Клим Жуков о философском определении фашизма

Кому: ташкенталь, #251

> Был у них в Италии в 1938 г. такой документ принят - расовый манифест.

Тем не менее, итальяский фашизм нацизмом как-то никто никогда не называет. Даже в СССР не называли.

Я не возьмусь утверждать - не настолько хорошо знаком со всеми тонкостями итальянского фашизма - но видимо потому, что там как-то именно с нацизмом было не очень сильно хорошо.

Ну и такой момент: когда образовалась фашистская партия в Италии и когда она пришла к власти, а манифест был принят только в 1938 году.
Почему так?
Дуче был тормоз?

Не был ли этот документ принят исключительно чтобы порадовать кореша из Германии или просто по его настоянию? (если что, это просто гипотеза)


> Тем не менее, в Чили начали расти ультраправые группировки в основном антисемитской направленности.

Группировки антисемитские и в "свободной демократической" России были и есть.

Но разве в Чили (как и в постсоветской России) идеи национального неравенства были провозглашены на государственном уровне, как в Третьем Рейхе?

> Фашистское отношение одних к другим основывается на утверждении "мы - лучше, они - говно"

Точно так. Но, сдается мне, только когда это противопоставление устанавливается по национальному признаку - вот тогда это нацизм.

Кому: JGM, #261

> Идея, коей и является софт

"Вы где такую траву берете?" (с)

Книга - это тоже "идея"?
Музыкальное произведение - это тоже "идея"?

Кому: Virabhadra, #295

> "У росомахи когти из адамантия" - истинное утверждение. Но ни супер-героя росомахи ни адамантия не существует.

Если их не существует, то утверждение не истинное, а бессмысленное.

Кому: Тень отца Гамлета, #301

> Тем не менее, итальяский фашизм нацизмом как-то никто никогда не называет. Даже в СССР не называли.

Мне вот другое интересно.

Петен по собственному почину, совершенно без указки Алоизыча организовал свою версию нюренбергских законов на территории Виши (тоже евреёв любил).

Вот Вишисткая Франция - она кто после этого?

Кому: Тень отца Гамлета, #302

Именно так. Идея. Что не мешает книге, картине или музыкальному произведению являться в тоже время произведением искусства, призванным удовлетворять духовные, но никак не объективные материальные потребности человека. Ни одно из трех ты ни съешь, ни наденешь, чтобы не замерзнуть, не сможешь ни в одном из них укрыться от непогоды или дикого зверя, ни одним из них не поправишь физическое здоровье и т.п.

Кому: Тень отца Гамлета, #302

Толковый словарь Ожегова онлайн

ИДЕЯ, -и, ж. 1. Сложное понятие, представление, отражающее обобщениеопыта и выражающее отношение к действительности. Передовые идеи.Политические идеи. 2. Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-н. И. романа. 3. чего. Мысленный образ чего-н., понятие очем-н. (книжн.). И. добра. 4. Мысль, намерение, план. В голову пришласчастли- вая и. Кто подал эту идею? 5. идея! Говорится в знач.: это хорошаямысль, хорошо придумано, мысль (в 5 знач.) (разг.). По-ехать за город? Этои.! * По идее - 1) по замыслу, как задумано. По идее строение должнозаканчиваться шпилем; 2) как будто бы, предположительно (разг.). Он дома? -По идее должен быть дома. II уменьш.-унич.. идейка, -и, ж. (к 1 знач.).IIприл. идейный, -ая, -ое (ко 2 знач.). Идейная концепция. И. замысел сочинения.

вам всем не хватает взгляда на Азию. особенно Китай. с уважнением, из Владивостока.

Ролик - огонь. Из-за занятости посмотрел только с третьего раза, но наконец всё понял. Клим Александрович, спасибо Вам огромное!

Кому: Zhukoff, #212

Клим Саныч, извиняюсь за фамильярность. Но, спасибо вам за популяризацию истории как науки, в рамках современного развития технологий.

Кому: chernovd, #303

Ну тут уже путаете понятие истины в философии и в формальной логике.

Кому: glassonion, #307

> вам всем не хватает взгляда на Азию. особенно Китай. с уважнением, из Владивостока.

Полностью поддерживаю тебя, комрад. Не хватает роликов по истории Азии. Появления коммунизма в Китае или ролик о становления японского милитаризма. Срочно нужен толковый историк востоковед.

Кому: chernovd, #303

> Если их не существует, то утверждение не истинное, а бессмысленное.

Оно не бессмысленное и не истинное. Оно просто неопределённое. Это - предикат. В реальности оно будет ложным, в мире комикса будет истинным.

Смотрел в несколько приемов, и не уловил, вывел Клим свое определение или присоединился к определению Димитрова. На мой дилетантский взгляд, возможно, если определить фашизм без связи с финансовым капиталом, то шовинистические настроения могут использоваться любыми силами для захвата власти(финансовый капитал только при капитализме). Это могут быть любые отличия между людьми, от вероисповедания, до половых предпочтений как в США. Неофашизм на основе гипертрофированной толерантности отлично продвигается в США и имеет множество признаков фашизма уже добравшегося до официальной идеологии, но пока еще не дошедший до теоретического обоснования касты недочеловеков(коими могут стать мусульмане, например). Американский капитал постоянно находится в активном поиске новых форм фашизма.

Кому: chernovd, #270

> ППЦ. Гражданам, полагающим, что квантовая механика оправдывает бредни идеалистического толка, следует уяснить простую истину. Проблема "воздействия наблюдателя" возникает не в силу мистической херни, а тупо потому, что любое наблюдение любым методом неизбежно оказывает банальное физическое воздействие на наблюдаемый объект, вот и всё.

Извините, камрады, что вмешиваюсь в разговор. Меня интересует, как в наше время диамат истолковывает квантовую механику. Если в курсе, поясните, пожалуйста.

Кому: chernovd, #290

> Ещё раз. Истина, выраженная в вероятностной форме - она точно такая же, как "точная", и от такой формы - не перестаёт быть истиной, причём единственной. То, что кот жив с вероятностью 50% - это истина. Утверждение, что кот жив с вероятностью 30% - ложь. Утверждение, что кот "ни жив, ни мертв" - ложь. Утверждение, что "кота не существует, пока закрыта коробка" и ещё бесконечное множество утверждений - являются ложными. Истина строго одна, она абсолютно точна, объективна и не зависит от наблюдателя - кот жив с вероятностью ровно 50%.

Этот пример с пресловутым котом Шредингера мне сильно не нравится тем, что он абсолютно не реалистичен. Изолировать (а это обязательное условие) ящик с настоящим котом не получится. Ну ладно, пусть будет кот (держим в уме, что это все-таки мысленный эксперимент, с настоящим котом невозможный). Тогда у нас все-таки будут не просто вероятности, у нас будет суперпозиция двух состояний: alpha*|мертвый кот> + beta*|живой кот>.
Мой вопрос: с точки зрения диамата это нормально? Данное описание материалистическое?

Кстати, вопрос к гражданам, усердно изучающим Гегеля.

Вы хорошо немецким языком владеете? Читаете Гегеля в оригинале, обладая всеми нюансами языка?

Или уверенно полагаетесь на то, что переводчик - понимает Гегеля круче, чем сам Гегель понимал себя?

Попытайтесь одолеть труды Пригожина и Ляпунова. Они хотя бы на вашем языке написаны. И ровно о том же, по сути дела. Причем написаны учёными - физиком и математиком, а не философами, которые уже давно отыграли свою роль в Большом Спектакле.

Кому: ThinFlash, #312

> Оно не бессмысленное и не истинное. Оно просто неопределённое. Это - предикат. В реальности оно будет ложным, в мире комикса будет истинным.

В мире комикса Россомаха и адамантий - будут существовать. И тогда оно (утверждение) будет истиной. В мире объективной реальности Россомаха и адамантий - не существуют. И означенное утверждение - пустое сотрясение воздуха.

Никакой "неопределённости" нет. Если ты строишь научную картину мира комикса - добро пожаловать в комикс. Там адамантий и Россомаха. Успехов тебе, безумец.

Если ты строишь научную картину реального мира - добро пожаловать в реальный мир. Без Россомахи и адамантия.
Тут немножко сложнее, чем в комиксах, зато иногда айфоны в результате получаются. А временами даже гравитационные волны ловят и Марс вдумчиво изучают.

А вот неопределённость - она только в твоей голове. В каком из миров тебе интереснее жить. Определись - и живи.

Кому: Pointman, #304

> Вот Вишисткая Франция - она кто после этого?

Я не очень хорошо знаком с государстаенным устройством Вишистской Франции.

Поэтому не берусь предлагать даже свою версию ответа на этот вопрос.

Кому: JGM, #305

> Именно так.

Траву-то где берете?

Кому: chernovd, #316

Хех. Как ту не вспомнить старый анекдот:

Наблюдаемый факт: в пустой дом вошли два человек, вышли три. Требуется объяснить факт.
Физик: Некорректный эксперимент, дом не был пустым изначально.
Биолог: В дом вошли мужчина и женщина, вышли мужчина, женщина и ребенок.
Математик: Определим пустой дом как дом содержащий не более одного человека...

Кому: Zhukoff, #234

> А точно такая же как и всюду. Объективно установленный (вне зависимости от наблюдателя), верифицированный факт.

Хорошо, как мы в рамках этого определения установим то, что существование материи - это истина? Заранее скажу, что просто потрогать мы не можем, потому что руки материальны и всё остальное, с помощью чего мы получаем информацию, о объективной реальности, тоже материальны.

> Отличим он исходя из самого силлогизма.
> Обзывать понятие (термином) мы можем как угодно, как нам это нравится и удобно. Но если у толпы терминов единственное определение - это и есть понятие.

Как мы поймём, что это определение то самое единственное, вдруг мы что-то не учли или в чём-то ошиблись.

Кому: OldKnight, #246

> Извини, вопрос не мне задан, но истина - это соответствие понятия объекту или объекта своему понятию.

Определение хорошее, но в науке абсолютно бесполезное, потому что оно подразумевает, что надо сравнить знания с объективной реальностью. Но это невозможно, так как знанием мы обладаем, а вот объективной реальностью как таковой мы не обладаем. Иначе зачем нам надо заниматься наукой, если всё перед нами и так лежит. По факту происходит сравнение наших знаний с нашими знаниями.

Клим Александрович, вы великолепны! Мы с вами люди одного возраста и близких взглядов. Жаль, что не имею возможности пожать вашу руку. Заинтересовала концовка лекции про частные кафешки, которые рано или поздно откроют путь для капитализма. Но где же выход, отгородиться от всего мира, как КНДР? В СССР у нас была единая страна и надёжная оборона, не было голодных и бездомных, но люди стремились иметь стандарты потребления, как в развитых капиталистических государствах. И это стремление постепенно привело к развалу Союза и построению периферийного капитализма. Было бы интересно узнать ваше мнение о тех событиях, наших дальнейших перспективах и, например, о так называемой "китайской модели", где социализм вроде бы успешно уживается с капитализмом. Спасибо.

Кому: Zhukoff, #236

Клим, а можешь пояснить про капитализм и национализм?

Если пролетариату и мелкобуржуазному элементу надо показывать, что во всем виноваты жиды, нигеры славяне и прочие, зачем в последнее время за Западе носятся с толерантностью, борются с ксенофобией и т.п.? Ведь по идее сегодня в реалиях все снижающихся прибылей капиталистов и увеличения расслоения общества наоборот есть смысл еще более родогревать шовинистические настроения в обществе, не давая пролетариату осознать а) своего классового врага и б) консолидироваться в борьбе с ним.

Лично я причин вижу лишь несколько.
1. За ширмой насаждения толерастии скрывается вполне очевидное раздражение общества этой самой толерастии и как следствие — достижение ровно противоположного эффекта и новый виток шовинизма как раз на пользу капиталистам.
2. Создание и укрепление наоборот еще более мощного и страшного врага, только внешнего — русские, к примеру. И враг этот настолько мерзок, что можно для борьбы с ним в едином порыве объединиться с гомосеками, неграми, мигрантами и даже (!!!) евреями.
3. Наличие неких левых сил даже в капиталистических странах, шпроводящих работу в сторону интернационализма (в это верится менее всего).

Кому: chernovd, #315

> Вы хорошо немецким языком владеете? Читаете Гегеля в оригинале, обладая всеми нюансами языка?

Я не знаю немецкого, но знаю более менее английский и параллельно вчитываюсь в английский текст. Т.о. получается издвух переводов вывести хотя бы медиану какую-то.

Кому: Тень отца Гамлета, #318

> Траву-то где берете?

А что?

Кому: Ivanhoe_1976, #321

> И это стремление постепенно привело к развалу Союза и построению периферийного капитализма.

Уверен, что это привело к уничтожению?

Кому: Torch, #322

Как вариант отвлечение внимания и увод в сторону от проблем по истине насущных не рассматриваете?

Кому: IgorPS, #320

> Как мы поймём, что это определение то самое единственное, вдруг мы что-то не учли или в чём-то ошиблись

Ответ кроется в самом вопросе. Нужно именно понять. Научный диалектической метод заключается в осознании формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого объекта. Другими словами, мы должны углубиться в сущность нечто и рассмотреть его противоречия, найти в нем основные определяющие его качества, позволяющие ему оставаться самим собой постоянно изменяясь в своём развитии при этом.

Кому: chernovd, #316

А по-моему с россомахой все проще. Если дать определения более простого порядка, россомахе, материалу его когтей и т.д, все встанет на свои места.

Кому: chernovd, #316

> В мире комикса Россомаха и адамантий - будут существовать. И тогда оно (утверждение) будет истиной. В мире объективной реальности Россомаха и адамантий - не существуют. И означенное утверждение - пустое сотрясение воздуха.

Именно это я тебе и написал. Предикат.

> А вот неопределённость - она только в твоей голове.

Естественно. Пока не определены необходимые параметры или хотя бы дефолты в моей голове строго неопределенность.

Кому: chernovd, #315

> Вы хорошо немецким языком владеете? Читаете Гегеля в оригинале, обладая всеми нюансами языка?

> Или уверенно полагаетесь на то, что переводчик - понимает Гегеля круче, чем сам Гегель понимал себя?

Я тебя разочарую.
Гегеля в оригинале читать необязательно.

Любой может сам вывести "логику".

Твой аргумент про какой то сверхсмысл, заложенный Гегелем именно в немецком исполнении - результат полного непонимания обсуждаемого предмета.
Что ты неоднократно и демонстрировал.

Гегель заложил принцип и описал его.
Пользуясь этим принципом, любой человек может самостоятельно вывести все категории из одной.

Кому: Кенгапромить, #330

Не скажи, там очень много отсылок именно к языку. Язык отражает накопленный человечеством мыслительный опыт.

Кому: JGM, #331

> Не скажи

Скажу. Тов. Кенга прав на 101%. Логический аппарат от языка не зависит никак. Какая разница, как ты обзовешь анзихзайн в себе бытием или "третьим состоянием", или "логической мумбой"?

Кому: Zhukoff, #332

> Логический аппарат от языка не зависит никак.

Да, а язык от логического аппарата?

Кому: JGM, #331

> Не скажи, там очень много отсылок именно к языку. Язык отражает накопленный человечеством мыслительный опыт.

В том то и дело, что отражает.
Отражает через сознание материальный мир.
При равном уровне развития общества, все языки отражают одно и тоже.
У нас мир один. И отражения одни.

Чем таким немецкий язык превосходит остальные?
Блажь.
Гегель просто может помочь в выведении категорий.
Эдакая шпаргалка.
Тем более, что НЛ на четверть состоит из идеалистической шелухи, которая есть просто отражение эпохи в которой создавалась.

Вся ценность Гегеля в идее саморазвития понятий и независимости от субъективных факторов. В том числе и языка выведения. Универсальность.

Кому: Zhukoff, #332

> Скажу. Тов. Кенга прав на 101%. Логический аппарат от языка не зависит никак. Какая разница, как ты обзовешь анзихзайн в себе бытием или "третьим состоянием", или "логической мумбой"?

Клим, не хочешь ли ты сказать, что читая и паеречитывая сотню раз левой ногой писанную грузинскую абракадабру, твой разум способен на сто первый раз начать ее понимать, и, более того, начать ее понимать так, как задумал автор? Ну нахер!

Немного запоздал с комментарием, но всё равно огромное спасибо за ролик.

Всегда считал, что фашизм, нацизм - это всего лишь пропагандистская ширма в корпоративистском обществе, которое в момент опасности достает из пыльного шкафа национализм 18-19в., так как капиталисты не могут в рамках обычных понятий прибыли-расхода объяснить, зачем мелким лавочникам умирать за ценности и проекты серьезных пацанов.

Такое вот использование старого фетиша отжившей эпохи за неимением чего-то более эффективного в объединении и отправки человеческой массы на убой.

Но всё оказалось гораздо интереснее и забавнее, особенно в Вашем разборе довольно неуклюжих терминов. Они, как мне кажется, всеми силами пытались замаскировать главный интерес - использование живой массы в целях международной конкуренции за ресурсы и рынки сбыта.

Еще раз спасибо, местами было даже весело).

Кому: Pointman, #192

> Плановую же экономику СССР убило как раз количество планируемого.

http://www.situation.ru/app/j_art_333.ht
Плановую экономику убило то, что послушали экономистов вместо кибернетиков.
Если бы систему ОГАС всё-таки приняли в том виде в котором она разрабатывалась - всё бы сложилось иначе, увы история не терпит сослагательного наклонения.

Кому: JGM, #328

> А по-моему с россомахой все проще. Если дать определения более простого порядка, россомахе, материалу его когтей и т.д, все встанет на свои места.

Угу. А на следующий день выйдет новая серия и внезапно окажется, что по прихоти левой пятки сценариста все твои труды по вводу определений пошли прахом. Повторю ещё раз - определять несуществующее и делать утверждения в отношении несуществующего - банальное словоблудие. Впрочем, широко распространённое!

Кому: Кенгапромить, #330

> Твой аргумент про какой то сверхсмысл, заложенный Гегелем именно в немецком исполнении - результат полного непонимания обсуждаемого предмета.
> Что ты неоднократно и демонстрировал.

*Смотрит с интересом*

Я тебе страшное скажу. Ни про какой "сверхсмысл" у меня не было не только в написанных мною буковках, но и даже в мыслях. Не надо приписывать оппоненту причудливые порождения своей богатой фантазии, это очень глупо выглядит и совершенно бесплодно в плане дискуссии. И, к сожалению для тебя, закладывает закономерные подозрения в том, что и остальные твои реплики (скажем, про неоднократную демонстрацию) - они тоже появляются исключительно под диктовку внутричерепных тараканов.

Кому: Кенгапромить, #334

> Чем таким немецкий язык превосходит остальные?

Дело не в превосходстве одного языка над другим, а в нелепости при первом прочтении переведенных слов и фраз. Часто ли мы, например, используем в своей речи "бытие"? В английском же, с другой стороны, "being" сплошь и рядом до сих пор. А чтобы использовать НЛ как шпаргалку, прежде хорошо бы понять правильно что же там автор хочет сказать. Тот же прикол в немецком с "Dasein". А "положенное"? - от "полагать" или "класть". А "наличное"? А "сущее"? Слова совершенно не из современного обихода.

Кому: JGM, #327

> Ответ кроется в самом вопросе. Нужно именно понять. Научный диалектической метод заключается в осознании формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого объекта. Другими словами, мы должны углубиться в сущность нечто и рассмотреть его противоречия, найти в нем основные определяющие его качества, позволяющие ему оставаться самим собой постоянно изменяясь в своём развитии при этом.

Как доказать, что мы осознали формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого объекта? Как мы доказать, что мы углубились в сущность? Как доказать, что мы нашли хотя бы одно основное качество и все основные его качества? Почему заявление о развитии чего-либо само по себе не является субъективной позицией?

Кому: chernovd, #339

По сути, как всегда, сказать нечего?

Кому: JGM, #340

> Дело не в превосходстве одного языка над другим, а в нелепости при первом прочтении переведенных слов и фраз. Часто ли мы, например, используем в своей речи "бытие"?

Математический язык при первом прочтении имеет куда больше нелепостей, однако прекрасно себя оправдывает.
Диалектический язык также универсален и к бытовому имеет мало отношения. Это мировой философский язык, который от перевода страдает мало. Потому и не из современного обихода - это наследие философской мысли предков.

Кому: IgorPS, #341

Ты знаком с понятием "солипсизм"???

Планируется ли рассмотреть и другие уродливые порождения капитализма. Например, тот же апартеид.

Кому: KuzmichMar, #83

> "сверхновая" - это не размер, не мощность, не объём. Это - этап. Резкая вспышка излучения перед схлопыванием звезды и угасанием в ней термоядерной реакции - это "сверхновая". Он может быть а может и не быть, но этот этап не ранжируется на "суперновую", "сверхнову", "новую", "не очень новую", и "почти старую, но ещё вполне себе нормальную".

Камрад, ошибаешься, есть вполне устоявшийся термин "новая", как и "сверхновая", которые вводит в заблуждение русскоязычных граждан, поскольку происходит от слова Nova, а не означает, что это что-то только что появившееся. И "новая" возникает как-раз тогда, когда звезда не дотягивает по массе до возникновения "сверхновой".

Кому: Кенгапромить, #342

> Математический язык при первом прочтении имеет куда больше нелепостей, однако прекрасно себя оправдывает.

Отличный пример, я считаю. И по математике куча букварей, способных новичка погрузить в нее с головой. По НЛ таких я таких не знаю.

Кому: Torch, #322

> Ведь по идее сегодня в реалиях все снижающихся прибылей капиталистов и увеличения расслоения общества наоборот есть смысл еще более родогревать шовинистические настроения в обществе

Во-первых, прибыли пока что не падают. Мировая экономика хоть и медленно, но растет. Развитые кап.страны лоснятся от жира, но государственное планирование в них прогнозирует истощение ресурсов и падение прибылей в будущем. Политические процессы высвечивают намерения с горизонтом лет в 20-50. Во-вторых, мы являемся свидетелями объективных процессов в которых нет единой организующей силы. Поэтому более закономерно видеть как любая даже здравая социальная инициатива извращается до фашистского абсурда.

Кому: Завал, #347

> Во-первых, прибыли пока что не падают. Мировая экономика хоть и медленно, но растет.

Прибыли как раз таки и падают, что выражается в снижение темпов роста мировой экономики.
Не надо путать эти два понятия, хотя одно и связано с другим - это не одно и тоже.

Кому: JGM, #346

> Отличный пример, я считаю. И по математике куча букварей, способных новичка погрузить в нее с головой. По НЛ таких я таких не знаю.

Ну с философским общедоступным образованием вообще беда.
К сожалению, в школьный курс не входит. И оттого к моменту, когда человек сталкивается с предметом, он часто не готов начинать с азов и букваря, он уже сам великий философ, и "словоблудие" уже сто лет как презирает :)

Наука логики возникла не на пустом месте. В ней терминология мировой философии. Это и есть букварь.
Кстати аналогия прямая с тем, как ребёнок учится читать.
И слова знает, и буквы вроде выучил, а вместе сложить и прочитать- проблема.
Колдунство прям.
Так и с НЛ. Отдельно слова знакомые, хоть и непривычные. А вместе чепуха какая то :)
Пока сам выводить категории не начнешь. А далее на практике применять.

Кому: Тень отца Гамлета, #301

> итальянский фашизм нацизмом как-то никто никогда не называет. Даже в СССР не называли.

Так ведь "наци" - вроде как аббревиатура от "национал-социалист". Поэтому нацизм - только для национал-социализма, независимо от степени шовинизма.

Кому: Night_Stranger, #348

> Прибыли как раз таки и падают, что выражается в снижение темпов роста мировой экономики.
> Не надо путать эти два понятия, хотя одно и связано с другим - это не одно и тоже.

Нужно сложить два явления: монополизацию(укрупнение бизнеса), и даже небольшой общий рост экономики. То есть крупные, влиятельные представители финансового капитала богатеют по нарастающей. И мировая экономика неоднородна. Падение происходит, в первую очередь, в бедных развивающихся странах вроде РФ и остальном мире, а Китай и сидящие на нем как на вьючном животном США - богатеют. И факторы замедления тоже никем не обоснованы. Они могут происходить из-за грамотной работы насоса ФРС. Весь мир играет их меченными картами. Также следует учитывать отсутствие тотальных войн.

Кому: Zhukoff, #236

> "Шокозадницу", если сравнивать, то с каким-нибудь кафе при ресторане "Север"

Дело в том, что даже если сравнить ее с классической Школодницей на Октябрьской - с неимоверно вкусным мороженным и блинчиками - у современной сети нет никаких шансов вообще.

Кому: Кенгапромить, #342

Причём математический язык в большинстве случаев однозначен, что нельзя сказать о философском.
И если в начале философской дискуссии оговорить терминология, чтобы убедиться, что все участники понимают её правильно, то во многих случая дискуссия тут же и закончится.

Кому: Zhukoff, #235

> Потому что это признак, нечто второстепенное.
>

Вот несогласный ни разу. Это как раз некой системной и общее свойство, которое встречается только у фашизмом и больше не встречается нигде. Более того, этот признак вскрывает механизм становления идеологии и его отражение в массовом сознании. Более того - по сути речь об онтологии фашизма, его родовом признаке.

Надо только оговориться, что речь тут конкретно об идеологии фашизма. Тут фашизм как социальное явление - немного в стороне.

Кому: chernovd, #315

>Кстати, вопрос к гражданам, усердно изучающим Гегеля.
>Вы хорошо немецким языком владеете? Читаете Гегеля в оригинале, обладая всеми нюансами языка?

Язык - это форма и выражения человеческих мыслей, форма в которой эти мысли собственно существуют. Мысли же являются отражением объективной действительности. Поэтому человеческий язык уже содержит в себе обобщенные понятия их логические взаимосвязи и переходы, так как выражает отражение объективной действительности. А, раз так, то в любом языке уже сокрыта логическая карта действительности. И какой это язык: немецкий, английский, русский - не важно, в любом из них есть модель понятий, их взаимосвязи и переходов. Получается, что конкретный язык - это только форма. Следовательно, если заниматься переводом научного (и не только) труда (именно переводом, а не записывать свои фантазии на тему), то этот труд на другом языке будет содержать в себе все те же понятия, все те же логические связи и переходы между ними, но только приобретет другую форму.
Поэтому изучаешь ли ты Науку Логики на немецком или русском - не важно с точки зрения каких-то нюансов, присущих исключительно немецкому языку.

Кому: chernovd, #315

> Вы хорошо немецким языком владеете? Читаете Гегеля в оригинале, обладая всеми нюансами языка?

Советский перевод - очень хороший, местами "образнее" самого Гегеля. Честное слово. Когда-то - когда говорил по-немецки - сравнивал.

Кому: Rigel, #345

> И "новая" возникает как-раз тогда, когда звезда не дотягивает по массе до возникновения "сверхновой".

Это, мягко скажем, неверно. Вспышка новой связана с динамикой двойной системы и накопления на поверхности карлика "перетекающего вещества". Это периодический процесс, местами с очень коротким периодом в несколько лет.

Вспышка сверхновой - радикально иное явление.

Кому: Завал, #347

> Во-первых, прибыли пока что не падают.

Юлин в недавнем разведопросе про бескризисный капитализм говорит ровно наоборот. И излагает он не мнение, а факт.

Кому: Zhukoff, #332

> Скажу. Тов. Кенга прав на 101%. Логический аппарат от языка не зависит никак. Какая разница, как ты обзовешь анзихзайн в себе бытием или "третьим состоянием", или "логической мумбой"?

Ну вот Михаил Васильевич Попов говорил, что диалектика Гегеля сильно завязана на язык и значения слов и это так и надо

Кому: Terix, #359

Попов говорит, что в языке уже есть эти категории, потому что человеческая мысль выражается словами, и в свою очередь отражает материальный мир.
Просто все это "плавает" в бытовом языке.
Гегель первый выявил принцип мышления, а, значит, и принцип развития материи. И систематизировал.
Создал букварь.

Кому: Кенгапромить, #360

> Попов говорит, что в языке уже есть эти категории, потому что человеческая мысль выражается словами, и в свою очередь отражает материальный мир.

Ну, то есть получается, что диалектика Гегеля намертво завязана на значения слов в немецком языке.

Кому: Terix, #361

> Ну, то есть получается, что диалектика Гегеля намертво завязана на значения слов в немецком языке.

Вывод неверный в корне.
Ты можешь сам начать выводить НЛ.
Можешь самостоятельно придумывать категории, а можешь, как Гегель заимствовать устоявшиеся термины у предшественников: древних греков, персов, римлян и так далее - у человечества.
Разницы в итоге практически не будет :)

Кому: Кенгапромить, #343

> Ты знаком с понятием "солипсизм"???

Конечно. Ну вот именно, что все если мы будем использовать все те определение, которые дали выше, наше познание застопориться на солипсизме, потому что солипсизм занимает очень удобную позицию, отрицая объективную реальность, а как мы помним негативные утверждения доказать нельзя, то есть бремя доказательства лежит на опровергающем солипсизм.

Кому: Кенгапромить, #360

> Попов говорит, что в языке уже есть эти категории, потому что человеческая мысль выражается словами, и в свою очередь отражает материальный мир.

Вследствие отражения какой материи в естественном языке есть такие слова как всемогущество, ничто, красный (цвет), звук?

Кому: OldKnight, #355

> Мысли же являются отражением объективной действительности.

Мышление отражает свойства и отношения внешних объектов, обобщает общие связи и отношения.
Объективную реальность отражает в целом сознание.

> Поэтому человеческий язык уже содержит в себе обобщенные понятия их логические взаимосвязи и переходы, так как выражает отражение объективной действительности.

Нет никакого мышления без языка, как и языка без мышления. Мышление есть только там, где нечто проговаривается внутренне или внешне, и тем более только там, где есть рефлексия над этим самым мышлением, т.е. где существует мышление о мышлении (чем собственно и является "Наука логики" Гегеля).

Мышление не есть внутренний процесс отдельный от языка. (см. Выготский "Мышление и речь", Р.Грановская "Элементы практической психологии", Щедровицкий - понятие о языковом мышлении).

> И какой это язык: немецкий, английский, русский - не важно

Это очень важно, ибо язык не формализуем до конца. Можно формализовать понятия в физике, там это возможно, но понятия в философии существуют в неком постоянном уточнении, например невозможно полноценно перевести хайдеггеровское Dasein, в русском языке нет полноценного понятия, отражающего этот дазайн в той полноте, которая есть в немецком. поэтому говоря о нем, говорят дазайн или вот-бытие, здесь-бытие, существование здесь, сиюбытность и т.д. Нужно быть вписанным в немецкую культуру и язык.

> Получается, что конкретный язык - это только форма.

Конкретный язык - это конкретное мышление. Не форма мышления, а само мышление.

> Поэтому изучаешь ли ты Науку Логики на немецком или русском - не важно с точки зрения каких-то нюансов, присущих исключительно немецкому языку.

Важно, ибо это мышление о мышлении на немецком языке, немецким же философским языком.

Кому: IgorPS, #363

> то есть бремя доказательства лежит на опровергающем солипсизм.

Ты это серьёзно сейчас написал???

> Вследствие отражения какой материи в естественном языке есть такие слова как всемогущество, ничто, красный (цвет), звук?

Это ничего не значащие слова.))))) Мир бесцветен, беззвучен, вечен, бесконечен и аморфен.
Хотя это же всё отрицания.))))))) А возможно отрицать то, чего нет????

Тут уже есть группа солипсистов.
Можешь работать в команде :)

Кому: Red Snapper, #364

> Важно, ибо это мышление о мышлении на немецком языке, немецким же философским языком.

Это не так.
Нет никакого немецкого философского языка и мышления.
Есть развитие человеческой мысли.
Греческая философия, римская, восточная, французская, немецкая - это этапы развития одной и той же философии.
В разное время, люди разных народов были на передовой научного прогресса и это отражается в обогащении философского языка.

В языках народов мира все также. Заимствуются новые слова и придумываются новые в зависимости от изменения окружающего мира.

Национальная философия - это оксюморон.

Кому: Кенгапромить, #365

> Ты это серьёзно сейчас написал???

Что тебе не нравиться? Вот как атеисты в спорах верующих говорят: докажи, что бог есть, бремя доказательства лежит на утверждающем. Вот тут также, солипсист может сказать: докажи, что объективная реальность есть, бремя доказательства на утверждающем.

> Это ничего не значащие слова.))))) Мир бесцветен, беззвучен, вечен, бесконечен и аморфен.
> Хотя это же всё отрицания.))))))) А возможно отрицать то, чего нет????

Открою тебе секрет: есть разница между существованием как квантора и как предиката. Спокойно можно сказать: существует такой x, которого нет.

> Тут уже есть группа солипсистов.
> Можешь работать в команде :)

Подмена тезиса. Я не утверждаю, что нет объективной реальности, я утверждаю, что с данными выше определениями нельзя доказать истинность существования объективной реальности.

Кому: Red Snapper, #364

>Объективную реальность отражает в целом сознание.

Через мышление.

>Нет никакого мышления без языка, как и языка без мышления

Я где-то утверждал обратное?

>Это очень важно,

Важно с точки зрения понимания логической картины, заложенной в языке, но не важно с точки зрения наличия такой картины.

>ибо язык не формализуем до конца.

Что ты имеешь в виду? Каждую человеческую мысль можно выразить, формализовать в любом языке, вопрос только в том какая эта будет форма. И, кстати задача переводчика создать другую форму, на другом языке, которая будет выражать туже суть.

>но понятия в философии существуют в неком постоянном уточнении,

А в физике все статично?

> например невозможно полноценно перевести хайдеггеровское Dasein, в русском языке нет полноценного понятия,

Вопрос только в труде ума, способной перенести эту суть в новую форму. Это бывает крайне тяжело, и потому требует фактического глубокого познания начальной сути через ее форму.

>Конкретный язык - это конкретное мышление. Не форма мышления, а само мышление.

Это не так, иначе никакой перевод (перенос сути в другую форму) не был бы возможен, потому что при таком переводе нужно было бы создавать свою суть со своей формой, а если отличается суть и форма одновременно, то такое нечто будет связано с другим (исходным нечто) только переводчиком, и им же разделено, и все варилось бы внутри одного языка.

Кому: IgorPS, #367

> Что тебе не нравиться?

"Ь" в данной форме глагола мне не нравится :)

> Вот тут также, солипсист может сказать: докажи, что объективная реальность есть, бремя доказательства на утверждающем.

Ни один вменяемый человек ни с верующим, ни с солипсистом спорить не будет.
Не продуктивно :)
Если только в рамках странички юмора.
Солипсизм одна из низших форм философской мысли - эдакая философская лень!!!

> Открою тебе секрет: есть разница между существованием как квантора и как предиката. Спокойно можно сказать: существует такой x, которого нет.

Скучно и неинтересно.

Ты знаешь, что такое существование?
Сомневаюсь :)
Но это к делу не относится.
Я в форме шутки толкал подумать тебя, как отрицать то, чего нет.
Ты в ответ несешь банальность про утверждение отсутствия.
Зачем???

> я утверждаю, что с данными выше определениями нельзя доказать истинность существования объективной реальности.

С точки зрения диалектического языка ты сейчас такого нагородил.
Определение, истина, существование, реальность, объективность.
И все в кучу.
Я не хочу додумывать, что ты хотел выразить этим.

Если необходимо доказать первичность материи и свойства идеального, как зеркала, то это не ко мне :)

Кому: Torch, #358

> Юлин в недавнем разведопросе про бескризисный капитализм говорит ровно наоборот. И излагает он не мнение, а факт.

Мы говорим о разных вещах.

Интересно, что из себя представляет НЛ, переведенная на китайский?

Кому: IgorPS, #367

>Вот тут также, солипсист может сказать: докажи, что объективная реальность есть, бремя доказательства на утверждающем

Хо-хо!) Время [зачеркнуто]охуительных историй[зачеркнуто] субъективного идеализма! Мы тебе все снимся?)

Кому: Завал, #370

> Мы говорим о разных вещах.

Возможно. Я говорю о том, о чем у меня написано в вопросе.

Кому: Torch, #373

> Я говорю о том, о чем у меня написано в вопросе.

А я о том, о чем написано в ответе.

Кому: Terix, #359

> Ну вот Михаил Васильевич Попов говорил, что диалектика Гегеля сильно завязана на язык и значения слов и это так и надо

Но смысл высказывания был в том, что любой развитый язык содержит в себе словесный эквивалент для всех категорий науки логики. Логика сама по себе завязана на язык, но от смены языка не меняется, то есть синтаксис разный, логика одна.

Кому: Кенгапромить, #369

> "Ь" в данной форме глагола мне не нравится :)

Стыдно, очень стыдно.

> Ни один вменяемый человек ни с верующим, ни с солипсистом спорить не будет.
> Не продуктивно :)
> Если только в рамках странички юмора.
> Солипсизм одна из низших форм философской мысли - эдакая философская лень!!!

Про солипсизм, я согласен конечно, но всё равно отсюда не следует, то что солипсизм ошибочен. Тем более, что солипсист стоит на позиции, что позитивное утверждение, которое нужно доказать, что роднит его с атеистом. А противники солипсизма оказываются в неловком положение, так как в рамках данных выше определений, нельзя опровергнуть солипсизм. Тогда получается, что мы в объективную реальность верим, материализм религия получается. Нехорошо.

Солипсизм сам по себе к теме спора косвенно относиться. Просто если мы не можем доказать существование объективной реальности, солипсизм неумышленно вытекает.

> Скучно и неинтересно.
>
> Ты знаешь, что такое существование?
> Сомневаюсь :)
> Но это к делу не относится.
> Я в форме шутки толкал подумать тебя, как отрицать то, чего нет.
> Ты в ответ несешь банальность про утверждение отсутствия.
> Зачем???

Ну как банальность, Гегель бы не смог написать, что есть существования как квантор и как предикат. Я написал как отрицать то, чего нет, это очень просто.

> Если необходимо доказать первичность материи и свойства идеального, как зеркала, то это не ко мне :)

Нужно доказать существование объективной реальности и материи как следствие в тех определениях каких мне дали выше. Доказать первичность материи, по-моему, уже тривиально.

Кому: OldKnight, #372

> Хо-хо!) Время [зачеркнуто]охуительных историй[зачеркнуто] субъективного идеализма! Мы тебе все снимся?)

К сути спора снитесь вы мне или нет не имеет отношения. Даже то, что вы мне снитесь, и то, что объективная реальность существует, не взаимоисключающие позиции.

Я только не пойму, всегда бремя доказательство лежит на утверждающем, а в случае спора про солипсизм не солипсисте что ли? Непонятно.

Камрады, я не солипсист, мне интересно как вы опровергаете солипсизм исходя из ваших философских позиций. Мы же обсуждаем научную методологию.

Кому: JGM, #371

> Интересно, что из себя представляет НЛ, переведенная на китайский?

Это будет такой текст, который будешь долго крутить в руках, пытаясь понять где верх где низ, пока не познаешь Дао: верха и низа нет!

Кому: Virabhadra, #375

> синтаксис разный

Синтаксис с семантикой не путаешь?

Кому: Virabhadra, #377

> Это будет такой текст, который будешь долго крутить в руках, пытаясь понять где верх где низ, пока не познаешь Дао: верха и низа нет!
>

Я не в смысле того как оно выглядит, а в смысле логики языка. Я в китайско-японских как конь по телефону. Знаю только (и то не уверен, что правильно), что у них сказуемое всегда в конце фразы.

Кому: IgorPS, #376

>Я только не пойму, всегда бремя доказательство лежит на утверждающем, а в случае спора про солипсизм не солипсисте что ли? Непонятно.

Чего ты хочешь? Объективных доказательств, подтверждающих или опровергающих субъективное восприятие? Это же бессмысленно! Как спорить с мнением?) Нет уж, увольте, проходили.

Кому: IgorPS, #376

> Тогда получается, что мы в объективную реальность верим, материализм религия получается. Нехорошо.

Это рабочая гипотеза, а не вера.
Она работает, пока, лучше остальных.
Где тут нехорошо? :)
Опровергать солипсизм бросили лет 200 назад.

> Ну как банальность, Гегель бы не смог написать, что есть существования как квантор и как предикат. Я написал как отрицать то, чего нет, это очень просто.

Ты под своим "существованием" что имеешь ввиду?
Про категории долженствования и предел зачитай :)

А на вопрос как отрицать отсутствие ты не ответил.
Отрицай то, чего нет, не было, и не будет. Попробуй :)

> Нужно доказать существование объективной реальности и материи как следствие в тех определениях каких мне дали выше. Доказать первичность материи, по-моему, уже тривиально

Набор несвязных слов.
Материя, как следствие объективной реальности!!!
Не надо использовать категории, смысл которых непонятен, или наполнен самостоятельно.
Или потрудись давать свои определения :)

Ну и решения основного вопроса философии попрошу в студию!!!!
А если оно ещё и тривиально, то из какого времени ты мне пишешь???

Товарищ Клим Александрович спасибо за лекцию.

По определению Григория Дмитрова «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала» которое вы считаете научным правильным. У меня же, в этом определение, замешательство со словом «наиболее».
Что означает наиболее реакционных элементов (и других элементов)? Основной вопрос, как определятся сравнение?

Считаю что пока не дано определение сравнительной функции «наиболее» не следует назвать определение по Дмитрову научным. Если оно есть, и всего лишь ускользнуло от моего внимания, прошу заранее прощения.

Кому: Chousainov, #382

Наиболее - в данном случае, прямое указание.

Если в государстве на политической арене у власти самые радикальные слои - выполнение условия.

То есть по Димитрову следует оценить политическое поле капиталистического государства и выявить какой слой осуществляет диктат.
Если это наиболее радикальный, шовинистический слой в этом государстве, то вот оно.
Если же есть более радикальные партии (слои), но они не определяют диктата государства, то ещё не оно ;)

Это относительная величина.

Кому: Кенгапромить, #383

> Это относительная величина.

И главное - практически не определяемая, при должном умении.

Сиречь пока газовых камер не будет во дворах можно будет смело говорить что фашизма нет. Попутно можно держать уродливых но безопасных клоунов на подтанцовке для отвлечения внимания и вот тебе уже не самые радикальные слои у власти.

Кому: Щербина307, #384

У власти можно держать каких угодно клоунов, но диктат осуществляют не они.
И тем более прямой.

Вот на Украине принятие законов ( и главное, их исполнение) о языке и АТО - прямой диктат как раз наиболее радикальных слоёв - фашизм налицо.

Кому: Кенгапромить, #383

Да, согласен наиболее это прямое указание оценочной функции «более».
Как происходит оценка политического поля?
На данный момент, не имея знания, я рассуждаю что оценка является субъективной.
Для кого-то что-то будет являться более реакционно нежели другое, для другого кого-то может быть наоборот наоборот.
Когда оценка субъективна то и для кого-то один строй будет считаться фашистским, а для другого нет.
Это, как я уже и сказал в предыдущем сообщение, подрывает научность определения.

Кому: Кенгапромить, #385

> У власти можно держать каких угодно клоунов, но диктат осуществляют не они.
> И тем более прямой.

Осталось понять как это можно достоверно определять.

Кому: Chousainov, #386

> Для кого-то что-то будет являться более реакционно нежели другое, для другого кого-то может быть наоборот наоборот.
Когда оценка субъективна то и для кого-то один строй будет считаться фашистским, а для другого нет.

Это определение с марксистских позиций.
Соответственно и степень реакционности очевидна.
Буржуи с таким подходом в корне не согласны, как и с определением.
Но это их проблемы :)

Кому: Щербина307, #387

> Осталось понять как это можно достоверно определять.

По практике.
Я так считаю.
В чьих интересах, кто и как.

Кому: Кенгапромить, #388

> По практике.
> Я так считаю.
> В чьих интересах, кто и как.

Слишком субъективно и не очевидно, можно прятать за любыми ширмами и лозунгами. По сути, таким макаром, можно притянуть к фашизму каждого второго капиталиста, если не первого.

Кому: Chousainov, #386

> Когда оценка субъективна

Понятие находится в сфере Субъективной логики.

Кому: Щербина307, #389

Ну мы же не с частными случаями разбираемся.
Это уровень государства.

Тут практика налицо.
Вне зависимости от риторики.

Никакими ширмами террор не скроешь.
Это основа фашизма.

Кому: Кенгапромить, #383

> Если в государстве на политической арене у власти самые радикальные слои - выполнение условия.

Где можно посмотреть на прибор, стрелка которого показывает объективное значение радикальности?
Потому как без прибора определять "радикальность" будут люди - каждый по-своему. И не надо говорить о том, что нужно интересоваться исключительно мнением марксистов - зуб даю, что и в среде марксистов вряд ли будет царить полное единогласие по данному вопросу. А если мы сужаем круг марксистов до "правильных марксистов", то возникает вопрос о приборе, который определяет "правильность марксиста".

Кому: Кенгапромить, #391

> Никакими ширмами террор не скроешь.
> Это основа фашизма.

Внутренний террор где на Украине?

По их мнению, они против сепаратизма борются, патриотизм и всё такое.

Кому: Щербина307, #393

> Внутренний террор где на Украине?
По их мнению, они против сепаратизма борются, патриотизм и всё такое.

А причём тут "их" мнение?
Террор "в зоне АТО" есть или нет?
Закон о запрете русскоязычных школ?
Вещание на русском языке?
Запрет компартии?
Публичная демонстрация наследия нацизма?
Это за какими ширмами???

Кому: chernovd, #392

> Где можно посмотреть на прибор

а где тот прибор, который измеряет степень отклонения от центризма, например; левизну и правизну?

Кому: chernovd, #392

Ты можешь поискать другой вентилятор :)

Кому: Red Snapper, #364

> этот дазайн в той полноте, которая есть в немецком. поэтому говоря о нем, говорят дазайн или вот-бытие, здесь-бытие, существование здесь, сиюбытность и т.д

И что?

Понятие обязательно должно быть выражено одним словом, причем обязательно "родившимся" только в родном языке, иначе его будет невозможно понять?

Значение любого термина можно объяснить на другом языке, пусть и многословно, и далее использовать либо слово-оригинал в адаптированном произношении, либо придумать какую-либо конструкцию, присвоив ей данный смысл.

Так и с твоим "дазайном". При первом использовании любого, придуманного для его обозначения термина дать сноску, в которой подробно объяснить его смысл - и какие дальше проблемы?

Если в русском нет слова "дазайн", это не значит, что русскоязычный человек будет не в состоянии понять смысл этого слова. А дальше не имеет значения, будет ли в русском языке дальше использоваться напрямую заимствованное "дазайн" или какое-нибудь "здесь-бытие" для обозначения понятия, имеющего именно такой смысл.


Логика и ее законы (как и любая другая наука и ее законы) от языка не зависят.
Законы логики на любом языке может создать кто угодно, обладающий умом, сравнимым с гегелевским.
И выведенные им законы логики будут точно такими же, как и у Гегеля.


Но так как Гегель уже создал НЛ, то какой смысл тратить мозги и время для ее создания с нуля на другом языке? Проще перевести и пользоваться.

Кому: Тень отца Гамлета, #397

> Проще перевести и пользоваться.

Проще открыть НЛ, охренеть с первого взгляда и объявить это все древней ересью!!!

Кому: Кенгапромить, #394

> А причём тут "их" мнение?

При том, так-то можно называть фашизмом что угодно.

> Террор "в зоне АТО" есть или нет?

Это война, мы со своей стороны можем называть его террором, но это субьекутивная оценка. Для стороннего наблюдателя этого нет, даже для наблюдателя с той стороны.

Вот например. Был ли террор с нашей стороны в войне в чечне?

> Закон о запрете русскоязычных школ?
> Вещание на русском языке?

Опять субъективно. Это будет плохим только если смотреть с нашей стороны и с нашего понимания хорошего и плохого. А там строят свою идентичность и русскими там быть не могут ибо это разрушает государство.

> Запрет компартии?

Обращаю твоё внимание, что запретили за "совершает действия, направленные на изменение конституционного строя насильственным путем, нарушение суверенитета и территориальной целостности страны". По этому поводу закрыть могут любую партию, и у нас закроют как только подобное будет хоть где-то написано в официальных партийных документах или будет провозглашаться.

> Публичная демонстрация наследия нацизма?

Это что такое? Типа со свастикой экстремисты ходят? Так это вроде не государственные служащие.

Опять замечу. И у нас почитатели нацистов и фашистов прекрасно себя чувствуют. Ильина так вообще президент цитирует.

И главное. Все твои аргументы рассыпятся в прах, когда Порошенко и ко, выполнят свою роль тарана, уйдут со сцены и на их место придут более нейтральные политики.

Всё останется как прежде, только уйдёт наиболее острая фаза ибо что надо переделят, другое разрушат а кого надо убьют.

Жертву только поначалу бьют смертным боем и за любой чих, потом достаточно только угроз или намёков на них. И можно смело будет рассказывать про "благословенные" двухтысячные и что Порошенко дал главное - свободу!!!

Может даже ему центр какой откроют.

Кому: Кенгапромить, #398

> Проще открыть НЛ, охренеть с первого взгляда и объявить это все древней ересью!!!

Проще просмотреть пару видео с Поповым об основах логики и думать, что всё освоил.