На что способен боевой робот Нерехта?

занятно
я на этом заводе, где его пытаются изваять, проработал 5 лет

Есть ещё один немаловажный аспект принятия на вооружение подобных кастрюлек, на который мало кто обращает внимание по естественным причинам.

Допустим мы их внедрили 10 штук на мотострелковую (или другую) роту. Меньшая концентрация бессмысленна.
Что нам для этого нужно?
Нам нужно 10 грузовых автомобилей или гусеничных тягачей для их перевозки. Так как сама она явно не сможет никуда на большие расстояния перемещаться и в колонне с техникой тоже идти не в состоянии.
Нам нужно 10 машин управления на базе как минимум, бронеавтомобилей, а лучше БМП/БТР.
Нам нужно подразделение технического обеспечения и ремонта (существующее бесполеезно, так как другая номенклатура), включающее в себя оружейников, техников, автоматизаторов, связистов.
Нам нужно 3 автомобиля с запчастями и расходниками (запчасти имеющейся техники не подойдут).
Нам нужна рота охраны всего этого барахла в случаях, когда вся остальная техника ушла, а это говно осталось на месте из-за того, что не может двигаться в боевых порядках по пересечёнке.

В итоге, мы ради 10 дополнительных пулемётов с сомнительными возможностями использования, из роты делаем батальон с боевыми возможностями роты. С громоздкостью даже выше, чем у батальона, так как значительная часть его (2/3) перемещаться вместе с боевой частью не сможет.
Мы где возьмём всю эту технику и людей, когда сегодня с трудом наскребаем на текущиий л/с?
Сколько всё это будет стоить?

Вот, пограничник здесь высказывался, что ему подобная хренотень на заставе пригодилась бы. А у него есть на заставе 10 лишних грузовых автомобилей, 10 бронеавтомобилей (которые ни для чего больше использовать нельзя) и 200 лишних человек?
Я уже не говорю про боксы для хранения и прочее. Или он думает, что её можно хранить на улице, а ремонтировать себя будет она сама с использованием говна и палок?

Кому: aspav, #202

> Нам нужно 10 грузовых автомобилей или гусеничных тягачей для их перевозки.

Я тебе больше скажу, т.к. это херня весит тонну и имеет небольшие габариты, то вручную ты ее хрен поднимешь, и даже взводом не унесешь, т.е. нужны подъемники. И крюков для буксировки тоже нет. В общем - кусок железа в виде чемодана без ручки.

Кому: nikolkas_spb, #203

> это херня весит тонну

До полутора. Тонну он весит сама платформа в снаряжённом состоянии, но без оборудования/вооружения.

> кусок железа в виде чемодана без ручки

У меня та же аналогия возникает.

Кому: aspav, #199

> затратами.
> Танк стоит от 1.5 (Т-72) до 6-8 (Армата) млн. баксов.
> КАЗ, который превращает 1 танк в 3-4 (за счёт увееличеениия защищённости) - 50 тыс. баксов.
> Качественный комплект решёток, который увеличит защищённость танка примерно в 1.5 раза - 500 баксов.

А откуда цифры?

На 2008 год Т-72 (модификация не уточнялась) от УВЗ для МО РФ был от 110 млн. руб. (курс бакса был еще меньше 30 руб.)

Про решетки, вроде бы они защищают только от средств ПТО созданных до 1980-х годов?

Озвученная цена КАЗ тоже удивила, препятствием к её внедрению называли как раз ценник: 1 КАЗ = 2-3 танка.
Может 50 тыс.$ это цена расходки, а не самого КАЗ?

Прим: вся инфа взята из блога bmpd и дружественных ему ресурсов

Кому: tormozz, #189

> Не сгодится в армии - приспособят для охраны.

Ненавижу этот идиотский подход. Сделаем хрень, а потом будем думать.

И для охраны она не является хоть сколько-нибудь эффективным средством. Намного эффективнее (и дешевле) сделать, к примеру, бронированные коробки (небольшого размера) на вращающейся платформе и накидать их вокруг охраняемого объекта с многократным перекрытием зон обстрела.
Стоить такие будут в десятки раз меньше, защищённость в десятки раз выше.
Один оператор сможет управлять десятком таких. А на каждую кастрюльку нужен свой (т.к. нужно управлять её движением)
Кроме того, стационарные ДУ-миниДОТы смогут ещё и обнаруживать противника, сверяя полученное камерой изображение с контрольным (стоимость такой программы - 5 копеек). А при необходимости ещё и оборонять будут автоматически, уничтожая всё, что не соответствует контрольной картинке. Каковая возможность намного сложнее реализуема в подвижной системе (ей нужен полноценный анализ и распознавание из-за отсутствия контрольного изображения).

Любая задача решается именно так: берём цель/задачу, формируем требования и под них разрабатываем систему. Только так, а не иначе. Всё остальное (сделаем что-нибудь, а потом как-нибудь куда-нибудь присобачим) - шулерство и профанация, которая не может привести ни к чему кроме кастрюлек.
Это базовые принципы конструирования.

Кому: aspav, #199

> с вот этой вот ебалой

Откуда слово позаимствовано? Что означает?

Кому: aspav, #202

Лекцию посмотрел, спасибо за твой труд, камрад. Хорошая, слушать/смотреть интересно, детям покажу.

Кому: ЛекаБанк, #205

> Озвученная цена КАЗ тоже удивила, препятствием к её внедрению называли как раз ценник: 1 КАЗ = 2-3 танка.
> Может 50 тыс.$ это цена расходки, а не самого КАЗ?

А чего там может стоить много денег? Наверняка большинство смежников не пережили святых 90х. А то, что возят на выставки или показывают это из старых запасов. Нового в товарных кол-вах уже не сделаешь.

Плюс нашел интересное примечание "Комплекс выпускался более 6 лет и был снят с производства после подписания Горбачевым соглашения о сокращении обычных вооружений в Европе в связи с включением в список ликвидируемых вооружений танка Т-55, оснащенного комплексом АЗТ «Дрозд»."

У меня возник вопрос к людям разбирающимся. Есть ли возможности узнать где сидит оператор подобного ведроида?
Это как бы вопрос про робототехнику, в целом.

Кому: ЛекаБанк, #205

> На 2008 год Т-72 (модификация не уточнялась) от УВЗ для МО РФ был от 110 млн. руб. (курс бакса был еще меньше 30 руб.)

Не понимаю, откуда у Вас такие дикие цифры. Никогда Т-72 около 4 не стоил.
По всем контрактам цена от 1 до 2.

"Российские оружейники подготовили для поставок в Никарагуа первую партию в количестве 20 единиц модернизированных танков Т-72Б1

Всего в рамках контракта никарагуанские танкисты получат до начала 2017 года 50 бронемашин. Ориентировочная стоимость заказа составляет около 80 миллионов долларов."

Т-90 стоит от 2 до 3.

Стоимость же для своей армии явно должна быть ниже.

> Про решетки, вроде бы они защищают только от средств ПТО созданных до 1980-х годов?

С чего бы? Кумулятивный боеприпас действует по одному и тому же принципу независимо от года изготовления.
И даже если бы они защищали только от РПГ, это уже было бы немало.


> Озвученная цена КАЗ тоже удивила, препятствием к её внедрению называли как раз ценник: 1 КАЗ = 2-3 танка.

Кто называл такой ценник?

Откуда может взяться такая стоимость? В 1990-м году нам озвучивалась именно 50 тыс. Она не могла подорожать за это время в 100 раз (в баксах).
Хотя, это кажется Дрозд был за 50. Арена может быть подороже. Но явно намного дешевле танка.
Чему там стоить-то 5 лимонов?

Ну, вот, например, планировавшийся (но не был выполнен, насколько знаю) контракт с Ю.Кореей - ["Базовая стоимость комплекса для Южной Кореи с учетом наценок и издержек составляет 300 000 долларов США."]

Ну, 100-150 она может стоить (без учёта наценок и издержек). 100 - 150 тыс. (или пусть даже 300, чтобы все желающие могли наворовать бабла) это все равно по сравнению со стоимостью танка - дёшево.

Но денег на это у нас все равно нет. А на уебанские тележки - есть.

Кому: odopr, #207

> Откуда слово позаимствовано?

Никогда не задумывался.

> Что означает?

Ебалу. :)

Кому: aspav, #212

Не означает ли оно в твоем предложении "вещь", "предмет"?

Кому: Demi-lich, #210

> У меня возник вопрос к людям разбирающимся. Есть ли возможности узнать где сидит оператор подобного ведроида?

Этим занимается радиотехническая разведка. Запеленгуют, распознают, а затем передадут куда надо пострелять или обратить внимание.

Кому: Scorpio, #209

> А чего там может стоить много денег?

Камрад, боюсь ты не очень понимаешь что такое КАЗ вроде "Авганит"а. Это очень грубо говоря, что-то вроде батареи ЗРК С-300, которая стоит на отдельно взятом танке и защищает исключительно его. Т.е. в КАЗ входит радар, все возможные датчики облучения, системы оптического, электронного подавления, средства поражения летящих в танк снарядов/ракет. И все это добро воткнуто на один танк. Из всего этого набора АФАР-радар стоит самых диких денег. В 90-е для его сборки требовалось 1000-1800 модулей по 2000 $ каждый. Сейчас ценник упал до 100$ за модуль.

Можно обойтись системами попроще: радар другой использовать, или не сбивать летящий в танк ПТУР, а только ослепить. Ценник падает в разы, но и эффективность тоже. Например за КАЗ "Арена" просят "всего" 300 000 $

Кому: aspav, #211

Камрад. На данный момент, модернизация Т-72Б в Т-72Б3 стоит ~52 миллиона рублей, в сумму входит капремонт и новое оборудование. Базовая стоимость КАЗ "Арена" составляла ~300 тысяч долларов по состоянию на 2006 год. Как сейчас - можно прикинуть на картошке.

Кому: ЛекаБанк, #215

> Это очень грубо говоря, что-то вроде батареи ЗРК С-300, которая стоит на отдельно взятом танке и защищает исключительно его.

Ты серьезно! А зачем цель подсвечивать? Как я понимаю, у дроздов было всё очень примитивно. Надо было просто понять какую мортиру отстрелить и когда. Простецкий радар с мозгами. Это уже было в производстве, то есть не так дорого, в СССР деньги считать умели.

>Из всего этого набора АФАР-радар стоит самых диких денег. В 90-е для его сборки требовалось 1000-1800 модулей по 2000 $ каждый. Сейчас ценник упал до 100$ за модуль.

АФАР это не магический артефакт, а кусок печатной платы куда натыканы куча транзисторов. Космические ценники это из-за отсутствия собственного массового производства всего и вся, старые техпроцессы. Плюс естественно, когда приходится каждую херню провозить в трусах из китая или штатов, то да дорого получается особенно под санкциями. Подожди ещё пять лет, китайцы афары будут килограммами продавать.

Кому: Vengaro, #216

Забыл добавить. "Арена" за 300К долларов в 2006-м это для ЮК, но потом заявляли, что для своих в разы дешевле всё равно бы не получилось, а ещё и масштабы закупок кардинально разнятся. Плюс много вопросов по части эксплуатации и тактики за собой это тянет, приоритеты в перевооружении были другие.

Израильский "Меиль Руах" предлагался за 350К для своих, как помню. Ну так у Израиля и бронетанковые силы три трёхбатальонных бригады (четыре вместе с учебной, если правильно помню).

У нас же сделали ставку на то, что будет "Армата" с "Афганитом", а танки "предыдущего поколения" будут брать другим. В общем-то, решётки и экраны уже входят в комплекты модернизации.

Кому: aspav, #211

> Не понимаю, откуда у Вас такие дикие цифры. Никогда Т-72 около 4 не стоил.

Рост цен за единицу с 40 млн. в 2004 до 110 млн. в 2008 озвучивался генерал-полковником Постниковым в смысле, что скоро немецкие Леопарды закупать будет дешевле родных тешек.

> Кумулятивный боеприпас действует по одному и тому же принципу независимо от года изготовления.

"Для борьбы с противокумулятивными экранами современные ручные противотанковые гранаты, в том числе новые ракеты для РПГ-7, используют высокочувствительные инерционные взрыватели. Граната (до того как противокумулятивный экран смог нанести ей повреждения) инициализирует подрыв кумулятивного боеприпаса, реагируя на факт прекращения полета ракеты, поэтому противокумулятивный экран не способен оказать существенного защитного эффекта." ©

Ну сам подумай: нафига целым КБ маяться с динамической броней, если можно в гараже дяди-Васи просто решетку на танк приварить.


> Чему там стоить-то 5 лимонов?

Я в # 215 ответил

Кому: aspav, #200

Ну, через такое видео трудно воспринимать такую форму изложения. Мне, по крайней мере.

Может, находясь в зале, я был бы в восторге :)

Как смотришь на тепершнюю ситуацию вокруг Сирии и России в ней? На уровне номинальных оценок хотя бы: хорошо, плохо, могло быть лучше, добились того, о чём не мечтали 10 лет назад и т.д. и т.п.

Кому: ЛекаБанк, #215

> Камрад, боюсь ты не очень понимаешь что такое КАЗ вроде "Авганит"а. Это очень грубо говоря, что-то вроде батареи ЗРК С-300

> Можно обойтись системами попроще: радар другой использовать, или не сбивать летящий в танк ПТУР, а только ослепить. Ценник падает в разы, но и эффективность тоже. Например за КАЗ "Арена" просят "всего" 300 000 $

Камрад, ввт как рраз ты не имеешь никакого представления о КАЗ. От слова абсолютно.
Именно Арена сбивает (стоимостью всего 300 тыс. для заграницы) как раз, сбивает снаряд. Афганит (насколько я знаю, хотя это недостоверно, его я в работе не видел) - весьма попроще.

акая, наах, батаря С-300? Ты ознакомься с принципом поражения снаряда Ареной.

Кому: ЛекаБанк, #219

> Рост цен за единицу с 40 млн. в 2004 до 110 млн. в 2008 озвучивался генерал-полковником Постниковым в смысле, что скоро немецкие Леопарды закупать будет дешевле родных тешек.

Нет, ну можно конечно за танк стоимостью 1 млн хотеть и 4 млн и 124. Это не означает, что он столько стоит.

Кому: Vengaro, #218

> но потом заявляли, что для своих в разы дешевле всё равно бы не получилось, а ещё и масштабы закупок кардинально разнятся.

Ну да, ну да. Для ЮК - 300, а со своих можно содрать и миллион :) Один хер, своим деваться некуда.
Не нужно путать истинную стоимость и спекулятивную цену монополиста.
Ты не в курсе камрад, что в случае серийного производства стоимость единицы тем меньше, чем больше партия?
Если при изготовлении 50 шт. она стоит 300, то при изготовлении 50 тыс она должна стоить не более 150.
А если учесть, что в стоимости наружу есть ещё и экспортная пошлина, и доставка и много чего ещё, то красная цена ей 100.


Кому: Vengaro, #216

> На данный момент, модернизация Т-72Б в Т-72Б3 стоит ~52 миллиона рублей

Первоначально стоимость этой модернизации была заявлена около 20.
А потом... А почему бы и не 50?
Я их понимаю, на самом деле. Туда нужно отстегнуть, сюда отстегнуть. Да и заказов не густо, а завод содержать нужно несмотря ни на что.

Не говоря уж о том, что Б -> Б3 это офигенная по объёму модернизация. С почти полной разборкой танка (для замены АЗ на новый), замена ВСЕЙ электроники, СУО и установкой новой пушки. Там практически ВСЁ заменено и даже корпус переработан внутри, так как ВТ нового АЗ больше старого.
И при этом, всего 50 лимонов со всеми накрутками.

> в КАЗ входит радар, все возможные датчики облучения, системы оптического, электронного подавления, средства поражения летящих в танк снарядов/ракет.

Это ты про какую КАЗ, камрад? Какие датчики облучения и подавления? Нет их ни в Дрозде, ни в Арене.
Радар, расчётный блок и наборы поражающих модулей.

> з всего этого набора АФАР-радар стоит самых диких денег. В 90-е для его сборки требовалось 1000-1800 модулей по 2000 $ каждый.

Правда? То есть, по-твоему, УВЗ продавал за 300 тыс. уе систему, один только радар которой имеет себестоимость 2-4 млн?
Для сборки какого именно радара трбуется 1800 модулей, стоимостью 2000 каждый?

> Как сейчас - можно прикинуть на картошке
И во сколько же раз (в долларах) подорожала картоха с 2006-го? Удиви меня.

> Можно обойтись системами попроще
> Например за КАЗ "Арена" просят "всего" 300 000 $
[Подожди, ты же несколько постов назад говорил, что она стоит как 2-3 танка...
То есть, ты просто придумал?]

Блядь! так её (ту, что попроще) мы и просим уже 30 лет!!!
О ней и речь! Не о ебланском афганите (с сомнительными характеристиками) за охулиарды денег, а об Арене, которая "попроще" и которая "просто" сбивает 85-95% летящих в танк боеприпасов (а на самом деле все сбивает, я не знаю случая, когда она что-нибудь пропустила бы пока есть заряды), включая ОПСы. Да хоть Дрозды бы были и то, хлеб.
Но нет их.
Ни Дрозда за 50, ни Арены за 100, ни даже Арены за 300 нет.
Просто, нихуя нет на танках КАЗ.

Кому: odopr, #213

> Не означает ли оно в твоем предложении "вещь", "предмет"?
Хуету она означает в моём предложении. Такой примерно смысл.

Кому: ЛекаБанк, #219

> "Для борьбы с противокумулятивными экранами ... не способен оказать существенного защитного эффекта." ©

Камрад, ты эту бзграмотную хрень зачем цитируешь?
Это писал какой-то долбоёб. Принцип действия новых (тандемных) боеприпасов вовсе не в этом.


> Ну сам подумай: нафига целым КБ маяться с динамической броней, если можно в гараже дяди-Васи просто решетку на танк приварить.

Мне не нужно по этому поводу ничего думать. Я этот вопрос ЗНАЮ досконально.
Ты предлагаешь мне, камрад, прочитать тебе здесь курс лекций (часов на 40) по устройству и работе различных типов боеприпасов, устройству, принципу действий и эффективности различных видов экранов?
Или в чём суть твоего высказывания?
Да, ДЗ (в том числе и на экранах) нужна. Она кардинально увеличивает защищённость.
И РЭ (решётчатые экраны) нужны! Они ЕЩЁ увеличивают защищённость как на танках с ДЗ, так и на танках без неё.
То, что ДЗ защищает лучше, чем РЭ в большинстве случаев, не значит, что РЭ не нужны. Защиты в бою много не бывает. Тем более, когда она (как в случае РЭ) ничего не стоит и ничего не весит.

НИИ Стали, кстати, разработал превосходные комплекты РЭ. Мы с нми бщались, там очень толковые и болеющие за дело мужики. Но эти РЭ там же, где и КАЗ, ..ядь!



Кому: Vengaro, #218

> В общем-то, решётки и экраны уже входят в комплекты модернизации.

Я устал уже материться в этом топике. А без матов на такой тезис доходчиво не ответить.

Кому: Vengaro, #218

> а танки "предыдущего поколения" будут брать другим

Поведай мне, камрад, чем "другим" они будут брать и почему им не нужна из-за этого Арена (которая, повторюсь, увеличивает защищённость танка в несколько раз).

Кому: mustang, #220

> через такое видео трудно воспринимать такую форму изложения. Мне, по крайней мере.

Извини, камрад. Я провожу беседы именно в такой манере. Они в первую очередь для тех, кто в зале и я определяю как и о чём рассказывать, ориентируясь на зал (состав и реакцию собеседников).
Понимаю, что для ролика это не оптимально, наверное.
Се ля ви.

> Как смотришь на тепершнюю ситуацию вокруг Сирии и России в ней?

Извини, я не хочу обсуждать здесь эту тему. Хотя бы потому, что для качественного ответа нужно будет очень много объяснять подробно и издалека. Если попробую кратко, скорее всего, будет непонятно. Не хочу взбивать пену.

Мы (наше отделение ДОСААФ) собираемся в ближайшее время выпустить серию роликов "Мифы о Сирии" (штук 30-40), в которых постараемся подробно осветить данный вопрос.

Если всё же попытаться кратко: Наши войска (особенно некоторые виды авиации) действовали мужественно и во многих случаях оказали большую помощь.
Результат? Попробую ответить кратко и достаточно толерантно: Могло быть и хуже.

Кому: aspav, #224

>Первоначально стоимость этой модернизации была заявлена около 20

32-х. Это капремонт и улучшения по мелочи. Ещё двадцать миллионов - это новое оборудование, которое захотело МО как заказчик.

А новые Т-72, что Т-90, стоят 100+ миллионов рублей ещё с начала десятых.

>Поведай мне, камрад, чем "другим" они будут брать

В понимании нашего МО и принятой доктрины, на данный момент - таки массовостью, модифицированным у новых 72-х и 90-х СУО и выживаемостью, которую обеспечивают динамическая защита и экраны разных типов (решетчатые, мягкие и т.д., см. фото Т-72Б3 с учений "Запад-2017"). По опыту Сирии постановили, что проблема современного танка, в первую очередь, не пережить попадание ПТУР, во всяком случае, тех что применяются сейчас там (Т-90 тот же и даже бровастый Т-62 с этим вполне справляются), а первым обнаружить подобную угрозу и гарантированно поразить её первым выстрелом.

>И во сколько же раз (в долларах) подорожала картоха с 2006-го? Удиви меня.

По последним прикидкам и заявлениям некоторых специалистов в прессе, "Арена-М" стоит сейчас, ориентировочно, ~500 тысяч долларов, не на экспорт. Разумеется, с учётом того, что серийное производство отсутствует на данный момент, как класс. Но документа с соответствующими цифрами никто не подтащит - нет закупок, нет и документов.

>Я устал уже материться в этом топике. А без матов на такой тезис доходчиво не ответить.

Мне не надо отвечать на этот тезис. Я не пытаюсь с тобой полемизировать на эту тему. Я сам считаю, что КАЗ нужен, хотя с некоторыми твоими прочими заявлениями и мыслями не согласен. Но мы сидим на Тупичке, а в ГШ иМО сидят генералы, поэтому они считают, что пока доводится "Армата" и "Афганит", хватит таких вариантов.

Кому: aspav, #225

> Мы (наше отделение ДОСААФ) собираемся в ближайшее время выпустить серию роликов "Мифы о Сирии" (штук 30-40), в которых постараемся подробно осветить данный вопрос.

Камрад, кидай ссылки! С меня - пиво в одном из пабов!Можно просто 23 февраля накатить.

Кому: Vengaro, #218

> Плюс много вопросов по части эксплуатации и тактики за собой это тянет

аки вопросы по тактике это "тянет"?
Как я понимаю, ты про возможность поражения сопровождающей пехоты поражающими элементами КАЗ? Именно эта "проблема" обсуждалась, насколько я видел, множеством безграмотных идиотов.

Я напишу пару тезисов, поясняющих тактику взаимодействия танков и пехоты и принцип действия Арены, ну и заодно (вдруг, ты сам не сможешь) несколько выводов из них.

1. Пехота НИКОГДА не идёт (не должна идти, если она не тупая) впереди танка. Она прикрывается танком и/или обеспечивает отсутствие угроз сзади/сбоку/сверху.
2. За исключением случаев, когда пехота прячется ЗА танком ("за" означает "сзади", если ты не в курсе) ей возле танка делать нехер абсолютно. Потому что она будет поражена первым выстрелом своего же танка.
3. КАЗ Арена поражает подлетающий боеприпас узким пучком, направленным в сторону подлетающего боеприпаса.
4. Сектор защиты Арены составляет 270 градусов (не Цельсия).

Никаких выводов из сказанного ещё не пришло в голову?

Подсказываю:
а) Тот сектор, где должна находиться пехота (90 градусов сзади), Арена не поражает.
б) Пехоте нехер делать с той стороны, откуда подлетают к танку снаряды и ракеты. Если она там находится, то она состоит из самоубийц или не выполнила свою боевую задачу.
в) Если пехота находится МЕЖДУ танком и подлетающим боеприпасом (в том месте, куда ударит Арена), ей все равно кирдык. Она будет поражена этим боеприпасом или осколками, образующимися при его взрыве на броне, а также элементами сработавшей ДЗ даже без всякой Арены.

Во всех остальных случаях (кроме б и в) срабатывание Арены пехоте ничем не угрожает.

Доступно?

Кому: nikolkas_spb, #227

> Можно просто 23 февраля накатить.

23 не получится. Мы с детьми поедем в в/ч, они опять будут соревноваться с бойцами :)

Кому: Vengaro, #226

> В понимании нашего МО и принятой доктрины, на данный момент - таки массовостью

Бесподобно!
Это где ты прочитал такую доктрину?
Ты уверен, что у нас настолько дохера лишних танков и танкистов, чтобы мы могли гореть массово?

> выживаемостью, которую обеспечивают динамическая защита и экраны разных типов

Камрад, ты понимаешь, какую хрень ты несёшь?
1. Экран (любой) намного менее эффективен, чем КАЗ.
2. Экран не всегда способен защитить танк от боеприпаса. Он только снижает вероятность поражения.
3. На танке есть места, не прикрыты экранами (по разным причинам).
4. Экран не является абсолютной защитой. Он лишь снижает воздействие боеприпаса. Некоторые боеприпасы специально предназначены для прохождения экранов.
5. Иногда попадание в танк приводит к повреждению экипажа и без бронепробития. Камрад, ты понимаешь, что такое удар болванки, летящей со скоростью до полутора километров в секунду? А БПСы, кстати, являются основными видами б/п у врага. Мои контузии, камрад, не от упавшего на голову кирпича. КАЗ же ПРЕДОТВРАЩАЕТ попадание
5. Экран это вещь одноразовая (даже если он отразил попадание), впоследствии в течение боя это место будет оголено. За бой танк может получить несколько попаданий. У нас было до 7 за короткий бой.
6 Иметь возможность отразить 10 снарядов/ракет в 5 раз лучшее возможности отразить 2.
Ты не понимаешь, камрад, что танк с ДЗ конечно лучше, чем без ДЗ, но все равно, в несколько раз хуже, чем танк с ДЗ + КАЗ? КАЗ увеличивает защищённость танка (можно сказать, даёт ему и экипажу несколько дополнительных жизней) независимо от того, есть на танке ДЗ или нет.

Ты не понимаешь, что наличие/отсутствие КАЗ это разница между потерями танков (гибелью экипажей) и их сохранением?


> в ГШ иМО сидят

Они там служат, а не сидят, но ход твоих мыслей мне нравится :)))

> генералы

К сожалению, "генерал" это всего лишь воинское звание. Оно ничего не говорит о качествах его носителя. Ни о человеческих, ни о профессиональных.


> см. фото Т-72Б3 с учений "Запад-2017
Мне незачем "смотреть фото". Я слегка по-другому изучаю этот вопрос. Не по фото. В т.ч. это касается и упомянутых учений.


>По последним прикидкам и заявлениям некоторых специалистов в прессе, "Арена-М" стоит сейчас, ориентировочно, ~500 тысяч долларов, не на экспорт. Разумеется, с учётом того, что серийное производство отсутствует на данный момент, как класс.

1. Кто такие "специалисты в прессе"? Покажи их заявления.
Даже если согласиться с такой цифрой (явно завышенной)
2. Ты не понимаешь, что нужно именно серийное производство, а не единичные экземпляры? Единичные у нас есть. Они нахуй не нужны. Нужно именно серийное. А значит, дешевле.
3. Ты считать вообще умеешь? Или ты генерал и поэтому (как в анекдоте) мозг тебе не нужен?
Ты не понимаешь, что даже 500 тыс, дающих танку несколько дополнительных жизней это в несколько раз дешевле и эффективнее (даже не считая сохранённые жизни), чем несколько танков?


> По опыту Сирии

Камрад, ты, правда, собираешься рассказывать мне про опыт Сирии? :)))

> постановили
Кто постановил?
Назови мне этого идиота и покажи постановление.
Или это ты опять выдумал, как и про КАЗ, стоимостью 2-3 танка?

>проблема современного танка, в первую очередь, не пережить попадание ПТУР, во всяком случае, тех что применяются сейчас там (Т-90 тот же и даже бровастый Т-62 с этим вполне справляются), а первым обнаружить подобную угрозу и гарантированно поразить её первым выстрелом.

Поделись, камрад, где ты этой хуйни набрался? Мне реально интересно, где можно начерпать вот такого ..... в мозг.
Признаюсь, я в растерянности и даже не понимаю, как объяснить тебе, какой это лютый бред.

> с некоторыми твоими прочими заявлениями и мыслями не согласен

Безусловно, каждый имеет право на своё мнение. Ты высказываешь своё, я, в меру своих сил, пытаюсь высказать и объяснить моё. С чем ты согласишься, с чем нет, это твоё дело.

Другой вопрос, что моё мнение на этот счёт немножко основано на том, что я этот вопрос тщательно изучал (в том числе и в боевых условиях, в том числе и в Сирии), но это не делает его априори абсолютным и не накладывает на тебя никаких обязанностей с ним соглашаться.

Но некоторыми фразами ты меня просто шокируешь.
Без обид.

ЗЫ. Прошу не обращать внимания на маты, я матом не ругаюсь, я им разговариваю.

Кому: aspav, #228

Прости, но это ты сейчас сам за меня додумал и сам же успешно разбил сформулированную за меня мысль. Нет, я имел в виду не это, хотя то, что ты изложил, всё равно надо будет доводить до всех участников балета "мотострелковая часть с поддержкой танкобата в наступлении". И то, обязательно будут различные ситуации идиотского характера.

Но я говорил, например, о подстраивании тактики боёв в городской застройке под наличие КАЗ. Учитывать увеличившиеся габариты, возможность поражения антенного блока огнём и осколками, учитывать зоны поражения. Через это - другой подход к манёвру, к поиску укрытий, оценке угрозы и т.д. Речь ведь не о компьютерной игрушке идёт, где апгрейд на танчики поставил и всё стало зашибись, ттх выросли, разве не так?

Кому: aspav, #222

> > Не означает ли оно в твоем предложении "вещь", "предмет"?

> Хуету она означает в моём предложении. Такой примерно смысл.

Тогда у меня есть версия откуда ты это слово взял.
В чувашском языке есть слово ЯПАЛА (читается как ябал'а). Обозначает предмет, вещь. В русском языке зачастую используется в Чувашии, обозначая предмет, вещь, хуету и произносится как ЕБАЛА ))

Кому: aspav

Камрад научись читать не спеша:

1) Не путай мои высказывания и высказывания Vengaro

2) Не путай КАЗы: Авганит, Арена, Дрозд (а западники еще и "Штору" считают КАЗом) - вещи разных поколений, соответственно устройства, возможностей и ценника

3) > Принцип действия новых (тандемных) боеприпасов вовсе не в этом

Конечно не в этом. Я написал, что в боеприпасе просто взрыватель поменяли и от этого эффективность защиты РЭ упала. Ни о какой тандемности речи не шло.

4) > Не нужно путать истинную стоимость и спекулятивную цену монополиста.

А много ли у господина монополиста покупателей в РФ? Можно ли продать оружие на экспорт без "одобрямс" МО РФ? Чего это господа приватизаторы едином порыве кинулись продавать свои активы в структуры вроде ОАК, ОСК?

И вопрос чуть в сторону: если КАЗ это хорошо и приятно, а СССР постоянно думал об усилении ВС, то почему все закончилось на Т-55АД? 72-м и 80-м оно не надо было?

Кому: aspav, #230

Для начала давай так.

>Ты не понимаешь, что наличие/отсутствие КАЗ это разница между потерями танков (гибелью экипажей) и их сохранением?

Я понимаю, что ты душой болеешь за вопрос и обладаешь определённого рода глубокими познаниями. Но давай это не будет мешать тебе воспринимать то, что и как я пишу? Не начинай воевать раньше времени. Я нигде не писал, что экран эффективнее КАЗ. Более того, я согласен с тем, что КАЗ нужен. Очень нужен. Вместе с экранами. Но выше я излагал то, как объясняют характер модернизации танков и отсутствие закупок КАЗ "на публику". Я плохо это донёс? Мне казалось, что фраза
>В понимании нашего МО

довольно чётко объясняет, о чём я. Ну, можно её расширить до "в том виде, как оно это понимание доносит до простных смертных".

>Ты уверен, что у нас настолько дохера лишних танков и танкистов, чтобы мы могли гореть массово?

Я то, может быть, не уверен, но у нас с 2015-го года всё переформировывают и укрупняют танковые части и воссоздают расформированные ранее, как 90-ю гвардейскую дивизию.
Не говоря о том, что в 2018-м вон в 76-й и 7-й десантно-штурмовой дивизии и в одной из дшб танковые роты на Т-72Б3 будут переформированы в танковые батальоны. И сообщают об этом как о плановых мероприятиях обеспечения боеготовности и увеличения численности ВС в рамках обострившейся международной обстановки и т.д.

>К сожалению, "генерал" это всего лишь воинское звание.

Надеюсь, ты понимаешь, что я использую слово "генералы" как обобщающий идентификатор высокопоставленных офицеров. Ну, для упрощения.

>Мне незачем "смотреть фото". Я слегка по-другому изучаю этот вопрос. Не по фото. В т.ч. это касается и упомянутых учений.

Я это прекрасно осознаю. Но в дискуссии важно понимать, о чём говорит собеседник, поэтому я уточнил, о каких образцах идёт речь, на всякий случай или для тех, кто будет нас читать, но не будет этого знать.

>Кто такие "специалисты в прессе"?

Например, Константин Макиенко, в августе у него было интервью как раз о приоритете сухопутных войск в ГПВ-2025, до этого публикации как раз о бронетехнике, где, в том числе, поднимался вопрос о КАЗ. Он, кстати, писал там, что комплексы нужны.

>Ты не понимаешь, что нужно именно серийное производство, а не единичные экземпляры? Единичные у нас есть. Они нахуй не нужны. Нужно именно серийное. А значит, дешевле.

Так я именно это и написал, не? Что он такой дорогой (вернее, считается дорогим) как раз из-за отсутствия серии в производстве.

>Ты не понимаешь, что даже 500 тыс, дающих танку несколько дополнительных жизней это в несколько раз дешевле и эффективнее (даже не считая сохранённые жизни), чем несколько танков?

Тяжело с тобой, камрад :)
Я понимаю то, что это повысит выживаемость и даст возможность сохранить машину и экипаж в ситуациях, которые раньше бы приводили к их потере. У меня есть определённые сомнения в безусловности появления этих нескольких жизней (ни одно устройство не бывает эффективно на 100% в 100% ситуаций, всё же), но я это понимаю. Но, видимо, сейчас стоит приоритет развёртывания рот в батальоны и формирования дивизий, чем качественное улучшение характеристик парка имеющихся танков. О чём я пару раз уже писал. Я не считаю это полностью верным, но и полностью неверным тоже. Даже самый крутой танк не может быть в нескольких местах одновременно. Видимо, текущие варианты модернизации видятся балансом между характеристиками и возможностями и способностью по производству и закупке.

>Камрад, ты, правда, собираешься рассказывать мне про опыт Сирии? :)))

Нет, про него так рассказывают наши высокопоставленные офицеры в СМИ и аналитики (ну или типа аналитики) на страницах различных изданий.

>Кто постановил?

Они же. Вот прям сейчас в пять утра я вряд ли найду что-то удобоваримое, но тот же ЦАСТ не раз и не два публиковал подобные статьи с высказываниями и заявлениями такого вот характера от разных должностных и не очень лиц.

Про стоимость КАЗ в два-три танка писал не я, кстати.

>Поделись, камрад, где ты этой хуйни набрался? Мне реально интересно, где можно начерпать вот такого ..... в мозг.
Признаюсь, я в растерянности и даже не понимаю, как объяснить тебе, какой это лютый бред.

Прикинь, именно это они, офицеры и аналитики, и рассказывают. И я писал там выше, что эту информация я и транслирую.

>Без обид.

Да какие обиды, тем более, что я же не собственные гениальные идеи излагаю, а транслирую то, что выдают в эфир как линию партии разной степени генеральности. Ты, вероятно, будучи знаком с темой куда глубже, упускаешь из виду, что и как преподносится для неспециалистов. Я, кстати, в очередной раз замечу, что я не во всём согласен ни с этой линией, где позорный недуг в подвиг определяют, ни с некоторыми твоими посылками. Нужна некая золотая середина.

Кому: ЛекаБанк, #233

Мне кажется, у камрада, в силу наличия специфических знаний и погруженности в тему, сформировался, ну, своеобразный bias, этакое сочетание предубеждений, точки зрения и манеры восприятия информации, что он некоторые вещи понимает иначе, нежели их пытаются донести собеседники и реакция на определённые маркеры иная. Я потому вот выше в этой простыне и попытался расписать, что и как. Профдеформация, у всех бывает 60

Кому: Vengaro, #235

Кому: aspav, #229

Я вообще не в теме, но встречался с мнением в интернете, что танки - устаревшее оружие.
Вот бы мнение знающих послушать

Кому: odopr, #236

С козырей!!!

Кому: odopr, #236

> Я вообще не в теме, но встречался с мнением в интернете, что танки - устаревшее оружие.

Там же где ты такое слышал, наверняка указывали на оружие которое не устарело, так расскажи об этом. Разговор будет более предметным.

Кому: Vengaro, #231

> Прости, но это ты сейчас сам за меня додумал

Да. Я так и сказал, что это я предположил.
Хорошо, что ты имел виду не это. :)

> Учитывать увеличившиеся габариты, возможность поражения антенного блока огнём и осколками, учитывать зоны поражения. Через это - другой подход к манёвру, к поиску укрытий, оценке угрозы и т.д.

Конечно. Правда, Арена-М уже не увеличивает габариты, как обычная и более защищена, но учитывать, конечно, нужно всё.
В чём проблема учитывать?



Кому: ЛекаБанк, #233

> Камрад научись читать не спеша:
>
> 1) Не путай мои высказывания и высказывания Vengaro

Японский городовой! Н-да. Это я подзагнал. Сорри.
Прошу огромнейшего пардону. "Вспылил. Был неправ" (с)

> Не путай КАЗы: Авганит, Арена, Дрозд

Не путаю. как их можно спутать?

> Я написал, что в боеприпасе просто взрыватель поменяли и от этого эффективность защиты РЭ упала

Если ты не про тандемные, тм более. Где ты эту хню прочитал? У всех взрывателей кум. бп взрыватель работает одинаково. Независимо от типа. Иначе бп росто не сработает штатно. Он срабатывает (восплаеняет кум. заряд) мгновенно после столкновения с препятствием. Тип взрывателя совершенно неважен и увеличить прохождение ДЗ не может. В связи с принципами работы КБП и ДЗ.
Чувствую, без лекции здесь не обойтись :(

> А много ли у господина монополиста покупателей в РФ?

Да, в этом и проблема. место того, чтобы покупать массово Арены и прочее крайне неообходимое, мы занимаемся хнёй вроде тележек. Об этом я и говорю.



> Можно ли продать оружие на экспорт без "одобрямс" МО РФ?

Да. МО здсь вообще никаким боком. Его в таких вопросах давно никто не спрашивает. Есть концерны "Росвооружение" и "Рособоронэкспорт". Коммерческие структуры, которые заняты получением прибыли. И имеют целью получение максимума прибыли с минимальными затратами. В том числе, и наёбывая/эксплуатируя МО.
У МО здесь, как говорится, номер десятый.

> если КАЗ это хорошо и приятно, а СССР постоянно думал об усилении ВС, то почему все закончилось на Т-55АД?

Отвечаю: На Т-55 они проходили опытную войсковую эксплуатацию. И прошли. По итогам её, действительно, планировалось ставить КАЗ на все танки. Сначала в планах был Дрозд, а затем на часть - Дрозд, на часть - Арена.
В СССР был очень хороший и потерянный сегодня принцип: На вооружение принимались только проверенные, качественные образцы, прошедшие опытную эксплуатацию в войсках.
У нас даже уже были на все танки планы и графики перевооружения.
И Дрозды уже пошли в серийное производство, а Арена к нему готовилась.
Но случились перестройка и Горбачёв. Который закрыл все программы и уничтожил уже произведённое.
А затем случился Ельцин. А затем... "Но это уже совсем другая история." (с)

Кому: Vengaro, #235

> Мне кажется, у камрада, в силу наличия специфических знаний и погруженности в тему, сформировался, ну, своеобразный bias, этакое сочетание предубеждений, точки зрения и манеры восприятия информации, что он некоторые вещи понимает иначе, нежели их пытаются донести собеседники

Безусловно. Поэтому и прошу не обижаться на мои слова. Иногда я понимаю не то, что вы пишете. Тем более, когда вас сложно понять.



Кому: Vengaro, #234

> Я понимаю, что ты душой болеешь за вопрос

Именно. Стал бы я иначе тратить столько времени в этой ветке?


> выше я излагал то, как объясняют характер модернизации танков и отсутствие закупок КАЗ "на публику"

Теперь понятно. Но откуда ты взял эту хрень? Кто и когда говорил про КАЗ, стоящую, как 2-3 танка?
Ты высказываешь (транслируешь) тезисы, которые абсурдны и которых я никогда и нигде не слышал.
Я и спрашиваю: Где ты их услышал/прочитал?


> Мне казалось, что фраза
> >В понимании нашего МО

Кто тебе сказал, что наше МО понимает именно так, как ты написал?


> но у нас с 2015-го года всё переформировывают и укрупняют танковые части и воссоздают расформированные ранее

А при чём здесь "за счёт массовости"? Мы, просто, досокращались до полного пиздеца, когда даже минимальная обороноспособность потеряна. И пытаемся хоть какие-то дыры залатать.
"За счёт массовости" здесь никаким боком.



> в дискуссии важно понимать, о чём говорит собеседник, поэтому я уточнил, о каких образцах идёт речь

И где в этих образцах хоть какие-то изменения (в части экранов) кроме замены одной ДЗ на другую?

Я смотрел на эти танки на "Западе". Та же хня что и раньше на всех.

> Например, Константин Макиенко, в августе у него было интервью как раз о приоритете сухопутных войск в ГПВ-2025, до этого публикации как раз о бронетехнике, где, в том числе, поднимался вопрос о КАЗ.

Я понял свой косяк. Мне его объяснил ЛекаБанк.
Это он, а не ты говорил про стоимость КАЗ, как 2-3 танка.
Сорри. Я вас спутал.



> Вот прям сейчас в пять утра я вряд ли найду что-то удобоваримое, но тот же ЦАСТ не раз и не два публиковал подобные статьи с высказываниями и заявлениями такого вот характера от разных должностных и не очень лиц.

Не нужно срочно, но если найдёшь и поделишься, буду благодарен.



> Тяжело с тобой, камрад :)

А то! Это у меня врождённое. :)
Когда я был лейтенантом, мне все говорили, что я и до капитана со своим характером не дослужу :)))




> Прикинь, именно это они, офицеры и аналитики, и рассказывают.

Верю (дебилов у нас везде хватает), но ни разу не слышал. Хотя, возможно, это объясняется тем, что я другими источниками пользуюсь.

Кому: odopr, #236

> Вот бы мнение знающих послушать

Извини, эту глупую мутотень я даже обсуждать не буду.

Кому: Vengaro, #235

> выше я излагал то, как объясняют характер модернизации танков и отсутствие закупок КАЗ "на публику"
>
> Теперь понятно. Но откуда ты взял эту хрень? Кто и когда говорил про КАЗ, стоящую, как 2-3 танка?

Ну, вот опять я накосячил из-за невнимательности. Это не ты писал, а доёбываюсь до тебя.

Кому: Vengaro, #235

Приношу извинения, сейчас просмотрел беседу, половина (если не больше) того, что я тебе высказывал, предназначалась не тебе.

Кому: ЛекаБанк, #233

> 1) Не путай мои высказывания и высказывания Vengaro

Ок. Тогда расскажи плз, откуда у тебя инфа про КАЗ, стоящую как 2-3 танка. Кто и когда такую херь говорил?


> в боеприпасе просто взрыватель поменяли и от этого эффективность защиты РЭ упала.
А-а-а-а, ты не про экраны вообще, а про РЭ? Ну, тк и нужно было говорить.
И каким образом она упала? РЭ теперь не разрушает корпус боеприпаса из-за того, что у бп другой взрыватель? Реально?!
Можешь ознакомить меня с источником такой хуеты?

Кому: Scorpio, #238

Потом посмотрю. Искать же надо.
Беспилотники, вертолёты и противотанковые системы вроде

Кому: Vengaro, #237

> С козырей!!!

А то!

Кому: aspav, #240

> Например, Константин Макиенко,
> тот же ЦАСТ не раз и не два публиковал подобные статьи

Камрад, когда я читаю чью-либо статью или интересуюсь ресурсом, я в первую очередь смотрю что это и кто это.

Что такое ЦАСТ? Коммерсы - пиарщики
[Центр АСТ не финансируется никакими правительственными, коммерческими и прочими организациями. Свою деятельность компания обеспечивает благодаря продаже научно-исследовательских и медийных продуктов, консультационных услуг, реализации других проектов. В этом смысле Центр АСТ является коммерческим предприятием, а его успех и процветание целиком зависят от качества предоставляемых услуг. ]

Кто такие Макиенко и Пухов?

Макиенко:
Образование:
В 1995 году окончил с отличием Восточное отделение факультета международных отношений МГИМО (у) МИД России
в 1996 году окончил франко-российскую Магистратуру по политическим наукам и международным отношениям

Карьера:
в 1996-1997 годах - директор проекта по обычным вооружениям Центра политических исследований в России (Центр ПИР)
с 1997 года по настоящее время - заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий

Он сам себя назначил экспертом. Какое отношение он имеет к армии?

Пухов - та же хня:
В 1994 г. окончил факультет международной информации Московского государственного института международных отношений МИД РФ.
В 1994-1996 гг. – слушатель франко-российской Магистратуры по политическим наукам и международным отношениям.
В 1996-1997 гг. – сотрудник проекта по обычным вооружениям Центра политических исследований в России (ПИР-Центра).
В 1997 г. учредил Центр анализа и стратегий и технологий. С 1997 г. по настоящее время – директор Центра анализа стратегий и технологий,

Ты нахера читаешь это говно? ты действительно считаешь, что выпускник "франко-российской Магистратуры по политическим наукам" это тот человек, который разбирается в вооружении и военных вопросах?

Кому: Vengaro, #234

Я посмотрел и про ПИР-Цнтр, создателем которого эти 2 мудака являются. Это же скопище врагов.
Там собралась шобла, которую расстреливать нужно из пулемёта (можно с помощью уебанской кастрюльки из видео, вот, кстати, где она может пригодиться) . Правда, заместителя госсекретаря США расстрелять не очень вежливо, но все равно.

Кому: Scorpio, #238

Во. Тут. http://kungurov.livejournal.com/52941.html

Если ссылку не пропустят, то это ЖЖ некоего Кунгурова (сидит пока, ответить не сможет) серия постов Танки пора сдавать в утиль.
Уважаемый товарищ Павлов, он же: aspav, #241, можно же сделать серию постов в ЖЖ хотя бы, чтобы показать в чём Кунгуров не прав

Кому: odopr, #247

>Война с НАТО в стиле "дранг нах остен"? Если вероятность войны с Китаем ОБЪЕКТИВНО нулевая, то вероятность того, что Европа попрет на нас, вообще отрицательная.

Чего тут обсуждать?

Кому: Scorpio, #248

Я про танки. А ты про что?

Кому: odopr, #249

Если это постулат статьи, то какие выводы ты хочешь обсуждать?

Кому: odopr, #247

> можно же сделать серию постов в ЖЖ хотя бы, чтобы показать в чём Кунгуров не прав

Камрад, у меня нет столько времени, чтобы разоблачать всю, существующую на свете хуету. Есть более важные и актуальные вещи.
Тем более, что мой жж не является сильно посещаемым (да и времени на писанину нет, я и здесь уже убил времени больше, чем могу себе позволить). Там и так пасутся только недебилы, которым разъяснять подобное не нужно.

Кому: Scorpio, #250

Я не хотел обсуждать. Я просил пояснить, в чем не прав автор, а в чем просто пиздит.

Кому: Scorpio, #250

Я не хотел обсуждать. Я просил пояснить, в чем не прав автор, а в чем просто пиздит.


Кому: aspav, #251

Ну ладно. Вдруг найдёшь время, курсани

Кому: odopr, #253

> Я не хотел обсуждать. Я просил пояснить, в чем не прав автор, а в чем просто пиздит.

Кратенько по-верхам:

[Давайте нарисуем в своем воображении сферического в вакууме хорошего офицера.]

Хм. Не слишком странный способ анализа? Рисование в воображении "сферического офицера в вакууме"?
[
"Ребята, я 20 лучших лет жизни отдал ради того, чтобы понять: танк - это анахронизм. В серьезной войне он будет лишь стальным гробом стоимостью 4 миллиона долларов, а в несерьезной войне он вообще без надобности. Рота спецназа, если дать ей волю и обеспечить всем необходимым, перережет моджахедов за неделю больше, чем танковая армия наутюжит их за год".]
На чём основан тезис? На собственных фантазиях о сферическом офицере? При чём здесь танковая армия вообще?
Автор не имеет представления о тактике применения танков.

[Прежде чем устраивать срач на тему "Нужен ли нам танк" следует выяснить, какие задачи должны решаться на поле боя в войне будущего]
И? Автор где-то это делает? Нет. Он устраивает очередной срач.

Я вообще не увидел в тексте никакого обоснования его тезиса. Ясно только, что о роли и тактике действий танков он не имеет никакого представления.

Там первый коммент этого текста хороший и полностью автору отвечает:
[Всё верно. Но это не только танков касается. Вообще армия не нужна. И флот не нужен. РВСН и ВВ и всё!]

Нечего в этом тексте обсуждать вообще. В нём ничего нет кроме бреда. Автор спорит с собственными галлюцинациями. Как можно опровергать галюциногенный бред? Никак. Да и зачем?

Кому: aspav, #245

Кому: aspav, #246

Да я, как бы, в курсе, и за их коммерсовость, и за специальности обоих-двух. Макиенко, кстати, и не изображает из себя эксперта по вооружению, он пишет как раз больше про экономическую и политическую сторону вопроса, которую мы в большей степени и обсуждали - логику госзакупок и их обоснование, хотя бы на уровне "почему А, а не В".

А так, во-первых, мы опять вернёмся к вопросу об источниках, которых открытых - не так много. Во-вторых - лично я склоняюсь к тому, чтобы брать информацию из всех возможных источников, а потом анализировать её и фильтровать. Наша дискуссия, кстати, тоже служит одним из способов фильтрации, за что тебе спасибо.

Я же нигде не писал, что верю этим людям как отцам родным :) Они - одни из агрегаторов новостей и материалов по теме, в частности. И уж какими бы людьми они сами ни были, так уж получается, что наши чиновники и офицеры их врагами не считают и нахуй не посылают, а наоборот, периодически дают интервью и отвечают на вопросы. Собственно, когда я говорил о том, как информация о нашем пере- и просто вооружении - я говорил, в том числе, о подобных публикациях. Будут другие источники - с радостью припаду к ним.



Кому: odopr, #247

Слушай, не, ну ладно меня камрад за выбор источников вон критикует. Но Кунгуров же просто шизомилитарист и блохир-пиараст за мелкий прайс, у которого знание матчасти напрямик из тюменской страйкбольной тусовочки.

Кому: Vengaro, #255

> лично я склоняюсь к тому, чтобы брать информацию из всех возможных источников, а потом анализировать её и фильтровать

очень правильный подход. Хорошо ещё, что ты и осознаёшь уровень источников и учитываешь это.


> не изображает из себя эксперта по вооружению, он пишет как раз больше про экономическую и политическую сторону вопроса, которую мы в большей степени и обсуждали - логику госзакупок и их обоснование, хотя бы на уровне "почему А, а не В".

Я нее могу понять, как можно обосновать логику военных закупок не понимая что такое боевая эффективность, например.
Именно это (то, что реально непрофессионалы - люди, подобные этим, откровенные враги, между прочим) являются обоснователями, мня и шокирует в нашей системе управления государством.

Именно по этой причине мы и хуячим кастрюльки вместо того, что действительно нужно армии.

Вот такое мурло сидит где-нибудь в Общественном совете при МО и квакает: "500 тыщ за КАЗ это дорого и немодно. Давайте, сделаем за эти деньги пару "перспективных суперроботов" из детского конструктора. Дёшево и сердито."

Как эти ... туда попадают, уму непостижимо.

Кому: Vengaro, #255

> наши чиновники и офицеры их врагами не считают и нахуй не посылают, а наоборот

Это для меня самая большая загадка.

Кому: Vengaro, #234

> я не во всём согласен ... с некоторыми твоими посылками.

Можешь перечислить?

Кому: aspav, #254

Так смысл то в этом и есть, что генератор бреда с аххулиапдом подписчиков пишет про танки в доходчивой манере, мы не знающие читаем и верим.
А спецы молчат и отмахиваются.
Здесь ты вообще какую-то фигню третий день обсуждаешь с двумя людьми и им что то доказываешь.
У него и про автомат калашникова есть.


Кому: Vengaro, #255

Откуда мне знать у кого из какой тусовочки знания? Я не знаю также из какой тусовочки знания у тех, кого ты в качестве источников приводишь.

Я за это Павлова и попросил прокомментировать, пояснить. Он же спец

Кому: odopr, #259

> Здесь ты вообще какую-то фигню третий день обсуждаешь с двумя людьми и им что то доказываешь.

Кстати, спасибо камрадам. Всегда интересно почитать практиков! Прям вот хочется собраться и посидеть в пабе, поговорить подробнее. Глядишь, еще кусочек в паззл сложится.

Кому: nikolkas_spb, #260

Ключевое слово в моем посте "двумя" )

Кому: odopr, #259

> Откуда мне знать у кого из какой тусовочки знания? Я не знаю также из какой тусовочки знания у тех, кого ты в качестве источников приводишь.

Так ты интересуйся.
Вот я, например, тоже про этот ЦАСТ ничего не слышал вообще. Я такое не читаю.
Vengaro сослался на них...
Говно-вопррос. Пошёл и посмтрел, кто это. За 10 минут прочитал их биографию, чем и в каких организациях занимаются, с кем сотрудничают.
Вопрос компетентности и их целей ясен. При чтении материалов учитываю.



> пишет про танки в доходчивой манере, мы не знающие читаем и верим.

Если форма изложения является для тебя определяющей, я ничем помочь не смогу. Пиздоболы пиздят всегда красивее.
Не нужно никому верить (в т.ч. и мне). Читай и анализируй.
Вот, тезис: "Не было в мире после 1967 г. в мире ни одной войны, в которой танки сыграли бы не только решающую, но хотя бы заметную роль. Чаще всего они лишь создавали бесполезный антураж."
Бери и смотри по тексту, чём автор его обосновывает.
Ничем.
Тезис необоснован. Нахуй его. Игнорируем при чтении.

Другой тезис: "Основной смысл танковых соединений, напомню, был в нанесении глубоких охватывающих ударов. Собственно, танк так и называли - оружие прорыва. Цель практически любой наступательной операции сводилась к прогрызанию обороны противника (обычно без участия танков), после чего в прорыв вводились танковые армии, которые замыкали окружение вокруг вражеской группировки"
Берии и анализируй. Так было?
Нет, хуйня полная.
Тезис недостоверен. В минус.

И т.д.

> Я за это Павлова и попросил прокомментировать, пояснить. Он же спец
И даже в этом случае просто верить не нужно. Спец тоже может ошибаться. Боле того, просто врать.
Когда я пизжу что-нибудь, не нужно верить. Бери и анализируй.
Пока ты будешь верить, тебя будут наёбывать.

Вот, Vengaro не согласен с какими-то моими тезисами. Правильно. Значит, обоснование недостаточно.
Сомневайся всегда!

Вот, высказываюссь я по поводу кастрюльки. Не верь. Анлизируй и думай сам. Хули ты, aspav, доипался до её проходимости?
А может, она не важна? Бери и моделируй ситуации. Голова она нее для того, чтобы в неё есть.Возьми и представь: Идут по городу бойцы с тележкой. Баррикада. Обычное дело при боях в городе. Что дальше?
Солдат её обойдёт или перелезет. Танк просто не обратит внимания. А тележка? Пиздец тележке.
Ушли бойцы вперёд/вошли в дом. А что делать с тележкой?
Кто её понесёт, полуторатонную?

И т.д.

Думай, бля!

Кому: odopr, #261

> Ключевое слово в моем посте "двумя"

Неправ, камрад.
Читающих всегда больше, чем пишущих.

А тема (на мой взгляд) важная принципиально.

Кому: aspav, #256

>Вот такое мурло сидит где-нибудь в Общественном совете при МО и квакает: "500 тыщ за КАЗ это дорого и немодно. Давайте, сделаем за эти деньги пару "перспективных суперроботов" из детского конструктора. Дёшево и сердито."

Ммм, кстати, не совсем так.
Те же ЦАСТовцы в своих статьях наоборот писали, что КАЗ нужен, хотя бы на части имеющихся танков, хотя бы в ряде самых подготовленных частей, чтобы шансы выживания экипажей и сохранения матчасти были выше. Обосновывали в том числе и отставанием технологическим - США, например, уже заказали у Израиля первую крупную партию "Трофи" для M1A2 SEPv2, причём, кажется, бригадный комплект. Правда, дело дойдёт до полевых испытаний только к двадцатому году, а на имеющихся сейчас фото размещение обвеса какое-то максимально, эээ... странное.

https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/4777654/4777654_original.jpg

"Смотри, собачка, какая хуйня" ©
Видимо, РЛС было больше вообще никуда не всунуть.

Тут, наверное, дело в том, что ты не читаешь подобные источники - там, в основном, анализируются уже сделанные закупки и на основании их и различной информации выводятся тенденции разной степени здравости и правдоподобия. Например, про КАЗ писали, что при стоимости 300К+ $ МО вряд ли пойдёт на закупки - вся модернизация Т-72Б3 по оборудованию стоит 20 с гаком миллионов, а КАЗ ок. 18-ти и выше. И что получается замкнутый круг - КАЗ нужен, но его не покупают потому что он дорог, а дорог он потому, что нет серии, а нет серии потому, что не покупают. Такой вот печальный круговорот военно-промышленного идиотизма в природе.



Кому: aspav, #258

Уф, попробую. Чую, материться будешь долго 60

Тема #1. КАЗ, экраны и прочее. Тут согласен без оговорок, они нужны и вчера.

Тема #2. Робаты и ДУ-техника.

Вот тут у меня есть определённое мнение, основанное на моём видении из погреба.

Во-первых, я согласен, что эта "Нерехта" в том виде, как она показана сейчас - полная хрень. И я, в принципе, понимаю, почему она такая - с точки зрения производителя, перспективы у темы мутные, пойдёт ли она в серию и будут ли заказы не ясно. Поэтому, этот недо-демонстратор собирался дендро-фекальным способом, из максимально дешёвых комплектующих и с максимально зарезанными издержками. По сути, в ролике показана жестянка, демонстрирующая "Смотрите, какого робослона мы сделали! Покупайте наших слонов!" Хрень полная.

Но!

У меня есть во-вторых. Я не уверен, что, например, ДУ Т-72 это то лучшее, что нужно сейчас армии. Во всяком случае, в нише этой вот таратайки.

Ведь что такое эта "Нерехта", на мой взгляд? По сути, это самоходный лафет, платформа для установки вооружения/оборудования. С доведённой до ума обзорностью, возможностью применения оружия и управлением, она будет вполне себе на своём месте. На каком? Защита баз в районе конфликта, ведение наблюдения с возможностью быстрого реагирования на угрозы (увидел камерой - дотянулся из крупняка, пока дежурное подразделение сотрясает степь копытами по пути к месту) и т.д. Будут у неё нормальные камеры в комплекте и ходовая, позволяющая самостоятельно доползти до позиции и обратно или по замкнутому маршруту патрулирования - это же хорошее средство для передового наблюдения и охраны. Прорывающиеся к базе бабахи, теоретически, нарвутся не на пост с живыми солдатами, а на кастрюлю с пулемётом. Да, с высокой вероятностью, они её сожгут, но свою задачу она уже выполнит. Не везде можно обойтись стационарными средчтвами наблюдения и обнаружения. Это ещё один способ усложнить подготовку атаки, ещё один фактор для нападающих. Сюда же остановка шахид-мобилей и т.д.

При доведённой до ума силовой установке и более вменяемой ходовой её можно будет использовать и в разведке и поддержке пехоты в бою, в том числе, городском. Разумеется, не штурмовать ей укрепрайоны. Коробка с пулемётом, способная тащить на себе груз и по целеуказанию врезать в нужную точку из крупняка вотпрямщас - штука полезная. Да, я понимаю, что это всё крайне общО, требует кучи работы и в итоге получившийся результат совершенно не будет походить на то, что нам показали в ролике. Но в концепции я вижу неплохую саму по себе идею.

Почему не Т-72? Лично мне видятся две причины.

1. Стоимость. Сколько сейчас стоят современные танки, мы уже обсудили. Для таких целей нужно что-то дешевле как в закупке, так и в эксплуатации, без танкового двигателя, с другим ресурсом ходовки, вооружения и т.д.

2. Транспортабельность. Если речь идёт о применении в той же Сирии и т.д., это очень важный момент, на мой взгляд. Транспортабельность и, в первую голову, авиатранспортабельность. Танк, всё же, негабарит, влезающий в транспортную кабину практически любого имеющегося на данный момент самолёта ВТА со скрипом и в частично разукомплектованном виде. Если я не прав, поправь меня. А подобные штуки можно будет загрузить в большем количестве. Да, возможна переброска морем, но это время, это проблемы с и так в хвост и гриву заюзанными транспортными судами и т.д.

В нише этой таратайки ДУ танк, на мой взгляд, просто не нужен. Что, однако, [не отменяет] его перспективную необходимость для других целей.

По поводу прочих разработок робатов и прочего, типа Урана и Соратника, у меня есть мнение, офигенно важное и ценное, что надо было не лохматить бабушку: нужна платформа отличная массогабаритом от танка - вот вам БМП-3, бери, сношай во все люки и горловины. Дорого и тяжело - ну, испугать всё прогрессивное человечество в 2018-м году ДУ мотолыгой тоже вариант 60
Но, видимо, так не интересно в плане гешефта.

Извини, что долго пришлось ждать, поздно уже было, да и прохожу премодерацию же.

Кому: aspav, #263

> Неправ, камрад.
> Читающих всегда больше, чем пишущих.
>

Писал о о том же, но комментарий не прошел.

Кому: odopr, #259

Камрад, прости, но пять минут поиска в гугле по "Кунгуров" дают столько и такой информации, что становится понятно, что его источники - букет личных психиатрических диагнозов и разговоры с такими же единомышленниками в пивняке за кружкой.

Есть люди и издания, которые берут в той или иной мере достоверную информацию и потом с разной степенью тонкости подгоняют её под свои взгляды (ЦАСТ, Хлопотов, Тарасенко и т.д.). Более того, они хоть какие-никакие источники приводят. Такое можно читать, сопоставлять и анализировать, в попытке понять, "что автор хотел сказать этим произведением" © и составить единую картину.

А есть люди типа Кунгурова и украинского шизоида Котобуда, которые гонят в эфир исключительно продукт сочетания собственной недолеченности психиатрией и застарелого алкоголизма.

Кому: aspav, #258

А, блин! Хотел написать изначально, но мысль упустил в процессе.

Вот ты писал, что на каждую таратайку будет нужна машина управления на базе бтра, раздувание штата роты до неспособного батальона и т.д.

ИМХО, ты не прав тут. Это же, по сути, ситуативное средство усиления, придающееся и используюшееся в довольно узком спектре зад. И не нужна ему машина управления на базе бтр, они же не будут наступать в порядках роты стадами через теоретический Фульдский коридор :)

Грузовик с кунгом, в идеале вообще мобильный пост управления на базе того же "Тигра", смогли же сделать машину управления П-230Т. В ПВД - вообще сорокафутовый полузаглублённый контейнер за стеной из габионов. Который влезет на любой тягач и почти в любой самолёт.

Кому: Vengaro, #264

> Например, про КАЗ писали, что при стоимости 300К+ $ МО вряд ли пойдёт на закупки - вся модернизация Т-72Б3 по оборудованию стоит 20 с гаком миллионов, а КАЗ ок. 18-ти и выше.

Вот это и есть то, что они делают. Они говорят: КАЗ МО невыгоден. И МО не находит чм оправдаться в заказе КАЗ. Модернизация же Б до Б3 стоит 50 лимонов. Да она нахуй не нужна такая без КАЗ. Поставьте мне КАЗ и я разделаю эту Б3, как Бог черепаху. Не говоря уже о других случаях применения танка, когда хоть А, хоть Б, хоть Б3 особого значения нет. А КАЗ меняет боевую ситуацию кардинально.
Они или не понимают, из чего складываются боевые характеристики или вводят в заблуждение намеренно. А изображать "Ну, вообще-то КАЗ хорошо, только для МО - дорого" это фуфло. Каждая КАЗ экономит несколько танков (несколько раз спасает танк от уничтожения)! Какие могут быть разговоры о дороговизне?

Кому: aspav, #268

>Модернизация же Б до Б3 стоит 50 лимонов.

Ну да, 52, ~32 капремонт и ~20 новое оборудование.

Ты причину со следствием путаешь, мне кажется. Они смотрят, что МО его годами не закупает и делают выводы, почему это происходит, основываясь на информации о цене и анализе закупок. Никакого влияния на закупки они не имеют.

Какие оправдания, ты о чём? Ну годами мы видим один и тот же процесс - промышленность представляет кучу вариантов техники с кучей наворотов, а МО закупает минимальную комплектацию и объёмами побольше, в итоге максимальные и продвинутые идут на экспорт в нефтяные эмирато-халифаты. Кому тут перед кем оправдываться? Эта политика закупок появилась не вчера, более того, даже не в этом веке.

Кому: Vengaro, #264

> Чую, материться будешь долго

Постараюсь не материться :) Но если что, не обращай внимания.



> она будет вполне себе на своём месте. На каком?

Да. Вот это - самый главный вопрос. Я не смог ей придумать такого места, где её применение было бы оправдано. Давай, попробуем рассмотреть твои варианты.


> Защита баз в районе конфликта, ведение наблюдения с возможностью быстрого реагирования на угрозы

Итак, если это база стационарная (оборудованная), а другая ей не подойдёт из-за того, что она может ездить только о асфальту, то есть боле дешёвые и эффективные способы охраны и обороны. Они уже есть, не нужно выдумывать велосипед с квадратными колёсами и пытаться делать железного часового. Это неэффективно.

> самостоятельно доползти до позиции и обратно или по замкнутому маршруту патрулирования - это же хорошее средство для передового наблюдения и охраны.

Это абсолютно никакое средство для наблюдения и охраны.
Ты знаешь, что патрулирование не является основным (и хоть сколько-то эффективным) способом охраны? Знаешь почему часовой ночью (только ночью!) обязан ходить вокруг охраняемого объекта?
Только для того, чтобы он не уснул и у него не спиздили автомат, пока он спит.
Всё остальное время часовой охраняет объект, находясь на бронированной вышке. В наиболее продвинутых случаях, к нему добавляются натыканные везде камеры и датчики, а также мины и замаскированные пулемёты.
Заменять бесполезного часового на ещё более бесполезную (она даже в окопе не может укрыться) балалайку бессмысленно.
Более того, она даже количество людей, требуемых для охраны не сократит, а увеличит. Каждой кастрюлькой нужно управлять круглосуточно и непрерывно (скорее всего, по 2 человека на кастрюльку. Водитель и стрелок-наблюдатель, 3-4 смены - 6-8 человек на кастрюлю). На 10 (хотя бы) кастрюль - почти рота!!!
20 замаскированных (или даже незамаскированных) камер с 10-20 защищёнными ДУ-пулемётами (перекрывающими зоны обстрела) выполнят задачу охраны дешевле и во много раз эффективнее. И управляться будут сменой из 2-3 человек. Кроме того, как я уже говорил, они смогут без труда и самостоятельно определять случаи нарушения в охраняемом пространстве. Снизив нагрузку с операторов и увеличив эффективность охраны.

В полевых же условиях кастрюлька неприменима по уже описанным причинам. Никакая проходимость. Плюс, её ещё и возить на чём-то нужно. И откуда-то ею управлять. Ты видел в ролике комплекс управления? 2 чемодана нужно развернуть. Не меньше бронеавтомобиля потребуется на каждую тележку.
А ещё, не забываем, её нужно возить на чём-то.


> Не везде можно обойтись стационарными средчтвами наблюдения и обнаружения.

Например? Где невозможно натыкать камер, датчиков и бронеколпаков с ДУ-пулемётами, но зато можно запустить тележки?
Я не представляю себе такую местность.

Охрана эффективна только тогда, когда она:
а) скрытна
б) защищена
в) имеет максимальный и непрерывный одновременный охват охраняемой местности.
Тележка никаким требованиям не удовлетворяет.

Повторюсь: Намного более дешёвые и более эффективные средства охраны давно разработаны и применяются.
Зачем их ухудшать, да ещё и платить за это бабки?



> Коробка с пулемётом, способная тащить на себе груз и по целеуказанию врезать в нужную точку из крупняка вотпрямщас - штука полезная.

Ещё раз: Из-за её низкой мобильности, практически ни в каких боевых условиях (кроме единичных) она неспособна что-либо тащить и куда-либо врезать. Тащить придётся её.

> её можно будет использовать и в разведке и поддержке пехоты в бою, в том числе, городском

Каким образом поддерживать, если в боевых порядках она двигаться не в состоянии?

> При доведённой до ума силовой установке и более вменяемой ходовой

Подожди, а что мы тогда обсуждаем? Ничего кроме силовой и ходовой в этой тележке и нет. Эта кастрюлька - конкретная платформа.
"Доводить до ума" данную платформу бессмысленно. Чтобы довести её до ума, её нужно расхуячить кувалдой и начать проектировать совершенно другую.

Кастрюлька не отвечает базовым требованиям мобильности, которые взяты не с потолка, а исходя из характеристик местности и свойств уже имеющейся техники.
1. Движение со скоростью не менее 50
2. Марш не менее 500 км.
4. Движение по пересечённой местности:
а) преодоление склона не менее 30 град
б) брод - метр
в) уступ - метр
г) проходимость по всем типам проходимой местности.

Вся техника, не отвечающая данным требования мобильной не является по определению. Её нужно возить. Взаимодействовать с другой техникой она неспособна.

Как ты эту платформу доработаешь? Захуячишь на неё реактивный двигатель, чтобы она перелетала через препятствия?

О разведке и говорить не приходится. Что и где она может разведать, если может только открыто двигаться по дороге?
Бронепоезд или асфальтовый каток можно использовать в разведке с таким же успехом.



> Но в концепции я вижу неплохую саму по себе идею.

В какой концепции? В чём она заключается?
Использование ДУ средств? Хорошая концепция. Только ей уже "300 лет в обед". Нчго нового даанная кастрюлька в неё не привнесла.
Использование в качестве мобильной платформы то, что не может ездить? Концепция новая, конечно, но по-моему, говно.
Создание "устройства поддержки", которое не может никого поддерживать? Сомнительная концепция.



> Почему не Т-72?

Если для охраны объекта, то полностью согласен, что не Т-72 и не БМП. Но их в таком качестве никто и не рассматривает.


> 1. Стоимость. Сколько сейчас стоят современные танки, мы уже обсудили. Для таких целей нужно что-то дешевле как в закупке, так и в эксплуатации, без танкового двигателя, с другим ресурсом ходовки, вооружения и т.д.

Так я и спрашиваю: для каких "таких"? Хули толку, что она дешёвая, если она никаких задач выполнить не может? Давайте воздушные шарики использовать. Они ещё значительно дешевле. И геморроя с ними меньше. А толку точно так же ноль.

Я вполне понимаю, что теоретически возможна ситуация, когда данные кастрюльки можно будет использовать.
Например: Посреди бескрайней асфальтовой площадки/замёрзшего болота/пустыни без песка ходят обкуренные долбоёбы с карамультуками и постреливают в разные стороны от нехуй делать.
Кастрюльки подойдут только в путь.

Но нельзя делать боевую машину, которая применима в 0.0001% боевых ситуаций. Это диверсия и разбазаривание средств и людей.

Я в течение всей беседы прошу: Смоделируйте кто-нибудь реально возможную ситуацию, в которой она будет эффективна.
Вот, пограничник пытался. И я сходу (за 2 минуты) придумал ему на порядок более дешёвое и на порядок более эффективное (и реально применимое) средство. ДУ-квадроцикл с пулемётом. Который:
а) имеет бОльшую проходимость, маневренность и скорость (может двигаться по пересечёнке, в т.ч. с пассажирами, в т.ч в лесу)
б) имеет бОльшую скрытность и возможности маскировки (габариты намного меньше)
в) имеет значительно меньший вес (2 бойца могут закинуть несколько штук в кузов грузовика или помочь ему в преодолении препятствий)
г) охуительно дешевле.

Да, если ставить на него Корд, возможно, потребуются выдвигающиееся фиксирующие опоры, которые. кстати, смогут его выровнять на неровной местности для более точной стрельбы. Говно-вопрос. 3 дня нужно на разработку и изготовление.

На кой хер может быть нужна представленная кастрюлька и как её можно использовать, у меня не хватает воображения.

Кому: aspav, #270

> На 10 (хотя бы) кастрюль - почти рота!!!

Да, я ещё забыл, что каждые 10 часов кастрюли нужно уводить с маршрута (и заменять на другие) перезаряжать, обслуживать, ремонтировать. А каждые часов 20 (если они всё время движутся) производить капремонт с заменой ходовой и заново пристреливать.

Ну да, если какому-то батальону абсолютно нехер делать, заебать этот батальон бездельников можно основательно. :)
Через трое суток они попросятся, чтобы их послали в атаку прорывать укреплённую оборону. :)

Кому: Vengaro, #269

> Ну да, 52, ~32 капремонт и ~20 новое оборудование.

Да. Согласен. Считаем 20.

> Ты причину со следствием путаешь

Возможно, но не уверен.


> Они смотрят, что МО его годами не закупает и делают выводы, почему это происходит, основываясь на информации о цене и анализе закупок. Никакого влияния на закупки они не имеют.

Думаю, имеют. МО не принимает решения. Оно высказывает "хотелки". А на что ему выделят деньги, это вопрос другой. Общественный Совет при МО его контролирует и сообщает "мнение народа" лицам, принимающим решение.

С учётом того, что у нас в стране ЛПР - сплошь непрофессионалы, это мнение существенно.

Кому: Vengaro, #264

> Я не уверен, что, например, ДУ Т-72 это то лучшее, что нужно сейчас армии.

С одной стороны, согласен. Я тоже нее уверен. Есть более важные вещи. С другой, если мы говорим о задаче именно снижения участия людей в боевых порядках, то это, БП-танк, БП-БМП и ударные БПЛА.
Не кастрюльки.

У любого боевого средства (начиная с солдат) есть следующие характеристики, которые важны в вопросе его применимости:
- маневренность
- защищённость
- огневая мощь
- стоимость
Со стоимостью сложно (как оценить стоимость солдата?), но принципиально, ещё и соотношение стоимость/боевые характеристики один из важнейших параметров.
Есть ещё куча других, но эти - важнейшие.

Что сегодня нужно (нужнее) армии - вопрос сложный. Но если мы ставим целью снижение числа людей на переднем крае без снижения боевых свойств (очень актуальная задача, так как людей у нас нехватка просто пипец), то БПтанк - фишка хорошая.
Огневая мощь и маневренность не уменьшаются. Защищённость увеличивается, л/с сохраняется.
Если задача - минимизация потерь л/с, то БПБМ - решение охуительное.
Тем более, что не нужно ничего особого разрабатывать.
Нужны лишь исполнительные устройства, которые можно вставлять/вынимать и система управления ими.

Кастрюлька ничего этого не содержит. Ни огневой мощи, ни маневренности, ни защищённости. Ни даже возможности ручного управления, которая понадобиться может.
Ну и нахера козе баян?

Да, чуть не забыл: Одним из важнейших свойств является возможность взаимодействия.
Танк сам по себе никаких задач не решает обычно. Никто кроме разных Кунгуровых к нему таких требований не предъявляет и не требует, чтобы танк в одиночку (или танковой армией) решал задачи спецназа, к примеру.
Он (как и всё остальное) действует во взаимодействии. И ценен именно как компонент общей системы.

Кастрюлька же в систему не вписывается.
Нет, конечно, можно кросс бежать и воткнув себе кол в жопу. Но зачем?

Кому: Vengaro, #267

> ИМХО, ты не прав тут. Это же, по сути, ситуативное средство усиления, придающееся и используюшееся в довольно узком спектре зад

В каком спектре? Это я и спрашиваю.
Кому придающееся и как использующееся?

В чьём составе (и где) оно будет находиться всё время, когда не используется? Как (и кем) будет доставляться на место использования?

Оно не будет входить в состав существующих частей и соединений, а будут ОБрУК (отдельные бригады уебанских кастрюлек)?
Ещё хуже.

> в идеале вообще мобильный пост управления на базе того же "Тигра"

Согласен. Тигр подойдёт.
Не вижу разницы: 10 грузовиков + 10 Тигров или 10 грузовиков + 10 БТРов.
БТР по-моему, лучше, но пусть будет Тигр.
Что меняется?
10 Тигров требуют меньшего числа водителей, чем 10 БТРов?


> В ПВД - вообще сорокафутовый полузаглублённый контейнер за стеной из габионов. Который влезет на любой тягач и почти в любой самолёт.

То есть, ещё и тягач?

Не дохуя ли гемора для беспонтовой кастрюльки с пулемётом?
Ты понимаешь соотношение затрат сил и средств и эффективности?

Кому: aspav, #262

> Если форма изложения является для тебя определяющей, я ничем помочь не смогу

Мне не надо помогать. Я тебя попросил, ты отказался. Чо распинаться то ещё?
Форма изложения не всегда определяющая, но всегда важна.
Ты сам выше писал, что у тебя своя форма изложения.
Надеюсь хоть перед детьми ты матом поменьше разговариваешь

> Бери и смотри по тексту, чём автор его обосновывает.
Ничем.
Тезис необоснован. Нахуй его. Игнорируем при чтении.

Я щас плохо помню, несколько лет назад читал. Он либо в следующей части, либо в комментариях обосновывал.
Как это и подобное проверять человеку далекому от военной тематики? Где искать? Где гарантия, что не нарвешься на очередного балабола?
Люди типа ДЮ и Соколовых наоборот науку популяризируют, поясняя сложное простым языком и примерами.
Другие вообще по рентв зомбируют сотни тысяч.
Бля, по каждой статье, пруфы искать с ума сойдёшь, да и времени не найдёшь.

> Цель практически любой наступательной операции сводилась к прогрызанию обороны противника (обычно без участия танков), после чего в прорыв вводились танковые армии, которые замыкали окружение вокруг вражеской группировки"
Берии и анализируй. Так было?
Нет, хуйня полная.
Тезис недостоверен.

Если тебе понятно, что так не было, то мне непонятно. Как я буду анализировать, где искать? Все войны прошерстить?
Я, блин, не собираюсь военспецом становиться. У меня своих дел хватает.
Поэтому и попросил. Вот было бы два мнения, уже проще ориентироваться.
Как ты с таким подходом детей обучаешь только.

> Неправ, камрад.
Читающих всегда больше, чем пишущих.

Базара нет. Но если обсуждает малое количество народу, значит интерес пропал.

Да забей.
Ты просто месяца три назад сам мне предлагал что то объяснить. Я и подумал, мож это объяснишь.

Кому: aspav, #270

Блин, ну камрад, я же сразу написал, что веду речь не об исполнении в том виде, как она представлена в ролике (почему в ролике такое говно я тоже написал, точнее, свои мысли об этом). А об условном "нормальном" исполнении изделия в рамках идеи и задач, которое
>требует кучи работы и в итоге получившийся результат совершенно не будет походить на то, что нам показали в ролике

Даю установку! Техническое исполнение в ролике говно. Забудь его как страшный сон! 60

Я говорю о самой идее создания подобной единицы.

Вариант с бегемотиком, точнее, квадроциклом, для того, что описал я, кстати, вероятнее подходит даже лучше, чем гусеничный. Я не предлагал вариантов исполнения потому, что это герой уже другого романа.

По поводу задач. Тот же патруль. Мы опять немного о разном. Например, анализ опыта американцев в Ираке и Афганистане, показал, что foot и mounted patrol оказались одними из самых эффективных методов контроля территории вокруг баз, даже при постоянном наблюдении, барраже беспилотников и прочем, патрули сильно осложняли местным жизнь, затрудняли подходы к базе и проведение акций. Я не считаю, что американский опыт надо перенимать полностью, но именно он берётся у нас сейчас во многом за образец, в том числе в плане разработки и применения БЛА и дистанционно управляемых машин.

По количеству нужного народа - ИМХО, ты опять сгущаешь краски. "Предейтор" обходился двумя операторами в течении 6-8ми часов и второй там был нужен по инструкции на случай, если понадобится подхватить управление экстренно.
И даже если она не сократит количество людей (что мне видится преувеличением), часть из них она должна убрать из-под огня.

Если отрешиться от говна в ролике, мобильная платформа с пачкой камер и ДУ-пулемётом, как элемент охраны базы и поддержки пехоты, может быть полезна. Разумеется, она не отменит обычных ДУ-пулемётов, датчиков и т.д.

Кому: Vengaro, #266

> Камрад, прости, но пять минут поиска в гугле по "Кунгуров" дают столько и такой информации,

Я не знаю, что говорит гугл.
Я читаю, что писал Борис Юлин http://sha-julin.livejournal.com/99315.html

Если Борис упоминает Кунгурова, значит как минимум, он считает его заслуживающим упоминания

> А есть люди типа Кунгурова и украинского шизоида Котобуда,

Камрад, прости, без понятия о ком ты

Кому: aspav, #273

Что из БП и/или ДУ устройств ты бы взял с собой в танк? Чтобы определённую задачу (какую?) выполнить лучше.

Ну или в состав подразделения, в который входит твой танк? При тех же вводных.

Кому: odopr, #275

> Форма изложения не всегда определяющая, но всегда важна.

Согласен.

> Я тебя попросил, ты отказался.

Я в принципе, не отказался, а ответил.


> Если тебе понятно, что так не было, то мне непонятно. Как я буду анализировать, где искать?

Да, я понимаю проблему.
Но я не знаю как быть. На каждую хуетень, которую пишет долбоёб, писать книгу?
Он написал 3 строчки, а чтобы объяснить, что он - долбоёб, нужна 1000.

Он будет набрасывать из своего больного мозга тезис за тезисом (ему же нее нужно ничего обосновывать), а я буду вынужден всё это перерабатывать, объяснять и разжёвывать?

Там же япона мама сколько он накалякал.
Что из этого является обоснованием его заглавной мысли, мне совершенно неясно.

Давай так: ты выберешь основные тезисы (на чём он основывает своё резюме), а я своё видение на эти тезисы изложу.
Потому что прочитать столько бреда я просто не осилю.

А иногда, стоит просто внимательно прочитать, чтобы понять какую хрень он несёт.
Ну, вот, например:
> Основной смысл танковых соединений, напомню, был в нанесении глубоких охватывающих ударов. Собственно, танк так и называли - оружие прорыва. Цель практически любой наступательной операции сводилась к прогрызанию обороны противника (обычно без участия танков), после чего в прорыв вводились танковые армии, которые замыкали окружение вокруг вражеской группировки, а пехота создавала сплошной внешний и внутренний фронт. Танки же парировали массированные контрудары противника, направленные на деблокирование своей группировки, которые наносили… да, верно - танковые соединения врага

["Основной смысл танковых соединений, напомню, был в нанесении глубоких охватывающих ударов. Собственно, танк так и называли - оружие прорыва."]
Хм. Танки занимались охватом, поэтому назывались оружием прорыва?
Это сколько водяры нужно выжрать, чтобы такую хрень написать?
Прорыв и охват это совершенно разные виды боевого маневра. Практически, противоположные.

[танк так и называли - оружие прорыва. Цель практически любой наступательной операции сводилась к прогрызанию обороны противника (обычно без участия танков)]
Это как? Прорыв обороны без оружия прорыва? А чем прорывали (по выражению автора "прогрызали") оборону? Жопой что-ли?
Без участия танков? Это как можно серьёзно воспринимать вообще? Ну даже минимальных знаний о ВОВ должно быть достаточно, чтобы понимать, что это полная херь.

["танковые армии, которые замыкали окружение вокруг вражеской группировки"]
Типа, хоровод водили вокруг неё?

[Танки же парировали массированные контрудары противника, направленные на деблокирование своей группировки, которые наносили… да, верно - танковые соединения врага]
То есть, в пехоту, артиллерию и проч. танки не стреляли из гуманных соображений? Или брезговали?
И никто кроме танков стрелять в танки не решался?

Там ещё было где-то, что пехота без танков принципиально не могла отразить танковую атаку.
Про 28 панфиловцев автор не слышал.

Нарисованная им картинка, в которой танки воюют исключительно против танков, пехота - против пехоты, а артиллерия, видимо, против артиллерии, каждый сам по себе, по трезвяку в голову не укладывается. А я не выпью столько, чтобы эту гениальную идею осознать.

И так в каждом абзаце.
Там, я вижу, не менее 5 частей. Ты представляешь, сколько мне нужно писать, чтобы вот так разобрать весь этот маразм?

Я там про иракскую войну краем глаза увидел... Ёкарный бабай...
Поэтому если хочешь про что-то конкретное, давай конкретику.
Я просто не понимаю, что из этой фигни должно по мнению автора его тезис подтверждать.


> Ты просто месяца три назад сам мне предлагал что то объяснить.

Да, помню. Но это настолько бредово, что что там объяснять, я не понимаю.
На мой взгляд, текст - чисто поржать над тем, что делают с человеком мухоморы.
Но если есть что-то конкретное, нуждающееся в объяснении, цитируй. Разберёмся.



> Как ты с таким подходом детей обучаешь только.
>

Да хз как. :)
Как-то так.

Кому: Vengaro, #276

> камрад, я же сразу написал, что веду речь не об исполнении в том виде, как она представлена в ролике

Это я понял.

> А об условном "нормальном" исполнении

Я не понимаю, что такое "нормальное исполнение". БПБМ должна быть совершенно другой.



> Даю установку! Техническое исполнение в ролике говно. Забудь его как страшный сон!

Принято.



> foot и mounted patrol оказались одними из самых эффективных методов контроля территории вокруг баз, даже при постоянном наблюдении, барраже беспилотников и прочем, патрули сильно осложняли местным жизнь

Если ты говоришь об использовании [каких-либо] БП-устройств для наблюдения, а не об этой херне в ролике, базара нет. Конечно, нужно. В совокупности с другими средствами БПБМ могут внести свой вклад.
Но я думал, что мы обсуждам ролик, а не что-то совсем другое.
В моём понимании твоё "если доработать силовую и ходовую" означает совершенно конкретные вещи, которые кастрюльке ничем помочь не могут.
И "перспективную концепцию" я пытался разглядеть именно в нём.

Просто, в ролике показано то, концепция чего стара, как говно мамонта. Причём, в наихудшем исполнении из всех возможных.
Но да, я помню, мы не об этом. :)

А принципиально, согласен, конечно. Концепция роботизированных (особенно, роботизированных, а не просто ДУ) БПБМ - вещь хорошая.

> "Предейтор" обходился двумя операторами в течении 6-8ми часов и второй там был нужен по инструкции на случай, если понадобится подхватить управление экстренно.

Он не занимался круглосуточной охраной объекта. И даже для него, как ты правильно сказал, требовались 2 оператора на 6-8 часов. Хотя это намного более простая задача, чем управление наземным подвижным боевым комплексом.

С наземными машинами всё намного сложнее. Мало того, что они не могут охватить взглядом всю территорию (а только малую часть и только в зоне прямой видимости, до ближайшего препятствия), так оператору - водителю вести его нужно непрерывно.
Пилот поставил свою колымагу на автопилот и пошёл к нам в грузовой отсек водку жрать.
Оператор БПЛА задал курс/маршрут и сидит, курит бамбук, поглядывая на камеры.
У мехвода/оператора наземной БПБМ так не получится.

А если говорить о задаче непрерывной охраны именно с помощью БПБМ - 6 человек в сутки на машину - минимально. А лучше 8.

Почему, кстати, именно БПЛА используются для таких целей? У них оптимальная (в большинстве случаев) для охраны точка обзора - сверху.


> Мы опять немного о разном.

Да, теперь я понял, что о разном.



> Если отрешиться от говна в ролике, мобильная платформа с пачкой камер и ДУ-пулемётом, как элемент охраны базы и поддержки пехоты, может быть полезна.

Конечно. Но по параметрам маневренности, огневой мощи и защищённости она должна быть не ниже танка. Т.к. понадобится только если стандартные средства не справляются.
Выскочили 3 такие дуры, дали очередь из 125-152 мм "пулемётов", смешав говно с землёй, додавили гусеницами, если что осталось, и ускакали назад.
А ради пулемёта... овчинка выделки не стоит.

Кому: mustang, #278

> Что из БП и/или ДУ устройств ты бы взял с собой в танк? Чтобы определённую задачу (какую?) выполнить лучше.
>
> Ну или в состав подразделения, в который входит твой танк?

Я уже где-то говорил, что в состав танкового взвода обязательно должно входить что-то ПВО.
А из БП... Коротко говоря, нужно то, что устранит узкие места танка.
У взвода (максимум, у роты) обязательно должны быть БПЛА. Которые будут барражировать над взводом/ротой на марше и лететь перед ними в бою. В идеале - способные нанести удар туда, куда танки не дотягиваются. Хотя бы способом камикадзе, влетев в нужное окно.

Когда обсуждали кастрюльку, пришла в голову идея с квадроциклом, я бы пару таких к танку присобачил сзади с возможностью сброса и отправки вперёд, на разведку. Но втроём тяжело и танком управлять в бою и ими. Поэтому танк скорее всего, стоит в безопасном (хотя бы относительно) месте, пока они вокруг крутятся, вынюхивают, обследуют подозрительное.
Можно даже проще квадроцикла. Главное, чтобы проходимость и скорость была не ниже. Просто рама с колёсами пошире, камерами, передающими мне изображение. Можно пулемёт, но не обязательно.

ОШС танковых (да и других) подразделений и принципы ведения боя вообще нужно кардинально пересматривать.

Кому: mustang, #278

> определённую задачу (какую?)

Извини, задачу забыл назвать. Конечно, разведка и наблюдение - основная.

Кому: mustang, #278

Если ещё пофантазировать :))) , на корме ящик с пачками дронов (маленьких, но хорошо взрывающихся и запрограммированных искать живое).
Выстрелил кто-то по танку - танк выбросил пакет с парой десятков дронов (указав им примерное направление), и они полетели искать, "кто это там, такой умный, плять?".

Вообще, конечно, от автоматизации и роботизации боевых действий никуда не деться.
Вон, уже даже бармалеи атакуют наши базы дронами.

Но в технологичной войне главный критерий - соотношение эффективности и стоимости.
И занимаясь кастрюльками (тратя свои силы и средства на позавчерашний день) мы куём своё поражение в войне.

Кому: aspav, #284

Ага, спасибо.

Представление о том, "что есть плохо" полезно тогда, когда понятно, "что есть хорошо".

Кому: Vengaro, #266

> Камрад, прости, но пять минут поиска в гугле по "Кунгуров" дают столько и такой информации,

Я не знаю, что говорит гугл.
Я читаю, что писал Борис Юлин http://sha-julin.livejournal.com/99315.html

Если Борис упоминает Кунгурова, значит как минимум, он считает его заслуживающим упоминания

> А есть люди типа Кунгурова и украинского шизоида Котобуда,

Камрад, прости, без понятия о ком ты

Кому: odopr, #286

> Если Борис упоминает Кунгурова, значит как минимум, он считает его заслуживающим упоминания
>

Ага, как пример действий наших властей, а не как человека.

Кому: odopr, #286

> Я читаю, что писал Борис Юлин

["Сам Кунгуров мне не был никогда интересен. А после того, как он присоединился к фашистам "комитета 25 января" - стал ещё и не симпатичен."]

Офигенное упоминание :)

Кому: mustang, #285

> когда понятно, "что есть хорошо"

Я не уверен, что я могу лучше всех придумать "что есть хорошо".
Наверняка, можно придумать лучше.

Но важен принцип: автоматизация и роботизация должны облегчать выполнение боевой задачи (какой-либо), а не усложнять. И быть боле (а не менее) эффективными, чем существующие системы.
Создание автоматического молотка, который забивает гвозди хуже (но зато дороже) существующего - бред.

Кому: mustang, #285

Извини, я продолжу:
Конечно, я хотел бы ещё:
- иметь возможность управлять своим танком дистанционно для преодоления особо опасных участков и для проведения разведки боем без экипажа.
- иметь возможность танкам совершать марш в автоматическом режиме (следуя один за другим на определённой дистанции, повторяя маневры ведущего). Это сильно разгрузило бы экипажи (марш сильно изматывает) и понизило бы возможности противника по поражению их в небоевой ситуации. Первый танк ведётся по ДУ, остальные следуют за ним. 1 человек управляет маршем батальона.

Много чго полезного в этой сфере можно придумать.

Вот, почитайте ещё, кому тема интересна:

https://topwar.ru/111354-uran-9-i-arcv-black-knight-konceptualnye-razlichiya-v-sozdanii-bespilotnyh-...

То есть, есть уже намного лучше, чем "кастрюлька", существенно превосходящее её по боевым возможноотям.
Ну, объясните кто-нибудь: Зачем тогда изобретать кастрюльку, если уже есть лучше?

И всё вроде здорово:
Так и представляю себе: Идёт такой на марше в составе колонны, а также в ГПЗ и прикрывает её с воздуха и от внезапного наведения противника. Шикарно!

Но опять непонятно: Ну почему не на базе классических машин?
Все достоинства Урана нивелируются тем, что "максимальная скорость - 35 км/ч"
Кто, плять, такую скорость ему разрешил иметь максимальной? Нахер он тогда нужен если с подразделением (вместе/впереди/сбоку/сзади) двигаться не в состоянии?

И опять: Низкая защищённость.

Ну кто мешает взять хотя бы списанные (их у нас десятки тысяч) танки (да хоть 55-ки), снять с них всё, провести капиталку ходовой (только ходовой!) и поставить на них всю эту лабуду?

Зачем разрабатывать платформу, которая явно хуже имеющихся?

Ну посмотрите на "партнёров", плять, хотя бы!!!
https://topwar.ru/33060-eksperimentalnaya-boevaya-mashina-black-knight.html

Почему они делают роботов на базе существующих машин, но только лучше (лучше, а не хуже, бля!!!) защищённые?

Потому что они понимают роль и место БПБМ.
["перспективная боевая машина должна иметь возможность самостоятельно двигаться по назначенному маршруту, располагая лишь частичной информацией о ландшафте."]
[Другой немаловажный вопрос – сфера применения перспективных дистанционно управляемых боевых машин.] [Среди прочих вариантов назывались работа в качестве разведывательной машины, а также сопровождение боевых машин пехоты на марше и во время операций.]

Почему наши враги думают головой, а мы - жопой?

Кому: aspav, #284

Вот по ОШС я тебе ничего не скажу, потому что сам с брльшим трудом понимаю, куда наши полководцы всё это запихнут. Вроде, некоторые модели обещались в "новосозданные части штурмовых сапёров", конец цитаты, но это мулька какая-то.

>Не вижу разницы: 10 грузовиков + 10 Тигров или 10 грузовиков + 10 БТРов.
БТР по-моему, лучше, но пусть будет Тигр.
>Что меняется?
>10 Тигров требуют меньшего числа водителей, чем 10 БТРов?

Камрад, я понимаю, что твоя задача раздолбать концепию, но ты урежь осетра!!! Комплект поставки четырёх "Уранов" включает всего один мобильный пункт управления как бы. Куда на десять лафетов десять машин. К тому же, в идеале, при, например, парной работе у второй должна быть установка следования за лидером (это, кстати, и к твоим колёсным разведчикам для танков относится).

>То есть, ещё и тягач?

Тягач [в ПВД] для контейнерного поста управления есть уже хотя бы потому, что на том же Хмеймиме половина сооружений - такие же контейнерные.

>Не дохуя ли гемора для беспонтовой кастрюльки с пулемётом?
Ты понимаешь соотношение затрат сил и средств и эффективности?

Я пытаюсь его понять. Например, по перевозке. Даже "Ураны" на одном штатном тягаче помещаются по два. Сколько хреновин размером с ползапорожца в него влезет? Я сейчас с мобильника и считать габариты, скача по страницам с ттх, мне сложно, так что прикину на глаз: три или четыре. А то и больше, тут надо смотреть, какой способ вообще предложат. И т.д. и т.п.

>Конечно. Но по параметрам маневренности, огневой мощи и защищённости она должна быть не ниже танка. Т.к. понадобится только если стандартные средства не справляются.
>Выскочили 3 такие дуры, дали очередь из 125-152 мм "пулемётов", смешав говно с землёй, додавили гусеницами, если что осталось, и ускакали назад.

Мы опять приходим к тому, что "не ниже танка" - это другой класс, в котором пытаются сделать "Уран". А эта кастрюля - неудачный переразмеренный и перетяжелённый аналог Foster-Miller TALON/SWORDS.

[SWORDS is capable of mounting any weapon weighing less than 300 pounds. In a matter of seconds, the user can fit weapons such as a grenade launcher, rocket launcher, or 0.50 inch (12.7 mm) machine gun. Moreover, the SWORDS can use their weapons with extreme precision, hitting the bull’s-eye of a target 70/70 times.]
Фото сам найти сможешь, наверное.

Потому что опять же встаёт вопрос типа конфликтов, в которых эту хрень собираются использовать и транспортабельности. Как я понимаю, мы сейчас проходим через ранний этап несколько лихорадочной подготовки к локальным конфликтам типа сирийского и т.д. и наступаем на все те же грабли, что и наши заокеанские "партнёры". Там если посмотреть, что разрабатывалось изначально, тоже снов разума достаточно. И Black Knight это уже финальный результат пути в полтора десятка лет и кучи потраченного бабла. Проблема в том, что у нас нет ни времени, ни бабла. Что мешало для "Урана" взять за основу БМП-3, я не знаю до сих пор.

Из подготовки к определённому типу конфликта и растут ноги всего этого, как мне кажется. Не-танковые шасси, другие, мало вменяемые требования по маневренности и прочее.

Кому: Vengaro, #292

> Камрад, я понимаю, что твоя задача раздолбать концепию

Нет такой задачи.


> Комплект поставки четырёх "Уранов" включает всего один мобильный пункт управления как бы.

Ну, во-первых, не 4-х, насколько помню, а 2-х. Комплект - 4 машины. Из них - 2 Урана, перевозчик, ПУ. Во-вторых, ПУ Урана размещается не в Тигре, а в кунге КАМАЗа. Неприемлемо.



> К тому же, в идеале, при, например, парной работе

А если не при парной? Если нужна одна БПБМ или две в разных местах?



> у второй должна быть установка следования за лидером

"должна быть" и "есть" это слегка разные вещи. Да и к чему им следовать за лидером, если в колонне техники они работать не могут по ходовым характеристикам?

На самом деле, мы сейчас дискутируем о фигне. Не имеет значения, насколько наличие таких машин ухудшает боевые параметры подразделения. 5 тягачей должны возить кастрюльки или 10 ничего не меняет. Главное. что кастрюльки взаимодействовать с существующей техникой не в состоянии ни в каком качестве.



> это, кстати, и к твоим колёсным разведчикам для танков относится

Стопудово. Конечно, относится. И не только за лидером, а и в разных конфигурациях должны ехать САМИ.



> Даже "Ураны" на одном штатном тягаче помещаются по два.

Штатный тягач не может действовать совместно с ротой, идущей маршем. Он предназначен только для перевозки вне зоны бд.
Танки и БМП сойдут с тягачей и пойдут дальше своим ходом, а кастрюльки? Они на тягачах по буеракам попрутся?
Или ты думаешь, что они на тягачах смогут выдержать маршевую скорость колонны? А разворачиваться (в случае внезапного вступления в бой) они как будут с тягачей?
Штатные тягачи - не вариант. Они тоже действовать в составе танкового/мотострелкового подразделения не могут.

> Тягач [в ПВД] для контейнерного поста управления есть уже хотя бы потому, что на том же Хмеймиме половина сооружений - такие же контейнерные.

И там есть лишние тягачи?
Ты как-то превратно представляешь себе систему обеспечения.
Нет ни у кого и нигде лишних машин. Каждая выполняет свою задачу. Если у бригады есть 20 тягачей, они все принадлежат своим подразделениям и заняты СВОИМ делом. Рассчитывать на них в вопросе перевозки БПБМ нельзя.
"Автостопом доеду как-нибудь на свободном тягаче" не пойдёт.

Ты категорически не понимаешь основное требование к БМ - мобильность.

> Сколько хреновин размером с ползапорожца в него влезет? Я сейчас с мобильника и считать габариты, скача по страницам с ттх, мне сложно

Пожалуйста: 2.5*1.6*0.9
Если его возить только в тылу, конечно, можно хоть на жд платформе внавалку. Штук 20 можно накидать.
А если в условиях бд (а он для них, не так ли?), то 1 на специализированном (чтобы мог ходить с танками и БМП ) тягаче.


> Мы опять приходим к тому, что "не ниже танка" - это другой класс

Да не обязательно "не ниже танка". Но или не хуже танка или не хуже солдата. А это - ни то, ни сё.
Ни с бойцами не может действовать, ни с другими машинами, ни с кем вообще.

Нужно начинать нее с того "какого класса будет машина", а "зачем она будет". Это и определит класс и все остальные параметры.

Ещё раз: Начинаем с задач. Если это разведка, то одни требования (причём, разные в зависимости от вида разведки). Если огневое воздействие на поле боя - другие.

Но Нерехта вообще ни для чего.
А у Урана получше с огневыми возможностями, а вот с мобильностью опять жопа.
Он тоже в 99.99% случаев просто неприменим. Его не к чему в армии присобачить (а другой армии у нас для вас нет) и он ни с кем не может качественно взаимодействовать.

Ни одну машину нельзя рассматривать как вещь в себе.



> кастрюля - неудачный переразмеренный и перетяжелённый аналог

Ну и нахер он тогда нужен? Создавать технику, заведомо худшую, чем у противника (тем более, даже заведомо хуже, чем уже есть у нас) - бред.



> опять же встаёт вопрос типа конфликтов, в которых эту хрень собираются использовать

И это, конечно, тоже. Это один из факторов, определяющих цели.
Никак нее в обратном порядке осуществлять разработки.

Кстати, даже самодельные наземные дроны как у ополченцев сирийских, так и у боевиков, уже лучше этого говна.



> Фото сам найти сможешь, наверное.

Мне не нужно, я их все (по-крайней мере, основную часть) знаю.



> И Black Knight это уже финальный результат пути в полтора десятка лет и кучи потраченного бабла.

Да. А мы их опередили на 30 лет. 30 лет назад мы всё это уже сделали.
Теперь начинаем придумывать вместо уже сделанного хорошего голимую фигню.


> Из подготовки к определённому типу конфликта и растут ноги всего этого

И в каком же типе конфликта это говно может пригодиться?
В каком типе конфликта названных мною требований нет?
Нет таких конфликтов.



> Что мешало для "Урана" взять за основу БМП-3, я не знаю до сих пор.

Бабла отстегнули кому надо. Вот что помешало. Комму-то ничто не помешало взять, но они бабла не отстегнули и поэтому сосут. И они сосут и армия. А кто-то выпускает уебанские кастрюльки, впаривает их армии за охулиарды и не парится.

[«Вихрь» («Удар») имеет массу 14,7 т. и является самым тяжелым ударным робототехническим комплексом в России. Располагается на шасси БМП-3 (возможно шасси бронеавтомобиля "Тигр"). Разрабатывается в инициативном порядке.]
[Боевой модуль АБМ-БСМ30 имеет угол вертикального наведения -10...+75 градусов, состоит из 30-мм пушки 2А72 (с 50 снарядами), спаренного с ней 7,62-мм пулемета ПКТМ (2000 патронов), противотанкового ракетного комплекса "Корнет-М" (6 ракет). Масса полезной нагрузки достигает 4 т Дальность управления, осуществляемого расчетом из 2 человек, достигает 10 км]
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/1484555182_yayayaya.jpg

Кому: Vengaro, #292

https://www.youtube.com/watch?v=-WIyWCpngDc

Кому: Vengaro, #292

> Из подготовки к определённому типу конфликта и растут ноги всего этого, как мне кажется.

Ноги всего этого растут из воровства и предательства.
Вместо подготовки к войне (любого типа),
"... кто-то кое-где у нас порой
Честно жить не хочет" (с)

Кому: odopr, #286

Как можно заметить, Борис пишет не о самом Кунгурове, а о его аресте. И излагает точку зрения на арест. Вместо Кунгурова тут мог быть кто угодно.
По моему личному мнению, пациент долго напрашивался и награда наконец нашла героя.

>Камрад, прости, без понятия о ком ты

Ну, теперь ты знаешь, кто такой Кунгуров. Котобуд - его ноосферный побратим с Украины, шизомилитарист-"аналитик", поехавший крышей на почве перемог над москалями и мощи ВПК Украины. Анализировать их тексты, это примерно как, я не знаю, прогнозировать курс биткойна по форме коровьей лепёшки - можно, но бесполезно.

Кому: aspav, #293

>Ну, во-первых, не 4-х, насколько помню, а 2-х.

Сайт «766 УПРАВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ КОМПЛЕКТАЦИИ» сообщает:

Состав БМРК «Уран-9»:

1. Робот разведки и огневой поддержки – [4 ед.;]
2. Подвижный пункт управления – 1 ед.;
3. Комплект средств транспортировки и обеспечения – 1 к-т.
4. Комплект запасных частей и принадлежностей – 1 к-т

>И там есть лишние тягачи?
>Ты как-то превратно представляешь себе систему обеспечения.

Я представляю, что подобные хреновины, если они будут когда-либо разработаны и задействованы, не свалятся на базу в зоне конфликта с неба, а появятся там в результате формирования контингента, с расчётом необходимого наряда сил и средств для их развёртывания и применения. Для этого контейнерного модуля не нужен уникальный тягач и кран, нужно заложить в использование уже имеющихся при обустройстве пвд время и ресурс по их использованию с такими целями. Если это требует увеличения количества тягачей - оценивать практичность и выгоду.

>Ты категорически не понимаешь основное требование к БМ - мобильность.

Насчёт перемещения тягачами вне зоны бд и перемещения в порядках подразделения - мы опять возвращаемся к тому, что платформа этого класса на это просто не рассчитана. Это требование должно применяться к "Урану", который в результате идиотизма ему тоже не соответствует. В данном случае конструируют (зачем-то) аналог биг дога с пулемётом, который должен при необходимости и мобильной ДУ-турелью служить, и грузы таскать. Видимо, то, что биг дог уже ндцать лет только в лабе БД и живёт, ничему не научило. Тут банально нужно либо разделение этого чуда на аналог SWORDS и на колёсного "ослика" с хорошей проходимостью и грузоподъёмностью, который будет исполнять роль миниатюрного ДУ перевозчика грузов и снаряжения, способного сопровождать пехоту и технику, служить подвлзчиком боеприпасов, перевозчиком раненых и т.д., либо если совмещать, делать это сильно иначе, как предлагавшийся квадроцикл с пулемётом. Проблема в том, что эти "разработчики" сами не знают, чего они хотят и что нужно, но пытаются влезть в популярную нишу "армейского боевого робота".

>На самом деле, мы сейчас дискутируем о фигне.

Это оно конечно. Проблема тут в том, что я, признавая ущербность имеющихся сейчас комплексов, пишу о том, что и условная "Нерехта" белого человека" нужна (пусть даже и разъехавшаяся на две машины, например) и условный "Уран-9" белого человека" нужен, соответствующий всем требованиям по мобильности и прочему. Потому что свои задачи есть и у тех, и у других. А ты, во многом, долбаешь частные вопросы технического исполнения конкретных априори неудачных жестянок, в итоге оставаясь у разбитого корыта веры в отечественную робототехнику :) Я не раз и не два пытался тебе об этом написать. Я ведь априори рассматриваю нашу дискуссию как упражнение для ума и попытку понять "какие роботизированные машины нужны нашим вооружённым силам в разных нишах и условиях". Потому и пишу о многих вещах условно.

Про "Вихрь" в курсе, да, отсюда и усиливающееся непонимание.

Кому: Vengaro, #297

> Проблема в том, что эти "разработчики" сами не знают, чего они хотят и что нужно, но пытаются влезть в популярную нишу "армейского боевого робота".

Ты, в принципе, одной этой фразой сказал всё.
Именно так.
Самое печальное то, что у них в отличие от тех, кто понимает что нужно, влезть в эту нишу получается.



> А ты, во многом, долбаешь частные вопросы технического исполнения конкретных априори неудачных жестянок

Ну да. Зная, что "то что нужно" уже есть, я видя "не то что нужно" сравниваю его с первым.

Да, мы говорим несколько о разном.

> ты, во многом, долбаешь частные вопросы технического исполнения конкретных априори неудачных жестянок, в итоге оставаясь у разбитого корыта веры в отечественную робототехнику :)

Ничуть. Я с самого начала писал, что то, что нужно нами уже разработано. Я просто не вижу смысла в затратах на это говно.
Никакого пессимизма по поводу робототехники у меня нет, за исключением того, что мы опять почему-то тратим деньги на говно. Но это касается не только робототехники.



> Я ведь априори рассматриваю нашу дискуссию как упражнение для ума

Та же херня. Заодно пытаюсь научить тех, кто этого не уммеет принципам подхода к оценке военной техники, раскрывая в нашей беседе некоторые аспекты.
Пока мы не начали "упражнять ум" кто-нибудь в ветке задумывался о том, как кастрюлька доберётся до поля боя?

Кому: aspav, #298

>Самое печальное то, что у них в отличие от тех, кто понимает что нужно, влезть в эту нишу получается.

Как это исправить, не будучи высшим существом или, хотя бы, не организовав в стране социалистическую революцию, я хз. Поэтому склоняюсь оставить это вне рамок этого конкретного разговора.

>Зная, что "то что нужно" уже есть, я видя "не то что нужно" сравниваю его с первым.

В одной нише да, есть (разработки по ДУ-танкам, "Вихрь" и т.д.). В другой - пока не очень, в результате чего это железное угробище и появилось. Ну и в результате горячего желания производителя сесть на госзаказ, разумеется.

>Пока мы не начали "упражнять ум" кто-нибудь в ветке задумывался о том, как кастрюлька доберётся до поля боя?

За других говорить не могу. Я - задумывался. Только у меня выходило, что поле боя у вменяемого варианта этой кастрюли - этак трёхкилометровый периметр вокруг того же Хмеймима, а представлять собою она должна улучшенный аналог Свордса или Гладиатора. По сути, ДУ-платформу для стрелядлы и камер, которая сама может доползти до позиции, сама её сменить и сама доползти до "дома" для техобслуживания и т.д. Ну и по ситуации - разведка, за счёт малозаметности (габарит то должен быть меньше) и возможности установки соответствующего оборудования, транспортировка грузов (тот же Свордс берёт 130 кг, почему бы и нет?) С сопровождением пехоты и её поддержкой уже сложнее, но это тоже вопрос для обдумывания.

Вот как должны добираться до своего поля боя те же "Ураны" при их скорости и невозможности сопровождения частей на марше - не представляю пока, это да.

Кому: aspav, #298

> Пока мы не начали "упражнять ум" кто-нибудь в ветке задумывался о том, как кастрюлька доберётся до поля боя?

Я. Как и о других "скучных" аспектах, в том числе организационных. В состав каких подразделений это включать? В качестве взвода подвижных пулемётов в составе мотострелкового батальона? Вообще, ничего плохого в таких разработках нет. Насколько я понимаю, делали этот продукт в инициативном порядке, т.е. за деньги предприятия. Больше роботов хороших и разных, сделанных по заказу МО и в инициативном порядке. Потом выкристаллизуется правильный облик. От кого-то возьмут ходовую, от кого-то - канал управления, от кого-то двигатель и т.д. Вспомните первые образцы танков или подводных лодок. Та же тема: фу, фигня какая! Ну и как это применять? А потом доведение до ума как железа, так и организационных вопросов.