капитализм в отличие от Запада. У нас, по мнению определённых лиц - не капитализм, а непонятно что.

2. Вот это всё вышеописаное это исключительно "наследие тупого совка" и так делают "только тупые совки". Во Франции всё иначе, как по цене, так и по качеству. А так же в Германии, Финляндии, Швейцарии. Кормят вкусно, обслуживают нормально, и достаточно дёшево. Про США мне ничего не рассказывали, не знаю.

Примерно так.

Кому: Korsar, #243

Вот же блин! Опять клятый совок. Уже больше четверти века как почил в Бозе, а с его пережитками так и не распрощались. А во Хранциях оно, конечно, не так, не смотря на 4 евро за бутылочку пресной воды в центре Парижу. :) Там и хруст булки куда милее. А я вот скучаю по хрустящей горбушке железнодорожного ОРСовского хлеба на закваске, который можно было и в любой деревне в сельпо купить, т.к. по одному ГОСТу делался. По инерции его ещё пекли на малой родине с десяток лет, пока и до маленького хлебозавода рантье не дотянулись.

Кому: IgorPS, #228

Истина - соответствие понятия объекту и наоборот соответствие объекта понятию. Абсолютная истина - союз теоретической и практической идей.

Кому: IgorPS, #228

> что такое истина в науке?

Извини, вопрос не мне задан, но истина - это соответствие понятия объекту или объекта своему понятию.
Вся сложность не в нахождении истины, а в определении (диалектическом) объекта, ибо это определение и будет истиной.

Кому: OneNemo, #229

>Где борьба противоположностей?

В становлении.

Кому: OneNemo, #229

> Давай к основам: бытие есть ничто, точно также, как ничто есть бытие.

Чёрное - это белое.
Война - это мир.
!!!

Бытие не есть ничто, и наоборот.
Так ошибаться в азах нельзя.
Бытие и ничто переходят друг в друга.
Различие их так де важно, как и единство.

> Где борьба противоположностей?

То есть ты снятие не осилил.
В коммунизме снимается капитализм.

Противоречие переходит на иной уровень, например, человека и человечества.
Это уже преодоление биологического ограничения, приобретение каждым индивидуумом опыта и знаний всего человечества онлайн.
Это, если мы про полный коммунизм.

В переходном же периоде остаются и прежняя борьба, и новая.

Поэтому часто люди этих двух формаций (воспитания) принципиально не понимают друг друга, как инопланетяне.

Кому: JGM, #244

> Вот же блин! Опять клятый совок. Уже больше четверти века как почил в Бозе, а с его пережитками так и не распрощались.

Так точно. Главный аргумент, что вот это обслуживание и качество продукции в "Шоколаднице" это и есть "наследие совка". Мол, правильно работать так и не научились, в отличие от изначально капиталистических кафе за границей.

Кому: Цзен ГУргуров, #224


> С Трампом мир еще хлебнет... и не только дерьма. У него 4 банкротства - все равно миллиардер. То есть человек гне просто рисковый, а патологический игрок по-крупному. Причем в возрасте - натуру его уже не переделаешь. Так что хорошо, что его по рукам связывают.

Тут вы неправы, 4 банкротства в данном случае большой плюс, ему ведь предстоит управлять страной банкротом. Штаты банкрот, даже если оценивать госдолг, а ведь есть ещё корпоративные долги, суммарно их оценивают в 50-70 трлн. Так что с этой точки зрения у Трампа всё в порядке.

Кому: Zhukoff, #132

Ну так чтобы из капитализма опять произошёл переход в коммунизм, нужно чтобы капитализм дошёл до своей высшей стадии. А раз есть капиталисты, то и пирожные и блинчики и какава с чаем должны дойти до своего высшего уровня. А когда дойдут, то тогда при коммунизме, который отрицание отрицания, будут у всех и кофе и блинчики на высшем уровне.
Если блинчики хреновые, то капитализму ещё расти и расти, так как производить хреновые блинчики и пирожные всё ещё рентабельно.

Кому: Тень отца Гамлета, #131

> А про Италию времен Муссолини ты не слышал?

Ага, слыхал, был у Гитлера такой кореш.
Вот, снова порылся в тырнете, пишут всякое разное. Был у них в Италии в 1938 г. такой документ принят - расовый манифест. Пока не знаю, правда, насколько рьяно он выполнялся, где-то пишут, что в колониях запрещали смешанные браки с неграми. А документик таки был. Я к таким мыслям склоняюсь - по причине того, что у дуче и его приближённых с евреями было не всё так просто, как у фюрера, плохими там решили назначить негров.

> Или про Чили времен Пиночета?

В Чили был совершён военный переворот, было свергнуто социалистически направленное правительство и установлена военная диктатура. За её время (около 17 лет) было убито и пропало без вести более 3 тысяч человек, около 30 тысяч подверглось пыткам - видимо, далеко не все чилийцы были с диктатурой согласны. Были устранены профсоюзы и все политические организации (кроме действующей), рабочие были лишены прав и какой-либо защиты, в результате чего страна превратилась в удобную для эксплуататоров среду.
Далее, тоже составлено из тырнетов. Была в Чили и еврейская диаспора, насчитывавшая около 30 тысяч человек, концентрировалась она в столице и состояла преимущественно из людей достатка выше среднего. В то время богоизбранный народ вовсю осваивал землю обетованную - и не только, также была как никогда жива память о Холокосте и, куда ж без этого, кровавом сталинском режиме и бить евреев на глазах мировой общественности было нельзя, а африканских колоний у военной диктатуры не было, да и славян под рукой как-то не оказалось. Тем не менее, в Чили начали расти ультраправые группировки в основном антисемитской направленности. Наверное, потому, что не особо сытое и довольное население стало недоумевать, почему в сложившихся очень классовых обстоятельствах роль эксплуатируемых и голодных достаётся им и их близким, правильным коренным чилийцам, а не вон тем или вот этим, с наглыми понаехавшими харями. После смены военной диктатуры на республику настроения эти, к слову, никуда не делись.
Фашистское отношение одних к другим основывается на утверждении "мы - лучше, они - говно". Поправьте, если не так. В рамках этого утверждения фашистский государственный строй в конце концов подразумевает в том числе нацизм, т. к. в условиях строгого разделения у этого самого "лучшего" со всяким "говном" вааще не может быть ничего общего, тем более нации.

Кому: Zhukoff, #212

> ты точно уверен, что М.В. Попов говорил подобный матерый бред?

Да точно говорил. Правда не Попов, а Огородников, и не о капитале и прибыли, а о приватизации при недоливе. Как через недолив общественная собственность фактически приватизировалась и воплощалась в дальнейшем в виде Жигулей и кооперативной квартиры при зарплате 90 р., а часть в виде денег заносилась директору магазина, от него в главк, трест, министерство и выше. Партийно-правительственная верхушка со временем стала сплошь из крупных частных собственников. Мол, вот так и растащили, суки. А Попов рядом сидел, был согласен в принципе и прокомментировал в том ключе, что "за что не возьмёшься при социализме - оно всё имеет следы неразвитости, неполноты и отпечатков капитализма". Вот так и поговорили.

Кому: OldKnight, #231

> Нет. Есть постоянный переход бытия в ничто и ничто в бытие. Но бытие и ничто - это разные категории, хоть и связанные диалектически.

Он тебя на самые пустые категории зачем-то вернул. Они абсолютно различные, но различие в них не положено, не выражено, нечему там различаться, поэтому его "бытие есть ничто, а ничто есть бытие" - это верно - единство бытия и ничто, они в становлении суть исчезающие моменты, а уже становление взятое со стороны бытия есть наличное бытие. Но это он ни к селу, ни к городу назад тянет: "Давай к основам" - говорит. Это когда вы огого какие наполненные категории рассматривали. Но я не об этом. Ты Гегеля по Гегелю тоже изучай, а не только по Попову.

Кому: Тень отца Гамлета, #226

> Косыгинская реформа как раз и убила социализм. Реставрация капитализма в СССР началась именно с нее.

Вопрос-то не в том. Вопрос в другом - почему началась косыгинская реформа и каковы были ее цели? Я так вижу - уменьшение числа плановых показателей. Видимо, госплан начинал захлебываться уже тогда.

>Как только в социалистическую экономику ввели в качестве критерия работы капиталистический показатель.

То есть когда в экономике 10 лет был капиталистический сектор целый (НЭП, да), это социализм не убивало. Когда в Китае появляются миллиардеры, социализм там тоже пока не умирает.

А у нас в 70-х хватило введения одного показателя.

Какой-то хилый был социализм у нас в 70-х.

Камрад, может реформа сама и была толчком к чему-то, но смотри первопричину - а что вызвало потребность в такой реформе?

Кому: Virabhadra, #241

>В квантовой механике невозможно одновременно определить истинное положение и скорость частицы (неопределённость Гейзенберга), то есть положение и скорость частицы зависят от наблюдателя. А если наблюдателя нет, то можно только предположит её нахождение где-то с какой-то вероятностью, но где и когда она точно, никак.

Товарищ, во-первых, не истинное, а точное , то есть, в твоём примере, чем точнее ты измеряешь скорость тем менее точно ты можешь определить положение. Но истина - она не про точность измерений, она про соответствие. Истинной в твоём примере будет как раз то, что, чем точнее измеряешь скорость, тем менее точно вычисляешь местоположение. И это есть объективно установленный и верифицируемый факт.

Кому: Kamiko-san, #92

> Когда Клим Саныч начал переводить на русский язык профессора Попова, начав со слова "имманентно", я заплакал. :)
>

Ну, прогуглить значение "имманентный" гораздо легче, чем прочитать добрую часть Науки о битии и прояснить для себя "изменяющееся нечто", "в-себе-бытие" и "в-нем бытие".

Кому: OldKnight, #246

>Где борьба противоположностей?
>
> В становлении.

Согласен с предыдущим оратором. А "развитие" - это уже борьба внутренняя, борьба прогрессивных и реакционных тенденций. Так и развитие социализма, как коммунизма не развитого, до коммунизма полного - это внутренняя классовая борьба с реакционными тенденциями, как то и недолив пива в том числе.

Кому: Zhukoff, #101

> Лично я как-то не задумываюсь, употреблять ли "в" или "на", пишу как мне удобно.
>
> И очень напрасно. Если пишешь по-русски, надо бы стараться писать без ошибок.

Ни разу не слышал "в Алтае" или "в Кубани". Скорее всего это слова-исключения.

Кому: Кенгапромить, #247

> Противоречие переходит на иной уровень, например, человека и человечества.

Я бы сказал, "мое" и "наше".

Кому: Zhukoff, #236

> Так что про ка-а-а-ачество при капитализме - это всё дудки.
> Когда стало не с кем конкурировать, качество продукции стремительно низринулось в задницу.

А я вот в шоколадницах не бываю - денег жалко, стараюсь по-домашнему питаться или пирожок на бегу какой-нить хватануть.

Но вот в банковской сфере, как мне кажется, конкуренция выше некуда, столько их расплодилось. И вполне себе один из самых крупных банков показывает настолько неспешный и наплевательский сервис, что я аж как-то не знаю. Причем это не единичный опыт.

Кому: Virabhadra, #237

> А они как раз-то производят.

Когда в марксизме говорят о производстве и воспроизводстве, то подразумевают нечто материальное, будь-то человек на его раннем этапе развития или материальные блага, которыми он пользуется. Идея, коей и является софт (он есть продукт мышления), чем-то материальным не является, несмотря на тезис о том, что "когда какая-то идея овладевает массами, она становится материальной силой" - это не про производство.

Кому: OldKnight, #231

>Давай к основам: бытие есть ничто, точно также, как ничто есть бытие
>
> Нет.

Гегель, Наука логики, Первая глава, БЫТИЕ, раздел А, Бытие, последнее 7-е предложение раздела:
"Бытие, неопределенное, непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, чем ничто."

Там же, раздел B, последнее 5-е предложение:
" - Ничто есть, стало быть, то же самое определение или, вернее, то же самое отсутствие определений и, значит, вообще то же самое, что и чистое бытие."

Я всё понимаю, тема новая, необычная, но 2 страницы текста как-то можно зафиксировать в памяти?

Гегель, том V, 1937 г., издано институтом философии АН СССР. Стр. 16. начиная со 2-го предложение снизу страницы:
"Более всего это (что "это" читай там же выше) бросается в глаза в преобладающем числе возражений и нападок, вызванных первыми понятиями или положениями логики, бытием, ничто и становлением, каковое последнее, хотя оно и само есть самое простое определение, тем не менее неоспоримо - простейший анализ показывает это - содержит в себе указанные два определения как моменты. Основательность, повидимому, требует, чтобы прежде всего было вполне исследовано начало как то, на чем строится все остальное, и даже требует того, чтобы не шли дальше, прежде чем будет доказано, что оно прочно, и чтобы, напротив, если этого не будет доказано, было отвергнуто всё следующее за ним."

Проще говоря, Гегель утверждает, что ты не понимаешь не только самую основу, но и всю диалектику, поскольку явно, что твердых знаний первых двух понятий у тебя фактически нет.

С тебя штраф!
В качестве компенсации, приведи, пожалуйста, цитату из книги Михаила Васильевича, которую ты неправильно понял, и на основании которой сделал свой неправильный вывод о бытии и ничто.
Это будет полезно всему контингенту, чтобы не повторить твоей ошибки и может быть, самому Попову, чтобы подчеркнуть некоторые моменты, при необходимости.

Кому: Pointman, #254

> А у нас в 70-х хватило введения одного показателя.

Ага, одного показателя. Но, весь цимес заключается в том, что показатель этот присущ капиталистическому способу производсва, который (способ производства) и является базисом любой ОЭФ.

Кому: Belaz79, #249

> Штаты банкрот, даже если оценивать госдолг, а ведь есть ещё корпоративные долги

Когда долги не нужно отдавать - это не банкротство.

Кому: Virabhadra, #250

>Ну так чтобы из капитализма опять произошёл переход в коммунизм, нужно чтобы капитализм дошёл до своей высшей стадии.

Ты не поверишь. Он уже в этой стадии - монополистической и монополизация только усиливается, как эксплуатация, как и классовая борьба.
И как раз условные хреновые блинчики (как товар хренового качества) и являются одним из показателей, ибо при монополистического капитализма общее качество продукции снижается, при сохранении прежней цены, так как в условиях монополистического капитализма нет смысла повышать качество продукции из-за отсутствия значимой конкуренции).

Кому: leksey_leksey, #252

> часть в виде денег заносилась директору магазина, от него в главк, трест, министерство и выше

Я уже говорил товарищу ранее об этом, что речь шла не о частном недоливе и недождании отстоя пены, а о масштабе бедствия на уровне всей торговой отрасли. Количественный рост махинаторов в конце концов привел к качественным изменениям в советской торговле вцелом. Об этом же даже сериальчик сняли с Маковецким недавно про "Елисеевский".

Кому: Virabhadra, #237

> А источник вопроса про софт, это любимые нападки на США за то, что они мировой гегемон, но при этом ничего не производят, кроме доллара, при этом ссылаясь на марксизм. Софт типа не в счёт.

А продажи софта какую долю от ВВП США составляют?

Боюсь, учитывай ты его или не учитывай, на общую картину это пртнципиально не повлияет.

>"Бытие, неопределенное, непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, чем ничто."

Здесь говорится о том, что чистое бытие на деле ничего из себя не представляет, оно не определено, номер просто есть.
А, значит совершается логический переход, то есть оно становится ничто, переходит в него.

Там же, раздел B, последнее 5-е предложение:
" - Ничто есть, стало быть, то же самое определение или, вернее, то же самое отсутствие определений и, значит, вообще то же самое, что и чистое бытие."

А здесь говорится о том, что хоть ничто - это ничто, но его можно определить, как ничто, а раз его можно определить, то оно становится бытием, чистым. Но тоже в результате логического перехода, а не просто так.

Бытие постоянно переходит в ничто, а ничто в бытие, именно в этом постоянном переходе и есть их единство, но их диалектическое единство не значит, что категории бытия и ничто - одно и тоже.

Кто из нас чего не понял?

>Проще говоря, Гегель утверждает, что ты не понимаешь не только самую основу, но и всю диалектику

Нет, это утверждаешь ты.

Кому: OldKnight, #268

>[номер] просто есть

Пардон. [Оно] просто есть. Т9, что б его...

Кому: Virabhadra, #241

> В квантовой механике невозможно одновременно определить истинное положение и скорость частицы (неопределённость Гейзенберга),

Угу. Именно в этом и состоит истина - произведение среднеквадратичных отклонений в определении координат и импульса не может быть менее некоей точно известной величины. Это "объективно установленный (вне зависимости от наблюдателя), верифицированный факт."(с)

> то есть положение и скорость частицы зависят от наблюдателя.

Ээ... Щито?! От наблюдателя зависит, какую из этих величин он намерен точно (или точнее) узнать. А не сами величины.

> А если наблюдателя нет, то можно только предположит её нахождение где-то с какой-то вероятностью, но где и когда она точно, никак.

ППЦ. Гражданам, полагающим, что квантовая механика оправдывает бредни идеалистического толка, следует уяснить простую истину. Проблема "воздействия наблюдателя" возникает не в силу мистической херни, а тупо потому, что любое наблюдение любым методом неизбежно оказывает банальное физическое воздействие на наблюдаемый объект, вот и всё. Если ты захочешь узнать, чем занимается чёрная кошка в тёмной комнате, ты узнаешь, что она истошно орёт и царапается. Потому что обнаружишь её только тогда, когда наступишь на оную, мирно почивавшую до этого. Ферштейн?

Кому: chaotic, #258

> Ни разу не слышал "в Алтае" или "в Кубани". Скорее всего это слова-исключения.

"В Кубани" - запросто! Если речь о реке, конечно...

Кому: OneNemo, #262

> Гегель, Наука логики, Первая глава, БЫТИЕ, раздел А, Бытие, последнее 7-е предложение раздела:
> "Бытие, неопределенное, непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, чем ничто."
>
> Там же, раздел B, последнее 5-е предложение:
> " - Ничто есть, стало быть, то же самое определение или, вернее, то же самое отсутствие определений и, значит, вообще то же самое, что и чистое бытие."
>
> Я всё понимаю, тема новая, необычная, но 2 страницы текста как-то можно зафиксировать в памяти?

Товарищ, там говорится о чистых бытии и ничто, когда они еще АБСТРАКТНЫ. Вы дальше-то читайте уже про становление, которое и является первой истинной, то бишь КОНКРЕТНОЙ, категорией.

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина состоит не в бытии и не в ничто, а в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но равным образом истина заключается не в их неразличенности· а в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но столь же и нераздельны и неотделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности.

Ну и в конце о снятии.

Это единство остается отныне их основой, из которой они уже больше не будут выходить, чтобы возвращаться к абстрактному значению бытия и ничто.

Кому: Belaz79, #249

1. На Тупичке принято обращаться к камрадам на "ты". Обращение в множественном числе означает презрение, иронию, сарказм в отношении к камраду.

2. Если бы речь шла только о финансах, и то стоял бы большой вопрос - страна это не корпорация. Но есть еще внешняя и внутренняя политика, ядерная кнопка и так далее.

Кому: chernovd, #271

В Кубе! тоже неплохо звучит...

Кому: OneNemo, #262

> Я всё понимаю, тема новая, необычная, но 2 страницы текста как-то можно зафиксировать в памяти?

Смею заметить, что тебе нужно перестать фиксировать в памяти, а начать понимать диалектику в саморазвития понятий.

Камрад, тебе правильно указал, что есть бесконечный переход одного одного в другое, далее моменты, далее снятие.
Одно есть другое, - это вырваннае из контекста констатация единства, без констатации различия.
Гегель много раз говорит, что разум постоянно попадает в ловушку, когда рассматривает только один момент без другого.
Ты сделал именно это.

Кому: Цзен ГУргуров, #274

> В Кубе! тоже неплохо звучит...

Два в кубе равно восьми!

Клим Александрович, Вы в видео коснулись темы фашистских организаций, которые находятся в оппозиции к властям. Но не развили её. В связи с этим вопрос. Какие оппозиционные организации (партии) можно считать фашистскими?
Ведь сами они часто отрицают поддержку финансового капитала. И не получают от финансового капитала деньги. Призывают к отвественности власти перед народом и раскулачиванию олигархова. При этом часто они позиционируют себя как националистов.
И отсюда второй вопрос. Современный национализм (т.е. не тот, который был во время становления национальных государств) - это разновидность фашизма?

Кому: chernovd, #270

Ну так наблюдателем и является прибор, который производит измерения. И он не может что-то измерить точно, так как вступает во взаимодействие с объектом измерения. То есть истинное положение объекта невозможно измерить, так как наблюдатель, измеряя, вносит искажение в систему. И этого избежать нельзя даже теоретически.

Кому: JGM, #261

> Когда в марксизме говорят о производстве и воспроизводстве, то подразумевают нечто материальное, будь-то человек на его раннем этапе развития или материальные блага, которыми он пользуется. Идея, коей и является софт (он есть продукт мышления), чем-то материальным не является, несмотря на тезис о том, что "когда какая-то идея овладевает массами, она становится материальной силой" - это не про производство.

Тут с жаром доказывают, что производство софта это такое же материальное производство, как и всё остальное. И тезис о, что софт это что-то нематериальное зарубили (ну или сильно попинали). С точки зрения товара разницы нет.

Кому: chernovd, #270

> ППЦ. Гражданам, полагающим, что квантовая механика оправдывает бредни идеалистического толка, следует уяснить простую истину.

Гегель был идеалистом, если верить Марксу.

"Мой метод исследования не тот, что у Гегеля, ибо я — материалист, а Гегель — идеалист. Гегелевская диалектика является основной формой всякой диалектики, но лишь после очищения её от мистической формы, а это-то как раз отличает от неё мой метод." (c) Маркс

Кому: OldKnight, #268

>Бытие постоянно переходит в ничто, а ничто в бытие, именно в этом постоянном переходе и есть их единство

Добавлю, что в этом переходе есть не только диалектическое единство, но и различие бытия и ничто. Именно различие является основой такого перехода, ведь если бытие и ничто - это одно и то же, о каком тогда переходе может идти речь?

Кому: Virabhadra, #280

> Тут с жаром доказывают, что производство софта это такое же материальное производство

Это кто доказывает такое?

Кому: JGM, #283

Запись #67

Кому: Virabhadra, #279

> Ну так наблюдателем и является прибор, который производит измерения. И он не может что-то измерить точно, так как вступает во взаимодействие с объектом измерения. То есть истинное положение объекта невозможно измерить, так как наблюдатель, измеряя, вносит искажение в систему. И этого избежать нельзя даже теоретически.

И что из этого следует? То, что в отношении некоторых объектов наблюдения истина имеет вероятностный характер? Да, это именно так и есть. Истина в отношении кота Шредингера состоит в том, что он жив с вероятностью 50%. Это "объективно установленный (вне зависимости от наблюдателя), верифицированный факт."(с)
И пока коробка закрыта, "другой истины у меня для вас нет"(почти с).

Кому: OldKnight, #282

> Добавлю, что в этом переходе есть не только диалектическое единство

А и лишнее, ибо "единство" само по себе подразумевает разность как минимум двух. Единства одного и того же быть не может.

Кому: OldKnight, #282

Да, это различие является движущей силой жизни. Жизнь это движение, а движение это переход ничто в бытие и бытия в ничто.

Кому: Virabhadra, #281

> Гегель был идеалистом, если верить Марксу.

И что? Чайковский, говорят, вообще был тот ещё грек, так что же теперь - музыку его не слушать, что ли?

Кому: chernovd, #285

Ну так смотря на каком уровне это истина.
Если начать с того, что "Что-ты мы знаем, а что-то мы не знаем", то такое выражение будет истинно всегда и везде. Начинаем углубляться в детали и в какой-то момент обнаруживаем, что истиной мы можем обозначить только предположения, а точно что-то знать не можем.

Кому: Virabhadra, #289

> Если начать с того, что "Что-ты мы знаем, а что-то мы не знаем", то такое выражение будет истинно всегда и везде.

Ещё раз. Истина, выраженная в вероятностной форме - она точно такая же, как "точная", и от такой формы - не перестаёт быть истиной, причём единственной. То, что кот жив с вероятностью 50% - это истина. Утверждение, что кот жив с вероятностью 30% - ложь. Утверждение, что кот "ни жив, ни мертв" - ложь. Утверждение, что "кота не существует, пока закрыта коробка" и ещё бесконечное множество утверждений - являются ложными. Истина строго одна, она абсолютно точна, объективна и не зависит от наблюдателя - кот жив с вероятностью ровно 50%.

Кому: Virabhadra, #287

> Да, это различие является движущей силой жизни. Жизнь это движение, а движение это переход ничто в бытие и бытия в ничто.

И как это движение ты видишь применительно к коммунизму, например? Хочу "сверить" твои и мои часы.

Кому: Virabhadra, #284

И как ты понял слова Клима? Он тебе уже ниже даже пояснил, насколько я вижу, что ни софт сегодня, ни проект паровой машины сто лет взад, не являются продуктом производства, следовательно они суть идея и тогда, на ватманах, и сегодня на флешках. Но, и тогда патентные бюро рубили бабло, и сегодня мелкомягкие рубят бабло без всякого на то основания.

Кому: chernovd, #290

> Истина строго одна, она абсолютно точна, объективна и не зависит от наблюдателя - кот жив с вероятностью ровно 50%.

Истина конечно строго одна, а вот истинных высказываний множество. Например: вероятность того что кот жив равна вероятности того что кот мёртв. Ровно так же точно, объективно и не зависит от наблюдателя.

Кому: JGM, #286

Да, но не всем это понятно.

Граждане, просветите по вопросу: кому принадлежит право собственности на средства производства, если я нанимаю субподрядчика с его инструментом на выполнение работ?

Кому: chernovd, #290

Ну так есть же разница между истинной и истинным утверждением.
Утверждение может быть истинно, но объективной реальности не соответствовать.
"У росомахи когти из адамантия" - истинное утверждение. Но ни супер-героя росомахи ни адамантия не существует.
Истинность утверждения не является достаточной для существования в объективной реальности. Вероятностное ожидание это вообще субъективное понятие.

Кому: ThinFlash, #292

> Истина конечно строго одна, а вот истинных высказываний множество. Например: вероятность того что кот жив равна вероятности того что кот мёртв. Ровно так же точно, объективно и не зависит от наблюдателя.

Вне всякого сомнения. Ситуация та же, что с понятием и терминами для его обозначения.

Кому: chernovd, #288

> говорят, вообще был тот ещё грек,

Говорят, что никакой он был не грек, а слухи вот эти злопыхатели и завистники распускали.

у некоторых если наличного бытия фашизма нет, то и фашистов никаких нет
ну как если нет монархии, то нет монарха
только наличие отсутствия монархии не означает отсутствия монархистов, которых разной степени ебанутости можно наблюдать повсюду всё больше и больше

Кому: nik-ser, #294

Конечно он. Если у него нет наемных рабочих, он - мелкий буржуа, единоличник, а если есть -уже эксплуататор-капиталист.

Кому: Virabhadra, #289

>в какой-то момент обнаруживаем, что истиной мы можем обозначить только предположения, а точно что-то знать не можем.

Ну, приплыли.) Истина не несёт и не может нести в себе неопределенности.
Истина - это соответствие понятия какому-либо объекту или объекта своему понятию. Истина от тебя не зависит, и от того, что ты можешь предположить, а чего не можешь, она тоже не зависит.