Михаил Васильевич Попов о понятии истины

16.10.17 16:11 | Goblin | 85 комментариев

Образование



Канал Фонда Рабочей Академии
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 85

Сергей Лис
отправлено 16.10.17 16:34 | ответить | цитировать # 1


Я человек простой - вижу новое видео Михаила Васильевича - ставлю лайк!


Timoleont
отправлено 16.10.17 16:46 | ответить | цитировать # 2


Наконец-то! Давно Михаила Васильевича не было. Да и заголовок интересный... Надо бы скачать да послушать по дороге на работу, спасибо!


ru_steve
отправлено 16.10.17 16:46 | ответить | цитировать # 3


Спасибо огромное! Еще не успел посмотреть, и вот что пришло в голову: ведь не возникает никаких сомнений из разряда "не читал, но...". В данном случае - не смотрел, но поддерживаю!!!
Как-то с подобными вещами просто получается понять даже без ознакомления, что вот это - правильное, а не желтый снег (c).


otorvysh
отправлено 16.10.17 16:47 | ответить | цитировать # 4


Михаил Васильевич, до сих пор не могу для себя понять одну вещь: допустим я хочу диалектически подойти к какой-нибудь науке, построить систему категорий. Для этого, как я понял, мне нужно найти элементарную форму изучаемого явления и путем снятия противоречий выводить новые категории. В естественных науках эта элементарная форма вроде как на поверхности: товар, клетка, элементарная частица и т.д. А вот с гуманитарными науками, например, при изучении религии или искусства, не очень понятно, как здесь найти эту элементарную форму?
Или это только видимость и есть научный метод поиска такой элементарной формы?


Energetic
отправлено 16.10.17 17:18 | ответить | цитировать # 5


Михаилу Васильевичу спасибо!

Хотелось бы побольше роликов в паре с Клим Санычем об экономике и возможности ее развития в нашей стране.


BeatNIK
отправлено 16.10.17 20:01 | ответить | цитировать # 6


наконец


Ob_Lomov
отправлено 16.10.17 20:15 | ответить | цитировать # 7


Кому: Energetic, #5

> Хотелось бы побольше роликов в паре с Клим Санычем об экономике и возможности ее развития в нашей стране.

Клим Саныч сегодня в "ВКонтакте" зажигал

https://m.vk.com/video1637642_456239249?list=f9d850fe0dcde9a13d&from=wall1637642_38806

Не совсем про экономику , но по-моему, очень интересно.


Dispater
отправлено 16.10.17 20:15 | ответить | цитировать # 8


Книга есть в библиотеке ФРА: http://bibl.rpw-mos.ru/nauka-logiki/

Доступна для скачивания в DOCX, FB2, PDF, EPUB.

Всем ответственным товарищам огромное спасибо.


DANAEZ
отправлено 16.10.17 20:15 | ответить | цитировать # 9


А где книги можно приобрести?


Corsa
отправлено 16.10.17 20:23 | ответить | цитировать # 10


Про Северную Корею не понял.

Ким Чен Ын = пролетариат?


mxm
отправлено 16.10.17 20:26 | ответить | цитировать # 11


Кому: Ob_Lomov, #7

для тех у кого нет VK:

https://www.youtube.com/watch?v=tTLecY5wX4M


Майкл_С
отправлено 16.10.17 20:46 | ответить | цитировать # 12


Михаил Васильевич!
А вот вы говорите, что всякое государство - диктатура.

Открыл Ленина: том 31. ЗАДАЧИ ПРОЛЕТАРИАТА В НАШЕЙ РЕВОЛЮЦИИ http://uaio.ru/vil/31.htm
И на стр. 155 - интересное замечание:

> ...правительство Львова и К° есть диктатура, т. е. власть, опирающаяся не на закон и не на предварительное выражение народной воли, а на захват силою, причем захват этот осуществлен определенным классом, именно: буржуазией...

Получается, что Ленин и диктатура пролетариата понимал как власть, опирающаяся НЕ НА ЗАКОН, А НА ЗАХВАТ СИЛОЮ?


Stef
отправлено 16.10.17 21:13 | ответить | цитировать # 13


Давно Михаила Васильевича не было! Всегда с интересом смотрю выпуски с ним.


Lis_in
отправлено 16.10.17 22:20 | ответить | цитировать # 14


Кому: otorvysh, #4

Погорячился ты камрад, назвав клетку элементарной формой.


M0SKBA
отправлено 16.10.17 22:20 | ответить | цитировать # 15


Кому: DANAEZ, #9

Камрад, зайди на сайт Московского отделения Фонда рабочей академии и отправь заявку через форму обратной связи.


JGM
отправлено 16.10.17 22:20 | ответить | цитировать # 16


Кому: Майкл_С, #12

А на какой ему закон надо было опереться? На возведенную в закон волю господствующего класса-антагониста?


Inros
отправлено 16.10.17 22:20 | ответить | цитировать # 17


Подскажите пожалуйста где можно купить именно это издание?


zverpank
отправлено 16.10.17 22:20 | ответить | цитировать # 18


Кому: Майкл_С, #12

> Открыл Ленина: том 31. ЗАДАЧИ ПРОЛЕТАРИАТА В НАШЕЙ РЕВОЛЮЦИИ http://uaio.ru/vil/31.htm
> И на стр. 155 - интересное замечание:
>
> > ...правительство Львова и К° есть диктатура, т. е. власть, опирающаяся не на закон и не на предварительное выражение народной воли, а на захват силою, причем захват этот осуществлен определенным классом, именно: буржуазией...

О буржуазной диктатуре речь...


NT45
отправлено 16.10.17 22:24 | ответить | цитировать # 19


Михаил Васильевич, несколько раз в разных программах Вы вскользь упоминали о своей поездке в Северную Корею.
Не планируете ли посвятить этой теме отдельную передачу?
А то информация об этой стране поступает урывками и чаще всего тенденциозно. По этой причине трудно сформировать собственное представление, нужен рассказ очевидца, с перечислением плюсов и минусов тамошней жизни.


Burchencov
отправлено 16.10.17 22:24 | ответить | цитировать # 20


Михаил Васильевич, расскажите пожалуйста о деятельности, связанной с возобновлением функционирования завода им. Воскова в Сестрорецке , есть ли там сейчас экскурсии (раньше, вроде бы, были).Работаю столяром, регулярно пользуюсь ручным инструментом этого предприятия.... "За державу обидно! "


Скальф
отправлено 16.10.17 22:25 | ответить | цитировать # 21


Немножко критики Михаила Васильевича на Ледоколе:
https://www.youtube.com/watch?v=tjw7G04ESUk&t=14s


Сын кузнеца
отправлено 16.10.17 22:49 | ответить | цитировать # 22


Спасибо!
Чуть пододвинул ногой табурет, и оказался с Профессором Поповым тет на тет.


Nikolai
отправлено 16.10.17 23:52 | ответить | цитировать # 23


Есть некоторые сомнения по поводу бесконечности процесса нарастания общественного характера производства.
Почему бы не предположить в будущем диалектический качественный скачок, который фундаментально поменяет способ производства и обеспечит стабильное существование коммунизма?
Я, конечно, не такой большой специалист по диалектике и марксизму, как уважаемый профессор Попов, но мой разум мне подсказывает, что, пока сохраняется общественный характер производства, сохраняется и необходимость обменивать продукты своего труда на продукты чужого, а следовательно необходимость денег, товарно-денежных отношений со всеми вытекающими. Например, постоянным риском, что какая-нибудь очередная КПСС сгниёт с головы и захочет стать новыми буржуями.


BogMandarinok
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 24


Почему этот человек к себе так располагает? Как шаман, хоть и не понимаю, в большинстве, о чем говорит, а слушать интересно. Колдун, очень опасный.


Lasgun
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 25


Кому: Майкл_С, #12

Как может власть опираться на закон, если сама власть эти законы и пишет? Диктатура есть ничем не ограниченная государственная власть, опирающаяся на силу господствующего класса.

Товарищ Попов прямо говорит об этом в начале 29-ой минуты ролика.


motorin
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 26


Кому: DANAEZ, #9

> А где книги можно приобрести?

https://vk.com/rpwmos?w=wall-130465356_200%2Fall


Quatrich
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 27


В целом крайне интересно. Товарищ Ломов отдельно порадовал. Даешь инициативу снизу!

Вопрос по Китаю тому же. Ежели экономический базис стремительно превращается в капиталистический по сути, почему бы и надстройке не воспоследовать? У нас тоже не сразу и Хрущев случился и 61-й год. В СССР-то при товарище Сталине движение было строго в противоположную сторону, потому и переход от капитализма к социализму был очевиден. В Китае как-то вот все менее очевиден.

По поводу отечественных банков хотелось бы поправить. Они таки банки. Я имею в виду первую тридцатку как минимум (а это и есть наша банковская система процентов на 85). Вот Сбербанк. 22 трл рублей пассивов. Средств населения - 11 трлн., средства предприятий - 6 трлн, привлечение от ЦБ - 600 млрд. Вот, можно ознакомиться:

http://www.banki.ru/banks/ratings/?BANK_ID=322&date1=2017-09-01&date2=2017-08-01

А Сбербанк это на секунду четверть нашей банковской системы. В одну морду. Если же собрать весь наш крупняк, то картина будет похожая, только доля вкладов населения будет намного меньше.

А вот Госбанка не будет, вместо него будут пять-пятнадцать госбанков, причем совсем не скоро (впрочем, сейчас на долу государственных банков уже приходится процентов 70 нашей банковской системы). Причины сугубо объективны: если, например, сейчас объединить Сбербанк и ВТБ (группу), лучше как организации не станет ни тому, ни другому, обе структуры и так предельно сложны в управлении. Объединение банков тоже процесс объективно небыстрый.

Якобы кризис банковской системы ни разу не кризис, это консолидация. Истории Открытия и БИН-Банка это по факту национализация этих контор. Причем без компенсаций. Причем еще не понятно, что там будет с бывшими владельцами, новый механизм санации и от ЦБ - веселье то еще.

Что до "кто берет под 17%" - да все подряд! Собственно, каждый раз, когда в кадре появляются проценты, всегда надо спрашивать - от чего. И 5% от 100 млн (5% прибыль от реализации) явно больше 17% от 10 млн. (сопоставимый с масштабом бизнеса кредит). Сравнивать две относительных величины без привязки к абсолютным нехорошо). А кое-кто и под 10-15% 10 лет назад вполне кредитовался.

Ну это так, небольшие уточнения.


Дроссель
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 28


Кому: Майкл_С, #12

Я не Михаил Васильевич, но ответ знаю: в работе "Государство и революция" Ленин приводит цитаты Маркса и доказывает, что рабочий класс может взять власть в свои руки только силой, после этого он напишет свои законы.

А суть приведённой тобой цитаты в том, что буржуазия произвела вооружённый государственный переворот и установила правительство Львова не считаясь с мнением народа, и далее с ним не считается.


Дроссель
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 29


Кому: Corsa, #10

>Ким Чен Ын = пролетариат?

Это руководитель коммунистической партии, то есть партии рабочего класса.
Власть рабочего класса без его политической партии невозможна.


konigsadler
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 30


Замечательно. Всегда интересно слушать.
Давно хочу задать вопрос. А какая альтернатива марксизму-ленинизму предлагается? Какие сейчас философские учения существуют в противовес?


konigsadler
отправлено 17.10.17 00:54 | ответить | цитировать # 31


Кому: Nikolai, #23

> Почему бы не предположить в будущем диалектический качественный скачок, который фундаментально поменяет способ производства и обеспечит стабильное существование коммунизма?

Как ты один будешь делать авто? Тебе нужна продукция химической промышленности, металлургии, машиностроения, радиоэлектроники, электротехники,... Выращивать морковку на даче ты можешь один, правда при этом тебе придётся самому изготовить средства производства: лопату, носилки, вилы, топор, гвозди, молоток,...

Разве не так?


Иван Александрович
отправлено 17.10.17 04:26 | ответить | цитировать # 32


Михаил Васильевич, спасибо вам большое! Вы чистый источник в море безумия.


aldi
отправлено 17.10.17 04:27 | ответить | цитировать # 33


Кому: konigsadler, #30

> А какая альтернатива марксизму-ленинизму предлагается?

Марксизм - ленинизм - это наука. А наука - это система объективных данных о действительности. Этому нет альтернативы.

> Какие сейчас философские учения существуют в противовес?

Антинаучные.


Hermann Minkowski
отправлено 17.10.17 07:36 | ответить | цитировать # 34


а посудомойка в фоне - это фишка или баг?
По теме - сон как рукой сняло во время прослушивания.


Nikolai
отправлено 17.10.17 08:49 | ответить | цитировать # 35


Кому: konigsadler, #31

> Разве не так?

[кивает]
В настоящий момент только так.

Но я всё таки надеюсь, что в будущем люди научатся манипулировать веществом на гораздо более продвинутом уровне, чем сейчас. А материальные блага будут просто синтезировать/распечатывать на какой-нибудь супер-пуперпродвинутой версии современного 3д-принтера.


Corsa
отправлено 17.10.17 09:11 | ответить | цитировать # 36


Кому: Дроссель, #29

> Это руководитель коммунистической партии, то есть партии рабочего класса.

Вот тооько сам он не рабочий, и рабочие за него не голосовали.


Loyt
отправлено 17.10.17 09:19 | ответить | цитировать # 37


"Если вам удалось получить то, что вы собирались сделать, вам удалось построить самолет, который вы задумали, и который полетел, значит, тогда ваша идея истинная"

Если мы в постановке цели и выработке методов её достижения опираемся исключительно на "истинные понятия, соответствующие объекту", то это и делает идею истинной. И нерабочей она будет только в случае, если мы недоучли каких-то критических объективных факторов.
Какой смысл вводить её как некую "вторую половину абсолютной идеи"? Технология производства самолёта - это точно такое же "верно отражающее объект понятие".


JGM
отправлено 17.10.17 09:25 | ответить | цитировать # 38


Кому: Скальф, #21

А Борис Витальевич точно понимает что такое оппортунизм? Я начал сомневаться. Оппортунизм подразумевает действия в угоду сиюминутным интересам одного и того же субъекта в ущерб основным интересам. Когда Попов говорит о том, чтобы "использовать одних капиталистов в борьбе с другими", речь идет о других субъектах, нежели революционное движение. В чем тут оппортунизм Попова-то?
Про пролетариат. Где и когда Попов говорил, что работники интеллектуальной сферы не относятся к пролетариату? Пролетариат - все, кто не имеет частной собственности на средства производства. Но, наиболее заинтересованной частью пролетариата является именно промышленные рабочие - самые незащищенные низы. об этом Попов и говорит всегда.
Про финансовый капитал вообще ничего не понял, что собеседники пытались сказать впику Попову.


long_swp
отправлено 17.10.17 10:22 | ответить | цитировать # 39


Кому: Corsa, #36

> Вот тооько сам он не рабочий, и рабочие за него не голосовали.
А откуда, простите, такие познания что: "рабочие за него не голосовали"?
Что вы знаете о выборной системе КНДР?
Ну и дабы, в дальнейшем, не писать глупостей настоятельно рекомендую ознакомиться:
http://lenincrew.com/socialist-construction/

Но предупреждаю сразу - много букв и мало картинок, зато даст представление о КНДР.

П.С. И В.И. Ленин "вождь мирового пролетариата" не был пролетарием, а очень даже дворянин, и Ф Ф. Энгельс не был пролетарием, а вполне себе буржуй, да и К.Г. Маркс (о ужас!) не был пролетарием (во всяком случае рабочим). Научитесь отделять принадлежность к классу от носителя классового сознания. Оно далеко не всегда совпадает.


Corsa
отправлено 17.10.17 10:38 | ответить | цитировать # 40


Кому: long_swp, #39

Спасибо, почитаю.


Дроссель
отправлено 17.10.17 10:49 | ответить | цитировать # 41


Кому: Corsa, #36

>Вот тооько сам он не рабочий, и рабочие за него не голосовали.

А ты уверен, что не голосовали?
Ленин вот тоже не рабочий, и Фидель Кастро, и что?


Lenger
отправлено 17.10.17 12:24 | ответить | цитировать # 42


Кому: Ob_Lomov, #7

Это не ты тот Ломов, который сделал хорошее дело, о котором говорит Попов?


Майкл_С
отправлено 17.10.17 13:46 | ответить | цитировать # 43


Кому: JGM, #16
Кому: Lasgun, #25

> Как может власть опираться на закон, если сама власть эти законы и пишет? Диктатура есть ничем не ограниченная государственная власть, опирающаяся на силу господствующего класса.

Все же процесс протекает во времени. Сначала власть пишет законы, а потом на них опирается. И переписывание закона (под новую надобность) - да, делается, но крайне неохотно.
Диктатура, как ее тут описал Ленин, все-таки мера - чрезвычайная, принимается в ответ на какие-то угрожающие события. С преодолением угрозы диктатура отменяется, как, например, военное положение.
Иначе обществом невозможно управлять. Это как на дороге отменить правила движения.

По-моему, троцкистов обвиняли в намерении сохранить в стране ситуацию непрерывной революции. Потому, что их привлекало рулить в условиях чрезвычайщины.


Кому: zverpank, #18

> О буржуазной диктатуре речь...

Нет, он имеет в виду диктатуру вообще.

Скорее всего в апреле 1917 года Ленин еще не изведал, что такое управлять обществом. Оказавшись сама у руля, стал, естественно, более реалистичен.


Майкл_С
отправлено 17.10.17 13:48 | ответить | цитировать # 44


Кому: Дроссель, #28

> в работе "Государство и революция" Ленин приводит цитаты Маркса и доказывает, что рабочий класс может взять власть в свои руки только силой, после этого он напишет свои законы.


А, ну так это - в другой работе. Просто в 1917 году Ленин еще не управлял государством.


Alex NORD
отправлено 17.10.17 13:57 | ответить | цитировать # 45


Подержал в своих ковырялках эти два тома. Почитал (буду и дальше этим заниматься).
Я так скажу, товарищи, по-моему тов. Виталий Ломов, кроме всего прочего, достойный памятник себе при жизни создал. И ничем этот памятник не свернешь - не уронешь, ни расколешь.
Издание - шикааарное: обложка, бумага, печать, оформление, содержание само-собой - всё на высоте. Просто охренительное издание, если прямо так говорить.
Спасибо и куча добрых слов Виталию Ломову!
..а если принять во внимание, как они попадают к читателю - это вообще Новый Год в детстве. Не думал, ни гадал, только мечтал несмело, и тут - РАЗ! - такоое.
Ну, а не менее качественные электрические версии Науки Логики в свободном доступе во всевозможных форматах - это вообще. Правда, думаю, других гораздо более коммерческих переизданий теперь ждать долго. Все кто на самом деле хочет, и так прочитать могут хоть на телефоне.


Beytix
отправлено 17.10.17 14:36 | ответить | цитировать # 46


Даёшь больше товарища Попова. Луч света в буржуазном мире :-)


Alekcsandr
отправлено 17.10.17 15:01 | ответить | цитировать # 47


Хотел уточнить по поводу истины.
Допустим я покупаю молоко :
- Которое привез колхоз или фермерское хозяйство неважно , оформив документы и выделив транспорт , это истина или что?
- Или истина в том что молоко привез водитель управлявший транспортом?
- Или истина в том что молоко привезла лошадь и отдыхающая пока ее разгружают?
Да можно сказать что молоко привезла лошадь которой управлял водитель по распоряжению колхоза , это есть истина ? Но что если есть еще переменные о которых мы не знаем, тогда что это истина или что то другое?


Lenger
отправлено 17.10.17 16:05 | ответить | цитировать # 48


Кому: Дроссель, #28

> Ленин приводит цитаты Маркса и доказывает, что рабочий класс может взять власть в свои руки только силой,

Весной 17-го, в период двоевластия, Ленин писал, что можно взять власть и мирным путем. Все зависит от ситуации.


Дедушка Хо
отправлено 17.10.17 16:05 | ответить | цитировать # 49


Кому: Alekcsandr, #47

> Хотел уточнить по поводу истины.

Истина в том, что молоко коровы это молоко коровы, а не женское или козье или ещё какое.
Я так знаю.


Virabhadra
отправлено 17.10.17 16:08 | ответить | цитировать # 50


Кому: Майкл_С, #43

> Все же процесс протекает во времени. Сначала власть пишет законы, а потом на них опирается.

Всё наоборот. Власть опирается всегда на силу, а законы служат для формализации подчинения (то есть не надо всё время трясти дубиной, человек прочитает закон и будет сам бояться без дубины, зная, что если что дубина до него долетит).
Какая-либо группа достигает власти (за счёт силы) и устанавливает собственные правила. Возведение же этих правил в закон происходит во время процесса легитимации, то есть правила и понятия прописываются и становятся законом.


Virabhadra
отправлено 17.10.17 16:08 | ответить | цитировать # 51


Кому: Alekcsandr, #47

> Хотел уточнить по поводу истины.
> Допустим я покупаю молоко :
> - Которое привез колхоз или фермерское хозяйство неважно , оформив документы и выделив транспорт , это истина или что?
> - Или истина в том что молоко привез водитель управлявший транспортом?
> - Или истина в том что молоко привезла лошадь и отдыхающая пока ее разгружают?
> Да можно сказать что молоко привезла лошадь которой управлял водитель по распоряжению колхоза , это есть истина ? Но что если есть еще переменные о которых мы не знаем, тогда что это истина или что то другое?

Всё из этого истина, и наверно ещё и не целиком. Каждый пункт описывает какую-то часть. Процессы, происходящие в реальной жизни, как правило очень сложны, а потому взять и описать что-то двумя словами так, чтобы на 100% истина, невозможно. Там же и воздух двигается, и кислотно-щелочной баланс в молоке поменялся, и молоко ли оно если оно пьётся не прямо из коровы? За время, которое молоко ехало в магазин, могла произойти контрреволюция.
Можно сидеть и описывать в деталях простой житейский процесс - жизни не хватит.


Lenger
отправлено 17.10.17 16:08 | ответить | цитировать # 52


Кому: Alekcsandr, #47

> это истина или что...Но что если есть еще переменные о которых мы не знаем, тогда что это истина или что то другое?

Истина в реальном, объективном мире. Знание - это приближение к истине, в этом смысле знание - это истина. Попов обостряет идиотизм выражения: "а у меня такое мнение!" Нужно не "мнение", а степень приближения к истине.


Nikolai
отправлено 17.10.17 16:50 | ответить | цитировать # 53


Кому: Alekcsandr, #47

> Но что если есть еще переменные о которых мы не знаем, тогда что это истина или что то другое?

Истина, истина. :) Только не абсолютная, а в некотором приближении - это раз.
А второе, там есть такие крайне важные переменные (о которых хорошо бы знать), как КОМУ и ЗАЧЕМ что-то говорится.


Virabhadra
отправлено 17.10.17 16:52 | ответить | цитировать # 54


Кому: Lenger, #52

> Истина в реальном, объективном мире. Знание - это приближение к истине, в этом смысле знание - это истина. Попов обостряет идиотизм выражения: "а у меня такое мнение!" Нужно не "мнение", а степень приближения к истине.

Чем, в таком случае, является идея? Она объективна? Как определить, что она истинна или нет?

(Кстати, в славянском языке слово "истина" означало наличный капитал)


Дроссель
отправлено 17.10.17 19:32 | ответить | цитировать # 55


Кому: Майкл_С, #44

>А, ну так это - в другой работе. Просто в 1917 году Ленин еще не управлял государством.

Это теоретические выводы Маркса, озвученные Лениным.


Дроссель
отправлено 17.10.17 19:41 | ответить | цитировать # 56


Кому: Lenger, #48

>Весной 17-го, в период двоевластия, Ленин писал, что можно взять власть и мирным путем. Все зависит от ситуации.

Если только в советах.
События показали, что без вооружённой борьбы не обойтись.


Майкл_С
отправлено 17.10.17 20:04 | ответить | цитировать # 57


Кому: Virabhadra, #50

> Все же процесс протекает во времени. Сначала власть пишет законы, а потом на них опирается.
>
> Всё наоборот. Власть опирается всегда на силу, а законы служат для формализации подчинения (то есть не надо всё время трясти дубиной, человек прочитает закон и будет сам бояться без дубины, зная, что если что дубина до него долетит).
> Какая-либо группа достигает власти (за счёт силы) и устанавливает собственные правила. Возведение же этих правил в закон происходит во время процесса легитимации, то есть правила и понятия прописываются и становятся законом.
>

Ну это - исторически так происходит. Де-факто существует какой-то обычай, наконец его закрепляют де-юре.
Например, теневая экономика в СССР развивалась несколько десятилетий, пока Горбачев и Ельцын не придали ей статуса законной.

Я имею в виду другое. Силовой захват власти каким-либо классом, издание им законов (не зависимо от того, имелись ли у этих законов какие-либо основания), а далее - принуждение граждан соблюдать эти законы.


Joan_86
отправлено 17.10.17 22:44 | ответить | цитировать # 58


В определении истины, как соответствия объекта или явления самому себе есть загвоздка- как проверять соответствие? Объективность не достижима, истина - непознаваема, поскольку мир доступен нам в ощущениях. Любой, кто имеет техническое образование, знаком с метрологией и тау знает, что мы создаём модели, отражения реальности и их познаем. Общность наших представлений и мире вызвана общностью нашей природы и метода познания, а не объективностью. Можно создать разные модели, измерения, опытное познание которых даст одинаковый результат в некоторой области, и какая из них объективнее? А ведь любая модель имеет ограничения.


Lenger
отправлено 18.10.17 00:30 | ответить | цитировать # 59


Кому: Дроссель, #56

> Если только в советах.
> События показали, что без вооружённой борьбы не обойтись.

Двоевластие и было "Советы" и "Временное правительство". Ясно, что через Советы.
При соответствующей решительности руководства советов, партий входящих в советы, можно было обойтись и без вооруженной борьбы. Ленин об этом пишет. Всё зависит от ситуации.


Lenger
отправлено 18.10.17 00:30 | ответить | цитировать # 60


Кому: Virabhadra, #54

> > Истина в реальном, объективном мире. Знание - это приближение к истине, в этом смысле знание - это истина. Попов обостряет идиотизм выражения: "а у меня такое мнение!" Нужно не "мнение", а степень приближения к истине.

> Чем, в таком случае, является идея? Она объективна? Как определить, что она истинна или нет?

Как я понял твой вопрос.
Мнение, она же идея, это нормально, это путь к истине, знанию. Ненормально, когда высказывающий мнение, гордо заканчивает на этом этапе и не способен увидеть, то что противоречит его мнению, в том числе перейти для понимания на чужое "мнение", понять место, которое занимает его мнение на пути к знание.
Тут нет никакой необычной тайны, это должна быть стуктура мозга. По сути это тривиально, но непонимание этого может продлиться до смерти!!!


Lenger
отправлено 18.10.17 00:30 | ответить | цитировать # 61


Кому: Joan_86, #58

> что мы создаём модели, отражения реальности и их познаем.

Ну а теперь представь, что реальности нет!!! Как теперь будет обстоять дело с созданием твоих моделей? Сумашедший дом будет отдыхать. Так что познаешь ты реальный мир, в том числе и посредством своих моделей.


Дроссель
отправлено 18.10.17 01:22 | ответить | цитировать # 62


Кому: Lenger, #59

>При соответствующей решительности руководства советов, партий входящих в советы, можно было обойтись и без вооруженной борьбы. Ленин об этом пишет. Всё зависит от ситуации.

Напомни мне, где он об этом пишет?


Lenger
отправлено 18.10.17 07:12 | ответить | цитировать # 63


Кому: Дроссель, #62

> Напомни мне, где он об этом пишет?

Уж не упомню, но думаю в "апрельских тезисах". Как из заграницы вернулся.


Дроссель
отправлено 18.10.17 09:02 | ответить | цитировать # 64


Кому: Lenger, #63

>Уж не упомню, но думаю в "апрельских тезисах". Как из заграницы вернулся.

Там этого нет.


Lenger
отправлено 18.10.17 11:56 | ответить | цитировать # 65


Кому: Дроссель, #64

> Там этого нет.

Сначала. Думаю, ты понимаешь, что революция и вооруженное восстание это разное?
Из "апр. тезисов":
"На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; ..."

Ты видишь "переход"? А "революционная война", эта та самая война с немцами, против немцев, которая станет революционной, в целях революции, за революцию, против внешнего врага государства.

Есть ещё "О двоевластии".

"Не хотят видеть очевидной истины, что, поскольку эти Советы существуют, поскольку они≈ власть, постольку в России существует государство типа Парижской Коммуны.
Я подчеркнул: "поскольку". Ибо это лишь зачаточная власть. Она сама и прямым соглашением с буржуазным Временным правительством и рядом фактических уступок сдала и сдает позиции буржуазии...
Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти. Мы не бланкисты, не сторонники захвата власти меньшинством."

Ты видишь, что Ленин предлагал убеждением перетащить на свою сторону, поскольку ещё нет прямой диктатуры?


Joan_86
отправлено 18.10.17 11:57 | ответить | цитировать # 66


Кому: Lenger, #61

Под непознаваемостью я, да и не только я, это термин, имею ввиду предельную непознаваемость объективной реальности, а не ее отсутствие. Непосредственно нам объект недоступен, мы можем опытно познавать его по действию. Например - наше зрение, это интерпретация некоторыми областями мозга нервных импульсов, порождаемых возбуждением сетчатки электромагнитным излучением некоторого диапазона. Где здесь объект познания? Свет, отраженный объектом, а не сам объект? Чувствуете сколько ограничений? Отраженный свет мы воспринимаем в достаточно узком диапазоне, сам предмет изучения мы видим только снаружи, непосредственно свет воспринимает сетчатка, а нашему разуму доступен даже не он, а то, что интерпретировал наш мозг. Изображение в нашем воображении является ли тем объектом объективного реального мира, который мы познаем? Нет, очевидно, что это наша модель - отражение реальности, имеющее свои естественные ограничения. Добавим к зрению слух, осязание, обоняние, вкус - все, написанное выше, справедливо и для них. Теперь добавим измерительные приборы - и здесь, все тоже самое. Таким образом мы можем говорить лишь о познании модели в некотором приближении к реальности, допуская, что интерпретация действий объекта познания органами чувств или приборами не искажает реальность (а это тоже не так 8)))


Дроссель
отправлено 18.10.17 15:38 | ответить | цитировать # 67


Кому: Lenger, #65

>Ты видишь, что Ленин предлагал убеждением перетащить на свою сторону, поскольку ещё нет прямой диктатуры?

Нет, не вижу. Ленин говорит, что необходимо привлечь большинство на свою сторону, но это вовсе не отказ от вооружённой борьбы.


Lenger
отправлено 18.10.17 16:20 | ответить | цитировать # 68


Кому: Дроссель, #67

> Нет, не вижу. Ленин говорит, что необходимо привлечь большинство на свою сторону, но это вовсе не отказ от вооружённой борьбы.

Ну для чего привлечь-то? Для чего Ленин собирается привлечь большинство, когда есть подходящая власть - Советы - которая недовласть только потому, что занимается соглашательством с буржуазией? Это раз.
Второе, до этого твоего поста, говорилось, что какие пути есть для перехода власти, вооруженный или мирный, зависит от ситуации, а не только вооруженный. Теперь ты пишешь, что от "вооруженного никто не отказывается". Ну да, не пацифисты, будут тебя убивать, будешь сопротивляться. Об этом Ленин и пишет. Но пока не убивают - мирный переход к власти.


Дроссель
отправлено 18.10.17 17:45 | ответить | цитировать # 69


Кому: Lenger, #68

По твоему буржуазия просто так отдаст власть без вооружённой борьбы? Думаешь Ленин не понимал этого?

Он всё понимал, поэтому пытался с одной стороны укрепить позиции большевиков в советах и усилить советы, привлечь на свою сторону массы, а с другой стороны внести раскол в ряды противника, пойти на компромис с частью эсеров и меньшевиков.


Lenger
отправлено 18.10.17 22:22 | ответить | цитировать # 70


Кому: Дроссель, #69

> По твоему буржуазия просто так отдаст власть без вооружённой борьбы?
> Думаешь Ленин не понимал этого?

Камрад, я тебе выписки из Ленина дал, что считал Ленин. Не нужна вооруженная борьба, если "тебя" не убивают, если нет террора. "Мы не бланкисты" делает аналогию Ленин. Это же просто.

> и усилить советы

Что их усиливать, они уже были, и Керенский, пошел к ним, чтобы его утвердили председателем Временного правительства. Не "усилить", а заниматься конкретным революционным строительством, Ленин, например, про банки пишет.


Lenger
отправлено 18.10.17 22:36 | ответить | цитировать # 71


Кому: Joan_86, #66

> Таким образом мы можем говорить лишь о познании модели в некотором приближении к реальности, допуская, что интерпретация действий объекта познания органами чувств или приборами не искажает реальность (а это тоже не так 8)))

Камрад, ты накатал порядком текст. Наверное, ты понимаешь, что твои умозалючения не новы и ты прочитал "Материализм и эмпириокритицызм". У меня такой вопрос, ты понимаешь, что объективный мир существует независимо от того, что ты о нем думаешь?


Дроссель
отправлено 18.10.17 23:55 | ответить | цитировать # 72


Кому: Lenger, #70

Ты ищешь в приведённых тобой фрагментах то, чего там нет.

В труде "Государство и революция", который Ленин писал в июле-августе 1917-го, Ленин ясно говорит, что смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.


Joan_86
отправлено 19.10.17 01:33 | ответить | цитировать # 73


Кому: Lenger, #71

Товарищ, указанного произведения не читал. На вопрос отвечаю (замечу, что и выше я на это указывал) положительно, но это не совсем по теме. Вопрос был про истину и уважаемый профессор привёл определение с которым можно согласиться лишь стоя на позиции крайнего неопозитивизма. Если нет познания в пределе, если даже сам объект познания нам ограниченно доступен, в конце концов даже непротиворечивость никакой замкнутой модели не может быть доказанна, то это повод вообще поставить вопрос об истине к разряду ненаучных - это вопрос веры. Вот МВ верит Гегелю и в познаваемость объективной реальности и на основании этой базы строит свой мир, но непротиворечивость его модели и её адекватность реальности все-таки под вопросом.


Lenger
отправлено 19.10.17 01:33 | ответить | цитировать # 74


Кому: Дроссель, #72

> Ты ищешь в приведённых тобой фрагментах то, чего там нет.

Что его искать-то? Когда там черным по белому, что ты и сам прекрасно видишь.

> без насильственной революции.

Революция - это, в том числе, исчезновение тех старых моментов, которые уже отжили свое. В этом смысле, у марксистов, и может быть насилие, снятие. Увольнение по сокращение - тоже насилие.
Вооруженный, не вооруженный, переход власти зависит от степени противоречий, силы сторон и пр. Короче от конкретной ситуации. Это же ясно как божий день.


Lenger
отправлено 19.10.17 02:19 | ответить | цитировать # 75


Кому: Joan_86, #73

> Если нет познания в пределе

Да, предела нет. По двум причинам, жизнь человечества ограничена (хотя можно предположить, что за время его существования мы всё познали) и будут появляться законы природы в будущем, которые на текущем этапе не существуют. Доказательство: текущий уровень человеческого познания, опыт человечества.

> вопрос об истине к разряду ненаучных - это вопрос веры

Вера не подразумевает доказательства. Крайним, последним доказательством в материализме есть опыт, эксперимент.
Но необязательно прямо вот проведение эксперимента. Есть какой-то уровень познания, вдруг произошла приятная неожиданность, появилось что-то новое не укладывающееся в старое познание. Ты делаешь необходимые изменения и получаешь новый уровень познания. Но он верен только тогда, когда старое познание осталось в новом.
Один момент. У тебя прослеживается "ни одно, значит другое". Обычная, исключающая логика. Но в природе, и соответственно в диалектике, не так:
"Всё изменяется. Но, если всё изменяется, то должно быть и что-то, когда-то постоянное, неизменяемое".
"Есть бытие. Но, если есть бытие, должно быть и ничто. Иначе бытие не отличишь".


Joan_86
отправлено 19.10.17 12:28 | ответить | цитировать # 76


Кому: Lenger, #75

Товарищ, ты не совсем понял:

> По двум причинам, жизнь человечества ограничена

Предельная познаваемость не из-за недостатка времени, не из-за конечности жизни человека и конечности объема его знаний, а фундаментальное естественное ограничение. Связано это с тем, что приближение нашей модели к реальности - бесконечно (вспомни разложение функции в ряды - сколько бы членов не взял все равно будешь в эпсилон окрестности) и существует принципиальная невозможность ни доказать непротиворечивость нашего модельного представления о реальности, ни ее абсолютную адекватность. Поясню на примере. Мы со школы знаем, что Галиллей описал падение тела простым уравнением, где скорость пропорциональна времени, а путь - его квадрату. Так ли это на самом деле? Нет, поскольку мы не учитываем малые отклонения при влиянии масс Луны или вообще любых массивных объектов, сопротивления воздуха и пр. Более того, сама эта модель справедлива только в Декартовой прямоугольной системе, привязанной к неподвижному наблюдателю, выберите другую систему - получите другую модель. Чем она будет сложнее, чем больше будет учитывать факторов, тем точнее вы сможете предсказывать поведение падающего объекта, только значит ли это, что вы нашли истинное движение? Это - простой пример.

> Крайним, последним доказательством в материализме есть опыт, эксперимент.

Так я про это и толкую. Этот неопозитивизм разбился еще в начале ХХ века, после работ К.Гёделя, А. Тарского, К.Гемпеля, У. В. О. Куайна и К. Поппера. Я уже не говорю, что человеческий интеллект, этот инструмент познания, оперирует не чувствами, а образами, и даже языковыми конструкциями, эти образы выражающими. Без языка какое познание? А раз так, то имеем новые препятствия в виде интерпретации языка и его ограниченности.
Не поймите неправильно, я не отрицаю реальности, я не отрицаю потенции к познанию, но говорить об истинности и предельной познаваемости современному образованному человеку - это очень сильно. Мы не знаем истины, все время вынуждены сомневаться в правильности своих выводов, а не ставить себя на место последней инстанции.


Sergio Alessandro
отправлено 19.10.17 12:56 | ответить | цитировать # 77


Кому: Joan_86, #76

> Мы не знаем истины, все время вынуждены сомневаться в правильности своих выводов

Кто-то из гениев сказал, что учёные - это как малые дети (3-5 лет), все время в поиске знаний, порой делают открытия методом случайного тыка. Все человечество ещё находится на очень низком уровне развития и наши знания всегда будут ограничены размером нашего мозга.


Joan_86
отправлено 19.10.17 13:17 | ответить | цитировать # 78


Кому: Sergio Alessandro, #77

> человечество ещё находится на очень низком уровне развития

Относительно чего, товарищ?


> наши знания всегда будут ограничены размером нашего мозга

Есть ведь и коллективные знания? Есть механизмы их хранения и накопления не только "в мозгах", но и на различных носителях. Вы невнимательно читаете мои замечания - не смешивайте непознаваемость универсума, мира во всем его объеме, и принципиальные ограничения в познании. В некотором роде гносеологическую импотенцию 8)))


Lenger
отправлено 19.10.17 18:26 | ответить | цитировать # 79


Кому: Joan_86, #76

> Мы не знаем истины, все время вынуждены сомневаться в правильности своих выводов, а не ставить себя на место последней инстанции.

Тебя это пугает? Что сомневаться надо? "Мы не знаем истины" - звучит как "надо верить в бога"'. Ты - верующий, я правильно понял?


Кенгапромить
отправлено 19.10.17 21:06 | ответить | цитировать # 80


Кому: Joan_86, #76

> Мы не знаем истины, все время вынуждены сомневаться в правильности своих выводов, а не ставить себя на место последней инстанции.

Ты, как ребёнок, который узнал, что Деда Мороза не существует.

Истина есть. Она одна. И её определение тебе целый ролик разжевывали :)

Объект есть? Есть его понятие. Они соответствуют взад-вперёд? Отлично - это истина.
Не соответствует один из моментов по любой причине (узнали что то новое, создали новые линейки, изменили свой разум или ещё какая напасть) - всё, не истина.
Поправили понятие или объект к соответствию - отлично! Снова истина!
Где непонятно???

Эти блеянья про принципиальную непознаваемость мира - прямая дорога в религию.


Joan_86
отправлено 19.10.17 22:34 | ответить | цитировать # 81


Кому: Lenger, #79

Нет, не пугает, а мотивирует.

> "Мы не знаем истины" - звучит как "надо верить в бога"
Ловко вы завернули, я бы так не смог. Однако это для себя каждый сам решает, как разрешать проблему знания\веры. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что как и в геометрии, и арифметике, каждая теория нуждается в аксиоматике - бездоказательных положениях или определениях. Это относится к любой формальной системе, в т.ч. жизненным убеждениям или философской системе любого направления. Таким образом некоторое "Кредо" всем им тоже требуется.

> Ты - верующий?
Да, так и есть.


Alekcsandr
отправлено 20.10.17 16:30 | ответить | цитировать # 82


Кому: Кенгапромить, #80

> Объект есть? Есть его понятие. Они соответствуют взад-вперёд? Отлично - это истина.
> Не соответствует один из моментов по любой причине (узнали что то новое, создали новые линейки, изменили свой разум или ещё какая напасть) - всё, не истина.
> Поправили понятие или объект к соответствию - отлично! Снова истина!
> Где непонятно???


То есть кода школота друг в друга дерьмом кидаются это они делятся истинами? Ведь то дерьмо в их ограниченном кругозоре и есть истина.


Nagasaki Revange
отправлено 21.10.17 16:39 | ответить | цитировать # 83


Михаил Васильевич, а можно книгу заказать, если я не состою в рабочей академии? Если да, то следующий вопрос: можете ли выслать наложенным платежом на Украину?


Tatcuy
отправлено 23.10.17 18:17 | ответить | цитировать # 84


Кому: motorin, #26

По ссылке запись не найдена


Magister
отправлено 10.11.17 22:53 | ответить | цитировать # 85


Михаил Васильевич, в чём смысл ограничения рабочего класса городскими, фабрично-заводскими, промышленными рабочими? И почему в него не включаются, например, производители информационных продуктов (программисты)? Ведь они тоже являются последним звеном перед своим продуктом. Почему смысл именно в производстве материального предмета?



cтраницы: 1 всего: 85

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк