Культ плоти и смерти

Очередная статейка в русле ложной дихотомии "консерваторы vs либералы".

Кому: Warflame, #70

> А может быть когда вы её привнесли из английского?

Слова "жопа" в русском языке нет, а вот жопа есть!!!

Кому: Utis, #80

> Но вот как можно доказать атеисту, что воровать и убивать - нехорошо?

Даже не знаю как мне это можно доказать!

Кому: Цзен ГУргуров, #100

> Табу? Нет, не слышал...

И? То, что в дохристианских культурах были свои регуляторы общественного поведения, не оспаривается. Только на то, что сейчас называют «общепринятой моралью», они не всегда похожи.

Кому: Nataniel Bumppo, #56

> Истинный носитель этих ценностей, будь он коммунист или православный батюшка (тут кто-нибудь обязательно завопит, что у Пушкина поп - толоконный лоб. Подчеркиваю - истинный, а не показушный), точно окажется по одну сторону баррикад - против индивидуалиста, потворствующего своим прихотям, против выпендрёжника, против барыги. Потому что в идеале и тот, и другой - не за себя, а за справедливость.

Это какой-то очень высокий уровень абстракции.

Кому: MA3im, #96

Сарказм понял. Одобряю. Говорят, и Ницше в эту сторону думал. Но на практике-то ответа я у них не встречал.

Кому: Dmitrij, #104

> То, что в дохристианских культурах были свои регуляторы общественного поведения, не оспаривается. Только на то, что сейчас называют «общепринятой моралью», они не всегда похожи.

А христианская мораль сейчас сильно похожа на "общепринятую"? Ну там отношение к некрещеным (см. ролик про "замуж за животное"), разводам, детям, рожденным вне брака? Не говоря про извращенцев всяких, типа гомосеков? Как с отношением к иноверцам? Ну т.е. церковный завет для тебя равен уголовному кодексу?

Кому: Utis, #95

> если божьей воли нет, то обоснований и вовсе не остаётся

Очень даже остается. Например, трахнешь кого не следует - ее семья придет к тебе с вилами.

Кому: Dmitrij, #97

> какие такие сложившиеся моральные нормы мы получили от языческих культур?

Ну поинтересуйся на досуге, с каких времен различные своды законов существуют, и о чем в них говорится. Уверяю тебя, сделаешь для себя массу удивительных открытий.

Кому: nikolkas_spb, #107

> Ну т.е. церковный завет для тебя равен уголовному кодексу?

Ты опять ставишь знак равенства между собственно церковью и христианской традицией вообще. Второе понятие гораздо шире.

Кому: split, #109

> Ну поинтересуйся на досуге, с каких времен различные своды законов существуют, и о чем в них говорится. Уверяю тебя, сделаешь для себя массу удивительных открытий.

Спасибо, я в силу образования немножко знаком с вопросом. Ты сейчас живёшь по "Русской правде" или по "Кодексу Хаммурапи"?

Кому: Jehr, #53

> Вот более-менее нормальный разбор событий:

Защитники онижедетей, вот как у вас получается журналист, который поднял тему о неприемлемом мероприятии у вас врет, хотя он прилагает какие никакие доказательства. Прокуратура зря наезжает, хотя тоже что-то нашли. А вот высказывания в стиле -вот вам крест, все было прилично от участников вы за чистую правду принимаете?

> Поэтому берется какая-то актуальная тема, опрашиваются участники, и после этого она согласовывается
лицейским советом, завучами, учителями», — объясняет Башкирова.

Это из указанной тобой статьи. Т.е. весь состав администрации был в курсе, что будет происходить!

> По словам Осиповой, по итогам церемонии посвящения школьники должны были снять ролики, в которых бы отражалось, что субкультуры как раз, наоборот, ничего интересного собой не представляют: «Но почему-то представители прокуратуры этого не поняли и нас не услышали. Вот такое странное, упертое состояние. Что теперь, детей казнить, поставить к стенке?»

Где ролики? Может как раз посмотрев в том числе и их, прокуратура и принимала решение?

Кому: Dmitrij, #104

Ты спрашиваешь #97 "И какие такие сложившиеся нормы мы получили от языческих культур?"

А тут утверждаешь, что что-то получили. Противоречия не видишь?

Ладно, пропустим. Были такие языческие философы Платон и Аристотель. Оставили свои этические учения. Многое из их положений принято в современной жизни. Более того - была целая плеяда античных философов-моралистов. Заложили основы западной морали. Причем не только в личной, но и в общественной сфере. Платон и Аристотель почитались в средневековье и позже не забывались. Повлияли не только на мораль, но и на современное право. Кстати, древнеримское право тоже было языческим, если что. Право, кстати, регулирует общественные нормы поведения. Будешь сомневаться во влиянии римского права на современную жизнь.

Сложно переоценить влияние Конфуция - человека языческого мира - на моральные нормы Дальнего Востока. Этака буддизма тоже не в монотеистичеком мире возникла, как, впрочем и остальные индостанские религии с их моралью.
Ну и так далее...

Если интересно проследить влияние славянских языческих установок в современной жизни - так и их можно обнаружить. До столыпинских реформ существовали общинные нормы общежития, перетекшие позже в колхозные установки, которые, разумеется, влияют на нашу жизнь и сегодня.

Выходит, ты задаешь глупые вопросы, камрад. Зачем?

Кому: Dmitrij, #111

> я в силу образования немножко знаком с вопросом

Тогда мне решительно непонятно, как можно быть знакомым с вопросом, и не замечать, что оно все про одно и то же - как делить женщин и скот, кого нельзя убивать и кто кому должен подчиняться.

Кому: Nataniel Bumppo, #81

> аналогичные нормы современной морали во многом заимствованы из религии

Вы малость путаете причины и следствия. Человечество как вид существует около 200 тыс. лет, тогда как религиозные культы -- менее 10 тыс. лет. Человек -- существо социальное уже в силу чисто физиологических причин, а любой социум (хоть стая волков, хоть даже пчелиный улей) вырабатывает внутри себя те или иные нормы взаимоотношений, а также и средства их поддержания. То есть бОльшую часть своей истории люди имели те или иные нормы взаимоотношений -- общественную мораль, при этом вполне обходясь без религии. Религия -- всего лишь одно из множества придуманных людьми средств поддержания норм морали, но никак не их источник. Кстати сказать, достаточно эффективное лишь на определенном этапе развития человеческих социумов. Окончание этого этапа в российском обществе мы и наблюдаем последние лет 100+.

Кому: Miranda, #83

Вы в Калининграде живете?

Безотносительно кого-либо.
Как по мне - стёб в духе нынешнего времени! Свиная голова рядом с надписью "Чечня - это круто" тонко!
А то, что многим не понравился карнавальный шабаш, ну- извините. Много идей для посвящения вы лично воплотили со своими детьми? А то, как помочь горку на школьном дворе сделать - 2 папы и 3 мамы, а как порассуждать о нравах школьников- куча искпертов!

Кому: Цзен ГУргуров, #98

>Уголовным кодексом можно легко доказать

А потом получаем индульгенцию типа "особой подсудности в рамках действия плана "Барбаросса"".

Кому: Dmitrij, #110

> христианской традицией вообще. Второе понятие гораздо шире.
>

Ага! И практически никем не соблюдается эта традиция. Особенно верхушкой клира.

Кому: Dmitrij, #97

> Да ну? И какие такие сложившиеся моральные нормы мы получили от языческих культур?

Неужели ты думаешь, что убивать (своих) или воровать (у своих) было нормой в во всех языческих культурах? И только принятие христианства прекратило эту практику?

И по новости.
Я не знаю, что учудили калининградские школьники. Да и никто здесь этого по настоящему не знает, так как источники информации весьма ограничены.
Прежде всего я обратил внимание на язык автора статьи, ибо там есть совершенно удивительные фразы:

> Все они завязаны на самых низменных чувствах — на половом инстинкте.

Что низменного именно в инстинкте продолжения рода? Низменным он оможет быть только в представлении ханжи.

> подобные «посвящения» — это не что иное, как отсыл к инициациям — совершенно языческой, сиречь антихристианской традиции псевдорелигиозных мистерий. Причем самой их похабной версии — ритуалам инициации подростков (опять же почитайте, что творили и творят язычники из племен со своими детьми при «посвящениях»)

Инициация подростков в различных примитивных культурах прежде всего преследует цель проверить силу воли, смелость, умение терпеть боль и т.д, что жизненно необходимо людям в непростых условиях существования. Конечно, некоторые языческие обряды могут, мягко говоря, удивить, но ни один из них не преследует конкретной цели убить подростка, хотя отдельные люди могут испытаний и не выдержать.
Каждый обряд сложился во вполне конкретных условиях, и может быть для нас неприемлим, но называть их всех похабными - тоже признак узколобости.

> В этом случае школа сознательно толкает своих учеников от веры в Бога.

Приехали. По мнению автора школа должна прививать ученикам веру в бога? У нас пока ещё светское государство.

Так что у меня сложилось впечатление, что автор статьи человек достаточно ограниченный и пытается раздуть из мухи слона.
Кстати, вот эта статья того же автора значительно более серьёзна, если конечно, все приведенные в ней факты соответствуют истине.
http://exclav.ru/stati/avtoryi/andrey-vyipolzov-koli-iz-bundestaga-po-kaliningradski.html

Культ плоти и смерти. Кровь для Бога Крови! Черепа для Трона Черепов!П.С А если серьёзно. То буржуазный строй может сохраниться только при невежественном народе. Уровень невежества нужно поддерживать для самосохранения.

Кому: Цзен ГУргуров, #113

> А тут утверждаешь, что что-то получили. Противоречия не видишь?

У меня возникает странное ощущение, что я тут спорю как раз с теологами, а не с атеистами. Для меня ценности современного мне общества это результат длительной эволюции общественных отношений, начиная с древнейших времён. И опыт мировых религий является необходимым звеном в этой цепочке. Точно так же как и предшествовавший им опыт более архаичных верований. И то, и другое существует в нашей культуре и выкинуть их оттуда нельзя. И без них наша сегодняшняя культура была бы невозможна. Поэтому мощные заявления о том, что христианство "приватизировало ценности", которые уже до этого непонятно откуда взялись, мне не понятны.

Кому: sasa, #115

> достаточно эффективное лишь на определенном этапе развития человеческих социумов.

Никогда оно не было эффективным. Нормы действуют только пока за ними есть толстая дубина, готовая к действию.

> Окончание этого этапа в российском обществе мы и наблюдаем последние лет 100+

Не окончание этапа, а ослабление средств принуждения к соблюдению.

Кому: split, #114

> Тогда мне решительно непонятно, как можно быть знакомым с вопросом, и не замечать, что оно все про одно и то же - как делить женщин и скот, кого нельзя убивать и кто кому должен подчиняться.

Это нескромно с моей стороны, но наверно я слишком хорошо знаком с вопросом, чтобы понимать его так плоско.

Кому: zagor, #118

> Ага! И практически никем не соблюдается эта традиция.

То есть ты лично врёшь, убиваешь, крадёшь, прелюбодействуешь и т.д.?

Кому: Dmitrij, #121

> мощные заявления о том, что христианство "приватизировало ценности", которые уже до этого непонятно откуда взялись

Из той самой эволюции общественных отношений они взялись. Ну что ты как маленький. Христианство - оно не из глубокого космоса на землю пришло, оно зародилось во вполне определенной среде, и несет в себе отражение этой среды.

Кому: fFinder, #119

> Неужели ты думаешь, что убивать (своих) или воровать (у своих) было нормой в во всех языческих культурах? И только принятие христианства прекратило эту практику?

Ещё раз. Здесь вроде никто не утверждал, что мораль появилась строго вместе с христианством и до неё никаких регуляторов не было. Речь про то, что многое из того, что нам сегодня кажется "общепринятым", появилось именно благодаря историческому опыту христианства. Конкретно по твоей ремарке, понятие "своих" и "чужих" по мере развития общества очень сильно менялось. Для первобытных людей скорее всего оно сводилось лишь к членам своей семейной группы. Самоназвания многих племён переводятся дословно с их языка как собственно "люди", что уже подразумевает - другие это не совсем "люди". Идея "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного" - это христианское наследие.

Кому: Dmitrij, #110

> Кому: nikolkas_spb, #107
>
> > Ну т.е. церковный завет для тебя равен уголовному кодексу?
>
> Ты опять ставишь знак равенства между собственно церковью и христианской традицией вообще. Второе понятие гораздо шире.

Ну так если начать разбираться в христианской традиции, ты всяко скатишься к церкви, т.к. первым заявишь, что эту традицию формирует и направляет церковь. Если вычесть из христианской традиции церковь, то получится светское государство.
А вот вот считать, что все светлое в обществе - это заслуга христианской традиции, привнесенная церковью, а всякие нестыковки, несуразицы и прочие вещи, неприемлемые для общества, это церковь отдельно - шиза в чистом виде.

Кому: split, #125

> Ну что ты как маленький. Христианство - оно не из глубокого космоса на землю пришло, оно зародилось во вполне определенной среде, и несет в себе отражение этой среды.

Я то это как раз понимаю. Это у вас общество отдельно, а христианство из космоса пришло.

Кому: Dmitrij, #121

> И опыт мировых религий является необходимым звеном в этой цепочке.

Оно не звено в цепочке, оно надстройка над звеном. Исходными данными является существующая система общественных отношений, в некоторый момент добавляется новый элемент - религия. Религия формируется в некоей среде и несет в себе основные ее черты. Затем религия распространяется и становится достаточно значимым элементом общества. Общество влияет на религию, религия влияет на общество, на них обоих влияют внешние факторы, результатом является некий набор общепринятого. Но именно в результате взаимодействия различных элементов, а не от того что некое божество что-то кому-то надиктовало.

Кому: Dmitrij, #124

> То есть ты лично врёшь, убиваешь, крадёшь, прелюбодействуешь и т.д.?

Нет. Я атеист!!!

Кому: Dmitrij, #124

> То есть ты лично врёшь, убиваешь, крадёшь, прелюбодействуешь и т.д.?
>

А вот в тюрьмах у нас говорят сидят до 70% православные христиане.

Кому: nikolkas_spb, #127

> А вот вот считать, что все светлое в обществе - это заслуга христианской традиции, привнесенная церковью, а всякие нестыковки, несуразицы и прочие вещи, неприемлемые для общества, это церковь отдельно

У меня где-то такое написано?

Кому: split, #129

> а не от того что некое божество что-то кому-то надиктовало.

Аналогично: у меня где-то такое написано? Я сам атеист, если что. Что не мешает мне практиковать христианство. :)

Кому: лёхаДВ, #88

Родители, директор, учителя, завучи, сами дети (разумные). Правда, конкретно в 49 лицее ещё действует Лицейский совет, через который реализуется право учащихся на управление образовательным учреждением.

Кому: Dmitrij, #133

> у меня где-то такое написано?

Ну ты же понимаешь, что утрирование - вполне себе рабочий инструмент для иллюстрации тезисов. Я собссно о том, что христианство не есть какая-то независимая система правил. Оно зародилось в некоем обществе, и получило от него базовый набор принципов. Этот базовый набор оно затем разносит по мере своего распространения. Но христианство не есть самостоятельный этап в эволюции общества, оно один из элементов воздействующих на эволюцию, а набор норм в обществе - результат взаимодействия разнообразных факторов, а не порождение одного только христианства. И да, я понимаю что лично ты не писал, что христианство есть безусловный источник нравственности.

Кому: split, #135

> Оно зародилось в некоем обществе, и получило от него базовый набор принципов. Этот базовый набор оно затем разносит по мере своего распространения. Но христианство не есть самостоятельный этап в эволюции общества, оно один из элементов воздействующих на эволюцию, а набор норм в обществе - результат взаимодействия разнообразных факторов, а не порождение одного только христианства.

Это в общем-то набор банальных утверждений, справедливых в отношении любой идеи. Вместо слова "христианство" тут можно вписать любое другое. Ни одна идея не появляется из ниоткуда и не существует вне общества.

Кому: Dmitrij, #126

> Ещё раз. Здесь вроде никто не утверждал, что мораль появилась строго вместе с христианством и до неё никаких регуляторов не было.

Извини, но в твоём комментарии № 97 была вполне конкретная фраза, возможно саркастическая.
В ответе я указал вполне конкретные моральные нормы, принятые во многих дохристианских обществах и воспринятые христианством в дальнейшем. Так же понятно, по мере развития общества понятие "свои" и "чужие", как ты и указал, претерпевают изменения.

Кому: Dmitrij, #132

> У меня где-то такое написано?

Например, вот.

Dmitrij, #126

> Речь про то, что многое из того, что нам сегодня кажется "общепринятым", появилось именно благодаря историческому опыту христианства.

Кому: Dmitrij, #133

> Я сам атеист, если что. Что не мешает мне практиковать христианство. :)

Поясни, это как? Ну, чисто практично? И где граница между церковью и христианством? И, без подкола, как к твоей вере и ее проявлениям относятся ортодоксы христианской веры, ну там католики, православные и т.д.?

Кому: Nataniel Bumppo, #81

> Два вопроса

> 1. Христианские идеи - возлюби ближнего, не поклоняйся золотому тельцу, умерь гордыню, не лжесвидетельствуй, не возжелай жену соседа и т.д.

А ещё это буддийские и конфуцианские идеи. А ещё, отчасти, мусульманские и иудейские. Т.е., они не христианские. Строго христианские идеи изложены в Символе Веры. К морали отношения они не имеют от слова совсем.

> То обстоятельство, что аналогичные нормы современной морали во многом заимствованы из религии, не делает эти нормы внерелигиозными. ... Их перенесение в другие сферы (в традиции, в юридические законы, в правила приличия) говорит о том, что первоначально религиозные идеи стали как бы междисциплинарными.

Они не заимствованы из религии, зависимость прямо обратная. Они заимствованы религией из общественных норм бытия, приемлемых для своего времени. И эволюционировали они вместе с обществом. Так, "Возлюби ближнего и не лжесвидетельствуй" у иудеев распространялось исключительно на иудеев.

> Это, пардон, не религиозные идеи. Они не из религии происходят.

> Допустим (про них в библии написано, но, окей, мысленный эксперимент). Откуда в таком случае они взялись? Из нравственного закона внутри нас? Так он разный в разные эпохи в разных обществах. Если есть более подходящий источник, расскажи о нём пожалуйста.

И библейские нормы и нравственный закон внутри происходят из одного места - из общественного бытия. И "христианская" мораль происходит из того же источника, и она тоже разная в разные эпохи. Даже в совсем недавние Средние века христианская мораль (при неизменном Символе Веры) очень заметно отличалась от современной.

> И я таки настаиваю. Альтруизм и примат духовного над телесным - общие места для советской и православной морали.

Да, только "христианская" мораль имеет источником своим наличие Бога и посмертного воздаяния, а для нормального советского человека пригляд невидимого существа вовсе не обязателен.
Фактор пригляда невидимым существом неизбежно погружает нас в поле рисков - вот как это было со школьниками, ибо невидимые существа недоказуемы, а значит, выбрать себе любимое каждый может из богатого спектра.

Кому: Dmitrij, #136

> набор банальных утверждений

Не всем понятных, как ни странно.

Кому: Dmitrij, #126

> Идея "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного" - это христианское наследие.

Это "христианское" наследие - наследия бытия Римской империи, а не того, что кто-то наихристианейший это придумал и внедрил.

Кому: nikolkas_spb, #138

> Например, вот.

> Dmitrij, #126

> > Речь про то, что многое из того, что нам сегодня кажется "общепринятым", появилось именно благодаря историческому опыту христианства.

Не понял, в чём проблема. Другими словами: ряд ценностей, которых мы сейчас придерживаемся, является наследием христианской традиции. Включаем формальную логику оценки суждения: "не все современные ценности являются наследием христианской традиции"; "христианская традиция не является единственным источником таковых ценностей".

> > Я сам атеист, если что. Что не мешает мне практиковать христианство. :)

> Поясни, это как? Ну, чисто практично?

"Чисто практично" - на мои взгляды сильно повлиял опыт занятий традиционными БИ. Христианство я тоже воспринимаю как одну из традиционных школ.

> И где граница между церковью и христианством?

Церковь - один из институтов в рамках традиции. Ну, например как некое БИ вообще и его современная международная федерация в текущем составе.

> И, без подкола, как к твоей вере и ее проявлениям относятся ортодоксы христианской веры, ну там католики, православные и т.д.?

Не знаю, не спрашивал. Честно говоря, мне насрать.

Кому: Dmitrij, #126

> Речь про то, что многое из того, что нам сегодня кажется "общепринятым", появилось именно благодаря историческому опыту христианства.

Конкретные примеры будут? Ну что у нас появилось благодаря христианству, чего раньше не было?

Кому: Zhukoff, #141

> Это "христианское" наследие - наследия бытия Римской империи, а не того, что кто-то наихристианейший это придумал и внедрил.

Ессно, что оно является продуктом эпохи. Но его дальнейшая трансляция, в том числе на общества, от римского мира далёкие, как например наше - проходила в рамках христианизации.

Кому: split, #140

> Не всем понятных, как ни странно.

Я кажется понял, где проблема. Я пишу из Латвии, поэтому имею возможность смотреть на дело несколько отстранённо. Это же до какой степени вас всех задолбала деятельность РПЦ, что любая попытка обсуждать тему вызывает такое неприятие?!

Кому: Dmitrij, #142

> ряд ценностей, которых мы сейчас придерживаемся, является наследием христианской традиции

Не является. Он является наследием общественных норм, в формировании которых принимало участие, среди прочего, христианство.

Кому: Dmitrij, #145

> до какой степени вас всех задолбала деятельность РПЦ, что любая попытка обсуждать тему вызывает такое неприятие

Ну почему сразу неприятие. Просто в интернете кто-то неправ (ц).

> В этом случае школа сознательно толкает своих учеников от веры в Бога.

Ай-яй-яй, ужас-ужас!11
[Воет, бьется, хрипит]

Кому: Dmitrij, #145

> до какой степени вас всех задолбала деятельность РПЦ

До крайней. Остались только матерные слова.

Кому: zagor, #112

Я вот понять не могу. Вам надо на каком-то особенном языке ситуацию объяснять? Вы мультик "Ну-погоди!" видели? Там есть такой персонаж как Волк. Он там по вашему пропагандирует весь мультфильм курение, распитие спиртного, издевательство над малолетними и хулиганство? Здесь люди пытались тем же способом показать неприемлемость и пагубность такого поведения. Вам русским языком объясняет человек, который лично общается с ребятам, с учителями и имеет ряд знакомств в местных правоохранительных органах и немного разбирается в политике региона. Вы с головой вообще дружите? Сначала в школу приехала прокуратура районная. Она провела проверку и выявила только факт халатности учителей, после чего потребовала для них дисциплинарного взыскания в виде лишения премий. После этого, по каким-то странным обстоятельствам, приехала областная прокуратура, формально поспрашивала у ребят их впечатления от мероприятия, (ВПЕЧАТЛЕНИЯ Б...ТЬ). НИКАКИХ других вопросов детям не задали, учителей не опрашивали вообще. После этого, областной прокурор делает представление мэру на увольнение директора. И всё это под тем соусом, что в 2014 году уже пытались сместить директора из-за того, что несколько 11-ти классников пришли в школу накуренными и кто-то успел это заснять на телефон и выложить в сеть, до того, как их отвели к директору, а потом вызвали родителей с работы и устраивали с ними разбор полётов. Тогда за директора вступился лично губернатор, и она удержалась. Сейчас губернатор другой и заступаться некому, поэтому те, кто ещё тогда хотели прибрать школу к рукам теперь имеют все карты на руках. Но вам-то приятнее верить в моральное разложение и грязь. НИчего, что в других школах города уже коммерция в полный рост, а в этой её почти нет. Ничего, что там есть программа соц. помощи малоимущим детям (кроме завтраков и обедов, их ещё за счёт школы возят с остальными ребятами на различные мероприятия), чего нет вообще нигде у нас. Это всё фигня, главное, что написали в интернете.

Кому: Warflame, #149

> Я вот понять не могу. Вам надо на каком-то особенном языке ситуацию объяснять?
> Здесь люди пытались тем же способом показать неприемлемость и пагубность такого поведения.

Да! Мне, простому человеку воспитанному при проклятых!!! коммунистах, надо объяснить.
1. Кому они пытались что-то доказать?
2. Почему весь, подчеркиваю весь! Высший состав учителей, включая зама по ВР не смог объяснить детям пагубность без вот этой вот (матерное слово).



> Ничего, что там есть программа соц. помощи малоимущим детям (кроме завтраков и обедов, их ещё за счёт школы возят с остальными ребятами на различные мероприятия), чего нет вообще нигде у нас.

А вот это бы надо обосновать и доказать. Если ты не в курсе, то школа не коммерческое предприятие и своих денег у школы не бывает. Все выдается из бюджета, соответственно платит не школа а район к которому она принадлежит.

> НИчего, что в других школах города уже коммерция в полный рост, а в этой её почти нет.

Уже почти нет, несколько выше утверждали, что вообще нет. Так скоро дойдем до того, что таки есть!!!

Кому: Utis, #117

А причем здесь план "Барбаросса"? Там исключительно атеисты наступали? Штатных капелланов не было в вермахте?
Опять же тогда уже были правила ведения войны, даже если они отменяются преступными приказами, то действовать не перестают. Нюрнбергские и многие прочие трибуналы тому свидетельство.

Ну и чтобы закрыть тему с конспирологией о захвате школы. Сейчас директора школ на контрактах. Сроки контрактов небольшие и чтобы снять неудобного директора ему просто не продлевают контракт. И уж это гораздо проще и тише сделать нежели поднимать такой шум в СМИ.

Кому: Zhukoff, #139

> А ещё это буддийские и конфуцианские идеи. А ещё, отчасти, мусульманские и иудейские. Т.е., они не христианские.
То, что христианство было проводником этих идей - факт. Поэтому они и христианские, и буддистские, и конфуцианские. Что, собственно такого в том, что они не уникальные? Ведь на наше общество идеи в библейской редакции оказали неизмеримо большее влияние, чем упомянутые религии востока.

> Они не заимствованы из религии, зависимость прямо обратная.
Мне кажется, камрад Dmitrij говорил тут вот о чём. Возьмём условно два исторических периода. Сначала, видимо, люди родоплеменного строя стали договариваться, что внутри себя нужно прекратить каннибализм. Что надо перестать брать в жёны сестёр. Что око за око. Через время полезные нормы общежития кодифицировались в священных текстах. На этом этапе идеи из общественного бытия трансформировались в религиозные, в т.ч. христианские.
Ещё через время христианство разрослось в мировую религию. И уже здесь, на втором этапе, стало распространять ту мораль, которую через долгое употребление сделало своей. И пошло запрещать кровную месть и аборты, агитировать за целомудрие.
Хотим мы того или не хотим, а влияние, оказанное христианством на втором этапе на нашу современную мораль, объективно существует и недооценивать его масштабы неразумно.

Кому: zagor, #150

Дорогой товарищ из Союза, (глубоко мной уважаемого), вы видимо ещё не доросли до того возраста, когда можете признать свою ошибку. Вам показал какой-то человек грамотно подобранные снимки и перемонтированное видео с наложенным непонятно откуда видео, и вы уже визжите о ужасе этой школы. Когда вам подробно объясняют, что в данной школе всё наоборот, а этот инцидент изначально носил карикатурно сатирический характер, как и любая другая карикатура, вы пытаетесь цепляться к словам, искать любой повод, чтобы доказать, что всё таки не вас обманул какой-то журналист, а всё так и есть. Вам плевать на все доводы, на то, что бюджет школы формируется по заявке, что в Калининграде есть свои социальные программы, в которые школа входит и её бюджет меняют. Вы продолжаете упорно доказывать свою правоту, лишь бы не признавать собственной ошибки, как поступают те самые "малолетние дебилы", которых так часто упоминает Дмитрий Юрьевич. Продолжайте в том же духе. Цепляйтесь за всё, лишь бы доказать, что это не вы ошиблись, а откровенное враньё журналиста - это правда. Все козлы - один вы "робин гуд". И, к слову говоря, Директор школы тоже воспитана в СССР.

Кому: Цзен ГУргуров, #151

> Опять же тогда уже были правила ведения войны, даже если они отменяются преступными приказами, то действовать не перестают. Нюрнбергские и многие прочие трибуналы тому свидетельство.

Я думаю, что камрад имел в виду следующее. Если мы последовательно придерживаемся либеральной идеи "разрешено всё, что не запрещено" и таким образом признаём только внешние по отношению к человеку регуляторы (не "плохо-хорошо", а "можно-нельзя"), то в ситуации, когда в силу каких-то причин внешние регуляторы не срабатывают, человек без кантовского "внутреннего закона" раскрывается по полной, что и продемонстрировали цивилизованные немцы по получении "приказа Райхенау".

Кому: Nataniel Bumppo, #153

> И уже здесь, на втором этапе, стало распространять ту мораль, которую через долгое употребление сделало своей. И пошло [запрещать кровную месть и аборты, агитировать за целомудрие].

Срочно читать Лео Таксиль - Священный Вертеп!!!

Кому: Dmitrij, #121

Твоя позиция поменялась на противопложную?

И да - в Средневековье христианство попыталось приватизировать все моральные ценности. И это вбивается настолтко в голову пастве, что до сих пор аукается в виде цепочки: "Заповеди даны ТНБ и сыном Ега, церковь - хранитель этих заповедей, без них никак". Тем самым выкидывается вся социальная и нравственная эволюция человечества. И? К чему твой вопрос о языческих моральных нормах?

Кому: Цзен ГУргуров, #157

> Твоя позиция поменялась на противопложную?

Где?

> И да - в Средневековье христианство попыталось приватизировать все моральные ценности.

Это сейчас церковь пытается приватизировать моральные ценности. Не стоит переносить наши реалии на прошедшие эпохи. Средневековый человек скорее всего просто не понял бы нашей дискуссии, ибо сам был носителем религиозного сознания, в той или иной версии.

Кому: лёхаДВ, #116

>Вы в Калининграде живете?

Конкретно я - нет. Это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме?

>Безотносительно кого-либо.
Как по мне - стёб в духе нынешнего времени! Свиная голова рядом с надписью "Чечня - это круто" тонко!
А то, что многим не понравился карнавальный шабаш, ну- извините. Много идей для посвящения вы лично воплотили со своими детьми? А то, как помочь горку на школьном дворе сделать - 2 папы и 3 мамы, а как порассуждать о нравах школьников- куча искпертов!

Действительно, что это я - надо смотреть на "карнавальный шабаш" в школе (!) и радоваться.

Кому: Warflame, #154

> И, к слову говоря, Директор школы тоже воспитана в СССР.
>

А почему директор с заглавной?

Кому: Цзен ГУргуров, #151

Вот, камрад уже ответил, что я имел в виду.

Кому: Dmitrij, #155

Разве что дополню, что отсутствие кантовского внутреннего закона немцы тогда неплохо так продемонстрировали. Так что я в его существовании как-то вообще не очень уверен.

Кому: Utis, #161

> Разве что дополню, что отсутствие кантовского внутреннего закона немцы тогда неплохо так продемонстрировали. Так что я в его существовании как-то вообще не очень уверен.

Их перед этим системно и целенаправленно избавляли от "химеры совести".

Кому: Info, #160

Это опечатка.

Кому: Utis, #80

> И это напрягает.

Что-то в советском союзе никого не напрягало, а тебя, стало быть, напрягает. Ты и правда считаешь, что страх перед адской сковородой в наше время останавливает кого-то от преступления? Или, скажем, от прелюбодеяния или там, казнокрадства?..

Кому: Кайман, #164

> Или, скажем, от прелюбодеяния или там, казнокрадства?..

Или там попа от мерсидеса и золотого крестища

Кому: Nataniel Bumppo, #153

> христианство было проводником этих идей - факт. Поэтому они и христианские

Электричество, как известно, берется из розетки. Поэтому энергетика у нас розеточная.

> люди родоплеменного строя стали договариваться, что внутри себя нужно прекратить каннибализм

Есть мнение, что не договариваться, а забивать выявленных чем придется.

> кодифицировались в священных текстах

Не в священных текстах, а в правилах, передаваемых из поколения в поколение и аккумулируемых некими уважаемыми людьми.

> На этом этапе идеи из общественного бытия трансформировались в религиозные

На этом этапе появляются граждане, которые решают выстроить вертикаль власти и унифицировать принципы жизни в обществе. Религия вполне неплохо подходит для унификации и сортировки людей на хороших, правильных людей, и чужих, нехороших и не совсем людей.

> здесь, на втором этапе, стало распространять ту мораль, которую через долгое употребление сделало своей.

Распространять то, во что эволюционировали изначальные нормы под влиянием многочисленных факторов.

> влияние, оказанное христианством на втором этапе на нашу современную мораль

Здесь следует говорить не о влиянии на мораль, а о средствах доставки правил морали до конечного пользователя, и средствах принуждения к их соблюдению. Непосредственно сами нормы - не его заслуга.

Кому: Nataniel Bumppo, #153

> То, что христианство было проводником этих идей - факт. Поэтому они и христианские, и буддистские, и конфуцианские. Что, собственно такого в том, что они не уникальные?

То, что они не только не христианские, а вообще внерелигиозные. Просто, да, на очень ограниченном, ничтожном временном отрезке разные попы пытались объявить себя главными источниками морали и нравственности. Пытались.

> Возьмём условно два исторических периода. Сначала, видимо, люди родоплеменного строя стали договариваться, что внутри себя нужно прекратить каннибализм. Что надо перестать брать в жёны сестёр. Что око за око. Через время полезные нормы общежития кодифицировались в священных текстах. На этом этапе идеи из общественного бытия трансформировались в религиозные, в т.ч. христианские.
> Ещё через время христианство разрослось в мировую религию. И уже здесь, на втором этапе, стало распространять ту мораль

А как так вышло, что ровно те моральные нормы транслировались правовыми актами? Или право тоже из религии?
Например, классика: Салическая правда, Законы Гунобада, Рипуарская правда, Русская правда? Саксонское зерцало. Баварское зерцало?
С той стороны законы Хамурапи, Римское право?
Они никак мораль не регулировали?
И откуда они взялись? Неужто из религии?

Кому: Utis, #161

> отсутствие кантовского внутреннего закона немцы тогда неплохо так продемонстрировали

Они неплохо продемонстрировали, что помимо внутреннего закона существует внутренний перечень критериев для определения, к кому этот закон применим. А также то, что этот перечень вполне поддается корректировке.

Кому: split, #122

> Нормы действуют только пока за ними есть толстая дубина

Толстая дубина как регулятор взаимоотношений прекрасно действует и без религии. "Прелесть" религии в этом плане в том, что она, как правило, обходится без членовредительства.

Кому: Nataniel Bumppo, #153

> христианство было проводником этих идей - факт

Не уверен. Христианство, как и любая религия, поддерживает нормы морали, но не формирует их. То есть, если совсем примитивно, алгоритм действий выглядит так. Есть некий комплекс норм взаимоотношений, которые выработал данный социум и который позволил этому социуму получить конкурентное преимущество над соседями. Данный комплекс объявляется богоданным и вечным, что облегчает его поддержание в данном социуме (без широкого использования карающей дубины) и распространение его на соседей, увеличивая социальную базу данного социума.
Примерно эту же роль, при правильной постановке дела, играют СМИ. Они, очевидно, являются проводниками идей -- чисто технически. Но формируют идеи и контролируют процесс их распространения вовсе не телевизоры и даже не интернет.

Кому: Кайман, #164

Думаю, останавливает. Но крайне редко, в пределах статистической погрешности.
Раньше - бывало.
А напрягает то, что я не знаю атеистического аналога этого отработавшего свой век механизма общественной регуляции.
А в Советском Союзе никого ничего не напрягало. И где тот Союз? Заметь, в "святые" 90е все действующие лица были советскими людьми. Доненапрягались на тему нравственности.

Кому: Utis, #170

> А в Советском Союзе никого ничего не напрягало. И где тот Союз?

Если не ковырять системы ценностей, то объяснить, почему пал СССР, объективно, казалось бы, побеждавший, не получится. Но почему-то здесь это не популярно.

Кому: Zhukoff, #167

> То, что они не только не христианские, а вообще внерелигиозные.

Но конкретно в нашем случае они выражены в форме христианской традиции.

> А как так вышло, что ровно те моральные нормы транслировались правовыми актами? Или право тоже из религии?

Ну, во первых, не совсем ровно те, в "Русской правде" идей типа "Мне отмщение, Аз воздам" я не припомню, там всё-таки сами справляются. :) А во вторых, тут нигде и не говорилось, что религия это единственный носитель этических ценностей. Но согласись, для человека средневековья - один из важнейших.

Кому: Dmitrij, #171

Ну, для того, чтобы Союз пал, постарались многие силы и обстоятельства. Но население его спасало как-то без огонька. 50 сортов колбасы и джинсы народу душу-то грели. Было ли это причиной краха? Не думаю. Способствовало ли? Мне кажется, да.
А вот в то, как после этого начали друг друга резать и стрелять - ЦРУ не вмешивалось. Сами справлялись.

Кому: Dmitrij, #158

Сначала не видишь архаических истоков современной морали, потом ровно наоборот.


Вполне себе уразумели бы. Особенно в позднее соедневековье - начало Возрождения. Имеются в виду люди образованые. Платона с Аристотелем они читали. Про атеизм слышали хотя бы на уровне сведений об Эпикуре. Иное дело, что такую точку зрения не раздели ли бы.

Кому: Warflame, #154

> а этот инцидент изначально носил карикатурно сатирический характер,

Ага отрубленная окровавленная свиная голова, охрененная такая сатира. Я вот все думаю, отчебуч кто нибудь такое в моей школе, когда я там учился, через сколько минут свернули бы все мероприятие под корень, а организаторы получили бы серьезные неприятности с продолжением. А тут вежливо попросили убрать, ага. Тут или у зауча (просто попросившего убрать) с головой странное, или дети отколовшие номер совсем не простые дети.

Тут совсем не далеко в новостях был ролик по вопросу денацификации, там вскользь освещалась тема послевоенной денацификации Германии. Не достаточно - углубись в тему, и внезапно окажется, что денацификация вообще не включала в себя шуточных факельных шествий, шуточных переодеваний в форму СС и шуточного зигования под свастикой, ну что бы продемонстрировать всю глубину мерзости строя.

Ты если не знаешь как устроено общество, как функционирует социум, изучи вопрос, узнаешь много. Можешь начать, к примеру, с окна Овертона.

Кому: Dmitrij, #171

> Если не ковырять системы ценностей, то объяснить, почему пал СССР, объективно, казалось бы, побеждавший, не получится. Но почему-то здесь это не популярно.

На данном сайте неоднократно объяснялись причины краха СССР. Предельно четко и ясно.

Кому: Dmitrij, #171

> почему пал СССР

Масло само подорожало? Камрад СССР с самого начала хотели уничтожить.

Кому: Otisgreenkherson, #177

> Камрад СССР с самого начала хотели уничтожить.

Хотели с самого начала. А получилось почему-то, когда СССР был на пике могущества.

Кому: Цзен ГУргуров, #174

> Сначала не видишь архаических истоков современной морали, потом ровно наоборот.

Там очень много слоёв разной степени архаичности. Христианский - один из. И "из песни слова не выкинешь", это неотъемлимая часть нашей культуры.

Кому: Utis, #173

> Ну, для того, чтобы Союз пал, постарались многие силы и обстоятельства. Но население его спасало как-то без огонька. 50 сортов колбасы и джинсы народу душу-то грели. Было ли это причиной краха? Не думаю. Способствовало ли? Мне кажется, да.

Заметь - носители антисоциалистической системы ценностей выросли внутри СССР, это дети тех, кто за этот самый СССР жизни не щадил. Откуда, если не вникать в нелюбимую тут "метафизику"? Эти люди родились при советской власти, учились в советских школах, работали на социалистических предприятиях. В то же время ИМХО советская этика наследует некоторые ценностные аспекты как христианской, так и дворянской этики куда в большей степени, чем этика буржуазная. Но так меня тут скоро забанят. :)

Кому: Dmitrij, #179

Здесь согласен. "Один из слоев (пластов)".

Кому: sasa, #169

> Христианство, как и любая религия, поддерживает нормы морали

Проводники христианства, как и любой ветки религии, провозглашают, что, якобы, поддерживают нормы морали.

Так точнее.

Лгут. Не поддерживают. Семигрешат. Заморские жрецы из тумбы-юмбы - там вообще хана.

А вот наши, посконные (да и просвещенные европейские без бород), кормятся и наживаются за счет паствы. Детишек развращают (уголовные дела по всему миру в пример). Руки себе целовать заставляют. Бабок - полы мыть за копейки в святых помещениях, бандитов - колокола отливать (чего овцы не сделают, лишь бы пастух на заклание не отправил).

Страх небытия - это страшно. Это вам не бессмертный подвиг совершить, обрекая себя на смерть. А вот жрецы еще и невидимых друзей приплетают, когда вразям своим горло режут или граждан на костре сжигают.

Книги божии у них на столе, а не в душе.

Нормы морали, говоришь... Пиздец.

Кому: Zhukoff, #167

> Или право тоже из религии?
Например, классика: Салическая правда, Законы Гунобада, Рипуарская правда, Русская правда? Саксонское зерцало. Баварское зерцало?

Зачем плодишь сущности?
Поведение людей регулируется и писаными законами, и религиозными нормами, и моралью, и этикетом, и обычаями, и корпоративными правилами. Все они друг на друга влияют.

У человека есть система координат "хорошо - плохо", называется моралью. Приобретается при воспитании.
Одно из (!) слагаемых этой системы - это то, что транслирует в сознание индивида религиозная часть общества.

Кому: Dmitrij, #180

>Откуда, если не вникать в нелюбимую тут "метафизику"? Эти люди родились при советской власти, учились в советских школах, работали на социалистических предприятиях.

Михаил Васильевич Попов в одном из своих роликов на этот вопрос отвечает. И хорошо все объясняет безо всякой метафизики и чудес.

>В то же время ИМХО советская этика наследует некоторые ценностные аспекты как христианской, так и дворянской этики куда в большей степени, чем этика буржуазная.

Это какие такие аспекты дворянской этики унаследовала советская этика? Приведи, пожалуйста, примеры.

Кому: Miranda, #184

> Это какие такие аспекты дворянской этики унаследовала советская этика? Приведи, пожалуйста, примеры.

Этику служилого сословия. Долгая сказка, тут много моей личной имхи, могу порекомендовать книжку Оссовская М. Рыцарь и буржуа. Исследования по истории морали. М.: Прогресс, 1987.

Кому: Miranda, #159

> Конкретно я - нет.

Приняли заметку журналиста на веру... Я думал вам знаком этот лицей, а оно вона как.

Кому: sasa, #169

> "Прелесть" религии в этом плане в том, что она, как правило, обходится без членовредительства.

Никакие нормы и правила не работают без дубины. Церковные деятели это прекрасно понимают. Поэтому церковь на протяжении значительной части истории последовательно стремится врасти в структуру государства, чтобы использовать его, и его репрессивные органы, в целях распространения своего влияния и как средство принуждения.

Кому: split, #187

> Никакие нормы и правила не работают без дубины.

Кому: split, #187

> Никакие нормы и правила не работают без дубины.

Этим аргументом часто пользуются антисоветчики, доказывая невозможность коммунизма. :)

Кому: sasa, #169

> "Прелесть" религии в этом плане в том, что она, как правило, обходится без членовредительства.

Отрубить нахер руку. Или камнями забить. Да здравствует шариатский суд, самый гуманный суд в мире!
А так - без членовредительства, конечно.

Кому: Nataniel Bumppo, #183

> Одно из (!) слагаемых этой системы - это то, что транслирует в сознание индивида религиозная часть общества.

Причём, при исключении этого религиозного "слагаемого", сумма не изменяется.

Может быть, сам вклад религии в мораль на самом деле мнимый? И упорно заявляющий сам о себе как о действительном?

Кому: лёхаДВ, #186

> Приняли заметку журналиста на веру... Я думал вам знаком этот лицей, а оно вона как.

"Добро пожаловать в реальный мир." (цы)

Если ты сам не участвовал в некоем действе, ты не будешь уверен, что именно там произошло. Да, и в том, произошло ли это некое действо,- ты также не будешь уверен.

Впрочем, даже будучи участником, ты всё равно не будешь уверен, что видел и понял всё, что происходило.

Кому: Dmitrij, #178

> Хотели с самого начала. А получилось почему-то, когда СССР был на пике могущества.

Где ты такое вычитал? Покажи где написано, что на момент развала СССР был на пике могущества? По моему всё наоборот.

Да и какой смысл спорить на религиозные темы? А по поводу морали, то советую почитать биологов и психологов по животным. Оказывается, что у животных тоже есть мораль, даже больше чем у некоторых людей. Какая религия помогла обрести мораль животным? Никакая. Религию придумали, что бы людей было лучше и проще контролировать, а за одно и обогащаться на лохах.

Кому: sasa, #169

> "Прелесть" религии в этом плане в том, что она, как правило, обходится без членовредительства.

Костры, ведьмы, крестовые походы?

Кому: Otisgreenkherson, #193

> Где ты такое вычитал? Покажи где написано, что на момент развала СССР был на пике могущества? По моему всё наоборот.

Начало развала СССР это ИМХО хрущёвские времена, 50-е.

> Да и какой смысл спорить на религиозные темы? А по поводу морали, то советую почитать биологов и психологов по животным. Оказывается, что у животных тоже есть мораль, даже больше чем у некоторых людей. Какая религия помогла обрести мораль животным? Никакая. Религию придумали, что бы людей было лучше и проще контролировать, а за одно и обогащаться на лохах.

Всегда завидовал людям, у которых всё просто.

Кому: Dmitrij, #189

> Этим аргументом часто пользуются антисоветчики, доказывая невозможность коммунизма. :)

Типа при коммунизме не будет репрессивного аппарата?

Кому: лёхаДВ, #186

> риняли заметку журналиста на веру... Я думал вам знаком этот лицей, а оно вона как.

Ссылка на проверку прокуратуры.

goo.gl/A26B3H

Простой директор за меньшие косяки вылетел бы со свистом. Это как надо всякие связи наработать(может даже коррупционные), что бы и самой на месте пока сидеть и учителей не уволить?

Кому: SeryRX, #192

А если человеку объясняет подробно ситуация фактический свидетель событий с фактами и подробностями, а он всё равно настаивает на правоте журналиста, он как, в реальном мире живёт?

Кому: SeryRX, #192

Просто иногда башкой надо думать, не тупо верить.

Кому: Info, #182

> Нормы морали, говоришь... Пиздец.

Какая имеется мораль -- такую и поддерживают. Уж извините.

Кому: split, #187

> церковь на протяжении значительной части истории последовательно стремится врасти в структуру государства

Я бы сказал, что скорее наоборот. Государство использует церковь как один из инструментов контроля общественного сознания. А церковь стремится доказать государству свою способность выполнять эту функцию - при получении определенных ништяков.

Кому: uned, #190

> Отрубить нахер руку. Или камнями забить.

Это все же крайности; в большинстве случаев оказывается достаточно рассказать байки про посмертные кары или наоборот -- и клиент готов исполнять указанное. Оно гораздо эффективнее, чем забивать камнями каждого нарушителя морали -- быстро работать станет некому.